Эру, что в Арде зовётся Илуватар, был всегдаEru = Единый. Абсолютный Творец, в дальнейшем представляемый Личностью. Но, остановив внимание только на том, что Он существует, уже заключим, что атеистическим, агностическим миром Арда не является: Единый существует, и это известный (хотя, вероятно, не для всех очевидный) факт.
Пока что - первый факт космологии.ЦитироватьЭру, что в Арде зовётся Илуватар, был всегдаEru = Единый. Абсолютный Творец, в дальнейшем представляемый Личностью. Но, остановив внимание только на том, что Он существует, уже заключим, что атеистическим, агностическим миром Арда не является: Единый существует, и это известный (хотя, вероятно, не для всех очевидный) факт.
Равно же не применимо воззрение, что богов творит человеческое сознание.
Спорил я о другом.О католичности. Одну цитату - из личной оценки вопроса автором, я уже привёл.
В дальнейшем попрошу комментарии, к спору не относящиеся, не применять: Вы и сами понимаете, что сознание человека, живущего в Арде, не могло сотворить Айнур.
Я это к тому, что у нас всё же есть объективные для модели факты.
Именно о том, что в Арде объективными фактами является то, что утверждает о нашем мире Католическая Церковь, что для остальных о нашем мире является мнением.
Как я уже сказал, никто не спорит, что в Арде есть бог.Мумр, вы спорите. О том, есть ли там Бог. Вы этого всё не признаёте.
Мумр, вы спорите. О том, есть ли там Бог. Вы этого всё не признаёте.
А с религиозными правилами ты можешь пойти сам знаешь куда. Ты бы ещё требовал писать б-г, как некоторые делают.
А бог - это не имя. Бог - это абстрактная идея. С большой буквы я могу написать Яхве, или Иисус, или Эру.
Знаешь, а ведь ты мог бы просто попросить. ::)
В приведенной Вами цитате, я не вижу не согласия с моим мнением у Толкина.Не видите? А если буквально?
Господа, мне кажется не стоит говорить о том, что ВК - это произведение католическое, или даже христианское.
Разумеется, "Властелин Колец" в основе своейХм?
произведение религиозное и католическое,
Правда в этом случае мы придем в противоречие с той моралью, которой пронизано произведение, ибо мораль иудаизма значительно дальше, чем христианская мораль от морали детей Эру.Мы в этом случае придём в противоречие с современным иудаизмом - так как он вообще не говорит о воплощении Творца.
В данном случае это - имя.
"Иудаизм как он был до Христа" нам неизвестен; и вполне возможно, он и правда ожидал Рождества,
Кто такой Единый, Которого вы зовете Эру?Это "Атрабет". Эру, таким образом, не является просто "великим богом", и понятие "бог" к нему неприменимо.
Оставим тех людей, что служат Безымянному - хотя их много в
Средиземье. Большинство остальных считают, что мир есть война
между Светом и Тьмой, обладающими равной силой. Но Вы скажете:
нет, это Манвэ и Мелькор, а Эру выше их. Значит, Эру -
величайший из валар, великий бог среди прочих богов (так
говорят многие, даже среди атани), король, что живет вне своего
королевства и дозволяет вельможам делать что вздумается? Нет,
говорите Вы, Эру - Единый, и равных Ему нет, Он сотворил Эа, а
сам - вне ее; валар могущественнее нас, но немногим ближе к Его
величию. Не так ли?
- Так, - кивнул Финрод. - Мы так говорим. Мы знаем валар, и
все они говорят то же самое - все, кроме одного. Но, как Вы
думаете, кто больше похож на лжеца - те, кто смирен, или тот,
кто стремится возвыситься?
Кстати, а в Арде Эру называли богом? Я не помню. Есть цитаты?Толкин считал Эру Богом:
Мёнин, расскажи мне, пожалуйста, о католичестве с ангелами во плоти, живущими на земле, которые обладают полом и весьма нехилой свободой действия.Свободой воли по католичеству/православию ангелы обладают точно, а насчет пола и плотскости Толкин пишет, что это "прием" для того, чтобы в его мифологии были существа, сходные с богами других мифологий, но чтобы это не противоречило вере в Бога-Троицу:
То есть, богом, даже с большой буквы, Эру не зовут.Эру не зовут богом с маленькой буквы, и им он не является. Само имя "Эру" - "Единый". Говорить "бог" вместо "Бог" - как называть "единым" с маленькой буквы, не отличая Его от, простите, проездного билета на все виды городского государственного транспорта...
Что и требовалось показать.Эрго, слова Толкина не принимаются за факты Арды. Что и требовалось показать?
о католичестве с ангелами во плоти,Напоминаю, что настоящей плотью айнур в подавляющем большинстве не обладали.
которые обладают поломЧто противоречит? Строго утверждается отсутствие пола у ангелов в исламе; Википедия говорит, что в иудаизме ангелы только мужского пола, впрочем, за них не скажу. А в христианстве именины также называются "днём ангела". В том числе - у женщин.
и весьма нехилой свободой действия.Которой обладали и ангелы.
Представление о едином универсальном и всемогущем Боге (слово пишется с большой буквы) называется монотеизмом.
Будда (Гаутама Сиддхартха) отрицал существование Творца. В палийском каноне говорится, что не Бог творил мир, но он есть череда «пустых» и обусловленных явлений.Так что про буддизм - тоже не надо.
Эру не зовут богом с маленькой буквы, и им он не является. Само имя "Эру" - "Единый". Говорить "бог" вместо "Бог" - как называть "единым" с маленькой буквы, не отличая Его от, простите, проездного билета на все виды городского государственного транспорта
Сказанное Толкином, хотя и несколько отличается от догматической позиции, не противоречит христианскому видению.
Так что про буддизм - тоже не надо.
Эрго, слова Толкина не принимаются за факты Арды. Что и требовалось показать?
Какие существа в Арде называли Эру "Богом"?Вопрос бессмыслен. Эквивалентом русского слова Бог, английского God на квэнья и адунаике является Eru/Êru (цитаты см. выше), коим именем Его и называли в Арде.
Этимологически слова, обозначающие Бога на разных языках, могут иметь разное значение, например, русское слово означает "Богатый, Щедрый", английское - "Призываемый", латинское - "Сияющий", квэнийское - "Единый".
Если вы не можете описать Абсолют, то к чему именно вы привязываете маркер?
К конкретному проявлению.
Господь благ? Благ. Значит, можно говорить - Благой, и это будет маркер-кеннинг для Господа.
Щедр? Щедр. Значит, можно говорить Щедрый.
К конкретному проявлению.
Ага, проявлению того, не знаю чего, что вы не можете описать. ::)ЦитироватьГосподь благ? Благ. Значит, можно говорить - Благой, и это будет маркер-кеннинг для Господа.
Щедр? Щедр. Значит, можно говорить Щедрый.
А откуда вы знаете, что Благ и Щедр - это Господь?
Скажите, Вы можете описать торнадо? Описать все те процессы, которые приводят к появлению этого явления? Нет, не можете. А внешние проявления - запросто.
По поводу того, "откуда знаете". Язык человеческий вообще состоит из бессмысленных маркеров, за которыми мы закрепляем какое-либо реальное понятие. Вот почему буквы х,л,е, и б, собранное вместе, обозначают нечто выпеченное из муки? Потому что так договорились.
Ключевое слово - "договорились". Мы уже договорились о том, что такое "Бог"?
И то, что Эру - это Бог в Арде - прямо утверждается Толкином. Хотя бы Саурон и иные рабы Моргота думали иначе.
Вы таки меня изумляете. Существует минимум три модели возникновения торнадо. ;)
Кроме того, очевидно, что в мире (Арда это или Земля) не может быть так, чтобы Единый (также: the One, т.е. можно сказать, Уникальный) и Бог были разными существами: Бог уникален, и только Он ни с кем другим не сравним по сущности.
А Саурон как раз точно знал, что Эру - это Единый.
"И бесы веруют - и трепещут".
Во вторых, кто и что существует в Арде определяет не Толкин, а его тексты.
И Моргот и Саурон точно знали о существовании Эру. Что они трепетали перед ним, я как-то не заметил. Я даже не уверен, что Саурон знал, кто именно потопил Нуменор (есть цитаты?).
Перед валарами - наверное, но это другое.
Э? Поскольку Толкин уже мертв, постольку его мнение о его идеях является окончательным. Поэтому, если он где-то написал, что в своем воображаемом мире он назвал ангелов айнур - значит, так оно и есть.
Арда - это мир, придуманный Толкином. Втоичная реальность, и ее законы определяет ее автор, субкреатор.
Саурон ТОЧНО знал, что это не Валар - так же, как Моргот знал, что Валар не будут долбить Ангбанд. Метод защиты заложниками. :-) Эрго - Саурон знал, что это Эру (если он не дурак был, этот Зигур, само собой). Простейшая двухходовка.
Конечно мнение автора мы не можем не учитывать. Но часто автор может и не видеть каких - либо сторон, им же созданного произведения. Вообще говорить о том, что мир ВК именно христианский или именно католический просто невозможно. Он не может быть таковым и из-за того, что в нем действительно не может найтись места для определенных весьма существенных для христианства вещей, и из-за того, что в этом мире нашли для себя место (причем такое место, что без них этот мир просто не может существовать) существа языческие: эльфы, гномы, троли, гоблины. Поэтому мир Толкина скорее экклектичен, чем мир христианский и католический.
Вы имели в виду наличие мыслящих существ - и при этом не людей? Представьте на минуту, что такие создания обнаружены в нашем мире. Станет ли он нехристианским от этого?
Вы имели в виду наличие мыслящих существ - и при этом не людей? Представьте на минуту, что такие создания обнаружены в нашем мире. Станет ли он нехристианским от этого?
А он и сейчас не христианский. ::)