Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Вопросы и Ответы => Тема начата: Хифион от 30/05/2007, 13:30:49
-
Летают ли Балроги? Извините за дурацкий вопрос :-\
-
Нет.
По крайней мере - в тексте нет НИ ОДНОГО упоминания о том, чтобы хоть один балрог хоть раз это делал. Крыльев у них тоже вроде как не замечено.
-
Крыльев у них тоже вроде как не замечено
"[The Balrog] stepped forward slowly on to the bridge, and suddenly it drew itself up to a great height, and its wings were spread from wall to wall" [LotRI, 2:5].
Но летать все равно не умели, иначе, очевидно, разрушенный мост балрогу помехой бы не был.
-
Нашёл интересное в тему: Do Balrogs have wings? Do Balrogs fly? (http://www.xenite.org/tolkien/do-balrogs-have-wings.html)
-
Крыльев у них тоже вроде как не замечено
"[The Balrog] stepped forward slowly on to the bridge, and suddenly it drew itself up to a great height, and its wings were spread from wall to wall" [LotRI, 2:5].
Но летать все равно не умели, иначе, очевидно, разрушенный мост балрогу помехой бы не был.
Угу, я так и ждал этой цитаты :-)
Я ее понимаю как "облачные" крылья - иначе можно допустить, что балрог произвольно менял размеры :-)
С этого момента тема уползает в обсуждения и ИМХО, ИМХО.
-
А по приведённой в ссылке статье что скажете, господа корифейники? ;)
-
Статья как статья. Умное англоязычное фидо, типа ипортного аналога SU.TOLKIEN.
Честно говоря, вопрос мне представляется надуманным.
Умеет ли Олорин рубать уголь?
Умеет ли Феанор выращивать маргаритки?
Умет ли Ульмо показывать фейерверки?
Компрене ву?
майяр огня просто физически не относятся к стихии воздуха. С тем же успехом стоило спрашивать, умеют ли они плавать (кстати, в тексте трилогии это не очевидно - ибо это была подгорная б е з д н а, а не просто они с Гэндальфом упали в холодную воду. Скорее уж, вода убила часть артефактных свойств духа огня. Так же и с воздухом - ну не может воздух держать балрога, хоть он и огненный, а тяжелый.
Опять же, для контроля стихии воздуха Манве пришлось использовать орлов - а не низэнько и высокэнько летающих майяр.
Еще одно доказательство, которое почему-то забыли.
Ну, летай балроги - на кой бес тогда Саурону понадобилось бы в первую эпоху устраивать провокации с гондолинским прынцем? Полетал бы балрог на высоте птичьего полета, и сразу увидел эту самую "потайную долину".
-
Может быть, всё-таки Морготу, а не Саурону?
-
Гм. Разве начальником разведки реально был не Саурон? Или я путаю его роль в гондолинском деле с "Нарн и Хин Хурин"?
-
Если я не ошибаюсь, то в то время, когда разворачивалась история с Гондолином, Саурон уже был побит и скрывался...
-
Как-то раз, когда Эрендиль был еще юным, Маэглин исчез.
Он, как уже говорилось, любил горное дело, и он был
предводителем эльфов и часто выходил с немногими спутниками
за гряду холмов, а король не знал об этом.
И вот случилось так, что Маэглин был взят в плен орками
и уведен в Ангбанд. Пытки сломили его дух, и он купил себе
жизнь, открыв Морготу место, где находился Гондолин.
Велика была радость Моргота. Моргот послал Мазглина
обратно в Гондолин, чтобы никто не заметил измены, и он
должен был помочь нападению извне, когда придет его час.
"Сильмариллион". В одном из черновых вариантов Маэглин почти сразу сам предлагает оркам отвести его к Морготу. Саурона тут не было. В "Нарн и Хин Хурин" его тоже не было - там все возможные подлости делает Глаурунг.
Саурон участвовал только в истории Берена; после победы Лютиэн над ним он фактически не упоминается до второй эпохи
Не говоря уже о том, если в тему, что приказывать балрогам Саурон права не имел - они более-менее равные последователи Моргота.
-
Ну, значит, музыкой навеяло. Покровитель вервольфов - оборотничество - разведка и контрразведка - далее везде...
-
Но летать все равно не умели, иначе, очевидно, разрушенный мост балрогу помехой бы не был.
ИМХО, в этом месте надо говорить "ответ получен, тред закрыт"(TM)...
-
The Balrog stepped forward slowly on to the bridge, and suddenly it drew itself up to a great height, and its wings were spread from wall to wall" [LotRI, 2:5].
Угу, я так и ждал этой цитаты :-)
Я ее понимаю как "облачные" крылья - иначе можно допустить, что балрог произвольно менял размеры :-)
Мне кажется, что словосочетание «its wings» довольно однозначно, и определения типа «облачные», «дымные» и т.п. не содержит.
Но летать все равно не умели, иначе, очевидно, разрушенный мост балрогу помехой бы не был.
Чтобы взлететь — надо разбежаться, раскрыть крылья… Для разбега нужно место. Опять же, бедняга просидел в Мории многие годы, может и отвык уже летать-то.
И ещё один момент, из Сильмариллиона же: когда Унголиант прижала Мелькора и тот заорал «Милиция!» на весь Белерианд, балроги, выбравшись из руин Ангбанда, очевидно довольно живенько добрались до Ламмота через две горные цепи и весь Хитлум («Deep in forgotten places that cry was heard. Far beneath the ruined halls of Angband, in vaults to which the Valar in the haste of their assault had not descended, Balrogs lurked still, awaiting ever the return of their Lord; and now swiftly they arose, and passing over Hithlum they came to Lammoth as a tempest of fire»). Вы считаете, они двигались пешком? И Унголиант угнетала Мелькора своей паутиной на протяжении этак пары недель?
-
А может быть они могли, как Саурон, перевоплотиться во что-нибудь летающее, или вовсе прибыть развоплощёнными, а потом воплотиться?
Иначе бы они Белерианд давно захватили. Или их было не так много и их можно было контролировать? :-\
Можно еще рассмотреть вариант использования какого-нибудь доисторического "птеродактиля". Хотя врядли природа "птеродактиля" и балрога совместима.
А вообще "как огненный смерч" - это может быть "быстро, со скоростью смерча".
-
Балрогов было немного, судя по всему, не более дюжины (в поздних версиях; Второй том в данном вопросе "не считается").
А в одиночку, по-видимому, балрог армии эльфов не противник.
-
Между прочим,кол-во балрогов не указывается т.к. В "Валаквенте" описывается,только 1 словом "многие".
-
Количество балрогов более трёх, поскольку известно о гибели троих.
Толкин, говоря об изменении замысла со времени черновиков, где их около двухсот, говорит, что их было от шести до двенадцати, кажется.
-
История Средиземья, том X, часть 2 «Анналы Амана» содержит упоминание о «записи на полях», в которой Толкин говорит о Балрогах: ‘There should not be supposed more than say 3 or at most 7 ever existed.’»
Напомню, впрочем, что основной вопрос темы звучит следующим образом: «Умеют ли Балроги летать?»
-
Но летать все равно не умели, иначе, очевидно, разрушенный мост балрогу помехой бы не был.
Чтобы взлететь — надо разбежаться, раскрыть крылья… Для разбега нужно место.
Пока он (Балрог) летел с моста (много-много этажей), времени для раскрытия прашюта крыльев у него было. Но не срубилось почему-то.
-
Пока он (Балрог) летел с моста (много-много этажей), времени для раскрытия прашюта крыльев у него было. Но не срубилось почему-то.
Тесно. Если в шахту лифта сбросить орла — он, скорее всего, разобьётся.
-
Я книгу читал в переводе (могу поэтому и ошибаться), но из контекста понял, что на мосту было место разгуляться буйным майарским головушкам. Места (ИМХО) хватало.
Поправьте.
-
Я книгу читал в переводе (могу поэтому и ошибаться), но из контекста понял, что на мосту было место разгуляться буйным майарским головушкам. Места (ИМХО) хватало.
Поправьте.
Если я правильно помню, то ширину морийского рва была порядка пятнадцати с небольшим метров. Это не так уж много :)
-
Если я правильно помню, то ширину морийского рва была порядка пятнадцати с небольшим метров.
Да там мог и современный истребитель пролететь! Нешто балрог больше, чем F-15?
-
Извините, мысль не в тему. Морийские балроги - самые большие балроги в мире :)
1) Если отойти от этой мысли и рассмотреть именно моменты гибели. При падении с горы тоже пространство стеснённое, или балроги уже уставшие?
2) А зачем вообще балрогу крылья? Их целесообразность. Может они рудиментарные. То есть когда-то могли летать, а потом, по той же причине, по какой Моргот уже не смог менять свой облик, летать перестали?
-
Если я правильно помню, то ширину морийского рва была порядка пятнадцати с небольшим метров.
Да там мог и современный истребитель пролететь! Нешто балрог больше, чем F-15?
Размах крыльев у морийского балрога был весьма солиден. Я не берусь гадать о ширине Второго зала (если так назывался зал со рвом и мостом :)), но при длине в не одну сотню метров (опять же, если я правильно помню и понимаю :)), она должна быть довольно солидной; и без малого на эту ширину («от стены до стены») Балрог развернул свои крылья. У F-15, кстати, размах порядка 13 метров ;)
Попробуем зайти с другой стороны. 2 вопроса:
1) Если отойти от этой мысли и рассмотреть именно моменты гибели. При падении с горы тоже пространство стеснённое, или балроги уже уставшие?
Высота обрыва, с которого свалился Готмог, известна? Ну, если вы об этом.
2) А зачем вообще балрогу крылья? Их целесообразность. Может они рудиментарные. То есть когда-то могли летать, а потом, по той же причине, по какой Моргот уже не смог менять свой облик, летать перестали?
Рудиментом они быть не могли. Для "рудиментаризации" нужна эволюция. Балроги не эволюционировали.
-
То же касается случая с Глорфинделем.
-
Ваши предположения - зачем балрогу крылья. Их функция - декоративная или ещё что-то? Возможные функции.
-
Я не берусь гадать о ширине Второго зала (если так назывался зал со рвом и мостом :)), но при длине в не одну сотню метров (опять же, если я правильно помню и понимаю :)), она должна быть довольно солидной; и без малого на эту ширину («от стены до стены») Балрог развернул свои крылья.
Не читамши оригинала, могу ссылаться опять же только на перевод:Он сделал шаг и внезапно вырос, заполнив собой, казалось, весь объем подгорного зала. Тьма в его крылах загустела и протянулась от стены до стены.
"Тьма в его крылах" и "размах крыльев" - это (ИМХО) несколько разные понятия. Мабуть это была его преступная аура. Или глюки кольцеликвидаторов.
-
Мне тоже кажется, что слухи о размерах балрога сильно преувеличены. Но изменение формы для майяр - дело-то обычное.
Настаиваю на моей ИМХО - балроги эволюционировали, как и все Темные. Ссылок в тексте нет, но согласитесь, что у Толкина есть закон постепенного снижения первоначального потенциала у подобных существ, рассеивания их способностей в связи с деятельностью во имя зла. То есть когда-то, возможно, Балроги на самом деле были летающими.
-
Мне тоже кажется, что слухи о размерах балрога сильно преувеличены.
Подождем (не "под дождЁм" (навеяло погодой))
Но изменение формы для майяр - дело-то обычное.
Как и все предавшиеся (я имхаю), они (балроги) не могли сильно (или несильно могли?) менять свою сущность. Сушщетвовали, как могли.
З.Ы. у мня не много скобок?
-
Но изменение формы для майяр - дело-то обычное.
Как и все предавшиеся (я имхаю), они (балроги) не могли сильно (или несильно могли?) менять свою сущность. Сушщетвовали, как могли.
На ауре или глюках настаиваешь?
-
Не претендую отнюдь. Варианты барма? Внимательно услышиваю.
-
Подождём мнения арбитров. Ау!
-
1. Готмог не падал с обрыва. Готмог падал в фонтан.
2. По размерам валараукар - эльда приходился ему примерно по живот. Итого рост балрога около 4 метров.
3. Данных по размаху крыльев нет вовсе, ибо упоминаются они, крылья эти, в одном-единственном месте.
Более того, судя по моменту на Орлином Перевале, в ПЭ балроги как раз не могли летать - тамошний балрог даже не попытался развернуть крылья. Так что, полагаю, наиболее вероятна версия с "крыльями мрака".
-
Есть мнение... Балроги - они же не биологический вид... может, они тоже разные! Кто-то мог, а кто не мог.
Ведь одинаковых майар не бывает... просто совращенные Мелькором "надели одинаковый камуфляж".
А суть разная... тогда из расчета на индивидуальность можно многое объяснить...
Поправьте, если что...
-
И поправим.
Гондолин был скрытым городом, который было бы совсем нетрудно обнаружить с воздуха. Однако, Моргот не посылал балрогов на разведку.
И беглецы из Гондолина сумели уйти в том числе и потому, что Моргот следить за всей округой не мог. А летающие существа решили бы эту проблему.
Кроме того, в Войне Гнева в воздушной битве участвуют Эарендил, Орлы Манвэ и драконы, но не балроги (если бы балроги были убиты в воздухе, это могло быть отмечено отдельно).
Напоминаю, что самих балрогов было немного, не больше десятка (и, хотя Толкин пишет, кажется, "от трёх", всё-таки меньше 5 их тоже не было). И о разнообразии их форм не говорится ни слова.
-
всё-таки меньше 5 их тоже не было
Даже меньше шести не было: двое убиты в Гондолине, по крайней мере двое были убиты в Войне Гнева "The Balrogs were destroyed"; по крайней мере двое бежали "save some few that fled and hid themselves in caverns inaccessible at the roots of the earth" - один из которых был Морийским. Это, конечно, если скрещивать АА с Сильмом, что неприемлемо ввиду отсутствия (насколько я знаю) более поздних, по сравнению с АА, версий о Войне Гнева.
-
Это только косвенные доказательства.
1. Воздушная Битва была последней - Балроги к этому времени вышли из строя.
2. А зачем Морготу следить за всем Эккориатом, если это, во-первых, оттянет силы, а во-вторых - о тайном пути Идриль он не знал!
3. У Толкина сказано, что в этих горах вили гнезда Орлы, а мы знаем, что с ними не просто совладать - с воздуха, значит, тоже нельзя... Вот... кроме того, даже если балроги и не летали, Бауглиру было кого в разведку по воздуху посылать.
Тем самым я еще раз говорю: балроги - гвардия, под одну гребенку нельзя грести. Ведь Готмог отличался и, значит, другие тоже могли иметь различия
Мёнин, вы меня преследуете в каждой теме... это мания грузить новичков?