Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Вопросы и Ответы => Тема начата: Амирель от 20/11/2007, 08:11:34

Название: Том Бомбадил и Саурон.
Отправлено: Амирель от 20/11/2007, 08:11:34
Был ли Том Бомбадил сильнее Саурона?
Название: Re: Том Бомбадил и Саурон.
Отправлено: Мёнин от 20/11/2007, 08:18:24
Хотя "взять с наскоку" Саурон бы лес Бомбадила вряд ли смог, Гэндальф однозначно утверждает, что Саурон, расправившись с эльфами, гномами, Гондором, Роханом и Изенгардом, рано или поздно Бомбадила бы победил.
Бомбадил властен только в своём лесу. В общем-то, не ахти какая сила.
Название: Re: Том Бомбадил и Саурон.
Отправлено: Амирель от 20/11/2007, 14:46:48
А при помощи Совета? :)
Или энтов они ходить будут, а он за ними. ;D
Название: Re: Том Бомбадил и Саурон.
Отправлено: Мёнин от 20/11/2007, 16:27:37
Неизвестно, могут ли энты выжить в местности вокруг Мордора, насквозь отравленной. Они тоже зависят от земли.
Энтов нельзя принимать в расчёт - пока ещё есть время для Совета у Элронда (кстати, к этому моменту значительные силы забрал себе Саруман, что добавило военного преимущества Саурону) никто ещё об их будущем участии не знал. Но даже Изенгард они разрушают с большими потерями, и потом не намерены с кем-либо воевать.
При этом, Саруман в одиночку был сильнее отдельно взятого энта - из-за огня.

И, повторюсь, Бомбадил силён в своём лесу, и только. Он вряд ли смог бы так же легко разгонять нежить, находясь в Мордоре.
Злостный оффтопик
А вообще разговор "кто сильнее" иногда становится похож на "если кит cо слоном подерутся, кто кого поборет?".

В одиночку Саурон сильнее всех в Средиземье.
Олорин, ещё находясь в Валиноре, не устав ещё от тысячи лет странствий, боялся Саурона. Такого страха у него не вызывает ни Саруман (хотя тот и мог оказаться сильнее в конкретной ситуации), ни встреченный лицом к лицу Балрог (которого всё же смертельно боятся Гимли и Леголас).
Название: Re: Том Бомбадил и Саурон.
Отправлено: Амирель от 21/11/2007, 14:35:11
Cовет по-моему всё равно сильнее Саурона.
Название: Re: Том Бомбадил и Саурон.
Отправлено: Мёнин от 21/11/2007, 14:46:54
Какой именно "Совет"? Гэндальф, Саруман, Элронд и Галадриэль? Нет, не сильнее - когда Совет оттесняет Саурона в Минас-Моргуле, тот одновременно ведёт завоевание в других местах. Этот "обмен" Саурон совершает, конечно, при участии Сарумана; но возможности победить в единоборстве Саурона или военными силами - Мордор, в "Властелине Колец" точно нет.Гондор и эльфийские королевства могут только с трудом отбиваться от войск Мордора, не более.
Единственное, что меняет эту ситуацию - Кольцо. И его уничтожение.
Название: Re: Том Бомбадил и Саурон.
Отправлено: Амирель от 22/11/2007, 14:19:00
Цитировать
Олорин, ещё находясь в Валиноре, не устав ещё от тысячи лет странствий, боялся Саурона
Он не дурак нельзя не дооценивать противника.Я тоже опасаюсь нашей школьной географички.
Название: Re: Том Бомбадил и Саурон.
Отправлено: Амирель от 04/12/2007, 15:06:00
Валары, Маяры так наверное? ;D
Цитировать
По моему Майяр всё-же сиьнее перворождённых, так как они и Вылары были посланы создать мир и подготовить его к прибытию эльфов, перворождённых и т.д., А вообще, это разные сущности, перворождённые находятся в своём привычном телесном обличии, а Маньяр принимали облик людей, балрогов и т.д., поэтому их трудно сравнивать(майяры при обретении тела сильно теряли свои возможности) Если я не прав, поправьте пожалуйста

К чему вы это написали?Если к:
Цитировать
Гэндальф, Саруман, Элронд и Галадриэль сильнее или слабее Саурона
то так и пишите.
Название: Re: Том Бомбадил и Саурон.
Отправлено: Мёнин от 04/12/2007, 15:32:36
Валар, Майар. Это - множественное число. Не склоняется.
Эх, грамотеи...
Название: Re: Том Бомбадил и Саурон.
Отправлено: Амирель от 11/12/2007, 15:01:19
Мёнин, а Паландо,Айвендиль,Курумо, Олорин,Радагаст,Элронд и Галадриэль +перворожденные.
Должны быть сильнее Саурона без кольца?
Название: Re: Том Бомбадил и Саурон.
Отправлено: Мёнин от 11/12/2007, 19:58:20
Это смотря какие перворожденные. Саурона в какой момент.

Саурона победили в войне Последнего Союза, но в Войне Кольца это не было так просто. Саурон просто не вышел бы на поединок.
Если бы это не был поединок воль за обладание Кольцом. В котором Саурон победил бы из живших, скорее всего, кого угодно. Здесь способ "навались толпой" не работает.
Название: Re: Том Бомбадил и Саурон.
Отправлено: Амирель от 13/12/2007, 13:38:34
Цитировать
Здесь способ "навались толпой" не работает
Одноко воли соединятся, да и Арагорн против воли саурона выстоял когда в палантир заглядывал.
Название: Re: Том Бомбадил и Саурон.
Отправлено: Силавалар от 13/12/2007, 14:03:07
Злостный оффтопик
Ну и развели вы тут...
А что значит победить? Убить там  ;D или на исправительные работы отправить?
Название: Re: Том Бомбадил и Саурон.
Отправлено: Амирель от 13/12/2007, 14:12:47
На исправительные работы отправить-смешно аж зубы сводит. >:(
естественно убить Злу не место под солнцем >:(

От модератора: Не больше двух смайлов в сообщении из двух строк, пожалуйста.
Название: Re: Том Бомбадил и Саурон.
Отправлено: Elenrel от 13/12/2007, 15:29:20
Цитата: Амирель от 13/12/2007, 14:12:47
естественно убить Злу не место под солнцем >:(
Но Майар бессмертны...

Цитата: Амирель от 13/12/2007, 13:38:34
Арагорн против воли саурона выстоял когда в палантир заглядывал.
Выстоял. То есть заглянул, посмотрел и невредимым убрался восвояси. А вот ни о какой победе и речи не шло
Название: Re: Том Бомбадил и Саурон.
Отправлено: Амирель от 14/12/2007, 13:10:21
Однако Выстоял и "отбил" палантир, а если произойдёт соединение воль ещё других, то вполне могут победить.
Название: Re: Том Бомбадил и Саурон.
Отправлено: Алмиэон от 14/12/2007, 13:29:12
Если бы могли давно сделали бы. К тому же им до Саурона не дотянуться.А воздействовать на расстоянии они не могли, слишком далеко
Название: Re: Том Бомбадил и Саурон.
Отправлено: Ричард Нунан от 14/12/2007, 13:35:31
Прошу прощения, но хотелось бы заметить.
Амирель, вы так ни разу и не сказали четко, по каким параметрам надо сравнивать силу Саурона и других. Не сказали, что значит убить Саурона. Не сказали, что значит объединить воли. И вообще, по большому счету, с вашей стороны идет бессмысленный однострочковый флуд. Поскольку вопрос так и не был нормально сформулирован, то непонятно, что такая тема делает в соответствующем разделе.
Название: Re: Том Бомбадил и Саурон.
Отправлено: Gloredhel от 14/12/2007, 14:14:48
ППКС к Дику

А еще скажите мне, малограмотной, как в ряду
Цитата: Мёнин от 21/11/2007, 14:46:54
Гэндальф, Саруман, Элронд и Галадриэль?
оказался Курумо?
Название: Re: Том Бомбадил и Саурон.
Отправлено: Elenrel от 14/12/2007, 17:03:03
Цитата: Амирель от 14/12/2007, 13:10:21
Однако Выстоял и "отбил" палантир, а если произойдёт соединение воль ещё других, то вполне могут победить.
А Хурин против Морта выстоял. И что, он сильнее Моргота?
Название: Re: Том Бомбадил и Саурон.
Отправлено: Balin от 14/12/2007, 18:27:27
Еще раз ППКС, Дик.

Мёнин
Цитировать
Здесь способ "навались толпой" не работает.

Скидки не суммируются... =)

Да и копирайт на Колечко значение имеет. Автор все же несколько иной, нежели у Палантиров...

В свое время подобный "копирайт" имел немалое значение в борьбе за Сильмарилы. Не знаю,
правда, как бы камни отреагировали на прикосновение Феанора (не дожил); но в известных
случаях свет Дерев (который имел, скажем, не меньшее значение, чем оболочка - неуничтожимые кристаллы) реагировал на представителей "ревизионизма" довольно однозначно. На "оппонентов"  - тем более.

Кольцо создано куда меньшими силами. Но принцип должен быть ровно тем же: на Саурона негативного влияния оказывать не должно бы; о том, как бы себя чувствовали представители "темной стороны", мы не знаем.

Впрочем, не исключаю, что высказанные аналогии проведены неверно:
Сильмарилы были весьма "скользкими" скорее потому, что не судьба им была достаться кому-то на постоянное владение в Арде. После того, как "покража" была совершена, лишь одному Сильмарилу случалось спокойно полежать в руках владельца (без конфликтных эффектов): у Лутиэн в Дор-Фирн-и-Гуинар. Но это, право, исключительный случай.
Кольцо же при определенных обстоятельствах лежало бы совершенно спокойно у законного владельца. Вероятнее всего, у того самого.


Цитата: Gloredhel от 14/12/2007, 14:14:48
А еще скажите мне, малограмотной, как в ряду
Цитата: Мёнин от 21/11/2007, 14:46:54
Гэндальф, Саруман, Элронд и Галадриэль?
оказался Курумо?

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/istari.html
"Впоследствии Белый Посланец стал известен среди эльфов как Курунир, Искусник, на языках людей севера - Саруман, но лишь после того, как он совершил много путешествий, вернулся в Гондор и поселился там."
Наверное, имеются в виду времена, когда помыслы у Сарумана были чище да трава вокруг зеленей...

Меня больше смущает следующее:
Цитата: Амирель от 11/12/2007, 15:01:19
Мёнин, а Паландо,Айвендиль,Курумо, Олорин,Радагаст,Элронд и Галадриэль +перворожденные.
Должны быть сильнее Саурона без кольца?
В цитированном источнике прямо утверждается, что Радагаст и есть Айвендил.



Название: Re: Том Бомбадил и Саурон.
Отправлено: Мёнин от 14/12/2007, 18:32:22
Злостный оффтопик
Цитата: Gloredhel от 14/12/2007, 14:14:48
как в ряду
Цитата: Мёнин от 21/11/2007, 14:46:54
Гэндальф, Саруман, Элронд и Галадриэль?
оказался Курумо?
Советы Сарумана слушал Гэндальф, до самых событий "Хоббита" Саруман был союзником и номинально воевал с Сауроном. Хотя, конечно, предательство уже ко времени "Хоббита" состоялось.
Я имел в виду некий абстрактный промежуток времени до происходящего в книге.

Цитата: Balin от 14/12/2007, 18:27:27
Наверное, имеются в виду времена, когда помыслы у Сарумана были чище да трава вокруг зеленей...
Именно.

Злостный оффтопик
ЗЫ. Есть предположение, кажется, самого Толкина, что Сильмарилл, однако же, ускорил "истаивание" Лутиэн.
Название: Re: Том Бомбадил и Саурон.
Отправлено: Galiusha от 14/12/2007, 19:13:13
Амирель,
Вопрос 1. Что всё-таки Вы подразумеваете под "объединением воль".
Вопрос 2. Если воли можно было объединить, то почему же не объединили, когда
Цитировать
помыслы у Сарумана были чище да трава вокруг зеленей...
Злостный оффтопик
Вопрос 3. При чём здесь тема "Том Бомбадил и Саурон?" Может быть лучше завести новую?
Название: Re: Том Бомбадил и Саурон.
Отправлено: Balin от 14/12/2007, 19:51:02
Цитата: Galiusha от 14/12/2007, 19:13:13
Злостный оффтопик
Вопрос 3. При чём здесь тема "Том Бомбадил и Саурон?" Может быть лучше завести новую?

Злостный оффтопик
Совершенно согласен. Впрочем, густой оффтоп начался в данной теме практически с момента ее рождения...
Название: Re: Том Бомбадил и Саурон.
Отправлено: Kuller от 15/12/2007, 01:14:37
Цитата: Balin от 14/12/2007, 18:27:27
Да и копирайт на Колечко значение имеет. Автор все же несколько иной, нежели у Палантиров...
 
Злостный оффтопик
+1. Кратко и мощно (мне бы так научиться...)
Название: Re: Том Бомбадил и Саурон.
Отправлено: Амирель от 15/12/2007, 10:35:37
Цитировать
Не сказали, что значит убить Саурона
Убить значит лишить тела,материальной оболочки.Чтобы он попал в Мандес.
Цитировать
Не сказали, что значит объединить воли
Объединение воли значит-воли нескольких человек,эльфов,майар соединяются в одну более мощную,сильную.
Цитировать
При чём здесь тема "Том Бомбадил и Саурон?" Может быть лучше завести новую?
Ладно только как её назвать?
Название: Re: Том Бомбадил и Саурон.
Отправлено: Силавалар от 15/12/2007, 10:42:09
Цитировать
Убить значит лишить тела,материальной оболочки.Чтобы он попал в Мандес.
А майар могут?