Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Вопросы и Ответы => Тема начата: DuAvari от 10/09/2007, 16:32:14

Название: Умертвие. Кто это?
Отправлено: DuAvari от 10/09/2007, 16:32:14
Самое чудное и не обьясняемое создание.Заклятие его тоже своеобразное."Костенейте под землёй, до поры.." Значит пора эта должна наступить и армия призраков должна поднятся.Создатель некой, независимой похоже от Саурона армии.Ибо участие их в бою не прослеживается.Призраки кольца вся боевая тогда призрачная сила.Так ктоже этот создатель?
Название: Re: Умертвие.Кто это?
Отправлено: Хифион от 29/09/2007, 11:42:16
Злостный оффтопик
Слушайте, у вас беда какая-то страшная с пунктуацией. Армада точек накинулась на жалкую кучку беззащитных запятых и устроила страшную резню. Победители заполонили ваши реплики. Налицо пунктуационно-демографическая катастрофа.

Процитирую кусок статьи Кеменкири «Умертвия (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/kemenkir.shtml)». Ну, не в том смысле, что Кеменкири — Умертвие, а в том, что Кеменкири — автор статьи. Так вот, собственно, цитаты.
Цитировать
Действия этих веселых сущностей очень похоже на действия Развоплощенных — эльфов, отвергших Зов Намо и оставшихся в виде фэа бродить по миру. «Законы и обычаи» (главка «О перерождении и прочих судьбах тех, кто приходит в Мандос», в конце) говорят о них много любопытного и нелестного, в частности:
     «Не все из них добры и незапятнаны Тенью. На самом деле отказ последовать призыву есть сам по себе знак порчи».
Название: Re: Умертвие.Кто это?
Отправлено: Doc_74 от 29/09/2007, 18:29:16
Умертвия-это призраки из Ангмара,перебрались в курганы к востоку от Заповедного леса.Умертвия заселили курганы в 1636 году 3 эпохи.Они путём заманивания путников,приносили их в жертву Чёрному Властелину.
Название: Re: Умертвие.Кто это?
Отправлено: Úner от 01/10/2007, 10:02:41
Ты скажи, откуда такая чудесная, энциклопедическая информация?
Ну так это ж приснопамятный товарищ Кирилл Королев! :-) Статья "Нежить" (стр. 267-268) по первому АСТшному изданию. "Призраки Могильников - гряды курганов к востоку от Заповедного Леса", сообщает он нам там же =D
Название: Re: Умертвие.Кто это?
Отправлено: Corwin от 01/10/2007, 12:47:32
От модератора: Предупреждение WESTERNERS за сокрытие источника информации.
Название: Re: Умертвие.Кто это?
Отправлено: Galiusha от 01/10/2007, 16:53:39
Интересно - силы Черного властелина увеличивались или нет, когда ему приносили жертвы. Зачем приносить ему жертвы - потому что ему это нравилось или другая причина?
Название: Re: Умертвие.Кто это?
Отправлено: Ричард Нунан от 01/10/2007, 17:27:05
Давайте сначала получим цитату из текстов Толкина, что навьи приносили кого-то в жертву Саурону.
Сила майяр ни от каких жертв увеличиваться (в прямом смысле), конечно, не может. Подобные темные обряды (как в Нуменоре) могут лишь способствовать падению добрых существ, способствовать появлению страха и, тем самым, увеличивать влияние злых сил в Арде.
Название: Re: Умертвие.Кто это?
Отправлено: Galiusha от 01/10/2007, 19:27:52
Спасибо большое за ответ, но появились ещё вопросы - почему у хоббитов возникли чужие воспоминания, а также - известно или нет - кому могла принадлежать брошь (хотя бы приблизительно)?
Название: Re: Умертвие.Кто это?
Отправлено: Ночной Сторож от 01/10/2007, 22:19:09

Давайте рассуждать логически.

- Есть жизнь как форма существования материи. У существ живых есть жизнедеятельность.
- В Арде смерть физтела НЕ сопровождается непременной смертью сопутствующих ему фэа, души и т.п. (тому, я думаю, достаточно оснований у Толкиена, и приводить цитаты не надо :)
- Помимо ЕСТЕСТВЕННЫХ путей дальнейшего существования (Залы Мандоса, За пределы Мира и т.д.) для этих "фэа т.п." есть возможность их существования "в призрачном мире" (примеры, опять же, в текстах, начиная с назгулов). Некоторые такие явления могут быть контролируемы некромантами (по определению) и по аналогии могут быть названы "смертедеятельностью".
- Умертвия есть (логично предположить) продукт _смертедеятельности_ конкретного некроманта, с поставленными достаточно конкретными задачами.
- Судить по тому, какие задачи поставлены, мы можем по конкретным эээ... заклинаниям. Не более. И тут есть простор для фантазии, а для конкретных выводов маловато информации. :)
Название: Re: Умертвие.Кто это?
Отправлено: Ричард Нунан от 01/10/2007, 23:50:10
...известно или нет - кому могла принадлежать брошь (хотя бы приблизительно)?
Пообсуждали этот вопрос в чате. Вроде как точных указаний на этот счет в текстах нет. Thindernil привел ссылку на западный форум, где это обсуждалось. Там большинство склоняется к версии, что брошь принадлежала арнорской женщине (поскольку курган был могилой последнего кардоланского принца). Кто-то предполагает, что это была Фириэль, жена Арведуи.
Я всегда думал (и это предположение тоже встречается на форумах), что брошь принадлежала эльфийке, а именно Лутиэн. Хотя оснований для первой гипотезы все-таки больше.
Название: Re: Умертвие.Кто это?
Отправлено: Galiusha от 02/10/2007, 15:52:58
Спасибо большое!!!
Название: Умертвие.Кто это?
Отправлено: Мышиный Король от 18/01/2013, 05:46:10
Подниму эту старую тему из-за этого:

Цитировать
почему у хоббитов возникли чужие воспоминания

Действительно почему? Как-то не задумывался. Жаль, что никто не прокомментировал этот вопрос. Вообще очень странный момент.
Название: Re: Умертвие.Кто это?
Отправлено: Вчера от 05/05/2016, 10:22:32
почему у хоббитов возникли чужие воспоминания?
Я тоже задалась таким вопросом. Хотела задать его, нашла эту тему, а ответ лежал недалеко - цитаты, приводимые в статье Умертвия (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/kemenkir.shtml), на которую выше дана ссылка:
Цитировать
один из жаждущих Бездомных, принятый в друзья Живущим, может попытаться изгнать феа из ее тела
Думаю, так и происходит вытеснение. Чужая феа пытается заселиться вместе с грузом своих воспоминаний.
Цитировать
Еще Бездомный может просить приюта, и если обретет его, попробует поработить его хозяина и подчинить себе его волю и тело ради своих целей.
Тоже правдоподобный вариант. Внушение ложных воспоминаний как форма подчинения чужой воли.
Название: Re: Умертвие.Кто это?
Отправлено: Rincewind от 05/05/2016, 18:25:55
[quote почему у хоббитов возникли чужие воспоминания?
uote]один из жаждущих Бездомных, принятый в друзья Живущим, может попытаться изгнать феа из ее тела
Хоббиту же привиделся какой-то кардоланский князь или воин, павший в битве с Ангмаром. С какой стати душе светлого воина оставаться бродить призраком и захватывать чужие тела, когда его ждут в Мандосе с фанфарами и красной ковровой дорожкой?  :)
Название: Умертвие. Кто это?
Отправлено: Adenis от 05/05/2016, 23:25:23
Нет, ну, Кольцо-то, по концепции JRRT, оно не разбирает, хороший ты или не очень, или совсем плохой. Просто дольше срок выдержки. И другая магия, которая похожая по свойствам на колечное, которая души в мертвых телах умертвий удерживает, она тоже самое, не разбирает. Вот такие дела, такое Средиземье. Это вам не Колобок и не Кр.шапочка, зло оно такое
Название: Умертвие. Кто это?
Отправлено: Rincewind от 07/05/2016, 05:53:58
магия, которая похожая по свойствам на колечное, которая души в мертвых телах умертвий удерживает, она тоже самое, не разбирает. Вот такие дела, такое Средиземье. Это вам не Колобок
Полагаете, коварный Ангмарец успел надеть на пронзенного копьем дунадана кольцо и быстренько скорруптил его в покорного призрака? Да уж, это точно не Колобок  ;D Хотя - если, скажем, примотать Кольцо к пальцу скотчем, и заставить носить сколько-то времени, то небось даже тефлонового Бомбадила рано или поздно торкнет.
Название: Умертвие. Кто это?
Отправлено: Вчера от 07/05/2016, 11:12:01
оно не разбирает, хороший ты или не очень, или совсем плохой. Просто дольше срок выдержки.
Adenis, да в этом смысле все как в жизни, а не как в басне с моралью. (Оффтоп - да и лиса тоже не разбирала моральные качества Колобка). Поэтому, кстати, меня удивляет, когда я сталкиваюсь с такой реакцией некоторых не особо погруженных в тему читателей, что, дескать, написанное Толкиеном слишком примитивно, потому что там якобы полно хороших концов и прозрачных нравоучений.

Rincewind, забавная версия! При этом настолько далеко от слов оппонента, что я думаю, всерьез возражать на нее было бы занудством.
Название: Re: Умертвие.Кто это?
Отправлено: Celebfor от 13/05/2016, 03:40:57
Цитировать
один из жаждущих Бездомных, принятый в друзья Живущим, может попытаться изгнать феа из ее тела
Думаю, так и происходит вытеснение. Чужая феа пытается заселиться вместе с грузом своих воспоминаний.
Цитировать
Еще Бездомный может просить приюта, и если обретет его, попробует поработить его хозяина и подчинить себе его волю и тело ради своих целей.
Тоже правдоподобный вариант. Внушение ложных воспоминаний как форма подчинения чужой воли.
Хоббиту же привиделся какой-то кардоланский князь или воин, павший в битве с Ангмаром. С какой стати душе светлого воина оставаться бродить призраком и захватывать чужие тела, когда его ждут в Мандосе с фанфарами и красной ковровой дорожкой?  :)
Тут есть еще одна проблема, людские феар не обладали свободой выбора, дарованной феар эльфов, и не могли , отвергнув уход, остаться бездомными в Арде. Насколько возможно о том судить, ложные воспоминания Мери "людского происхождения", если можно так сказать.

Правда тут же вспоминается призрак Горлима...
Название: Умертвие. Кто это?
Отправлено: Мёнин от 15/05/2016, 20:38:05
Горлим — клятвопреступник отряда Барахира, предка Исильдура. Но это так, к слову...
Название: Умертвие. Кто это?
Отправлено: Celebfor от 18/05/2016, 20:34:24
Горлим — клятвопреступник отряда Барахира, предка Исильдура. Но это так, к слову...
Ну да. И опять же в тему клятвопреступники из пещер Двиморберга.
Название: Умертвие. Кто это?
Отправлено: Adenis от 19/05/2016, 09:55:21
умертвие (неживое) #1 (http://cont.ws/uploads/pic/2016/5/moshchi_svyatykh_ukrashennye_dragocennostyami_1.jpg)
#2 (http://cont.ws/uploads/pic/2016/5/moshchi_svyatykh_ukrashennye_dragocennostyami_2.jpg)
и #3 (http://cont.ws/uploads/pic/2016/5/moshchi_svyatykh_ukrashennye_dragocennostyami_3.jpg)