Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: Ричард Нунан от 05/11/2007, 17:56:55
-
Перечитывал "Хоббита", и пришла в голову забавная мысль. Вот в ВК Фродо и Гэндальф, обсуждая Голлума, ведут следующий диалог:
- ... And hobbits don’t cheat. Gollum meant to cheat all the time. He was just trying to put poor Bilbo off his guard. And I daresay it amused his wickedness to start a game which might end in providing him with an easy victim, but if he lost would not hurt him.’
- ‘Only too true, I fear,’ said Gandalf.
... А хоббиты не мошенничают. Голлум же все время думал сжульничать. Он просто пытался сделать так, чтобы Бильбо утратил бдительность. И я осмелюсь сказать, что его злобность тешило начать игру, которая должна была в конце обеспечить его легкой добычей, а даже если бы он и проиграл, то это не доставило бы ему неприятностей.
- Боюсь, что это чистая правда, - ответил Гэндальф
И я вот что подумал. Ну, а коли бы Бильбо проиграл, неужто он вот так вот по-честному, добровольно пошел бы на съедение? Выбросил бы меч и подставил бы свое горло Голлуму? По-моему, это очень маловероятно. Так что жульничали-то оба..
-
Ставки исходно были неравны :)
-
Это была игра 2х мошенников >:(
-
И я вот что подумал. Ну, а коли бы Бильбо проиграл, неужто он вот так вот по-честному, добровольно пошел бы на съедение? Выбросил бы меч и подставил бы свое горло Голлуму? По-моему, это очень маловероятно. Так что жульничали-то оба..
Вспоминается спор Картмена и Кайла в последних сериях Саус Парка. :)
-
А случай Гавейна и Зеленого рыцаря?
-
А случай Гавейна и Зеленого рыцаря?
А Гавейн-таки был не прав, сжульничав... с позиции его собственного морального кодекса. Иначе не краснел бы перед Зелёным Рыцарем...
-
Ну, а коли бы Бильбо проиграл, неужто он вот так вот по-честному, добровольно пошел бы на съедение? <...>. Так что жульничали-то оба..
Бильбо был принужден к этой игре угрозой поедания. Мне не кажется, что его поведение стоит называть жульническим - хотя выиграл он нечестно, вопрос не был загадкой...
-
Игра изначально была нечестной. в случае проигрыша Голлум ничего не терял, чего нельзя сказать о Бильбо. Выходит, нарушения правил со стороны Голлума были серьезнее, в то время как Бильбо только задал нечестный вопрос. Но вспомним, что времени придумать другой у него не было. Это еще одно нарушение правил Голлумом.
Абсолютно честная игра означала бы для Бильбо смерть с любом случае, ведь Голлум собирался взять Кольцо и все-таки полакомиться Бильбо!
-
Интересно, что многими форумчанами определение "честности" Бильбо ставится в зависимость от поведения Голлума. Происходит то же самое, что и при обсуждении феанорингов и темы "Чьи сокровища?" Т.е. оправдывают не возможные поступки хоббита, а апеллируют к условиям состязания и к жульничеству второго игрока. С Гавейном интересная параллель, хотя полностью аналогия получилась бы, если бы Бильбо знал о возможностях Кольца и согласился бы на состязание, тайно его припрятав, чтобы надеть в любой момент.
-
По поводу нечестности Бильбо и тому, насколько она оправдывается поступками Голлума, как пишет Толкин "потом долго спорили, была ли та загадка честной, но раз Голлум взялся её отгадывать, то была".
-
В принципе, меня как раз интересует поставленный вопрос, а не загадка-вопрос Бильбо. Но, по-моему, цитату, которую привел Менин, можно использовать и для самого состязания. Раз Бильбо ввязался в него, значит, условия были честные.
-
А у Бильбо был другой выход, кроме как принять эти условия?
-
У него были ровно те же варианты выхода, что и после заключения сделки. При этом он не был связан ее условиями. Я, кстати, не исключаю вариант честного выполнения хоббитом условий в случае проигрыша (просто считаю это маловероятным).
Бильбо согласился на состязание, не осмелясь возразить ("not daring to disagree"). Это, конечно, было абсолютно естественное состояние для него в тот момент, но дело-то не в этом. Я к тому, что если, как Фродо, осуждать Голлума за жульничество, то и Бильбо оказывается не без греха (и вовсе не из-за загадки-вопроса). У одного постепенно просыпался голод, а у другого - страх.
-
Но ведь в условиях не было сказано, что Бильбо не предпримет попыток сопротивления: "если прелесссть спросит, а он не ответит, мы его съедим, моя прелесть". Ни сказано о том, что Бильбо должен дать себя съесть. Тут можно и вполне законно придраться к словам ;)
"Он (Голлум) всего лишь тянул время, надеясь вызнать, давно ли Бильбо отбился от спутников и умеет ли драться мечом". Возможно, для Голлума несопротивление Бильбо было не таким уж важным пунктом. И, ИМХО, вряд ли он на это рассчитывал: судил он наверняка по себе, а сам особой честностью не отличался, да и вряд ли кто-нибудь не стал бы защищаться. Честность честностью, а как жить захочешь...
У него были ровно те же варианты выхода, что и после заключения сделки.
То есть бежать о Голлума по незнакомому подземелью? Опять же верная смерть. Игра для него была единственной надеждой не быть съеденным.
-
Не могу согласиться. Условиями явно подразумевается, что в случае проигрыша Бильбо не должен махать своим эльфийским мечом, которого Голлум (в нормальном, не разгневанном пропажей Сокровища) состоянии боится по умолчанию.
То есть бежать о Голлума по незнакомому подземелью? Опять же верная смерть.
Ну так бежал же он после своего выигрыша. И, как видим, не умер. О верной смерти в креационистском мире говорить нельзя. Ни Элвинг не умерла, ни Маэдрос, умоляющий его убить.
-
Ну так бежал же он после своего выигрыша. И, как видим, не умер.
Но он не знал, что может стать невидимым (ведь именно благодаря этому он ушел от Голлума).
Условиями явно подразумевается, что в случае проигрыша Бильбо не должен махать своим эльфийским мечом, которого Голлум (в нормальном, не разгневанном пропажей Сокровища) состоянии боится по умолчанию.
Не обязательно так уж сильно боится. Вряд ли гоблины по подземелью ходили без оружия, однако Голлум их ел.
Подразумевается, конечно. Только оба, видимо, знали, что это условие соблюдено не будет. Это естественно жульничество, я с трудом представляю, что Бильбо безропотно позволит себя съесть
-
С Гавейном интересная параллель, хотя полностью аналогия получилась бы, если бы Бильбо знал о возможностях Кольца и согласился бы на состязание, тайно его припрятав, чтобы надеть в любой момент.
Полностью не получилась бы, так как Зелёный рыцарь знал про припрятанный Гавейном пояс. Который к тому же, скорее всего, не был волшебным...
"Яйцо, конечно, фальшивое - но уговор был настоящий!" (с)
Интересно, что многими форумчанами определение "честности" Бильбо ставится в зависимость от поведения Голлума. Происходит то же самое, что и при обсуждении феанорингов и темы "Чьи сокровища?" Т.е. оправдывают не возможные поступки хоббита, а апеллируют к условиям состязания и к жульничеству второго игрока.
Тут кстати можно вспомнить "переговоры" феанорингов с Морготом... честно ли пытаться обмануть того, про кого точно знаешь, что он не сдержит обещания?
-
Бильбо практически не жульничал, а сделал всё правильно. Игру в загадки рассматриваю как проявление его жизнелюбия и мужества. Бильбо было ясно, что вряд ли от Голлума можно ждать чего-то хорошего. Это была борьба за жизнь, и ни о какой сдаче на милость противника и речи быть не может. Бильбо - не пораженец. Он не потерял голову от страха, а постарался договориться с Голлумом, потянуть время.
-
Тут кстати можно вспомнить "переговоры" феанорингов с Морготом... честно ли пытаться обмануть того, про кого точно знаешь, что он не сдержит обещания?
Честность и обман - по большому счету, несовместимые понятия. Конечно, всегда можно представить себе реальные ситуации, в которых обман необходим ради высших ценностей (например, борьба спецслужб с преступниками или Отечественная Война). Да и на спор Жеглова с Шараповым до сих пор ответа нет. Но то реальный мир, а Средиземье - креационистский мир с заданной системой ценностей. В нем нельзя оправдываться сиюминутными материальными выгодами. Оценивается действие существа вне зависимости от всего окружающего. Есть существо и есть Арда Неискаженная (не материально, а духовно). Устал жить среди материальных горестей - принял искажение, устал жить без жены - принял искажение, поддался лжи Моргота - то же самое. Но это относится к существам, которые знают (или догадываются) об этом. Безусловно, спрос с Бильбо намного меньше, чем с Маэдроса. Бильбо-то вообще ведет себя, с моей точки зрения, безукоризнено. А вот Фродо судит несправедливо.
Это была борьба за жизнь, и ни о какой сдаче на милость противника и речи быть не может.
Тогда и Голлум не пораженец и не заслуживает однозначного осуждения со стороны Фродо.
-
Тогда и Голлум не пораженец и не заслуживает однозначного осуждения со стороны Фродо.
Но для Голлума такой опасности не было
-
Тогда и Голлум не пораженец и не заслуживает однозначного осуждения со стороны Фродо.
Если делать снисхождение к Бильбо, то надо хотя бы малую толику снисхождения и Голлуму уделить. Справедливости ради.
Но для Голлума такой опасности не было
У Голлума не было такой развитой системы ценностей, как у Бильбо.
-
У Голлума не было такой развитой системы ценностей, как у Бильбо.
О законах Арды Неискаженной Голлум задумывался ровно столько же, то есть руководствовался исключительно собственными моральными принципами (вернее, их отсутствием).
Во время игры оба мало задумывались о честности и порядочности
-
Но для Голлума такой опасности не было
Почему не было? Голлум же не может смотреть на ситуацию глазами читателя. Он видит перед собой существо с мечом, да еще и узнает, что этот меч из самого Гондолина (сказки про который он явно слышал). Вспомните, как на Голлума действует не то что меч, а простые эльфийские веревки! А каким оркам видится Сэм (с тем же набором атрибутов, Кольцом и мечом)?! Голлум вполне резонно опасается Бильбо (и на его счастье это был Бильбо, а не доприключенческий Фродо, жалевший, что старый хоббит не убил Голлума).
-
Однако Голлум видел, что Бильбо нападать на него не собирается. И почему бы ему не убраться восвояси, если он так боялся Бильбо?
А каким оркам видится Сэм (с тем же набором атрибутов, Кольцом и мечом)?!
На орков подействовали большей частью слухи о великом эльфийском воине, который справился с Шелоб. А у страха глаза велики...
Голлум вполне резонно опасается Бильбо (и на его счастье это был Бильбо, а не доприключенческий Фродо, жалевший, что старый хоббит не убил Голлума).
Голлум не может смотреть на ситуацию глазами читателя. И о том, что у Бильбо Кольцо пока не знает. Он планирует надеть Кольцо и справиться с хоббитом, в чем, похоже, большой проблемы не видит, т.к знает, что воюют хоббиты редко, и мало кто из них умеет обращаться с оружием.