Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Gimli от 17/09/2002, 00:00:00
-
Кто что думает по этому поводу?
По-моему, при переводе поэзии всегда вохникают большие потери, и поэтому ее надо читать в оригинале... Но если переводить, то основная проблема - найти золотую середину между точностью перевода и красивостью на русском языке. Я думаю, что можно оставлять конструкции, от которых "попахивает" английской грамматикой, если они не криво звучат по-русски. Это наоборот делает текст ближе к оригиналу.
Мне чаще всего не нравятся переводы, потому что там точность принесена в жертву красивости. (например, Б. Пастернак). Мне возражают: красивость ведь тоже важна!
(но в скобках чувствуется продолжение: а точность твоя никому нафиг не нужна). Б. Пастернак не мог переступить
через себя и не добавить ничего своего... человек, все же, творческий, сам поэт... Я думаю, у не-поэтов, переводы поэзии получаются лучше... просто надо затратить некоорые усилия...
нннда... несколько сбивчиво, но тем не менее... поделитесь, плз, своим мнением...
-
Оно-то, конечно, теряется, но ИМО русские переводы "К Морю! К морю!" и некоторые другие красивее оригинала.
-
ИМХО, нет. Я не помню ни одного перевода стихов Толкина, который был бы хотя бы равен оригиналу. Просто, как мне кажется, чтобы читать английские стихи не всегда достаточно просто знать язык, чувство иноязычной поэзии приходит со временем - или, точнее, с количеством прочитанного.
-
Перевод поэзии всегда далёк от оригинала в силу специфических особенностей данного жанра. Увы... :-(
-
Не хочу понтиться, но как переводчик скажу, что при переводе стихов главная задача - сохранить эмоциональный и образный компоненты высказывания, а не формальный набор членов предложения. Плюс стихотворная форма. Очень редко образы можно создать одними и теми же языковыми средствами в двух языках, вот и изголяются кто как может. А переводы Шекспира - лучшие у Пастернака, как мне кажется.
И вообще, что это за фраза - точность принесена в жертву красивости? В стихах все принесено в жертву красивости. По определению.
Это для тебя конструкции попахивают английской грамматикой. А для тех, кто английского не знает, конструкции будут казаться кривыми и малопонятными. В идеале переводчик не имеет права закладываться на то, что читатель что-то знает о языке оригинала.
Но в самом главном я согласен - читать лучше всего в оригинале.
-
А мне не нравится Пастернак. Вернее, Щепкина-Куперник нравится больше Пастернака. А текст "Ромео и Джульетты" в БПшном исполнении нравится не очень.
Вот если бы можно было сподвигнуть на перевод Шекспира Маршака, а еще лучше - Чуковского... Вот уж кто прекрасно чувствовал язык.
А насчет точности - извините, бредь. Это вечное заблуждение "любителей Толкина", что перевод должен быть точным. ПЕРЕВОД ДОЛЖЕН БЫТЬ ЛИТЕРАТУРНЫМ!
И даже в стихах Кистяковский на порядок выше остальных, мнэ, переводчиков. Говорю как человек и пишущий стихи, и обсуждающий, и переводчик с английского по одному из источников заработка. Переводить - только так, чтобы это было стихом, а не ритмизованным текстом. Поэтому есть у меня несколько песен на стихи Толкина - но не в переводе. Суховатый профессор теряется в русском переводе, либо приобретает те интонации, которые МНЕ не хочется у него подчеркивать.
Но там, где не нужна суховатая английская речь - там переводчик может развернуться вовсю. Так, кистяковская песня про горячую воду вполне себе ничего. Равно как и не помню чьи стихи из "Приключений Тома Бомбадила" (такая желтенькая книжка, пейпербяка середины 90-х), за исключением Mewlips, где опять же суховатая английская готика - "если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от..."
-
А Вы попробуйте сравнить переводы "All that is gold does not glitter" в исполнении Кистяковского и Гри-Гру. Первый не сохранил ни красоты, ни точности, вторые сохранили и то, и другое. И так ИМХО с большинством стихов (нет, я не спорю, исключения есть. Но ИМХО именно исключения).
-
Не согласен. Грушевский не образец перевода поэзии. Впрочем, ничего кроме имх тут пока не предъявишь - "кирпич" далеко.
-
Цитата:
А насчет точности - извините, бредь. Это вечное заблуждение "любителей Толкина", что перевод должен быть точным. ПЕРЕВОД ДОЛЖЕН БЫТЬ ЛИТЕРАТУРНЫМ!
"За что я люблю Расула Гамзатова? За то, что он - умный человек и доверяет переводить свои стихи на русский талантливым поэтам".
Цитата:
Суховатый профессор теряется в русском переводе, либо приобретает те интонации, которые МНЕ не хочется у него подчеркивать.
Любой перевод отходит от оригинала. Более того: любой переводчик вносит в текст свои оценки, свою концепцию. И муравьёвский перевод страдает от этого больше всего. Чего стоит хотя бы пассаж в предисловии на тему hobbit-rabbit.
Как говорила одна моя знакомая, "Хорошая книжка у Муравьёва, забойная. Но не Толкин".
-
Посадник, тут я Вам могу помочь :)
Английский вариант:
All that is gold does not glitter,
Not all those who wander are lost;
The old that is strong does not wither,
Deep roots are not reached by the frost.
From the ashes a fire shall be woken,
A light from the shadows shall spring;
Renewed shall be blade that was broken,
The crownless again shall be king.
Гри-Гру:
В истинном золоте блеска нет,
Не каждый странник забыт,
Не все слабеет под гнетом лет -
Корни земля хранит.
Зола обернется огнем опять,
В сумраке луч сверкнет,
Клинок вернется на рукоять,
Корону король обретет.
Кистяковский:
Древнее золото редко блестит,
Древний клинок - ярый.
Выйдет на битву король-следопыт:
Зрелый - не значит старый.
Позарастают беды быльем,
Вспыхнет клинок снова,
И короля назовут королем -
В честь короля иного.
-
Цитата:
А насчет точности - извините, бредь. Это вечное заблуждение "любителей Толкина", что перевод должен быть точным. ПЕРЕВОД ДОЛЖЕН БЫТЬ ЛИТЕРАТУРНЫМ!
"
Я и не спорю, что должен быть... Я говорю, что при этом он тем лучше, чем точнее...
Собственно, именно это и хотел сказать в основном...
Иногда возникает ощущение, что некоторым просто лень
найти более оптимальный вариант... Столь же литературный, например, но более точный... Кто мне объяснит, почему от этого станет хуже?
Btw, переводы Маршака мне тоже куда больше нравятся, чем пастернаковские... Вот к Маршаку не было претензий никогда
-
Насчет "All that is gold...." - по-моему ГГ лучше... Давайте подробнее обсудим.
Просто, чтобы понять, имеет ли смысл обсуждать обсуждаемый вопрос...
-
О, конечно, к Маршаку никогда не было претензий! Недаром благодарные читатели сочинили следующий стишок:
При всем при том, при всем при том
Маршак остался Маршаком,
А Роберт Бернс - поэтом.
-
Цитата:
А Роберт Бернс - поэтом.
Кем остался Бёрнс?.. CENSORED'ом или БИ-БИП'ом
-
Стих-то не мой. Я ни на что не претендую. Стих лишь характеризует отношение простых советских людей к Маршаку-переводчику.
-
2 Нариэль.
Во-во. Тандем из автора подстрочника и редактора не мог не вылиться в такое. Типичное, пардон, подминание знатоком английского языка красоты языка родного. То есть - Грушецкий показывает, что он таааак знает английский, что даже переломал свободно выстроенную русскую речь ради старого, милого (убил бы...) Subject-Predicate-Object. Это часто видно в речи тех, кто слишком глубоко залез в иностранную речь и почти превратил ее в родную. "Корону король обретет", и т.п. У Толкина речь суховатая вдвойне, от эпоса и реалий языка-носителя, так зачем, переводя ее в сочный и мягкий русский, заново ее высушивать?
2 Варьямо:
Мнээ... И что с того? Эпиграмм на кого угодно можно было надыбать сколько угодно. И на Чуковского, и на Пастернака, и на прочих. Маршак ближе других подобрался к синтезу руского и английского. Точнее, нашел себе удачного симбионта на этом поприще. А вот все попытки так передать, скажем, Байрона - отстой. Ибо Байрон большой отстой, пардон за оффтопик, и нужно суметь так с ним совпасть, чтобы перевод был удачен. Его должны хорошо переводить на немецкий, где традиция надутого романтизма с голубыми цветками глубока и развесиста. А у нас хорошо будет переводим, например, Киплинг, у которого речь слегка отдает индийской мягкостью, даже в Puck from the Pook's Hill.
-
2 Варьямо, вдогонку:
И еще один тест. Как известно, Бернс писал и стихи, и песни. Так переводы Маршака песни генерят (пластинка-мюзикл "Робин Гуд" и прорва песен у КСПшных авторов), а другие переводы (чисто случайно что-то откапывал, еще студентом) - не слышал о таких.
-
Цитата:
А у нас хорошо будет переводим, например, Киплинг, у которого речь слегка отдает индийской мягкостью, даже в Puck from the Pook's Hill.
;D Ага. А также обилием сленга. ;)
-
В том и заключался мой тезис, что переводить должен не поэт, а переводчик...
И он вовсе не должен был конкурировать с Бернсом
-
Гимли, переводчик без поэтических навыков способен сляпать лишь голимый подстрочник. Переводить должен поэт, хорошо умеющий чувствовать язык оригинала.
-
Замочили...
А мне все равно не нравится Маршак. А Пастернак очень нравится.
-
Ну, на вкус, на цвет. Однако, все же каждому поэту сужден свой симбионт-переводчик, и в случае Бернс-Маршак он есть, как и Шекспир-Пастернак (только стихи). Нерифмованную поэзию "Ромео и Джульетты" Пастернак переводит, мягко говоря, на любителя. ИМХО.
-
Цитата:
Гимли, переводчик без поэтических навыков способен сляпать лишь голимый подстрочник. Переводить должен поэт, хорошо умеющий чувствовать язык оригинала.
Хотелось бы обоснования этих двух тезисов...
-
Цитата:
Ну, на вкус, на цвет. Однако, все же каждому поэту сужден свой симбионт-переводчик, и в случае Бернс-Маршак он есть, как и Шекспир-Пастернак (только стихи). Нерифмованную поэзию "Ромео и Джульетты" Пастернак переводит, мягко говоря, на любителя. ИМХО.
Возможно... вот это грамотная мысль...
Меня раздражало как Пастернак переводит Джона Китса
-
Гимли, а тебя не убедил тот факт, что успешные переводчики поэзии - сами поэты, от Чуковского до Бродского? Просто мы мало знаем тех из них, кто менее известен как поэты, когда они прячутся за гигантами (например, я бы не отказался почитать собственные поэтические штудии Щепкиной-Куперник, хотя бы, чтобы правильно оценить ее переводы Шекспира). О поэзии, в том числе переводной, см. Маяковского "Как делать стихи" и Чуковского, где-то в хвосте "От двух до пяти" есть пара главок о поэзии. Правда, детской - но для него (и для меня) детская поэзия требовательнее взрослой, требования те же и еще чуть-чуть. Нужно быть поэтом, чтобы чувствовать мелодику текста. В.А.М. поэтом явно не является, поэтому претензия на чувство мелодики текста Толкина у нее рассыпается, а вот Кистяковский - поэт, и стихи у него получились хорошие, и текст лбется свободно. А точность - это к прозаикам, причем желательно к документальщикам и публицистам.
-
Пожалуй, да... Но тебе же тоже, как и мне, переводы Маршака больше нравятся... И кто-кто тут что-то цитировал в том смысле, что Маршак - не поэт... Я думаю, что он как раз принадлежит к тем, кого ты назвал "прячущимися за гигантами"... но вот блин кому-то же не нравится, хоть он и поэт...
Кстати, как вам:
It keeps eternal whisperings around
Desolate shores, and with its mighty swell
Gluts twice ten thousand Caverns, till the spell
Of Hecate leaves them their old shadowy sound.
На берегах безбрежных неустанный
Слышен шелест, и могучая волна
Нахлынув, все зальет пещеры дополна
Пока Гекаты чары не увянут.
-
Я бы по сравнению переводов сказала бы так:
перевод Гри-Гру достаточно точен, но сух и отдает чем-то нерусскоязычным.
Перевод Кистяковского не столь точен, но куда поэтичнее и, что куда приятнее, музыкален.
Попробуйте подобрать мелодию под одно и другое - почувствуете разницу. ;)
-
Народы, ма-аленькая поправочка. Для Г/Г стихи переводил Игорь Гриншпун, а не ГрушеЦкий (который, кстати, пишется через -ЦК-, а не через -ВСК-).
Вот полезная ссылочка на коллекцию переводов Толкиена.
И цитата первой строфы из "Баллады о Берене и Лютиэнь" в переводе Кистяковского и Гриншпуна. Я нежно люблю Кистяковского, но тут он проиграл.
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/svod/index.html
The leaves were long, the grass was green,
The hemlock-umbels tall and fair,
And in the glade a light was seen
Of stars in shadow shimmering.
Tinгviel was dancing there
To music of a pipe unseen,
And light of stars was in her hair,
And in her raiment glimmering.
A.K.
Над росной свежестью полей,
В прохладе вешней луговой,
Болиголов, высок и прян,
Цветением хмельным струится,
А Лучиэнь в тиши ночной,
Светла, как утренний туман,
Под звуки лютни золотой
В чудесном танце серебрится.
И. Г.
Был зелен плющ, и вился хмель,
Лилась листвы полночной тень,
Кружила звездная метель
В тиши полян, в плетенье трав.
Там танцевала Лучиэнь;
Ей пела тихая свирель,
Укрывшись в сумрачную сень
Безмолвно дремлющих дубрав.
-
Цитата:
Кстати, как вам:
It keeps eternal whisperings around
Desolate shores, and with its mighty swell
Gluts twice ten thousand Caverns, till the spell
Of Hecate leaves them their old shadowy sound.
На берегах безбрежных неустанный
Слышен шелест, и могучая волна
Нахлынув, все зальет пещеры дополна
Пока Гекаты чары не увянут.
Мне определенно не нравится. В оригинале - шелест, переливчатый плеск. В переводе - в первой же строке аллитерация построена на весьма активном звуке "Б". Сама по себе аллитерация неплоха, но причем она к оригиналу?
Кстати, а кто переводил-то?
-
Все-таки Кистяковский звучит лучше. Гриншпун бренчит рифмами, которых и у Толкина-то нет. В результате какое-то плясовое запевание получается. А для разрядки упертости, вот несомненно ПЛОХОЙ перевод, из Каменкович-Каррик (не помню, кто стихи переводил, третий кто-то), заклятие умертвия, там где Cold be * and heart and bone...:
Стынет кровушка в могиле,
Хладным сном они почили.
Тьма погаснет и рассвет -
Выхода отсюда нет...
Не правда ли, само пристраивается "ушки отгрызет лиса, зайчик высосет глаза..."? ?-)
-
Каких рифм у Толкиена нет? Конечно, русских нет :). То бишь, о чем ты?
_Порядок рифм_ у Гриншпуна, кстати, сохранен. А также сохранено упоминание зелени, листвы и звезд. У Кистяковского же откуда-то "светла, как утренний туман" появилось. У Кистяковского неверная лютня, у Гриншпуна - верная флейта. У Кистяковского - "болиголов", вызывающий мысли именно что о головной боли. И еще у Кистяковского - "утренний туман", пусть данный как сравнение, а не как самостоятельный элемент, перебивает "тишь ночную" и читатель в недоумении, в какое же время суток это все происходит. Ну и последнее. У Кистяковского "поля", у Гриншпуна - "дубравы". "Исторически" встреча произошла в лесу, пусть в данной строфе и нет прямого на это указания. Кстати, есть косвенное: "листья были долгими".
Конечно же, ни один из них не догадался, что "Когда листья были долгими, а трава - зеленой" - это такое красивое "Давным-давно, при царе Горохе" - вступление в сказку, то бишь. Но тут оба виноваты одинаково.
Да, и еще у Гриншпуна фонетический ряд куда круче. :)
-
А давайте я вас помирю? :)
Мит, лично мне больше всего нравится твой перевод этой баллады:
Туман окутал тихий лес.
Мерцала влажная листва.
Свет звезд, желанный дар небес
С деревьев приняла трава.
Там Тинувьель под пенье флейт,
Незримо скрывшихся в ночи,
Вела свой танец; звездный свет
Отдал ей лучшие лучи.
Продолжение здесь:
http://www.kulichki.com/tolkien/ristal/98transl/22.html#39
-
Спасибо на добром слове, :)
правда, я его хорошим более не считаю.
Довольно много вещей мне там режут слух и глаз. :(
-
Ноги, крылья, главное - хвост! :)
Yasse lassi lussaner
Ar laiqe salqi surinen
Hlantasse lilassea lomea
Eleni leossen tintila
Tinuviel ya liltane
Nu aldar simpalirinen -
Ar lanneryasse folea
Finderyasse ilme itila.....
-
Цитата из: Ilnur on 23-10-2002, 00:00:00
Мне определенно не нравится. В оригинале - шелест, переливчатый плеск. В переводе - в первой же строке аллитерация построена на весьма активном звуке "Б". Сама по себе аллитерация неплоха, но причем она к оригиналу?
Кстати, а кто переводил-то?
Я :(
-
Тьфу.... там же не "безбрежных", а "безлюдных" было... пьяный что ли я был, когда набирал?
Короче, это немного смягчает фллитерацию на весьма активном звуке "Б"... А чего еще там криво? Это мне для работы над собой
-
To Gimli:
Yes, and then they will flood you with pieces of advice on how to do everything... Working on yourself is good, but defending your work and not taking others' opinions for granted is worthwhile. That's it and it relates to my words as well.
-
У меня на страничке, пожалуй, поболее переводов будет, чем на АнКе. Так что можете заняться сравнительной характеристикой :)
www.kniga2001.narod.ru/tolkien/01pere/04.htm
З.Ы. К сожаления, я пока еще не поместил стихи из изданий Немировой и Волковского/Воседого.