(Валаквэнта , О Врагах , пер. Н. Эстель)
Мэлькор был не просто местным , земным злодеем , и не
Ангелом-Хранителем Земли , сбившемся с пути истинного , - он был Духом Зла , воставшим ещё до сотворения Эа . (Дж. Р. Р. Толкин , Коментарии к "Атрабет Финрод ах Андрэт" , пер. А. Хромовой , ред. К. Кинн)
2Маруся :Цитата:
А почему, собственно, вы предполагаете, что Темная сторона должна стремиться к "духовному совершенству" в духе христианского мировоззрения
А куда "должна" стремиться Тёмная Сторона (если не секрет) ?
Цитата:
И в основном описывается как блаженное ничегонеделание. А нам оно надо?
А что Вам надо (если не секрет) ?
Цитата:
разве рай не является "блаженным ничегонеделанием"?
А Вы там (в раю) были ?
2Volorin :Цитата:
А именно: учения своего они (Герои Толкина) не создали. Переживаний, мыслей не записали.
??? Какие у Вас основания для такого вывода ?
2Кэт :Цитата:
при всем моем уважении к Мелькору, прежде чем восхвалять его, вспомните сколько крови на его руках. Этого забывать не стоит.
При всём моём
НЕуважении к Мэлькору , с последним я согласен - этого забывать не стоит !
Итак, по порядку.
- По моему мнению, Eloena, как автор темы имеет право направлять ход беседы.
- Действительно, тема называется "... в Средиземье". Логично предположить, что мессии в реальной жизни выходят за рамки темы.
- Мое решение - временно закрыть тему. Пусть страсти улягутся. Через неделю, что достаточно для обдумывания Вашей позиции, я открою тему.
- Мне очень не понравились обращения Volorin и nariel друг к другу - пожалуйста, не допускайте этого в будущем.
================================
К сожалению, если я буду выделять отдельные сообщения в тему, все они будут от моего имени. :( Так что я просто открываю тему.
2Кэт.
1) Про сравнение эльфов, побывавших в Амане, и оставшихся в Средиземье. Цитата из Сильмариллиона.
"In those days Elves and Men were of like stature and strength of body, but the Elves had greater wisdom, and skill, and beauty; and those who had dwelt in Valinor and looked upon the Powers as much surpassed the Dark Elves in these things as they in turn surpassed the people of mortal race".
2) Хм...По-вашему, Феанор и его сыновья давали клятву ЖЕЛАТЬ Сильмариллы? В Сильмариллионе четко прослеживается нить "искушения" Сильмариллами всех существ. Отказ от желания обладать ими ,ИМХО, сродни отказу владеть Кольцом. Символическое значение этого весьма велико.
Эльфхельму
Касательно двух этих пунктов - вы правы. Касательно теории в целом - подожду остальных ответов Элоэны и второй части (люди и КО)
Уй, уй, уй как все на меня, бедную, напрыгнули… ;)
А потом еще и тему закрыли… :( Ну, наконец-то открыли… :)
Ладно, попробую не по порядку, но сколько-нибудь по делу.
Об арагорновых штанах и математике:
поскольку нигде не сказано, что Арагорн ходил в юбке, то это уравнение с одним неизвестным, предположим, «х». Т.е. неизвестно, в чем он (или без чего), собственно, ходил, но с учетом принадлежности к мужескому полу штаны более вероятны. Утверждение не противоречит обычной логике, и, надеюсь, не противоречит логике математической. В случае же с райским блаженством и ангельским пением (давайте примем их за одну постоянную, скажем, «С»), упоминание которых повторяется из раза в раз, уравнение прнимает следующий вид: рай=х, х=С. Теоретически мы с можем предположить наличие еще одного неизвестного, скажем, «у», однако это лишь умножит сложности, а учитывая, что хотя одно упоминание об этой самой неизвестной я нашла, оно именно одно, а следовательно, может быть пустым множеством, что приводит нас к прежней формуле.
Уже не о математике, но это то самое упоминание: "Не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его"(1Кор. 2:9). Звучит угрожающе, а? Если вдуматься… Обычно столь неопределенную форму имеют именно высказывания угрожающего характера. ;)
Raven_dlk:
Полагаю, что Темная сторона никуда не должна стремиться, по крайней мере уж не «стройными рядами», все как один. И говорить за всю сторону я в любом случае не возьмусь – мы разные. Откройте отдельную тему, что ли.
«А что Вам надо (если не секрет) ?» - Очень много всего. Или очень мало, как рассуждать. В любом случае – блаженное ничегонеделание мне не надо, хоть я и ленива патологически. Если вас действительно интересует, что мне надо – это явно не для форума, если хотите, задайте вопросы письмом или «личным сообщением» - попробую ответить.
В раю не была. И не попаду (см.выше). Однако это не мешает мне думать в эту сторону, так же, как вам, например, не мешает думать об Австралии, скажем, то, что вы там не были.
Кэт:
Раз уж нас модераторы не разделили, то продолжаю все же здесь.
(Продолжение банкета)
Chitatel:
«Насчет толкинизма и христианства: Вам не кажется странным, что так много народу их успешно совмещают?» - Кажется! Хотя бы потому, что валар не похожи на безликих серафимов, и кто там еще. Мне очень странно, что верующий католик мог это написать? – нет, все-таки записать, и Арда для меня именно мир, а не мир из книги (разница, думаю, ясна?). И не стыкуется этот мир с христианской мифологией, которая целиком пронизана последующим воздаянием за жизнь людскую, угрозой суда и т.п. Сравните – люди из Арды уходят в «иные миры», и никто их не караулит для ответа «по делам своим».
«Возможно, Вам не стоит быть столь категоричной в том, что Вы не понимаете?» - Возможно, Вам не стоит быть столь категоричным в рассуждениях о том, что я понимаю или не понимаю? Это Ваше восприятие моих сообщений, и каково оно – зависит лишь от Вас.
«оскорбить вот так мимоходом чувства миллиардов людей» - ну что же, людей я не люблю, это факт давно мной декларируемый, хотя и не здесь, однако, несмотря на этот прискорбный факт, я, видимо, думаю о людях лучше, нежели Вы. Поскольку для того, чтобы предположить эти самые миллиарды оскорбленными – это какими же невротиками их надо считать… Мне это Ваше утверждение кажется чрезмерно гипертрофированным, однако если кто-то действительно оскорбится, мне его не жаль. Это его проблемы, обостренная обидчивость и паранойя. С такими плохо в общественном транспорте рядом стоять – они толкаются. ;)
«Еше раз повторю: Ваши стереотипы - это Ваши проблемы» . Я тоже вынуждена повториться: Вам лучше последить за своими проблемами, стереотипами и «пониманиями» и «незнаниями», чем искать их у других, тем более не там, где они на самом деле есть.
Ну, и напоследок те самые цитаты, которых «не будет»:
"Небо – конечная цель и исполнение глубочайших чаяний человека, состояние высшего и совершенного счастья." (Катехизис Католической Церкви, 1024)
Великим счастьем спасенных будет самая мысль, что радость Царства Небесного никогда не кончится ни не уменьшается. Блаженные будут "наслаждаться в Царстве Небесном в обществе праведников и друзей Божиих радостями обретенного бессмертия." (Катехизис Католической Церкви, 1028).
Это, конечно, не библия, но во-первых – вполне источник канонический, и даже католический, как и уважаемый Профессор, а во-вторых - Вы бы еще из Торы цитатку попросили. Моего терпения библию читать нет, а если Ваше есть – найдите сами.
Как видите, ничего, кроме «наслаждаться», «радости», «счастья» и прочего кайфа и блаженства, система не обнаружила.
И поменьше категоричности в Ваших утверждениях по поводу других лиц, плз. Они, понимаете?, бывают ошибочны.
P.S. (об именах и никах)
К сожалению, вынуждена заметить, что случайное совпадение имени и ника невозможно, поскольку взятие последнего есть осознанный выбор человеком имени, используемого в рамках определенной среды (неважно, сетевой или реальной), а случайно, как известно, даже кошки не родятся. Я готова допустить, что лично Ваш выбор был совершен с помощью некого подобия семантической флуктуации, приведшей к результату, который мы наблюдаем, однако же, поверьте, это нехарактерно для большинства. Дабы утешить Вас, сообщаю, что имя у меня одно, в реальности и в сети, оно меня устраивает, и единственный опыт создания виртуала мне более чем сильно не понравился. Быть собой и не скрываться интереснее.
Кстати, с учетом того, что ники призваны заменять имена, брать в их кавычки так же странно и противоречит тем же элементарным правилам русского языка.
Цитата:
К слову о религии... Лично мне именно ЧКА кажется более "христианской", нежели ВК или "Сильмариллион", и сейчас попробую объяснить, почему. Да, там практически нет мотива достижения совершенства, но это ни к чему здесь - согласно темному учению, каждый человек прекрасен именно в своем несовершенстве, в своей уникальности, непохожести на других и в своей духовной силе. Совершенны Валар, совершенна Эльберет, и лицо ее подобно безжизненной маске, но это мертвая крастота, и куда выше этого совершенства стоит искренний сердцем человек, преданный друг, отважный защитник. Можно говорить, что идеалом для Темных был Учитель - Мэлькор, но ведь сказано - учитель ни в чем не выше ученика, он всего лишь успел больше узнать и большее прочувствовать, в остальном они равны.
В христианстве одна из наиболее важных идей - мучиничество, принесение себя в жертву во имя спасения и искупления, несение своего креста. И разве не равна жертва Мэлькора, что обречен был на вечные муки За-Гранью, распятию Иисуса Христа, принявшего мученическую смерть во имя искупления грехов всего мира? Мэлькор любую рану, нанесенную Арте, чувствовал, как свою, боль Арты была его болью, он видел смерть своих учеников, что умирали, не покоренные. Он терял все - одно за другим, терял тех, кого любил. Его крылья были сломаны, сама судьба того, кто видел рождение Мира, была сломана, судьбы Звезды - не это ли было его крестом, который он нес до конца?
Железный ошейник стал его терновым венком, боль Арты давила на плечи тяжелее креста, и алмазной пылью был усыпан путь на его собственную Голгофу. Это сложно понять, как один человек может принять на себя такое, вынести такое. Вынести, и не сломаться, все равно обрести свободу.
Именно Мэлькор был Истинным Мессией. Он спас Арду от разрушения ее неудавшимися богами, завещав ее людям. А Гортхауэр... Брошенный один во тьме, неприкаянный, непокорный Майя, лишенный света своей путеводной Звезды. Тьма без Света - не Тьма, и его судьба более скорбна, чем судьба его Учителя. Жить - без надежды, сражаться - без веры, продолжать жить - зачем? Ради памяти... Неудавшийся пророк.
Не сойти с креста - гвозди.
Не дрогнет земля, не померкнет свет,
Не сорвутся дождем звезды.
Как пергамент - в огонь,
как по телу - нож:
"Если не - воскрес,
наша вера - ложь!"
Не порвется завеса во храме.
Не отвалят ангелы камень.
Раскаленное - нимбом - солнце...
пить...
Неужели так трудно -
богом -
не быть?..
Не корона царя - терновник венца.
Я не помню, как было имя отца,
И носила меня во чреве -
Не Святая Дева,
Не божья невеста.
Не было - благовестья!
...Не воскресну...
Ниэннах
Вам, товарищ Аранэль, я отвечу вот что: я мог бы разнести ваше заявление в пух и прах, но некая мисс Твинкль сделала это до меня. Сделала лучше чем мог бы сделать я.
Почитайте ее статью "The Matrix Has You" (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/chka/twinkle.shtml).
Осторожно: крупнокалиберная философия! Не всякий поймет до конца, но кто поймет - тот может смело считать себя доктором философских наук (шучу, шучу, но доля правды есть).
Уже читали. И даже опровергали. :) Опровержение пока постить не буду, ибо от двух (или даже четырех) товарищей жду обещанних ответов (если через месяц не появятся, закину в "обсуждение" сей статьи). Упомянутые товарищи, примите к сведению. :)
Правда я Мелькора мессией не считаю, так что Аранэль, пожалуй, стоит почитать. Особенно ту часть, где госпожа Твинкль о Христе пишет. Только мой совет: настpойтесь на крайне резкую критику.
Ещё советую вам, Аранэль, прочесть статью Рiнон - и короче, и читается легче. Вряд ли вам удастся отбиться от всех аргументов, без сдвига во взлядах. :) Попробуйте. Если не страшно, конечно.
http://arda.kulichki.net/tolkien/arhiv/chka/rinon.shtml
Спокойно, люди и нелюди. Ну, вспомнила я, как полгода назад читала ЧКА, с кем не бывает? Просто смотрю на вещи с разных сторон. Противоположных сторон. Звиняйте, но по жизни я Светлая. Причем настолько Светлая, что Темные мене терпеть не могут.
Что мне нравится в ЧКА, так это, во-первых, слог, а во-вторых - Гортхауэр. Из-за него-то я эту книгу и люблю ;)
Тогда мне лень было расписывать все, как следует, сочинения да статьи я не хуже вас писать умею, просто эта тема меня не настолько колышет, чтобы ее принимать настолько ближе к сердцу. Мне просто нравятся стихи Ниэннах ;)
Что же до тебя, Рэйвен, то с тобой мы уже это успели обсудить и в реале;D
Amarth, совсем забыла про Вас, соррю.
Мне, если честно, абсолютно до лампочки, будет ли меня разносить кто-то в пух и в прах, я высказала свое мнение, и забыла об этой теме. Кэт напомнила, добрая душа :)
Насчет крупнокалиберной философии - можете не беспокоится, мне после просмотра таких замечательных вещей в мире японской анимации, как "Утэна" и "Х" уже никакая философия не страшна, будет время на досуге - почитаю.
Пожалуй, на этом ограничусь - дела, дела... К сожалению, некогда мне тут с Вами болтать. Так что прошу извинить ;)
И последнее ма-аленькое такое дополнение после беглого просмотра статей (подробно прочитаю позже) - кто сказал, что Бог и Дьявол - не одно лицо? ;D
Цитата:
Об арагорновых штанах и математике:
Марусь, метод доказательства от противного используется следующим образом: предполагаем, что верно утверждение, обратное данному (в данном случае - "райское блаженство заключается не только в блаженном ничегонеделании") и строим цепочку рассуждений, приводящую нас к противоречию. "Если бы А было верно, то верно было бы также и Б, но Б ложно, следовательно, ложно и А"
Что касается приведенных цитат - да, мы верим, что в Раю тех, кто туда попадет, ждет вечная радость. Но разве для вас радость - это обязательно "блаженное ничегонеделание"? Лично для меня существует более широкий набор вещей, вызывающих данное чувство :-)
К Аранэли.
А, ну тогда понятно. :)
Nariel,
вы сказали "как математик", я и попыталась доказать с помощью математических понятий. Надеюсь, что как математик вы и поймете, что математическое нечто можно доказать (решить) разными путями. Я выбрала тот путь, который мне удобен - на построение уравнения на основе имеющихся данных. И вообще: я бы не сказала, что дружу с математикой, поэтому спрашивать доказаетльство того же самого в интегральном исчислении плз, не надо! ;) А с физикой не дружу вообще - ну, это так, на будущее. ;)
P.S. лучшее доказательство от противного звучит так: "уйди, противный, отчество в опасности!" ;););)
Дорогой Chitatel!
Если Вы были не настроены отвечать что-либо, Ваше сообщение не вызывает ничего, кроме удивления. "Нечего сказать - и "да" хорошо"?
Впрочем, Ваше мнение лично у меня особого интереса не вызывает, так что можете не трудиться - до особого запроса со стороны кого-нибудь еще.
Цитата:
кто сказал, что Бог и Дьявол - не одно лицо? ;D
Не исключено. Но и не факт.
Chitatel,
убедительно прошу Вас покинуть танк, являющийся, видимо, основным Вашим аргументом. Я не обнаружила здесь сообщения модератора, касающегося оффтопика в этой теме. Предъявите его в виде цитаты или умерьте свою фантазию.
Для того, чтобы логику разжевывать, желательно сначала ее продемонстрировать. Вам это не удалось. надеюсь также, что в случае, если Вы вздумаете принять участие в дальнейшей беседе (неважно, здесь, или в созданной Вами теме), Вы сочтете возможным изменить свою очаровательную тональность гуру неизвестной религии на что-либо более приемлемое в общении. Надеюсь, на данный момент мне удалось достаточно убедительно ее скопировать, чтобы Вы сумели понять, насколько она малоприятна.
P.S. (для тех, кто уже совсем в танке): Тема, ведущая свои корни из этой, уже создана и активно используется, причем дня три как. Однако я привыкла отвечать на выпады там, где они были осуществлены. Впрочем, буду благодарна модераторам, если они сочтут возможным перенести весь блок, включая Ваши потуги.
Цитата:
Ещё советую вам, Аранэль, прочесть статью Рiнон - и короче, и читается легче. Вряд ли вам удастся отбиться от всех аргументов, без сдвига во взлядах. Попробуйте. Если не страшно, конечно.
Ринон - это он. Так что следует писать Ринона ;)
Прочтите статью "The Matrix has you", она того стоит. А что ее логически опровергли - простите, не верю ;)
Не бало в Арде никаких Мессий, сам Профессор писал что это "дохристианская эпоха", если я чего не путаю.
Цитата:
Ринон - это он. Так что следует писать Ринона ;)
Прочтите статью "The Matrix has you", она того стоит. А что ее логически опровергли - простите, не верю ;)
.
Спасибо. Буду знать. :)
Насчёт миссис Твинкль. Я то её, конечно, читала. :) Подсказка: нельзя критиковать "нехристианскую" книгу с позиций христианства. Совершенно разные точки отсчёта. Правда и за вiчетом этого остается немало аргументов, но и с ними можно справится при желании (или попробовать. Точно буду знать, когда получу упомянутые контраргумeнты ;)).
Логика! Прежде всего логика! :)
Нэльдор, статью "The Matrix has you" прочитаю обязательно, после беглого просмотра я поняла, что вещь это более чем интересная. ;)
И Сильм, и ВК книги о дохристианской Эпохе, это точно (именно поэтому они мне и нравятся, они напоминают Древний мир), а вот на ЧКА неожиданно оказался отчетливый налет христианства. Немного необычного, правда. Я давала почитать книгу знакомому священнику, он сказал - ересь. Евангелие от дьявола, что ли?
В то же время Ниэннах, судя по всему, с Библией-то знакома, и неплохо. Жаль, что нельзя услышать ее мнение на эту тему :'(
И Мессией Мэлькор стал только в ЧКА, в книгах Профессора таких мотивов вроде бы не прослеживалось. Я попяталась взглянуть на данный вопрос с позиции Черной книги, не обращая внимания на личное мнение. Предпочитаю оставлять его при себе ;D
Цитата:
... а вот на ЧКА неожиданно оказался отчетливый налет христианства. Немного необычного, правда. Я давала почитать книгу знакомому священнику, он сказал - ересь. Евангелие от дьявола, что ли?
В то же время Ниэннах, судя по всему, с Библией-то знакома, и неплохо. Жаль, что нельзя услышать ее мнение на эту тему :'(
Можно. Если сумеете правильно сформулировать вопрос. Дьявола упоминать не советую. :)
Кэт, а ты с Ниэннах общалась, что ли? :)
Я с ней почти каждый день общаюсь. Здесь:http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl
;D
Убедительная просьба ко всем участникам обсуждения.
Если в теме нет моих замечаний об офф-топике, это не значит, что тут можно обсуждать все, что угодно.
Теперь персонально для Маруси. Если Вы (начало цитаты) "Однако я привыкла отвечать на выпады там, где они были осуществлены" (конец цитаты), мне Вас искренне жаль, поскольку все такие Ваши посты я буду безжалостно удалять, ибо для ответов на наезды существуют электронные письма. Так же хочу Вас предупредить, что если Вы позволите себе писать (цитирую) "для тех, кто уже совсем в танке" (конец цитаты), ситуация с Вами станет еще плачевнее, поскольку я не считаю, что данный подфорум следует превращать в ОСТРОВ СВОБОДЫ.
Обращение ко всем. До пятницы либо исправьте свои посты, либо перенесите их в отдельную тему, иначе это сделаю я, но, к сожалению, они получатся от моего имени.
Ничего личного ни к кому не имею.
Саурону, (ДСП):
А что бы вам не обратить внимание на то, кто первым упомянул так не понравившийся вам танк?
А насчет переноса - по-моему, я сама просила это сделать, только по возможности так, чтобы перенесены были все ответвления от темы, а не только те, по поводу которых последовал чей-либо возмущенный message.
Саурон, вы собираетесь тред чистить али нет? ;)