Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: Lomiel от 13/11/2006, 16:14:07
-
Известно ли, когда и каким образом Глорфиндейл (извините, в ГриГру такой вариант имени) второй раз попал в Среднеземье? Что по этому поводу есть в текстах Толкина?
-
Достоверно неизвестно.
Есть несколько более-менее подтвержденных теорий:
1. С Истари.
2. Кораблем с Тол-Эрэссэа.
3. Во время Войны Гнева.
-
Насколько я помню, наиболее вероятной называется версия, что Глорфиндель приплыл в Средиземье на корабле вместе с пятью истари.
Источники и цитаты можно поискать...
"Глорфиндейл" во всяком случае лучше варианта Муравьёва
-
http://completejrrt.tv/tta_open/1$A.%20Middle-Earth%20Legendarium%5bSection%5d/5$The%20History%20of%20Middle-Earth%5bW%5d/12$Volume%20XII%5bB%5d/2$PART%20TWO%5bC%5d/1$LATE%20WRITINGS%5bC%5d/4$XIII.%20Last%20Writings%5bChapter%5d/ (http://completejrrt.tv/tta_open/1$A.%20Middle-Earth%20Legendarium%5bSection%5d/5$The%20History%20of%20Middle-Earth%5bW%5d/12$Volume%20XII%5bB%5d/2$PART%20TWO%5bC%5d/1$LATE%20WRITINGS%5bC%5d/4$XIII.%20Last%20Writings%5bChapter%5d/)
Это глава 13 в 12-м томе НоМЕ. Так и называется
"LAST WRITINGS
Of Glorfindel, Círdan,
and other matters".
:)
С уважением.
-
Насколько я помню, наиболее вероятной называется версия, что Глорфиндель приплыл в Средиземье на корабле вместе с пятью истари.
А я, насколько помню, такой версии вообще нет ... Истари приплыли в разное время ... по наиболее поздей версии ("Последние Работы") Глорфиндел приплыл в Средиземье во вторую эпоху, около 1600 года ... чтобы поддержать Гил-Галада и Элронда в борьбе против Саурона ...
-
По указанной ссылке эта версия есть - но и во Вторую Эпоху это было вместе с истари - только не с Гэндальфом, а с двумя Синими Магами.
-
Благодарю всех ответивших, отдельное спасибо за ссылку. Правда, не сильна я в английском настолько, чтоб этак взять сразу и прочитать. :( Придется мужа просить, чтобы пересказал.
Получается, что Глорфиндейл был исключением? И больше никто из эльфов не вернулся в Среднеземье? Мне казалось, что для эльфа отплытие в Валинор - это "билет в один конец", ведь Неувядающие Земли после Великой Войны (опять же перевод ГриГру) переместились за круги мира. Вряд ли эльдар по желанию могли туда-обратно мотаться... Никто больше не захотел возвращаться или не выпускали? А может, он был посланником Валар?
-
В связи с некоторыми цитатами возникает вопрос, а не мог ли возродиться также и Леголас, также из Гондолина...
те, которые
возвращались из Мандоса после гибели их первого тела, всегда
возрождались с тем же именем и того же пола, что и прежде.
И если вспомнить эльфийское "создание имён", совпадение имён для эльфов крайне нежелательно.
Хотя таких должно быть немало, других кандидатов, кроме Леголаса, предположить не получается.
Также стоит обратить внимание на:
Эльдар говорят, что возрождение более чем однажды - редкость. Hо тому
есть и другие причины, которые им не известны целиком. Может быть,
так определено волей Эру, а еще Возрожденные (как говорят) сильнее,
и лучше владеют своим телом, и более стойки в горе. Hо многие, без
сомнения, умерев дважды, не желают возвращения.
Обе цитаты - "Законы и обычаи Эльдар"
-
О совпадении имен - еще два Румиля было.
-
В "Законах" есть странное и не вполне понятное примечание
14. В этом месте в тексте В есть сноска, ведущая происхождение
непосредственно от A, позже вычеркнутая: "В хрониках будет видно,
как редко одно и то же имя повторяется у разных личностей. Это
происходит потому, что и Эссэкармэ, и Эссэкильмэ всегда были
попыткой отметить индивидуальность, а имена считались собственностью
тех, кто носил их первыми".
Но, даже здесь не утверждается необходимость уникальности, и само это утверждение из второго варианта текста, получается, исчезло.
Таким образом, само по себе не известно, являются ли тёзки одним эльфом или нет (хотя, возможно, где-то указано точно, как о Глорфиндэле), хотя само подозрение такое будет обосновано.
-
В случае Румиля мы можем с достаточной уверенностью говорить, что Румиль Валинорский и Румиль Лориэнский - это таки два разных эльфа.
-
По указанной ссылке эта версия есть - но и во Вторую Эпоху это было вместе с истари - только не с Гэндальфом, а с двумя Синими Магами.
Цитату, пожалуйста!!??
Сказано так:
"The wizards did not come at the same time. Possibly Saruman, Gandalf, Radagast did, but more likely Saruman the chief (and already over mindful of this) came first and alone. Probably Gandalf and Radagast came together, though this has not yet been said.... (what is most probable)... "
"The ‘other two’ came much earlier, at the same time probably as Glorfindel, when matters became very dangerous in the Second Age. "
Перевод:
"Маги пришли не в одно и то же время. Возможно, одновременно пришли Саруман, Гэндальф и Радагаст, но больше похоже на то, что Саруман, который главенствовал среди них (и уже тогда придавал этому большое значение), явился первым, и он был один. Может быть, Гэндальф и Радагаст пришли вместе, хотя об этом нигде не говорится. ...(что более вероятно) .."
"Эти "двое других" пришли намного раньше, возможно, тогда же, когда и Глорфиндел, во Вторую эпоху, когда положение вещей начало становиться все более угрожающим "
Версии, что Глорфиндел приплыл с пятью магами просто нет ... Есть версия, где Глорфиндел приплыл вместе с Олорином (Гэндальфом) ... насчет того, что он приплыл с Синими Магами тоже ничего нет ... "at the same time " ... "в тоже время" не значит вместе ...
-
В принципе, если "то же время" было с точностью до корабля, то вместе ;)
Но по сути Вы правы.
-
В случае Румиля мы можем с достаточной уверенностью говорить, что Румиль Валинорский и Румиль Лориэнский - это таки два разных эльфа.
а с Леголасами разве не можем?
-
А где такое может говориться про Леголасов?
Я осознаю, что предположение не очевидное, и может быть опровергнуто точным утверждением.
-
В случае Румиля мы можем с достаточной уверенностью говорить, что Румиль Валинорский и Румиль Лориэнский - это таки два разных эльфа.
а с Леголасами разве не можем?
А что, Леголасов тоже не один? :o Можно подробнее?
-
А что, Леголасов тоже не один? Можно подробнее?
В "Падении Гондолина" Леголас - эльф из дома Древа, отличающийся прекрасным зрением, он был одним из тех кто уводил выживших жителей Гондолина при его разрушении ...
Вот цитаты про него:
"Но остальные, ведомые неким Леголасом Зеленолистым из дома Древа, что мог обойти всю равнину с закрытыми глазами и видел в темноте, несмотря на усталость, тронулись через равнину со всей возможной скоростью, и остановились лишь после долгого перехода."
"Галдор с отрядом копейщиков шел впереди, и с ними был Леголас, что видел в темноте не хуже кошки, и даже дальше."
" Се, на народ Галдора вдруг набросились из темноты какие-то тени - они прятались в скалах, невидимые даже Леголасу."
-
С Леголасом сложнее - один из них, Леголасов, ил ранних текстов.
А вот Гельмиров однозначно было два.
-
Надо заметить, что и Леголас, сын Трандуила, близорукостью не страдал - различал на горизонте птиц и говорил, что на не слишком большой дистанции не промахивался никогда.
Но - проблема раннего текста, да. Не припоминаю, что с ним было после Падения Гондолина.
Остаётся пожалеть, что обновлённая и исправленная версия "Падения" так и не появилась.
-
Thindernil, вы имеете в виду именно легенду "Падение Гондолина"? Не главу из "Сильмариллиона", посвященную этому событию? Будьте добры, подскажите, пожалуйста, можно ли где-то ее прочитать на русском языке? Заранее спасибо!
-
Thindernil, вы имеете в виду именно легенду "Падение Гондолина"? Не главу из "Сильмариллиона", посвященную этому событию? Будьте добры, подскажите, пожалуйста, можно ли где-то ее прочитать на русском языке? Заранее спасибо!
http://ttt.by.ru/ourwork/complwrk.shtml
Здесь можно заказать 1 и 2 тома HoME
-
К сожалению, там уже больше года как ничего не продается. Жду, пока выйдет переиздание 2-го тома, первый у меня есть.
-
Попросить у кого-нибудь компакт переписать?
Закиньте здесь в "Паб" объявление.
-
Ожидаем переиздание весной-летом 2007.
Закажите пока диск - не пожалеете.
Кроме текста - там прекрасный звук, песни Ниэнны и Свиридова (49-го).
-
С Леголасом сложнее - один из них, Леголасов, ил ранних текстов.
А вот Гельмиров однозначно было два.
С Леголасом вроде бы относительно понятно, а что с Гельмиром?
-
С Леголасом сложнее - один из них, Леголасов, ил ранних текстов.
А вот Гельмиров однозначно было два.
С Леголасом вроде бы относительно понятно, а что с Гельмиром?
Гельмир брат Гвиндора, убитый в Нирнайт, и Гельмир посланец Кирдана - явно разные Гельмиры.