Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: Laegnor от 03/09/2004, 23:06:09
-
Вах-хоббиты. Но уже не смешно...
Террор не знает границ и планируется он скорее всего Там (есть немало фактов, подтверждающих это) Планируется - в самом сердце сами знаете чего, финансируется оттуда...
Ваххабизм - самое радикальное течение в суннитском исламе, больше других там придается значение "войне с неверными". И ваххабизм - не какая-то секта, в которой состоит всего несколько банд чеченских боевиков. Ваххабизм - это религия ЦЕЛЫХ 2х СТРАН, просто утонувших в нефтедолларах - Саудовской Аравии и Катара.
Катарский телеканал "Аль-Джазира" продемонстрировал, как в катарских магазинах и т.п. стоят ящики для сбора пожертвований на чеченскую войну. Для той, враждебной нам стороны, естественно. И если там можно вполне законно пожертвовать денежку на убийство русских солдат в Чечне, какой-нибудь помешанный на исламе шейх может не менее законно (в тот же самый фонд, например) жертвовать уже целые миллионы $$$, а не кидать жалкую купюру в прорезь ящика. На что жертвовать - видно из новостей.
-
К 2050 году кол-во жертв климатичесикх катастров составит 10 млн в год. К 2070 вымрет Африка, Южная Америка и Австралия. Замерзнет Канада, Россия и Сев. Европа. К 2085 году оценочная численность вида homo sapiens составит 1-1,3 миллиарда человек. К 2100 году, если мы ничего не предпримем, мы вымрем полностью. Мир обречен. Терроризм только ускорит дело. Так не все ли равно, когда умереть?
-
Не всё равно как умереть.
-
Разве? Кто будет помнить славу или подлость, когда никого не станет?
-
Кто-то в любом случае останется.
-
Цитата из: Iardel Finariat on 04-09-2004, 20:29:54
К 2050 году кол-во жертв климатичесикх катастров составит 10 млн в год.
Я бы поостерегся прогнозировать на такие сроки.
-
Полностью согласен с Симагин'ом, откуда вообще эти прогнозы...источники надо указывать уважаемый!
-
Лаэгнор, ответьте мене на каверзный вопрос: откуда-таки дровишки? Я говорю, откуда богатства у арабских шейхов? Как вы думаете?
-
Цитата из: Amarth on 05-09-2004, 22:12:22
Лаэгнор, ответьте мене на каверзный вопрос: откуда-таки дровишки? Я говорю, откуда богатства у арабских шейхов? Как вы думаете?
А... нефть - не источник дохода?
-
Ага, то-то и оно. Только сырую нефть никто не станет давать как вознаграждение за теракты. Нефть должен кто-то да купить. Кто? Запад! Вот кто финансирует "мировой терроризм". Вот чьи доллары не только покупают нефть, но и достаются террористам! Вот она, Ваша главная ошибка, Лаэгнор: арабы - всего лишь исполнители. НМП - заказчик. Вот почему арабы никак не могут быть "империей зла".
-
Amarth, вы погорячились, от того что нефтедоллары поступают террористам, не следует то, что покупатели нефти - заказчики террора. Капиталисты дают деньги, но то, на что их направлять - решают сами арабы.
Нет, я не ничего не исключаю, например, что дальние родственники этих арабов хотят оправдать свои захватнические действия...
-
Арабы не ведут захватнических действий. Пожертвования в чечне собираются для ведения освободительной войны, а не на убййство солдат, русских или каких других. Терроризм никак не связан с религией. С тем же успехом можно было найти не мусульманских, а каких-нить еще фанатиков. И делать деньги. Тезис, что Запад - империя зла, что-то сильно напоминает мне. Уж не советский ли совок? И еще о чеченской войне: уверяю, наша родина, вернее, те, кто оную олицетворяет, зарабатывает денег не меньше. И российским, и чеченским политикам война нужна и выгодна. И более выгодна она тем, кто ее развязал.
-
Тема несколько крутовато сформулирована. Одно дело - арабы. Другое - Саудовская Аравия. И несколько третье - ваххабиты и салафиты.
Ваххабизм действительно - человеконенавистническая идеология. Главные враги ваххабитов - мусульмане-неваххабиты, в особенности приверженцы тасаввуфа (суфизма). Ваххабизм - государственная идеология Саудии, но в этой стране есть и иные мусульмане. В частности - шииты.
Альянс США - Саудия - Израиль всегда был самым активным игроком на Бл.Востоке. И это при том, что саудовцы - крайние антисемиты, их дипломаты не участвуют в переговорах, если с противоположной стороны имеются переговорщики-евреи. Но такие мелочи не имеют значения для стратегии.
Впрочем, Саудия Америке в последние годы не очень стала нужна. Собираются и её, наверное скоро, "демократизировать". Для этого уже сейчас готовятся межрелигиозные столкновения в шиитских районах. Интригу ситуации придаёт то, что эти-то районы и есть самые нефтеносные... И капиталы королевской семьи в Америке практически заморожены, полуофициально пока.
Так что Сауды задёргались и в Москву зачастили... И втот день, когда наследный принц Абдалла должен был в Москве с Путиным встречаться, вдруг "Норд-Ост" приключился... Символично, не так ли?
Однако пока амеры и с Ираком-то толком разобраться не могут. Думаю, сдохнут они всё же, не переварив Великий Ближний Восток (название их новенькой геополитической модели)...
Что же до салафитов, то подобные движения в исламе были всегда, с самого начала. Да и в других религиях обновленцы пучеглазые встречаются...
-
Цитата из: Morana on 07-09-2004, 01:37:16
Уж не советский ли совок?
Не советский совок, а нашу великую Родину. Стыдно и позорно называть её такими словами. Но сие оффтоп.
2Лаэгнор: Саудовская Аравия является государством-сателлитом США. Её шейхи не могут даже левой ногой дрыгнуть на мировой арене без указивки от "кого надо". Не зря нефтедоллар называется именно нефтедолларом, сразу понятно, от кого он идет.
-
Morana, по порядку (там где прошелся я, танку делать нечего :) ).
Цитата:
Арабы не ведут захватнических действий.
Речь шла не об арабах, а о их дальних родственниках, которые как раз-таки ведут захватнические действия на арабских территориях.
Цитата:
Пожертвования в чечне собираются для ведения освободительной войны, а не на убййство солдат, русских или каких других.
Я говорю о том, для чего деньги собираются фактически.
"Освободительная" война с чеченской стороны была инициирована чеченцами, иммигрировавшими незадолго до начала войны из Саудовской Аравии. Дудаевская команда сепаратистов состояла именно из ТАКИХ чеченцев, а не местных.
Большая доля арабов среди террористов, их организаторов, среди боевиков в Панкийском ущелье, ваххабизм - религия "войнов за освобождение Чечни", всё это говорит о том, что арабы сами лезут в Россию кровью устанавливать свой порядок, а не помогать "бедным чеченцам".
Они хотят, прикрывая религией экономичские интересы заполучить нефтяные месторождения, т.к. у самих нефть скоро кончится. Вообще, религии спасения просто идеально подходят для превращения подлых и корыстных интересов отдельных, и без того безбедно живущих, людей в крайне желаемый народными массами подвиг, самоцель.
tutus,
Цитата:
И это при том, что саудовцы - крайние антисемиты
Саудовцы - арабы, они сами семиты :) поэтому термин "антисемиты" - некорректный.
Цитата:
Альянс США - Саудия - Израиль
Вот и нарисовалась "Ось зла"...
Цитата:
Саудовская Аравия является государством-сателлитом США. Её шейхи не могут даже левой ногой дрыгнуть на мировой арене без указивки от "кого надо". Не зря нефтедоллар называется именно нефтедолларом
Не надо прицепляться к названию "доллар" в штампе из нашего языка. Если покупатель нефти - США, то в любом случае, Аравии поступит доллар. Но это не значит автоматически, что доллары платятся не за нефть, а специально на терроризм. Арабы - очень хорошие дипломаты. Ногой дрыгнуть они могут, например, взвинтить цены на нефть через ОПЕК. Могут финансировать исламский терроризм, а официально заявлять, что "мы с терроризмом боремся".
Как прекратить раз и навсегда щедрое финансирование исламских террористов?
1)достать наконец с полок пылящиеся изобретения, которые заменят бензин и прочие нефтепродукты
2)наложить эмбарго на аравийскую нефть
3)покупать нефть у России
Amarth, с чем согласен на 100%, так это с тем, что у террористов деньги есть благодаря существованию развитОго КАПИТАЛИЗМА
Страна ваххабитов не может не быть империей зла. А еще трудно себе представить, что арабы не желают повторить путь своих соседей по Ближнему востоку, завладевших в США под 90% финансовых ресурсов и одновремнно с этим достижением устроивших революцию 1917г. в России. Во какой размах. Любят своих "родственников" арабы или нет, но на мой взгляд, поучиться у них хочется, завидно и "за державу обидно".
-
Лаэгнор! Арабы-ваххабиты составляют очень небольшой процент всех арабов. В целом же, с арабским народом русские всегда дружили. Вспомните, что помимо Саудии существуют Ирак, Сирия, Египет, Йемен, Ливия, Ливан, Палестина и т.д. С арабами, а особенно с арабами-христианами, у нас всегда были взаимовыгодные контакты. Арабы в массе относятся к нам доброжелательно. Гораздо лучше, чем к США и Англии. К чему нам изобретать себе новых врагов? Их итак предостаточно. Чечню додавим. И все эти неприятные эпизоды уйдут сами собой. И ещё по поводу семитов и антисемитов. Термин антисемитизм - давно потерял всякий смысл, если под ним понимать, скажем так, отрицательное отношение к "избранному" народу. Семитской крови за годы странствий осталось в нём не так уж и много. По крайней мере, арабы - гораздо большие семиты,чем евреи.
-
Gallis, сейчас нам эти "новые контакты" не нужны. И без них хорошо. Пока у Аравии не появилось ядерное оружие, можно разобраться с ними раз и навсегда. Именно НАВСЕГДА. Зачем додавливать Чечню (известно какой ценой!) и специально "забывать" о существовании тех, кто стоит над чеченцами.
Цитата:
Вспомните, что помимо Саудии существуют Ирак, Сирия, Египет, Йемен, Ливия, Ливан, Палестина и т.д.
Арабы - изобретатели ислама и так сказать, главные "промоутеры" в мире этого своего детища. В отличие от евреев в христианских странах, ислам делает арабов в глазах мусульман-неарабов кем-то вроде расы господ.
А еще... хочется сказать, шутки ради, что арабы нарушили авторское право на зеленый цвет-символ! :)
-
Я думаю союзники или, по крайней мере, не противники ещё никогда никому не мешали.
Насчёт арабов как расы господ - ошибаетесь. Турки арабов не любят. Говорят, что они грязные, а мусульманин должен быть чистым. Персы также всегда относились к арабам с некоторым презрением. После разгрома сасанидского Ирана арабами, иранцы постепенно вошли во все структуры халифата. Именно они были лучшими администраторами, они во многом разработали мусульманское богословие. Когда же веке в 10-ом началось иранское возрождение персы говорили: "Приехал араб на верблюде, съел саранчу и воображает, что может рассуждать о Боге".
И по поводу зелёного цвета. В Аббасидском халифате было чёрное знамя. Зелёное знамя, по-моему, поначалу было преимущественно знаменем шиитов. Это как-то в последнее время почему-то зелёный цвет стали считать общемусульманским. А авторское право тут вряд ли нарушено. Зелёный цвет был избран как цвет рая. Если Валинор в какой-то мере воспринимать как рай - всё логично и последовательно.
-
Цитата:
Насчёт арабов как расы господ - ошибаетесь.
Тем не менее, молитвы у мусульман на арабском. (для сравнения - у христиан в молитве только отдельные еврейские слова проскакивают, а здесь - весь текст от и до) что автоматически должно воспитывать уважение к носителям языка. Не знаю как турки, но чеченцы арабам подчиняются, а потенциально - могут подчиниться и многие другие мусульмане (на примере разветвленной сети Аль-Каеды)
Цитата:
В Аббасидском халифате было чёрное знамя.
Что и требовалось доказать - войско Темного Властелина :)
Зеленый же цвет, ИМХО, использован из-за того, что для жителя пустынных ландшафтов оазис (где много зелени) создает впечатление рая, соответственно, цвет ассоциируется мусульманами с раем. Но. Аваллон, fairyland и зеленая одежда фей (вот бы и флаг России еще...) - совсем другая история: растительности в странах, откуда мы узнаем про "эльфийскость" зеленого цвета - предостаточно, особенно в прошлом, когда писались легенды...
-
Цитата из: Amarth on 06-09-2004, 22:04:21
Ага, то-то и оно. Только сырую нефть никто не станет давать как вознаграждение за теракты. Нефть должен кто-то да купить. Кто? Запад! Вот кто финансирует "мировой терроризм". Вот чьи доллары не только покупают нефть, но и достаются террористам! Вот она, Ваша главная ошибка, Лаэгнор: арабы - всего лишь исполнители. НМП - заказчик. Вот почему арабы никак не могут быть "империей зла".
Амарт, вы в магазине что-нибудь покупаете? А магазин платит налоги. Государству, т.е. Путину. Поздравляю, вы финансируете Путина!
-
Цитата из: Gallis on 08-09-2004, 10:51:44
С арабами, а особенно с арабами-христианами, у нас всегда были взаимовыгодные контакты.
Угу. Оружие им продавать. Допродавались...
-
Laegnor!
Цитата:
чеченцы арабам подчиняются, а потенциально - могут подчиниться и многие другие мусульмане (на примере разветвленной сети Аль-Каеды)
Арабам-ваххабитам подчиняются чеченцы-ваххабиты. Кстати, в рядах ваххабитских боевиков, действующих в Чечне и вокруг неё чеченцы не составляют большинства. Там всякой твари по паре, в том числе и русские ваххабиты. Секта. Традиционный чеченский ислам прямо противоположен ваххабизму. Как, впрочем, и традиционный арабский ислам.
Что же до аль-Каеды, то это виртуальная организация, её генштаб - в ЦРУ или в АНБ, уж не знаю точно, где именно. И начальниками там не арабы, а американцы.
-
Галлис, именно Сирии и Египту Россия продавала оружие. А Сирия и Палестина и по сей день ведут террористические действия против Израиля.
К нам, думаете, они лучше отнесутся?
-
Мёнин! Указанным Вами странам, кроме Палестины, мы не только продавали оружие. Против Израиля воевали наши лётчики, зенитчики и т.п. Израиль был союзником США, арабы были нашими союзниками. Это логика двуполярного мира. Ныне всё меняется, конечно, но никакая из указанных стран врагом нашим точно не будет. Нам с ними делить нечего, а на нашу помощь Сирия и Палестина всё продолжают надеяться, хоть и безосновательно, наверно. Кроме того, под угрозой американского вторжения к нам теперь потеплела и Саудовская Аравия. А ещё надобно отметить, что на данный момент более всего поддерживают эти "террористические" по Вашей мысли государства - страны ЕС - Франция, Германия, Италия. Из-за этого Израиль теперь считает самой антисемитской страной Францию. А Ширак в ответ недавно запретил Шарону въезд во Францию. Словом, арабам в качестве противников достаточно Израиля и США. Враждовать с нами никаких резонов нет.
-
Цитата из: Laegnor on 09-09-2004, 00:27:58
Цитата:
В Аббасидском халифате было чёрное знамя.
Что и требовалось доказать - войско Темного Властелина :).
А как насчёт чёрного знамени Гондора. С Белым древом, конечно.
Цитата:
Зеленый же цвет, ИМХО, использован из-за того, что для жителя пустынных ландшафтов оазис (где много зелени) создает впечатление рая, соответственно, цвет ассоциируется мусульманами с раем. Но. Аваллон, fairyland и зеленая одежда фей (вот бы и флаг России еще...) - совсем другая история: растительности в странах, откуда мы узнаем про "эльфийскость" зеленого цвета - предостаточно, особенно в прошлом, когда писались легенды...
Любопытно узнать, в чём суть зелёного цвета как символа эльфов, если это не символ зелени, растительности и т.д.? А ещё тут можно привести мусульманский образ вечно живущего пророка Хызра, само имя которого означает "зелёный". Он вечно бродит по земле помогает праведникам, воинам, мореплавателям и поэтам... Только что пришла мысль, а не один ли из это из тех двух зелёных истари, что ушли на Восток и потерялись там из виду в Третью эпоху?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 09-09-2004, 07:04:27
Амарт, вы в магазине что-нибудь покупаете? А магазин платит налоги. Государству, т.е. Путину. Поздравляю, вы финансируете Путина!
Нет, Симагин, я матёрый нелегал и покупаю все только на черном рынке, который не платит налоги никому. Правда, есть ещё братки, но у них я в свое время отберу назад все те деньги, что они взяли у торговцев, и даже с лихвой.
А вообще, Галлис совершенно прав. Ваххабизм имеет к исламу и арабам довольно опосредственное отношениие. Чеченцы, Лаэгнор, подчиняются не арабам, а НМП.
Галлис, маги - не зеленые, а синие. Но вообще-то мысль инетересная.
-
Галлис, если Земля==Толкиновская Арда, то арабы=харадримы, Яхве/Аллах=либо Саурон, либо Мелькор, потому что ТОЛЬКО Мелькор враждовал с другими валар, ненавидел их, и ни один из Валар не был таким эгоистом. Разве что Сау его переплюнул по эгоизму, а вот Илуватар, ненависти и ревности к другим валар не испытывал и своей исключительности не требовал.
Цитата:
А как насчёт чёрного знамени Гондора. С Белым древом, конечно.
А если без белого дерева?
Цитата:
мусульманский образ вечно живущего пророка Хызра, само имя которого означает "зелёный"
Я и не думал, что над священным для Авалона цветом так поиздевались :)
Праведник + воин чаще всего = воюющий с неверными, шахид.
Для эльфов зеленый цвет, на мой взгляд - тоже связан с растительностью, но он не символ труднодостижимого оазиса, а любовь к окружающей повсюду зелени, выраженная в цвете одежды, плюс маскировочный цвет, доставшийся по традиции, наследство с самых древних времен.
Цитата:
Ваххабизм имеет к исламу и арабам довольно опосредственное отношениие.
Можно спорить, какое отношение имеет Бен Ладен к исламу, но ваххабизм к арабам и исламу имеет самое прямое отношение. Ваххабизм возник в Аравии в конце 18 века и дал возможность арабам Аравийского полуострова покончить с феодальной раздробленностью и объединиться. Причем тут НМП?
Цитата:
Чеченцы, Лаэгнор, подчиняются не арабам, а НМП.
непосредственно подчиняются арабам - это факт. Сами арабы, конечно, могут подчиняться и НМП, но это их тем более не оправдывает. А правильность проведенной здесь "оси зла" только возрастает, если арабы-руководители террористов подчиняются НМП. "In God we trust" - написано на долларе, и доллар, на котором держится НМП - правит миром, теракты посвящаются Аллаху и слишком малая их доля проваливается. Значит, либо и то, и другое зло интересны Яхве, либо Яхве - вообще фантазия.
Цитата:
Традиционный чеченский ислам прямо противоположен ваххабизму.
Если вместо "угоняй тачки у неверных" стало "взрывай неверных", то может быть.
-
Лаэгнор, гониво.
Поклонение "богам" сейчас - это и есть поклонение демонам - Мелькору, Сау и прочим их друзьям и родственникам. За поклонение Мелькору что Валар и Эру с Нуменором сделали?
Эру был среди Валар определённо исключительным - он их всё-таки создал...
Что же до угодности террактов и экономических преступлений - то угодны они по-прежнему лицемерной вере политиков и командиров ваххабитов (в общем-то, мусульмане России отрицают принадлежность террористов к мусульманам. Отдельные источники предполагают, что террористы поклоняются оружию, а не просто не Аллаху).
-
Цитата из: Laegnor on 09-09-2004, 23:03:34
Можно спорить, какое отношение имеет Бен Ладен к исламу, но ваххабизм к арабам и исламу имеет самое прямое отношение. Ваххабизм возник в Аравии в конце 18 века и дал возможность арабам Аравийского полуострова покончить с феодальной раздробленностью и объединиться. Причем тут НМП?
Мы говорим не о делах давно минувших дней, преданьях старины глубокой, а о современности. А в современности ваххабизм структурно никак не связан с традиционным исламом.
Цитата:
непосредственно подчиняются арабам - это факт. Сами арабы, конечно, могут подчиняться и НМП, но это их тем более не оправдывает. А правильность проведенной здесь "оси зла" только возрастает, если арабы-руководители террористов подчиняются НМП. "In God we trust" - написано на долларе, и доллар, на котором держится НМП - правит миром, теракты посвящаются Аллаху и слишком малая их доля проваливается. Значит, либо и то, и другое зло интересны Яхве, либо Яхве - вообще фантазия.
Арабским наемникам и/или участникам сетевых структур НМП. У НМП нет национальности. А на верхушке этой пирамиды находится вовсе не Яхве, а Сам-Знаешь-Кто (прошу их не путать). А надпись на долларе следует понимать как "In THIS God we trust".
-
Цитата:
Поклонение "богам" сейчас - это и есть поклонение демонам - Мелькору, Сау и прочим их друзьям и родственникам.
Не похоже. На реальность похоже как раз другое: это Саурон назвал всех Валар злыми демонами, и повторил Нуменор среди харадримов, провозгласив себя их единственным богом. Почему? Потому что ни Эру, ни другие Валар (кроме Мелькора) не поступали так, как Яхве (все айнур, кроме меня - злые демоны, только мне молитесь!). А вот Сау - поступал.
Цитата:
За поклонение Мелькору что Валар и Эру с Нуменором сделали?
Во-первых, Саурону, а не Мелькору! RTFM, не гони. Саурон переплюнул Мелькора по части эгоизма и желания подчинения себе. И именно он избрал себе из людей (после облома с Нуменором) харадримов, как раз аналогичных современным народам Ближнего Востока.
Но вообще-то, Арда фэнезийный мир, из художественной книги, а мы живем в реальном, и лучше их больше не путать в этой теме...
Цитата:
Что же до угодности террактов и экономических преступлений - то угодны они по-прежнему лицемерной вере политиков и командиров ваххабитов
Хорошо, но если именем Аллаха/Яхве/Саваофа/etc подло прикрываются - он бы, существуй он на самом деле, обеспечил бы и этим террористам и тем, кто ими управляет, провалы терактов, невезение в их проведении, в нахождении средств, в итоге бы всё заглохло и остановилось.
Значит, либо его нет (в плане - не как просто коллективно мыслимого образа, он есть в любом случае, а как самосоятельной личности), либо он совсем не против такого хода событий, а может, даже за. Чтобы лучше понять насчет случая "за" - советую почитать Ветхий Завет. Какие действия своего народа, несправедливые по отношению к другим народам, одобрялись Богом.
Цитата:
А на верхушке этой пирамиды находится вовсе не Яхве, а Сам-Знаешь-Кто (прошу их не путать). А надпись на долларе следует понимать как "In THIS God we trust".
Честно, даже не догадываюсь, КТО там еще может на верхушке пирамиды находиться. Но Яхве - как раз национальный бог тех, кто владеет 90% капитала в США. Не надо забывать, как Яхве в Ветхом Завете помогал своему народу грабить и истреблять другие. Так почему он должен СЕЙЧАС презирать возвышение своего народа за счет контроля над капиталом? Не должен.
Вот и изображена на однодолларовой банкноте пирамида с глазом на вершине. Треугольник, обращенный вверх, AFAIK, в ИХ традиции обозначает Бога. Какие еще факты привести в доказательство?
-
Цитата из: Laegnor on 10-09-2004, 21:10:59
Во-первых, Саурону, а не Мелькору! RTFM, не гони. Саурон переплюнул Мелькора по части эгоизма и желания подчинения себе. И именно он избрал себе из людей (после облома с Нуменором) харадримов, как раз аналогичных современным народам Ближнего Востока.
Лажэгнор, именно Мелькору! Саурон выступал в роли скорее первосвященника, чем божества. RTFM, биомать.
Цитата:
Хорошо, но если именем Аллаха/Яхве/Саваофа/etc подло прикрываются - он бы, существуй он на самом деле, обеспечил бы и этим террористам и тем, кто ими управляет, провалы терактов, невезение в их проведении, в нахождении средств, в итоге бы всё заглохло и остановилось.
Значит, либо его нет (в плане - не как просто коллективно мыслимого образа, он есть в любом случае, а как самосоятельной личности), либо он совсем не против такого хода событий, а может, даже за. Чтобы лучше понять насчет случая "за" - советую почитать Ветхий Завет. Какие действия своего народа, несправедливые по отношению к другим народам, одобрялись Богом.
Я более склонен считать, что:
1) Образ YHVH из Ветхого Завета - искаженный в жестоком сознании людей древнего мира, в частности евреев, которые всегда были не самой благой нацией, образ Единого. Не забывайте, все-таки те времена были не сахар, и все, что нам сейчас кажется жестокостью Бога, тогда оной не казалось. А христианство, будучи таки-да очень консервативной религией, сохранило этих мастодонтов древнего мира до наших времен без каких бы то ни было обновлений.
2) В настоящее время Единый вовсе не так активно вмешивается в дела людей, как когда-то, поэтому его именем может прикрываться кто угодно. Я вам прочитаю стишок, как раз по нашей ситуации:
"Всеведущ, вездесущ и всемогущ
Окутан голубыми небесами
Господь на нас глядит из райских кущ
И думает: "Разъ<ой!>бывайтесь сами!"
Вот так. Грубо, но доходчиво.
Цитата:
Цитата:
Честно, даже не догадываюсь, КТО там еще может на верхушке пирамиды находиться.
Подсказываю, то самое существо, с которым Вы неверно отождествляете Единого.
Цитата:
Но Яхве - как раз национальный бог тех, кто владеет 90% капитала в США. Не надо забывать, как Яхве в Ветхом Завете помогал своему народу грабить и истреблять другие. Так почему он должен СЕЙЧАС презирать возвышение своего народа за счет контроля над капиталом? Не должен.
Вот и изображена на однодолларовой банкноте пирамида с глазом на вершине. Треугольник, обращенный вверх, AFAIK, в ИХ традиции обозначает Бога. Какие еще факты привести в доказательство?
Их национальный бог - Доллар, и другого они не знают. Ссылки на Ветхий завет не рулят, почему - сказано выше. Это искаженный образ Единого. Их ссылки на Бога тоже не рулят - потому что они давно забыли его и лицемерно изображают религиозность, не обладая ей. Это все равно, что браток с "гимнастом" на золотой цепи, ходящий в церковь в промежутке между торговлей наркотииками и убийством мирных граждан.
-
Амрат, неубедительно... почему именно данная национальная религия должна оказаться в основе?
Цитата:
все, что нам сейчас кажется жестокостью Бога, тогда оной не казалось.
Но дело не в жестокости, а в шовинизме, ревнивости, эгоизме и жажде власти.
Цитата:
Их национальный бог - Доллар, и другого они не знают.
Доллар - это инструмент, для примерно тех же действий, какие делались в Ветхом Завете... ничего нового, собственно.
Цитата:
Это все равно, что браток с "гимнастом" на золотой цепи, ходящий в церковь в промежутке между торговлей наркотииками и убийством мирных граждан.
Аналогичный пример, как с террористами и НМП: после первого же похода в церковь у братка должно быть невезение с его последующими бандитскими делами. По крайней мере, он должен это себе заметить, как примету. А ведь существуют даже воровские христианские молитвы (!). Которые, если бы они не помогали, а только наоборот - никогда бы не использовались. Вот еще один пример. Значит, либо - нет, либо совсем не тот, что в х-тиане в рекламе пишут.
Цитата:
Саурон выступал в роли скорее первосвященника, чем божества.
Он хотел сам стать богом, а все-навсего священником ни Мелькора, ни Эру он быть не хотел. Он устроил в Нуменоре культ почитания Себя. После провала Нуменора в Средиземье избрал себе из людей харадримов.
-
Цитата из: Laegnor on 14-09-2004, 00:02:28
Амрат, неубедительно... почему именно данная национальная религия должна оказаться в основе?
Во-первых, я не Амрат, я Амарт. Залюбили уже перевирать мое имя.
Цитата:
Но дело не в жестокости, а в шовинизме, ревнивости, эгоизме и жажде власти.
Все это было нормой для евреев тех лет, которые писали Ветхий Завет. Потому-то образ Единого исказился, как в кривом зеркале, и стал напоминать что-то непотребное.
Цитата:
Доллар - это инструмент, для примерно тех же действий, какие делались в Ветхом Завете...
Для высших эшелонов доллар - инструмент. Для среднего обывателя - именно божество. Но те самые высшие эшелоны, для которых доллар - инструмент, они-то как раз прекрасно знают, что за сила, бесконечно далекая от Единого, стоит за НМП. Знают и поддерживают.
Цитата:
Аналогичный пример, как с террористами и НМП: после первого же похода в церковь у братка должно быть невезение с его последующими бандитскими делами. По крайней мере, он должен это себе заметить, как примету. А ведь существуют даже воровские христианские молитвы (!). Которые, если бы они не помогали, а только наоборот - никогда бы не использовались. Вот еще один пример. Значит, либо - нет, либо совсем не тот, что в х-тиане в рекламе пишут.
Молитвы эти дают эффект плацебо, не более того. Я уже сказал: Единый давно уже не принимает участия в земных делах. Если до Вас, Лаэгнор, уже не доходит нормальный русский язык, скажу в своей обычной грубодоходчивой манере, да простят мне богохульство присутствующие христиане: Бог - есть, но он впал в маразм, оставив нам разлюбываться с Сами-Знаете-Кем самим.
Цитата:
Он хотел сам стать богом, а все-навсего священником ни Мелькора, ни Эру он быть не хотел. Он устроил в Нуменоре культ почитания Себя. После провала Нуменора в Средиземье избрал себе из людей харадримов.
В Нуменоре был храм МЕЛЬКОРА. Читайте Сильм(Акаллабет), а не умствуйте. Не верите - у наших Корифейников спросите.
-
В отношении Моргота текстов Амарт совершенно прав: в Нуменоре стоял храм Моргота, а не Саурона.
-
Друзья! Позволю себе тоже пару гипотез на вышеобсуждаемую тему.
1.По логике развития эпох Средиземья чёрным властелином Четвёртой эпохи (а для меня это наша эпоха) может быть уже не Мелькор, и не Саурон, а. например, некий подручный Саурона. Как Саурон был гораздо слабее Моргота, так и этот нынешний должен быть гораздо слабее Саурона. Однако и силы, противостоящие ему также слабее тех, что были, напеример, в Третью эпоху. Из тех персонажей, что упоминает Толкин во ВК моё внимание когда-то привлёк некий Голос Саурона, которому, если мне не изменяет память, Сауроном была обещана власть то ли надо всем Средиземьем, то ли над какой-то его частью - после победы Мордора, конечно. Так вот. Не этот ли Голос Саурона и есть нынешний Чёрный властелин? Доказательств никаких. Просто предположение.
2.По поводу обсуждаемого ближневосточного божества. Уже у гностиков и манихеев были подозрения насчёт его сущности. Они считали Христа - сыном и посланцем другого Бога - неизмеримо более далёкого от нашего мира, чем Иегова, и истинно Благого. Иегова же был для них демиургом - ремесленником, создавшим этот несовершенный мир, властвующий над ним и держащий в заточении дотоле свободные души людей. Последователями гностиков были средневековые павликиане, богомилы, катары, альбигойцы. Они не только отрицали церковные иерархии как иерархии дьявола, но и пытались в духовном плане бороться с его влиянием. Одна из школ данного направления - офиты - истолковывали библейский миф об искушении Евы змеем и изгнании Адама и Евы из рая парадоксально. Змеем для них был Христос, который в таком облике открыл людям глаза на то, что такое добро и зло. И таким образом частично избавил их от рабства у демиурга. А своей крёстной смертью избавил людей от этого рабства окончательно.
Продолжу тему...
-
Цитата из: Gallis on 15-09-2004, 16:17:18
1.По логике развития эпох Средиземья чёрным властелином Четвёртой эпохи (а для меня это наша эпоха) может быть уже не Мелькор, и не Саурон, а. например, некий подручный Саурона. Как Саурон был гораздо слабее Моргота, так и этот нынешний должен быть гораздо слабее Саурона. Однако и силы, противостоящие ему также слабее тех, что были, напеример, в Третью эпоху. Из тех персонажей, что упоминает Толкин во ВК моё внимание когда-то привлёк некий Голос Саурона, которому, если мне не изменяет память, Сауроном была обещана власть то ли надо всем Средиземьем, то ли над какой-то его частью - после победы Мордора, конечно. Так вот. Не этот ли Голос Саурона и есть нынешний Чёрный властелин? Доказательств никаких. Просто предположение.
Прошу прощения, Галлис, при всем моем уважении предположение не выдерживает критики. ГС был человеком, а единственное средство "законсервировать" смертного человека на столь длительный срок, сиречь кольца власти, перестало существовать после Войны Кольца.
Цитата:
2.По поводу обсуждаемого ближневосточного божества. Уже у гностиков и манихеев были подозрения насчёт его сущности. Они считали Христа - сыном и посланцем другого Бога - неизмеримо более далёкого от нашего мира, чем Иегова, и истинно Благого. Иегова же был для них демиургом - ремесленником, создавшим этот несовершенный мир, властвующий над ним и держащий в заточении дотоле свободные души людей. Последователями гностиков были средневековые павликиане, богомилы, катары, альбигойцы. Они не только отрицали церковные иерархии как иерархии дьявола, но и пытались в духовном плане бороться с его влиянием. Одна из школ данного направления - офиты - истолковывали библейский миф об искушении Евы змеем и изгнании Адама и Евы из рая парадоксально. Змеем для них был Христос, который в таком облике открыл людям глаза на то, что такое добро и зло. И таким образом частично избавил их от рабства у демиурга. А своей крёстной смертью избавил людей от этого рабства окончательно.
Продолжу тему...
И ещё раз прошу прощения, но к гностикам, альбигойцам и прочим манихеям я отношусь довольно отрицательно. Почему? Потому что, по их учению, "светлая" и "темная" силы равны и борются на равных, что далеко не есть факт, потому что в действительности за первой правда. Более того, из принципиального равенства сторон может вырасти и мнение, что "темная" сила во-первых права, во-вторых, более привлекательна, чем "светлая". Отсюда и пошли такие мутации манихейства, как люциферизм и палладизм, которые сильно напоминают по своей идее небезызвестную черную книгу небезызвестной госпожи Васильевой. То есть, если раскапывать все это дело достаточно глубоко, можно до таких ересей докопаться, что просто ох...
-
1.Cпасибо, дорогой друг Амарт, за разъяснения! Полностью их принимаю в части Голоса Саурона. И тут остаётся только выдвинуть другую гипотезу. Преемником Саурона на посту Чёрного властелина мог стать кто-то из оставшихся балрогов. Вспомним, в этой связи любовь Иеговы являться во всяких огеннных обликах. Огненный столп. Горящий и несгорающий куст и т.д. Кстати, существует мнение, что явление в пламени - признак ангела. Ощущение соприкосновения с Божественной субстанцией в книге пророка Илии передаётся как деновение нежного ветра или что-то в этом роде. Совсем не пламенный образ Бога и в явлении пророка Иезекииля. Огонь, огненный меч стража рая, огненные крылья, пламенность серафимов - это всё ангелическое.
2.А к гностикам, Амарт, я бы советовал присмотреться получше. Тут не так всё однозначно. Конечно, с точки зрения католической церкви и короля Франции альбигойцы были бунтовщиками и еретиками. Но это только с их точки зрения. А с точки зрения онтологической правоты вопрос открыт... К тому же, гностики отнюдь не становились на сторону тьмы. Они лишь считали Иегову - злым духом. Он для них был зло. Но при этом они были на стороне истинно светлого Бога, и на стороне Христа. Не Христос ли говорил почитателям Иеговы "порождения ехиднины", да и про их отца говорил довольно недвусмысленно. Вообще, чёткий дуализм гораздо более последователен и ясен. В тех учениях, где говорится, что зло втоирично, что оно лишь отсутствие добра и т.д., роль благого Бога очерняется. Он становится ответственным и за зло. Отсюда выводят сомнтельные формулы, что дьявол - это тёмная сторона Бога и т.п. Тут-то как раз простор всяким измышлениям и извращениям. А гностики просто поверили Христу, но не поверили Иегове. Отказались связывать воедино Ветхий и Новый завет.
-
Этой дискуссии место - не здесь. Я сейчас открою ветку в Философии.
-
С дискуссиями о манихействе - сюды.
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=9892.0
-
Я тоже не одобряю манихейства и прочих сект на базе религии спасения. Чем пытаться доказать, что Бог Христа - не иудейский Яхве, намного полезнее забить и взять за основу, вместо изобретений манихейств и альбигойств, старые добрые прежние языческие верования. А Христа оставить тому народу, чью национальную веру он решил реформировать.
Цитата:
Преемником Саурона на посту Чёрного властелина мог стать кто-то из оставшихся балрогов. Вспомним, в этой связи любовь Иеговы являться во всяких огеннных обликах. Огненный столп. Горящий и несгорающий куст и т.д.
Похоже. Да еще Огонь не просто, а "поядающий" + сама ревность.
Цитата:
Единый давно уже не принимает участия в земных делах. Если до Вас, Лаэгнор, уже не доходит нормальный русский язык, скажу в своей обычной грубодоходчивой манере, да простят мне богохульство присутствующие христиане: Бог - есть, но он впал в маразм, оставив нам разлюбываться с Сами-Знаете-Кем самим.
И тогда и сейчас - понятно, но - точно так же больше похоже на отмазку, чем на доказательство. Неубедительно. Потому что фраза "Бога - нет" объясняет ситуацию с не меньшей достоверностью.
А считать силы этого мира "Злом", "Темным Властелином", противопоставляя их "благому Богу" и есть само по себе очень злое изобретение, неужели не чувствуется?
Цитата:
Все это было нормой для евреев тех лет, которые писали Ветхий Завет. Потому-то образ Единого исказился, как в кривом зеркале, и стал напоминать что-то непотребное.
А где доказательства, что там образ Единого, а не кого-то там еще?
Цитата:
Но те самые высшие эшелоны, для которых доллар - инструмент, они-то как раз прекрасно знают, что за сила, бесконечно далекая от Единого, стоит за НМП. Знают и поддерживают.
А где доказательства этому ИМХО? Ведь если в Ветхом завете был Единый, то почему тогда ему нравились подобные действия своего народа, а сейчас вдруг - нет? Яхве собственнолично, говоря через пророков, подобные действия санкционировал. Может, и сейчас тоже нравятся! Не менее вероятно, чем ваше ИМХО о впадении Бога в маразм. А если В.З. - вранье и кривое зеркало, то и всё что на той традиции основано - так же вранье и искажение.
-
Цитата из: Laegnor on 10-09-2004, 21:10:59
Хорошо, но если именем Аллаха/Яхве/Саваофа/etc подло прикрываются - он бы, существуй он на самом деле, обеспечил бы и этим террористам и тем, кто ими управляет, провалы терактов, невезение в их проведении, в нахождении средств, в итоге бы всё заглохло и остановилось.
"Если ты молился Таш, и совершал добро - это Мне ты молился, сам того не зная. И если ты молился Мне, и творил зло - ты молился Таш".
(Кл. С. Льюис, "Последняя битва".)
-
Цитата из: Laegnor on 19-09-2004, 00:37:08
А если В.З. - вранье и кривое зеркало, то и всё что на той традиции основано - так же вранье и искажение.
Да. Да, да, да. ВЗ - вранье и кривое зеркало. Именно это я и хотел сказать.
-
Цитата:
Да. Да, да, да. ВЗ - вранье и кривое зеркало. Именно это я и хотел сказать.
А на базе вранья и кривого зеркала что получается? То, что получается. Вопрос: может быть в других народных традициях меньше вранья и искажения?
Цитата:
"Если ты молился Таш, и совершал добро - это Мне ты молился, сам того не зная. И если ты молился Мне, и творил зло - ты молился Таш".
И Льюис оказывается тоже мог вдохновлять терроистов...