Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Z от 21/10/2002, 00:00:00
-
Народ, почему такое гигантское количество народа любит темных персонажей? Посмотрите:
1)Они тероризируют народ!
2)Они(большинство), внешне сами по себе противные!
3)Они ничего не могут сделать полезного, только поганят!
Какой в этом кайф? Обьясните плз...
-
Я - темный эльф, Рэгнар....... я за тьму, я ведьма, мне нравится делать пакости......но и хорошие вещи - тоже. А насчет противной внешности - пожалуй, ты прав. ( я страшная как смерть.....)
-
Амродэль! Не стоит себя недооценивать ;). Тем более, Ragnar говорил об облике персонажей, а не тех, кто их отыгрывает...
-
Назовите хоть одну причину не перемещать эту тему.
-
В "Философию"?
Как, например, то, что здесь мы знаем друг друга не понаслышке, поэтому именно в Питере тема будет особенно актуальна и объективна? Ведь здесь можно проще отличить правду от вымысла, руководствуясь данными из личного общения...
Сойдет?
-
Ну-у... Быть темным как-то веселее. Я это как-то совершенно неожиданно осознала... Вот еще летом была стопроцентным светлым эльфом, белым и пушистым. Нынче же постриглась и перекрасилась, теперь я черная, короткошерстная и очень вредная.
Разбор по пунктам:
1) Народ терроризировать - любимое занятие.
2)Непротивные они, а очень даже милые. Особенно Саурон.
3) Полезного, хе... Ну это еще как посмотреть. А что от Светлых-то полезного?
Кайф... Кайфу много. Только это уже из оперы "сделал гадость - сердцу радость" :)
P.S. Амродэль, давно хотела спросить... Ты Эллери Ахэ или дроу?
-
2Аранэль: Ответ на пункт 3-ий: Не рой другому яму сам в нее попадешь...
2Thunder: Он спас всех... ;)
2Flack: Эта тема должна быть здесь. Я хочу узнать мнение тех, с кем я более-менее часто вижусь на офлайнах... ::)
-
О, а ты Светлый, что ль? Прости, прости. Да я, в общем-то, сама официально светлая, так что...
-
Цитата:
О, а ты Светлый, что ль? Прости, прости. Да я, в общем-то, сама официально светлая, так что...
(заглядывая в гости) Официально? ;D
Аранэль, загляните на философию, в тред про Мессий. Там вам злобные Светлые ответ написали. :)
-
Мда? Счас загляну. Надеюсь, меня в клочки не порвут злые нехорошие Светлые?
-
Да, Кэт - официально я совсем светлый Высокий эльф, а неофициально - черт знает что такое. Вообще, я Синигами ;D
-
...Мда... господа... вот читаю я все это и удивляюсь... когда это было видано, что с темными рассуждать, почему они темные, а что их на это подвигло... воевать с ними надо по определению... эхх, вернуть бы Первую Эпоху, когда были еще нормальные эльфы и никто не разговаривал с орочьем об их моральных принципах... а сейчас что творится? кто из так называемых светлых не побоится сразиться с балрогом?..
-
А кто сказал, что светлые- хорошие и добрые?? я вот например белый, добрый и пушистый, но нифига не светлый.
К тому же где от светлых была польза? А ни где: "то не делай, это не делай, тому не поклоняйся, туда не ходи, их нада уничтожить" и тд. А у тёмных все проще- делай что хочешь ......
ВОТ!
-
2Олхор:
Я начал эту тему, дабы мне интересно, почему эти многоуважаемые существа выбрали темную или белую сторону... И никто не говорит о моральных устоях.
Вот... А воевать или не воевать, личное дело каждого.
-
Я буду хранителем Равновесия, ака Майя Намо ;D
P.S. Чем вам балрог-то помешал ???
-
Тёмным быть хорошо, потому что тьма даёт безграничную власть!
2Thunder, мы НЕ отыгрываем персонажи, мы они и есть!!! >:(
-
Ну хватит на меня ругаться! Ощущение, как будто я скопление вселенского Зла - всем чем-то не нравлюсь...
Рейст, если хоть шутишь, ставь пары смайликов, что-нибудь типа ">:( ;)". А то кажется, что ты реально меня убить готов :'(...
-
2Pushisty: Если ты читал Сильмариллион, то наверное помнишь, что светлые создали мир и рассы. А темные лишь все загадили и испоганили. А зачем? Что потом?
А потом слошное г**но...
Но это я так... Не принимайте близко к сердцу... :)
-
А если читать ЧКА, то там говорится (белым по черному, разумеется), что это все неправда ;D
-
А зачем тёмные всё испортили? А чего, эльфы Мелькору прямо так бы и подчинились? Пришлось насильно...
-
Я - светлый. И это звучит гордо! ;D
Во-первых: светлые бывают разные. Возьмём инквизицию: ведь светлые!? да! Но!.. "Свет - любой ценой!" "Если человек не хочет жить счастливо - он умрёт. Желания каждого должны исполняться..."
Во-вторых: тёмных и так слишком много... около 70%. У них силы духа не хватает быть светлыми - вспомните "Звёздные воины": "Тёмная сторона силы даётся легче и соблазн слишком велик". Это - страх ответственности!!
-
2Рейстлин: А какой смысл? Эльфы-то мелькора своим хозяином считать не станут, хоть что с ними делай!
-
А я на стороне тьмы.
Просто потому, что без ночи не видно звезд. Без зла нет добра. Без тьмы нет света.... И далее.
Хотя можно и наоборот. :)
-
Цитата:
2Pushisty: Если ты читал Сильмариллион, то наверное помнишь, что светлые создали мир и рассы. А темные лишь все загадили и испоганили. А зачем? Что потом?
А потом слошное г**но...
quote]
Ну допустим нигде не было сказанно, что великий ....... Эру был светлым =))
а черти эти (валары) тока его тему продолжили -- ничего своего.... =((( (лодыри, ни какого полёта фонтазии) А вот Мелькор свою тему повёл.... а его не поняли, опустили- вот он и обиделся
-
Тааак !.. А что в вашем понимании Светлый/Тёмный ?
Вот моя версия :
Все Эрухини Серые , то есть Только Светлых(Стремящихся к Свету , отвергая всякую Тьму) или Только Тёмных(Стремящихся к Тьме , отвергая всякий Свет) не бывает . Согласны ? Есть те кого более влечёт Тьма , но Свет они не отвергают , хотя бы потому что без Света и его производных они не выживут , их (условно) можно назвать Тёмными (пример таких Тёмных - я) ; Есть те кого более влечёт Свет , но Тьму они не отвергают , их (условно) можно назвать Светлыми . Есть те кого влечёт мятеж , эпатаж , и , воплощающий это Мэлькор (пример , если я не ошибаюсь , Аранэль) . Есть те кого влечёт Эру , они и называются приверженцы Верховного бога .
-
БОльшинство здесь темные по названию, но не по сознанию... По зознанию большинство скорее просто сумеречные (свет надоел, заездили). тьма дарит неопределенность, возможность менятся, свободу если хотите, это не чистая тьма (в смысле злая, беспощадная) это скорее ночь, сумерки , возможность раствориться в свете Луны и быть собой не нося маску идеала добра и справедливости. Тьма ничего не требует от тебя, в отличие от света, там ты просто можешь быть собой, без макски, потому, что во тьме твоего истинного "лица" не видно. На пути тьмы-ночи сложнее искать свой путь, звезды светят не ярко, кажется, что путей много, а, следовательно, есть свобода выбирать, которой лишает свет!
-
Цитата:
2Рейстлин: А какой смысл? Эльфы-то мелькора своим хозяином считать не станут, хоть что с ними делай!
Так вот он и сделал... теперь они его слушаются... ;)
-
М-да, господа...
2 Ragnar: по-моему, выяснение что подвигло темного стать темным неоправдано по определению. Темный - он темный... и его необходимо истребить, чтобы не распространялась Тьма по Арде...
2 All: Все сказанное выше - это эльфийская точка зрения, она привалирует... но, господа, не надо трогать ЧКА. Есть Сильм и его вполне хватит; все остальное - размышления на тему.
А если по жизни, то трактовка Света-Тьмы очень хороша у Лукьяненко (Ночной и Дневной Дозоры)
А балрога я упомянул, ибо я - Фингон...
-
2 Рейстлин: вот ты прав на все сто... мы и есть персонажи...
-
И всё-таки надо переносить это дело в "Свето-тьму" ("философию")...
2Лакрима :
Цитата:
Тьма ничего не требует от тебя, в отличие от света
А что от тебя требует Свет ?
Цитата:
там ты просто можешь быть собой
Каким образом Свет мешает тебе быть собой ?
-
Я хотела бы написать не на тему, а на сообщения людей, да именно людей, а не тех кем они себя воображают. Все толкинисты хорошие люди, за исключением тех, у кого не в порядке с головой на почве эльфов и тд. Фанатизм- это опастно, это неплохо бы вылечить.
Толкиен не писал сказку, он написал о реальности в виде сказки. Надо, прочитав Властилина Колец-учиться, а не воображать себя светлым элбфом или бородатым гномом.
Мне вообще больше орлы понравились...
-
Мда, я светлый.
ТОлько в двух ипостасях:
Инквизитор
Паладильник.
ВОт так вот ;)
-
Темные- они могущественны и свободны, меньше скованы рамками.
В нашем обществе, когда мы зажаты со всех сторон, быть еще и по квенте белым и пушистым- скучно.
"Темный маг - нет кто зол, а тот кто подчиняет силы зла
Их как средство применив для цели, что быть может и светла
Тот кому доступен арсенал извечной Тьмы- тот Темный Маг!
-Ее Слуга!
Слуга и Враг."
"Диспут Рейстлина и Крисании"
-
мне, до последнего времени, темных всегда было жалко: наверное, их очень мучали и тиранили, что они такими вырасли. :'( Вообще, воспринимаю пристрастие ко всяким темным силам как своего рода душевную болезнь, извращенную компенсацию чувства ущербности.
А в последнее время начинаю видеть корни многих болезней - как люди сами себя доводят до того или иного состояния, иногда даже вопреки внешним факторам и данным. И уже не жалко - просто удивительно, как люди не умеют думать.
По-моему, часть людей в отрицательных персонажах притягивает сила - "мне бы такую", а другу часть - сочетание силы и ранимости (как например в фильме "королева проклятых"), по принципу вот "я-то его ранки зацелую, и как мы с ним будем счастливы..." Вот только, сколько я вижу, человека невозможно осчастливить вопреки его внутреннему желанию.
______________________________________________________________
"..или вырастет, или так и будет сам себе злодей" (с) SephiriotH
-
Цитата:
Темные- они могущественны и свободны, меньше скованы рамками.
"И задом наперед, совсем наоборот"
Темные - слабее и несвободны, это уж точно.
-
..
а я играю и за темных и за светлых
..
зависит только от настроения
..
отыгрыш темного полубезумного клерика более реалистичен чем светлого клерика со странностями
ИМХО
..
хотя по жизни
я светлый мирный эльф
-
Цитата из: ANei aka Kirian on 04-01-2004, 14:58:01
Цитата:
Темные- они могущественны и свободны, меньше скованы рамками.
"И задом наперед, совсем наоборот"
Темные - слабее и несвободны, это уж точно.
Вы конечно правы!
Я имел ввиду, что Темные "свободней" в смысле менее связаны моралью в поступках чем Светлые, у которых шаг влево- шаг вправо- и цвет потерян.
Да и могущество у Темных можно получить быстрее.Кроме того, зло часто так обаятельно...
Но по большому счету Светлые сильней и свободней ( хотя часто уже посмертно :)).
-
Ага. Согласен.
-
Простите если кого обидел. Но мне кажется, что Темным быть несколько легче, чем светлым. Не надо напрягаться на тему того, что хорошо, а что плохо. А вот со светлыми несколько сложнее. Да и вообще, большинство Темных (как они себя называют) на деле оказываются белыми и пушистыми. Настоящих темных мало! А насчет ника, мой - это по большей части отрожение моего внутреннего содержания (да и внешнего порой тоже).
-
А потом пришёл Мёнин и всё опошлил.
Итак, во-первых, Намо - не серый-равновесник, а Вала, один из Светлых.
Во-вторых, тьма действительно проще всего остального. Как квадрат Малевича (чёрное) проще Репина и Айвазовского (цветное).
Просто Тьма - это Чёрный, и никакой другой.
А Свет - это не только белый, но и красный, и зелёный, и синий... когда мы их все смешаем - как раз и получается белый. Воть.
И действительно, быть тёмным гораздо проще. Это - правда.
Но "без Ночи не видно звёзд" - это вы зря. Во-первых, Ночь и Тьма - это соверщенно разные вещи. Сравните ночь в лесу с тёмным погребом и поймёте мою мысль. Ночь - это когда света мало, а не когда его вообще нет.
Во-вторых, днём видно одну Звезду. "По имени Солнце"(C). И это необходимо и достаточно, чтобы на нашей планете существовала жизнь, и мы с вами. А вам этого мало?
-
И в ту же тему.
Многие тёмные говорят, что они тёмные, потому что "свет - это белое, а только белое - неинтересно, значит, мы не светлые".
И ошибаются.
Ещё - потому что Васильева очень проникновенно пишет. Хотя пишет она всё равно чушь (имхо). Эдакий добрый-добрый Мелькор, которому с подачи его лучшего ученика доброго-доброго Саурона в Нуменоре кровавые жертвы приносили.
Свет без Тьмы есть. Тьмы без Света - нет.
(Если не верите - подумайте заодно - возможны ли книги Толкина без ЧКА?возможна ли ЧКА без книг Толкина? а? Если честно?)
-
Цитата из: Ragnar on 21-10-2002, 00:00:00
Народ, почему такое гигантское количество народа любит темных персонажей? Посмотрите:
1)Они тероризируют народ!
2)Они(большинство), внешне сами по себе противные!
3)Они ничего не могут сделать полезного, только поганят!
Какой в этом кайф? Обьясните плз...
Первый признак темного - отсутствие желания переделывать кого-то под свои стандарты. Кого напрягают попытки перекрасить его, любимого, в угодный [вставить имя/звание/титул] цвет - тот и темных любит, и сам таковым станет. Ы?
-
Цитата:
Первый признак темного - отсутствие желания переделывать кого-то под свои стандарты. Кого напрягают попытки перекрасить его, любимого, в угодный [вставить имя/звание/титул] цвет - тот и темных любит, и сам таковым станет. Ы?
Позволь с тобой не согласиться. Меня напрягает, когда кто-то хочет меня "перекрасить" (пусть меняются сами), но темных не люблю (конечно, если это действительно темный, а не просто прикидывающийся или сочувствующий), и вряд ли сам им стану.
-
Цитата из: Rumata on 12-01-2004, 17:00:21
Позволь с тобой не согласиться. Меня напрягает, когда кто-то хочет меня "перекрасить" (пусть меняются сами), но темных не люблю (конечно, если это действительно темный, а не просто прикидывающийся или сочувствующий), и вряд ли сам им стану.
Тогда встает вопрос - за что, собственно, не любишь.
-
Я, например, по жизни считаю себя светлым по Ниенне. Добро с кулаками и все такое. Всем будет счастье, а кто несчастлив, тому по чайнику. Хотя отыгрывать могу с одинаковым правдоподобием и белого и пушистого эльфа, и белого но не пушистого инквизитора, и черного и пушистого Аст-аховца, и черного и не пушистого орка.
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 12-01-2004, 11:44:36
Первый признак темного - отсутствие желания переделывать кого-то под свои стандарты. Кого напрягают попытки перекрасить его, любимого, в угодный [вставить имя/звание/титул] цвет - тот и темных любит, и сам таковым станет. Ы?
Ye. Совсем чушь.
Первый признак тёмного - эгоизм (что в рамках понятия Сторон Силы мира Star Wars. Что в текстовых ролевых играх образца АD&D).
Не распространяют свою точку зрения только буддисты и пофигисты. Они не тёмные, они серые, по любому.
Напрягают попытки других перекрасить человека напрягут любого, у кого мнение о собственном "цвете" уже сложилось. Не напрягают оные тоже только Серых.
ЗЫ. А отыграть можно почти кого угодно. Смотря для чего это делать (кстати, зачем отыгрывать гадких-шадких тёмных, вполне объясняется теорией психодрамы)
-
Цитата из: Мёнин on 14-01-2004, 06:28:14
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 12-01-2004, 11:44:36
Первый признак темного - отсутствие желания переделывать кого-то под свои стандарты. Кого напрягают попытки перекрасить его, любимого, в угодный [вставить имя/звание/титул] цвет - тот и темных любит, и сам таковым станет. Ы?
Ye. Совсем чушь.
Обоснование?
Цитата:
Первый признак тёмного - эгоизм (что в рамках понятия Сторон Силы мира Star Wars. Что в текстовых ролевых играх образца АD&D).
"Эгоист - это тот, кто думает о себе, вместо того, чтобы думать обо мне" (С). С другой стороны, св.инквизиция - вполне альтруистическая организация...
Цитата:
Не распространяют свою точку зрения только буддисты и пофигисты. Они не тёмные, они серые, по любому.
У темных нет общей точки зрения.
Цитата:
Напрягают попытки других перекрасить человека напрягут любого, у кого мнение о собственном "цвете" уже сложилось.
То есть уже покрашенного попытки перекрасить тоже напрягут. Согласен. Разгница в том, что темные не считают свой цвет правильным для всех.
-
Halgar Fenrirsson: ну насчет альтруизма святой инквизиции - это сказки. Если ты инквизитор, ты, по меньшей мере, почти уверен, что за тобой не придут твои же коллеги. А во-вторых, человек всегда тянется к власти.
"Тогда встает вопрос - за что, собственно, не любишь"
А за что их любить? Как правило темные (по жизни) - это эгоисты (эгоисты - это те, кто думает только о себе, и считаются только со своими интересами), как правило у темных не морали (нет, может конечно она и есть, но она зачастую противоречит моей).
А кого играть, мне в общем-то все равно. Хоть орка, хоть эльфа, хоть инквизитора.
-
Цитата из: Rumata on 14-01-2004, 12:21:38
Halgar Fenrirsson: ну насчет альтруизма святой инквизиции - это сказки. Если ты инквизитор, ты, по меньшей мере, почти уверен, что за тобой не придут твои же коллеги. А во-вторых, человек всегда тянется к власти.
Ну, во-первых - я говорил об организации в целом, а не об отдельных представителях :)) А во-вторых - не буду говорить обо всех, но многие в своем мнении были искренне. Начиная с Торквемады. Они действительно были уверены, что действуют на благо своих клиентов :(((
Цитата:
"Тогда встает вопрос - за что, собственно, не любишь"
А за что их любить? Как правило темные (по жизни) - это эгоисты (эгоисты - это те, кто думает только о себе, и считаются только со своими интересами),
Разумеется, светлые - сплошь альтруисты. См.выше об инквизиции. Или вот пример из жизни - стоит у меня в снимаемой квартире хозяйский холодильник, я его как тумбочку приспособил. Была давеча в гостях тетка, так вцепилась в меня аки клещ в собачье ухо - переставь, так лучше будет! Альтруизм? Он самый. Кому лучше стало (бы, в случае реализации)? определенно не мне...
Так вот: вместо т.н. альтруизма я (говорю за себя, но думаю, большинство темных (не по Ниеннах) подпишется) предпочитаю модель "взаимовыгодное сотрудничество".
Цитата:
как правило у темных не морали (нет, может конечно она и есть, но она зачастую противоречит моей).
Скажем так: есть некий комплекс принципов поведения, который при желании можно назвать моралью. Готов согласиться, что он противоречит Вашему (кстати, примерный список можно? Для сравнения).
-
Halgar Fenrirsson: Я не говорил про альтруизм, я говорил о некоторой заинтересованности другими людми (и не только). Попробую пояснить: все, так называемые "темные" встречавшиеся мне, не сильно заморачивались о средствах в стремлении к достижению своих целей. Если надо было переступить через другого человека - не вопрос, надо было лгать (замете, не врать, т.к. враньем, по моему мнению называется что-то мелкое) - пожалуйста, а если приходиться использовать других - да это вообще любимое дело, и все равно как использовать. Так, где же "взаимовыгодное сотрудничество". ???
"Ну, во-первых - я говорил об организации в целом, а не об отдельных представителях ) А во-вторых - не буду говорить обо всех, но многие в своем мнении были искренне. Начиная с Торквемады. Они действительно были уверены, что действуют на благо своих клиентов ((
" - блаженны верующие, ибо не ведают они, что творят. :(
Примерный список, можно:
- не лгать.
- не лицемерить
- Честь - не просто красивое слово, а то, что при необходимости стоит защищать. И то, чему надлежит следовать.
- и т.д.
Если интересно больше, попытаюсь еще сформулировать.
-
Цитата из: Rumata on 14-01-2004, 15:23:20
Текст опущен, ибо велик. Вопрос: упомянутые люди сами относят себя к темным - или это Ваша классификация?
Цитата:
" - блаженны верующие, ибо не ведают они, что творят. :(
Возможно. Но ни альтруизка, ни его последствий это не отменяет. Общая черта светлых, независимо от длины волны - он либо сам "знает, как надо" - причем всем - либо знает того, кто (уже точно!) знает.
Цитата:
Примерный список, можно:
- не лгать.
- не лицемерить
- Честь - не просто красивое слово, а то, что при необходимости стоит защищать. И то, чему надлежит следовать.
- и т.д.
Если интересно больше, попытаюсь еще сформулировать.
Достаточно, в общем-то. Для всех пунктов (кроме 4-го ;) можно подобрать светлых, активно нарушавших. Разумеется, можно сказать, что это были плохие светлые... но тогда стоит ли катить бочку на темных?
-
Halgar Fenrirsson: Да упомянутые люди сами называли себя "темными". И это вполне соответствует моей классификации.
Цитата:
Общая черта светлых, независимо от длины волны - он либо сам "знает, как надо" - причем всем - либо знает того, кто (уже точно!) знает.
В этом вы совершенно не правы. Возьмем хотя бы меня, я не считаю, что знаю "как надо", особенно для всех, я просто поступаю в строгом соответствии со своими принципами, и тем более не знаю того, кто "уже точно" знает как. Ибо: "Не верьте тому, кто сказал, что знает как будет лучше для все, потому как он дурак, если сказал такое." Copyright by Авессалом Подводный.
Цитата:
Для всех пунктов (кроме 4-го можно подобрать светлых, активно нарушавших. Разумеется, можно сказать, что это были плохие светлые... но тогда стоит ли катить бочку на темных?
Во-первых, я не берусь судить этих "светлых" о которых вы говорили, т.к "Не суди, да не судим будешь", а во-вторых, я не качу бочку на "темных", это их право выбирать, а я просто высказываю свое мнение по данному вопросу.
-
По поводу моды на "не ангелов" у меня существует своя теория, которую я уже давно хочу опубликовать в своём Живом Журнале.
Лично я не приемлю любую дескриминацию, но сама иногда страдаю некоторыми её видами, в конкретных случаях.
Многие люди стали воспринимать хороших и доброжелательных людей как всегда покорных и ничем не отличающихся от других. Причина в следующем: СМИ, а также новое поколение, старательно внушает всем, что быть хорошим - значит, быть таким, как все. Что хорошие одинаковы, "паеньки", идеальны. Вспоминая то, что человек не идеален, следует отметить то, что людям ещё и свойственно впадать в крайности. Именно поэтому, раз люди не идеальны, то можно приписывать себе и выдумывать недостатки. А если и говорить про настоящие недостатки, то сейчас очень модна тенденция гордиться ими, холеть и лелеять своими недостатками.
Отыскивать в себе тёмного, подавляя свои хорошие черты подсознательной, а может и сознательной, но всё же гордостью за свою такую индивидуальность.
Для меня все люди в первую очередь - индивидуальности, а не светлые и тёмные.
И большое кол-во случаев, когда так называемые "тёмные" оказывались добрейшими душами.
Сила внушения велика, о да.
-
Мда, вот почему то подобные темы всегда съезжают в дебри софизма... Удивительно, но факт.
Цитата из: ANei aka Kirian on 04-01-2004, 14:58:01
Цитата:
Темные- они могущественны и свободны, меньше скованы рамками.
"И задом наперед, совсем наоборот"
Темные - слабее и несвободны, это уж точно.
Интересно, а вот откуда Вы это взяли... Когда тёмные говорят, что тёмные сильнее, под этим ещё присутствует некая известная мне логика, но вот обратное утверждение... Вообще, о каких тёмных тут идёт речь; о тёмных из "Властелина колец"? Или о людях из нашего мира? У Вас есть статистические данные, или Вы руководствовались общими соображениями? В принципе, если использовать моё понимание светлых и тёмных, то можно предположить, что если из двух одинаковых по исходным данным человек один примет философию Света, а другой - Тьмы, то второй будет, при некоторых обстоятельствах, сильнее... Но, при этом, группа светлых будет в целом сильнее группы тёмных, но это всё имеет ранг не закона а именно предположения...
Да, тут ещё есть один очень интересный вопрос... Переодически в данной дискуссии возникает словосочетание "настоящий тёмный", при этом, учитывая, что некоторые товарищи пару страниц назад весьма активно призывали с тёмными бороться, весьма важно, кого же, собственно, называть "настоящим тёмным"? Человека, носящего тёмные одежды, любящего почитать "Чёрную Книгу Арды", человека, исповедующего смесь убеждений Лукъяненовских тёмных (Тьма - это свобода; главным образом от морали) и философии в стиле Ницше, или же какого-нибудь братка, который из фэнтэзи только "Буратино" читал, живёт разбоем и имет за плечами пяток трупов?
Цитата из: Саруман Белый on 04-01-2004, 22:52:14
Да и могущество у Темных можно получить быстрее.Кроме того, зло часто так обаятельно...
Так мы говорим о зле или о Тьме? Кстати, не подскажете ли, каким это образом Тёмные быстрее могут получить могущество? Да и вообще, какое именно могущество? Помнится, что-то подобное говорилось в "Звёздных войнах", но там могущество выражалось в умении видеть без глаз, двигать предметы на расстоянии и пускать молнии из рук... Честно говоря, я вообще не уверен, что в нашем мире подобное могущество можно приобрести...
Цитата из: Мёнин on 09-01-2004, 06:30:24
Эдакий добрый-добрый Мелькор, которому с подачи его лучшего ученика доброго-доброго Саурона в Нуменоре кровавые жертвы приносили.
Ой-ла... Вы были в Нуменоре? Мне кажется, вы просто не поняли одну из основных идей ЧКА... Дело в том, что даже реальным историческим хроникам, а так же составленным на их основе книгам далеко не всегда можно верить... Например, во многих наших учебниках написано про то, что царевич Димитрий случайно напоролся на ножик во время припадка падучей... А в американских учебниках пишется, что это США всех во Второй Мировой победили... А уж легендам заранее пристрастного народа...
Цитата из: Мёнин on 09-01-2004, 06:30:24
Свет без Тьмы есть. Тьмы без Света - нет.
(Если не верите - подумайте заодно - возможны ли книги Толкина без ЧКА?возможна ли ЧКА без книг Толкина? а? Если честно?)
Не верю. ЧКА - далеко не единственная тёмная книга... На самом деле, мне кажется, правильнее поставить вопрос так "А могли бы быть книги Толкиена без Мелькора?"
На самом деле, опять таки о каком свете и тьме Вы говорите? О физическом? Был я недавно в пещерах... Вернее, в каменоломнях, но это уже детали... Так вот, если там выключить фонарик, то там НЕ БУДЕТ СВЕТА!!! А вот тьмы будет вагон и маленькая тележка (оценка, правда, приблизительная; точно я не считал). Если же говорить о философии, приравняв Свет к добру, а Тьму к свободе, то можно будет найти людей, у которых Света значительно больше, чем Тьмы, можно найти людей, у которых Тьмы значительно больше, чем света, а можно найти и таких, у которых присутствует и то и то, или же наоборот нет ни того, ни другого...
Цитата:
Первый признак тёмного - эгоизм (что в рамках понятия Сторон Силы мира Star Wars. Что в текстовых ролевых играх образца АD&D).
Да... Текстовые ролевые игры образца AD&D - это серьёзный источник, с ним не поспоришь...
Кстати, to Rumata:
Вот Ваш [ привет ]ённый список правил морали сводится, в общем, к такому понятию, как честь... А вот вы никогда не задумывались, что честь - это эгоистичное, в принципе понятие? Я не спорю, довольно часто она толкает людей к поступкам, внешне схожими с альтруистичными, но человек, делающий добро (или не делающий зла) для того, чтобы не запятнать свою честь, а не для того, чтобы кому-то стало лучше (или не стало хуже), поступает, в принципе, эгоистично... Кстати, честь и альтруизм не всегда требуют одного и того же... Например, вы никогда не слышали словосочетания "ложь во спасение"?
-
Цитата:
Кстати, to Rumata:
Вот Ваш [ привет ]ённый список правил морали сводится, в общем, к такому понятию, как честь... А вот вы никогда не задумывались, что честь - это эгоистичное, в принципе понятие? Я не спорю, довольно часто она толкает людей к поступкам, внешне схожими с альтруистичными, но человек, делающий добро (или не делающий зла) для того, чтобы не запятнать свою честь, а не для того, чтобы кому-то стало лучше (или не стало хуже), поступает, в принципе, эгоистично... Кстати, честь и альтруизм не всегда требуют одного и того же... Например, вы никогда не слышали словосочетания "ложь во спасение"?
Да вы правы, в большинстве своем это так. Но я не согласен с тем, что Честь - понятие эгоистическое (смотря что считать эгоизмом, конечно). Добро я делаю для того, чтобы людям стало лучше, и не делаю зла (по крайней мере стараюсь), чтобы не запятнать свою Честь. А потом, я придерживаюсь принципа: "Поступай с людьми так, как хотел бы, чтобы они поступали с тобой".
Да, Честь и альтруизм не всегда требуют одного и того же, но практически никогда не требуют диаметрально противоположных вещей. А вот, в лож во благо/спасение я не верю, ложь всегда остается ложью, как ты это не называй.
-
Цитата из: Bragory on 15-01-2004, 01:59:44
Ой-ла... Вы были в Нуменоре? Мне кажется, вы просто не поняли одну из основных идей ЧКА... Дело в том, что даже реальным историческим хроникам, а так же составленным на их основе книгам далеко не всегда можно верить... Например, во многих наших учебниках написано про то, что царевич Димитрий случайно напоролся на ножик во время припадка падучей... А в американских учебниках пишется, что это США всех во Второй Мировой победили... А уж легендам заранее пристрастного народа...
По всём трём пунктам: первое - весьма возможно.
Второе - правда, Советский Союз проиграл эту войну.
Третье - в Нуменоре значатся оные не по легендам "заранее пристрастного народа", а по памяти светлых нуменорцев, которые там, всё-таки, жили, в отличие также и от вас.
Кажется, в Lost Road об этом есть.
Цитата из: Bragory on 15-01-2004, 01:59:44
На самом деле, мне кажется, правильнее поставить вопрос так "А могли бы быть книги Толкиена без Мелькора?"
"Хоббит" написан без учёта Мелькора :)
Цитата из: Bragory on 15-01-2004, 01:59:44
Так вот, если там выключить фонарик, то там НЕ БУДЕТ СВЕТА!!!
Будет-будет. Инфракрасный точно будет.
Физику учите...
Цитата из: Bragory on 15-01-2004, 01:59:44
Да... Текстовые ролевые игры образца AD&D - это серьёзный источник, с ним не поспоришь...
Star Wars - более серьёзный (во всяком случае, отдельной религией они стали :) ), и АДД я упоминаю ровно потому, что там есть определения. А вашего определения Тьмы и Света я не вижу.
Цитата из: Bragory on 15-01-2004, 01:59:44
А вот вы никогда не задумывались, что честь - это эгоистичное, в принципе понятие?
Так и всё христианство недолго свести к эгоизму: они, мол, добрые, только потому что им за это рай обещали.
Нет. Оба раза неверно.
Человек чести считает честь важнее собственной жизни. Эгоист считает свою жизнь наивысшей ценностью.
Кстати, в АДД альтруист называется Good, эгоист - Evil, а человек чести, но не альтруизма - Neutral. И тут система вполне права...
Ну и "лжи во спасение" не бывает. Бывает только ложь и правда.
-
...Эгоизм - себялюбие; поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, предпочтение своих интересов интересам других людей. (с) Советский энциклопедический словарь...
to Rumata: Честь - это понятие не эгоистическое... Но и не альтруистическое. Скорее уж это некая субъективная характеристика человека... Скажем, сила, красота или поэтический дар поже являются характеристиками, сами по себе они не являются ни альтруистическими, ни эгоистическими... Но если человек совершает некий поступок, заботясь только о сохранении или преумножении этих характеристиках, то это уже эгоизм... Нерон, который Рим сжигал ради вдохновения, наверное, особым альтруизмом не страдал...
Далее, по поводу лжи во благо... Вот, например, ситуация: собирается некий террорист застрелить пяток заложников, чтобы продемонстрировать серьёзность своих требований... Группа захвата уже на крыше... Но если сказать, что вертолёт с деньгами уже вылетел, через пять минут будет здесь, то можно будет его уговорить ещё пять минут (достаточных для его обезвреживания) подождать... Или если у человека плохо с психикой, и если ему сейчас сообщить некую информацию, то у него крыша съедет окончательно, или он из окна выпрыгнет... При том, если пару месяцев подождать, то подобного не будет... Отмалчиваться - не эффективно; если на некоторый вопрос не ответить, то он сам догадается...
Кстати, есть ещё один нюанс... Кодексы чести бывают очень разные; далеко не все они сочетаемы с таким понятием, как добро... Например, очень часто на первом месте в подобных кодексах стоит верность группе/лидеру/сюзерену/стране... А если, скажем, страна начинает агрессию против другой страны? Или твой сюзерен хочет зла? Своё кодекс чести был, кстати, у офицеров нацистской Германии, у разнообразных преступных сообществ (включая, между прочим, и современных "братков")...
to Мёнин:
1"По всём трём пунктам: первое - весьма возможно.
Второе - правда, Советский Союз проиграл эту войну.
Третье - в Нуменоре значатся оные не по легендам "заранее пристрастного народа", а по памяти светлых нуменорцев, которые там, всё-таки, жили, в отличие также и от вас.
Кажется, в Lost Road об этом есть."
Первое весьма маловероятно... Нам наш историк подробно рассказывал эту историю... Приезжает к этому самому Димитрию некий боярин в гости... Точнее, с инспекцией, ну да это уже детали... И тут, сразу же, почему то царевич на ножик напарывается, о чём, кстати, именно этот боярин всех и извещает... При этом, апосля данной истории, этот боярин как то резко входит в фавор... О том, что лишнии наследники вообще имеют склонность мешать, я полагаю, говорить не стоит... Подробностей я, к сожалению, не помню, но общая ситуация, полагаю, ясна...
Далее, СССР в той войне победил. То, что это была довольно таки Пирова победа, роли не играет. США вообще, в войну вступили уже немного к шапочному разбору... Да и то только потому, что немцы потопили корабль, где несколько американских граждан было... А до этого они не собирались вмешиваться в эти чисто европейские разборки... Да и вообще сравните по масштабам, скажем, Курскую дугу и самую крупную американско-германскую битву... Впрочем, битвы - это ещё не всё... Германии, когда она напала на СССР был нужен именно блиц-криг. Экономика Германии не могла вытянуть длительную, затяжную войну... И патриотический настрой у её граждан стал, вероятно, падать... Собственно, есть мнение, и не только моё ;D, что Германия вообще начала все эти войны по той причине, что её экономика начала немного загибаться...
Что же касается Нуменора, то, во первых, светлые нуменорцы были тогда немного не в ладах со всеми остальными, а по сему народом беспристрастным называться не могут... Если исходить из позиций ЧКА, то всё это очень хорошо объясняется... Попал Гортхауэр на Нуменор, начал говорить правду... Говорил он убедительно, подовал положительный личный пример, а по сему ему поверили все, кроме фанатиков - ортодоксов... Которые, после известных событий просто не могли не придумать баек, порочащих остальных, иначе действия валар (или Иллуватора, однако, полагаю, это было довольно трудно разобрать) выглядели не лучшим образом, и им пришлось бы признать, что то, что рассказывал Саурон было правдой, а они ошибались... Во вторых,... Впрочем, тут я могу и ошибаться, так что сейчас этого писать не буду.
2""Хоббит" написан без учёта Мелькора ;D"
Ну, там зато дракон был, а их, если верить Сильму, именно Мелькор создал... Да и вообще, он там вполне подходил под Толкиеновское определение тёмной твари...
3"Будет-будет. Инфракрасный точно будет.
Физику учите..."
Зарождение понятий "Свет" и "Тьма" связанно всё же с видимой частью спектра... Так что Вы бы ещё про энергию теплового движения молекул вспомнили...
4"Star Wars - более серьёзный (во всяком случае, отдельной религией они стали ), и АДД я упоминаю ровно потому, что там есть определения. А вашего определения Тьмы и Света я не вижу."
Хм... Честно говоря, не уверен, что данный фильм является серьёзным философским произведением, ну да ладно... Что же касается моего определения света и тьмы... Вообще то, если Вы сейчас посмотрите на самый низ данного сообщения, то вы его увидите. При этом его можно увидеть и на предыдущем моём сообщении, да и вообще на всех моих сообщениях на данном форуме... Равно как и небритую физиономию одного кинематографического персонажа...
5"Так и всё христианство недолго свести к эгоизму: они, мол, добрые, только потому что им за это рай обещали."
Хм... Давайте пока не будем трогать христианство, тем более, что моё мнение о данном его аспекте именно такое, как вы и написали...
"Человек чести считает честь важнее собственной жизни. Эгоист считает свою жизнь наивысшей ценностью."
В начале данного сообщения я привёл определение термина эгоизм... Там, кстати, нет ни слова про то, что эгоист ценит больше всего свою жизнь... Наиболее конструктивным мне видится такая его часть :"предпочтение своих интересов интересам других людей". Дело в том, что интересы большинства людей довольно разнообразны и не сводятся только к сытому брюху и долгой жизни... Собственно, очень много эгоистичных поступков сопряжено с риском смерти, или же самой смертью... Например, если почитать такуой трэд данного форума, как "Суицид из ху?", то там можно обнаружить такую идею, что когда человек кончает жизнь самоубийством, не думая о родителях, друзьях, детях и т. д., это плохо... Так вот, не буду сейчас писать про то, плохо это или нет, но то, что это эгоистично, полагаю, бесспорно. Говоря же о риске смерти... Человек, совершающий что-то из-за чего его могут отправить на электрический стул рискует, но альтруистом при этом, навряд ли является... Или экстремал, подвергающий свою жизнь опасности ради адреналина...
-
Цитата из: Bragory on 17-01-2004, 23:58:00
Честь - это понятие не эгоистическое... Но и не альтруистическое.
Истинно так. Насколько же она субъективная и характеристика - это вопрос. Честь проистекает из объективных идеалов, и, в отличие от красоты, силы и т.д. не есть физическое качество человека, а исключительно эфемерное или качество социальных отношений человека.
Цитата из: Bragory on 17-01-2004, 23:58:00
Подробностей я, к сожалению, не помню, но общая ситуация, полагаю, ясна...
Cлучайности бывают любой степени сложности...
Цитата из: Bragory on 17-01-2004, 23:58:00
Далее, СССР в той войне победил. То, что это была довольно таки Пирова победа, роли не играет.
Речь идёт о том, что по результатам Второй Мировой СССР потеряла от трети до половины мощности, а Америка окончательно заняла положение лидирующей страны мира, в котором состоянии пребвает до сих пор. Вот. Я говорю об экономическом результате, а не о результате военных операций.
Цитата из: Bragory on 17-01-2004, 23:58:00
США вообще, в войну вступили уже немного к шапочному разбору...
А ещё они с 1939-го года посылали СССР огромное число вооружения. Не самого нового, но вполне сносного. Так что фактически в войне они участвовали ещё до нападения Германии на СССР.
Цитата из: Bragory on 17-01-2004, 23:58:00
Попал Гортхауэр на Нуменор, начал говорить правду...
Он начал говорить Ложь, но это ладно, это отдельно доказывать надо.
Цитата из: Bragory on 17-01-2004, 23:58:00
Которые, после известных событий просто не могли не придумать баек, порочащих остальных,
Итак, ваша версия 100% отвергает написанное у Толкиена. Вывод: таким образом вообще любое написанное у Толкиена может быть неверно (а не только морально-этическая оценка), таким образом, невозможно опровергнуть, что Арда - это бред сумасшедшего англичанина. Или что всё было так, как пишет Еськов да Перумов. И что у хоббитов была наркомафия, а отряд хранителей почти все поголовно нетрадиционной сексуальной ориентации.
Э нет, господа. Если из такой посылки выводятся такие выводы, а не послать бы нам эту посылочку...
Тьма в сознании людей = глупость, темнотой называют незнание, неотёсанность; это именно народное. И вы все верите, что для грамотности необходимо, чтобы кто-то был безграмотным?!
Цитата из: Bragory on 17-01-2004, 23:58:00
Ну, там зато дракон был, а их, если верить Сильму, именно Мелькор создал...
Дракон в "Хоббите" был "похож на поезд", это был совершенно архетипический сказочный дракон.
Цитата из: Bragory on 17-01-2004, 23:58:00
Зарождение понятий "Свет" и "Тьма" связанно всё же с видимой частью спектра... Так что Вы бы ещё про энергию теплового движения молекул вспомнили...
А Тепло и Свет - понятия неразделимые. Почти всё тепло на Земле - это свет Солнца. Спорить будете?
Цитата из: Bragory on 17-01-2004, 23:58:00
Там, кстати, нет ни слова про то, что эгоист ценит больше всего свою жизнь...
Хорошо. Не жизнь, а удовольствие. Так будет правильно. Ничего существеннее удовольствия я для материалиста не увидел.
-
Чуть не забыл.
Свет - это свобода выбора цвета - красного, жёлтого, синего, серого и т.д.
Свобода выбора того, что тебе наужно и того, что тебе важно, и того из вещей, что тебе хочется.
Тьма - свобода сидеть в тёмном подвале. Свобода думать об окружающем мире так, как ты этого желаешь, не обращая внимания на то, что там на самом деле есть (ну, этого же не видно...)
Свобода считать, что всё в мире одинаково серо или темно.
Свобода скрываться от всех; скрывать всего себя, или частично.
Свет имеет эту неприятную черту - он показывает тебя всякому; тьма же скрывает.
Более тьма не даёт свободы.
Пустота - это отсутствие вещей; В ней ты ничего не можешь сделать. Вообще ничего.
Это - несвобода. Совершенная.
Автор темы, я ответил на исходный вопрос?
-
ИМХО: люблю и тёмных персонажей, и светлых, потому что, если не будет противовеса белым, то смотреть, читать, писать что-либо будет неинтересно... Точно также не всегда интересно, когда в итоге, к конце чего-либо, всё хорошо и добро победило. Гораздо больше люблю, когда конец философский, т.е. автор даёт читетелю, ну или зрителю, самостоятельно додумать, понять, осмыслить и т.д.
-
Цитата из: Anshi on 23-10-2002, 00:00:00
Просто потому, что без ночи не видно звезд. Без зла нет добра. Без тьмы нет света.... И далее.
Хотя можно и наоборот. :)
Позвольте возразить. На мой взгляд, без зла вполне может быть добро, только будет непонятно, что может быть по-другому, по-злому. Но это все равно будет добро!
-
Позвольте извиниться. Эти мысли были высказаны парой страничек раньше. Пардон... :-\
-
to Мёнин:
"Cлучайности бывают любой степени сложности..."
Хм... Бывают, конечно, но не все явления этого мира случайны... в принципе, случайных событий вообще не существует, но это к делу не относится... Если, например, человек, идущий по площади вдруг падает с пробитой черепушкой, а со стоящего рядом дома сходит некто со снайперской винтовкой, то это, конечно, может быть совпадением... Но маловероятно.
Далее, на тему войны... Вы ничего, случайно, не путаете? Помнится, в 39-м году СССР и США были, мягко говоря, на ножах... А вот с Германией у Сталина наоборот были вполне добрососедские отношения... Например, германские лётчики обучались на советских базах... Другое дело, что каждая сторона, похоже, готовила камень за пазухой, но знали об этом ох как не многие... Что то мне сомнительно, что США слали в Союз оружие... Ох как сомнительно...
Далее, если следовать Вашей логике, то победила вообще Австралия... Она вообще ничего в этой войне не потеряла... Я же говорю не об этом. Повторяю, американцы считают, что это именно они остановили нацистскую агрессию.
Далее.
"Он начал говорить Ложь, но это ладно, это отдельно доказывать надо."
"Итак, ваша версия 100% отвергает написанное у Толкиена."
Моя версия?! Разве я говорил, что я придерживаюсь данного мнения? Вообще то, я, кажется, писал, что это является продолжением позиции ЧКА. Если бы я жил в Арде (по крайней мере, был бы уверен, что живу в Арде), читал бы ЧКА, и верил бы, что ЧКА правдива, то я бы, наверное, и впрямь думал бы подобным образом... Но! Открою Вам большой секрет. Лично я не считаю, что мир Толкиена - реален... Для меня и ВК, и Сильм, и ЧКА - не более, чем литературные произведения... Не правда, но и не ложь... Скорее, просто вымысел...
"Тьма в сознании людей = глупость, темнотой называют незнание, неотёсанность; это именно народное."
Свет в сознании народа=электричество; отсюда следует: Светлые - это те, кто за электрификацию всей страны, тёмные - те, кто призывает экономить электроэнергию, так как при её изготовлении страдает окружающая среда... Chubays@sveta.net... И это всё, кстати, не менее народное...
Ну так как, продолжим играть словами, или, быть может, начнём по сути говорить?
"А Тепло и Свет - понятия неразделимые. Почти всё тепло на Земле - это свет Солнца. Спорить будете?"
Конкретно с этим утверждением, пожалуй, нет (я мог бы, разумеется, напомнить про раскаллённое ядро планеты, но к данному вопросу оно имеет весьма отдалённое отношение). Так вот, а скажем, солнечный свет обязан появлением различным видом ядерного синтеза... Ну и что? Вообще, мы говорим о свете и тьме или о Свете и Тьме? Если вы желаете поговорить о физике... Но только не стоит на основании физики делать выводы о морале, этике, жизненных принципах, добре, зле, эгоизме, альтруизме и т. д.... В общем, о том, что входит в несколько иную область, куда также входят вопросы о Свете и Тьме... Так вот, когда слова "Свет" и "Тьма" начинали становиться символами, то главную роль играл именно видимый свет. Это я уже говорил в прошлом своём сообщении...
"Хорошо. Не жизнь, а удовольствие. Так будет правильно. Ничего существеннее удовольствия я для материалиста не увидел. "
Яррг!!! Ну при чём здесь материалисты??? Или у Вас образ тёмного - это такой собирательный образ всего неготивного, что только может быть (неготивного в Вашем, разумеется, понимании)? Тьма=зло=эгоизм=глупость=материализм=безчестность=себаритство???
Кроме того, я что-то не помню, чтобы в том определении было что-то и про удовольствие... Повторяю, там говорилось про интересы. Интересы могут быть разными... Кому то хочется, чтобы ему после смерти памятник поставили, кому то хочется, чтобы в антарктиде кактусы зацвели, ну а кому то хочется сохранить свою честь...
Далее. Ваша критика моих определений Тьмы, Света и Пустоты основана исключительно на физических свойствах света, ну и, разумеется, на эмоциях (иначе сложно объяснить, скажем, появление фразы "Тьма - свобода сидеть в тёмном подвале. "). Так вот, поясняю, я писал вовсе не о физических явлениях; я писал скорее, про некие состояния сознания... Кроме того, я писал вовсе не о свойствах данных объектов; это были определения... Просто говорю о том, что именно я считаю Тьмой, а что Светом... Спорить с этим бессмысленно (извините, но Вам будет очень трудно доказать, что я считаю по другому). Другой вопрос, что можно спорить, насколько моё определение соответствует реальным объектам... И каким именно объектам... Поясняю, если, скажем, вы дадите физическое определение Света и Тьмы, к чему вы, по моему, интуитивно склонны, то это не будет неправильно... Просто, при таком определении, светлыми будут называться светлокожие блондины, а тёмными - загорелые брюнеты... Согласитесь, к рассматриваемому вопросу (вопросу о "светлых" и "тёмных" существах, связанных, как правило, с некой частью ролевого движения) это будет иметь весьма косвенное отношение... При этом, опять таки данное определение будет, в некотором смысле, вполне верным... Вопрос терминологии... Всётаки, перед тем, как начать спорить о том, сколько в Тьме хорошего, а сколько плохого, следует, наверное, договориться о том, что же, собственно, считать Тьмой...
-
Во-первых, В русском языке моральные состояния именуются тёмными в случаях:
1) глупость (Знание - свет, неученье - тьма)
2) Неизвестность ("тёмная лошадка", потьмушник и др.). Потьмушник - вор, если кто не знает.
Кроме того, тёмный и чёрный - слова близкие (собственно, тема называется "белое и чёрное", а речь идёт о Тьме и Свете)
Чёрным в морали называют похабщину (слова "чернуха", "чернушник"), используют эпитет "чёрный" также для обозначения высших степеней некоторых грехов и состояний - "Чёрная зависть", например.
"Чёрный", в свою очередь, связано со словом "грязный". Моральный смысл слова "грязный" и так всем должен быть ясен.
(Примечание: чернорабочие, темноглазые и негры - прошу на всё это не обижаться)
А вот теперь скажите мне, что во всём перечисленном хорошего, и зачем всё это нужно для существования Света, Добра.
Равенство будет другое:
Тьма~глупость~зло~эгоизм~бездуховность
(примерно равно в эмпирическом, неточном понимании слов человеческим сознанием. Нигде нет строгого равенства).
Кроме того, материализм бездуховен, потому как ценность духовности им отрицается.
Не "материализм=бездуховность", а "материализм-> бездуховность"
Как и "эгоизм->бездуховность".
-
Многоуважаемый Мёнин, по моему, вы отнеслись к моему предложению продолжить играть словами несколько серьёзнее, чем оно того заслуживало...
Кстати, мой вам совет, возьмите, что ли, какую нибудь энциклопедию, посмотрите там, что означает слово "мораль"... Судя по всему, Вы это не особо чётко себе представляете... Глупость - это не моральное состояние. Это оценка уровня интелекта. Неизвестность - это тоже не моральное состояние...
Далее, в моём предыдущем сообщении содержалась некоторая мысль про определения... Жаль, что Вы её не поняли... Просто весь Ваш постинг сводится, в общем то, к некому количеству определений... Тьма - это то-то, то-то, и то-то... Так вот, если вы даёте определение некому термину, то это не изменит свойств предметов, описываемых ранее данным термином... Просто теперь данный термин будет соответствовать иной группе предметов... Если вы скажете, что Тьма - это глупость, то люди, называющие себя тёмными не станут от этого глупее... Просто по вашей классификации они перестанут считаться тёмными... Или же вы действительно думаете, что все тёмные тупы, как дрова? Знаете, вообще то, лично я, по моему, не давал Вам повода так обо мне думать... В общем, если Вы хотите предложить такое определение слов "Тьма", "тёмный" и т.д., чтобы оно играло роль в данной дискуссии (напомню, дискуссии о "тёмных" ролевиках), то для этого необходимо, чтобы большинство "тёмных" существ ему соответствовали... В противном же случае, Ваши определения имеют приблизительно такую же ценность для данной дискуссии, как описание трагической гибели Патриса Лумумбы... То есть, приблизительно нулевую...
Цитата из: Мёнин on 19-01-2004, 08:21:36
Кроме того, материализм бездуховен, потому как ценность духовности им отрицается.
Не "материализм=бездуховность", а "материализм-> бездуховность"
Как и "эгоизм->бездуховность".
Более, чем спорное утверждение... Лично я с ним абсолютно не согласен... Но дело то не в этом... Просто неужели это действительно так трудно, если уж идёт разговор про эгоизм, то говорить про эгоизм, а не про материализм, космоцентризм или геотропизм? Пусть даже эти понятия, быть может, в чём то и схожи...
p.s.:Лично я, по моему, не утверждал, что без Тьмы не может быть Света... В принципе, под этим утверждением скрываются некоторые обоснования, но если я сейчас начну их приводить, то это положит начало новой длительной и, скорее всего, не очень интересной дискуссии, так что я этого делать не буду...
-
Цитата из: Bragory on 20-01-2004, 01:02:59
Кстати, мой вам совет, возьмите, что ли, какую нибудь энциклопедию, посмотрите там, что означает слово "мораль"...
Да, действительно, слово "мораль" здесь просто лишнее.
Правильнее было сказать "то, что в русском языке называют тёмным, кроме собственно физического смысла этого слова".
И во всём этом не нашёл ничего хорошего.
Тёмные, насколько я с ними общался, часто отрицают логику. Таким образом, они вообще произвольную концепцию принимают за тёмную, принимают для себя произвольную трактовку Арды, если они толкинисты (трактовку Васильевой или любую другую).
И после этого они говорят "не любо - не слушай, а врать не мешай" или просто "я могу думать всё, что угодно, это моё право".
Да, это их право. Отсюда многие идут в мистики (тоже можно понять, почему).
Кстати, с логикой не в ладах и сама Васильева, как автор ЧКА.
О Тёмных я скажу то же, что и в соседней теме о неоязычниках: нет единой концепции, поэтому скопом осуждать их можно только за глупость.
Почему сразу глупость? Потому что такой человек либо правильно называет себя тёмным, либо неправильно. Если неправильно, то он не умён, потому что путается в таких простых понятиях.
А в русском языке тьмой называют глупость, незнание, двуличие. Ещё тьмой называют большие числа, но это совсем к теме не относится.
Мои последние эмпирические выкладки основаны на русском языке; предпоследние были основаны на физическом смысле; ваши же на чём основаны?
Вот какая такая видимая тьма означает свободу выбора? Какой такой видимый свет означает однозначную определённость выбора? Объясните.
Нет, я, конечно, понимаю, что если я стою на краю обрыва, и при помощи видимого света это осознаю, то я однозначно в некоторые стороны не пойду. А если темно, то могу пойти. И свалиться с 50-метровой высоты. Результат описывать или не портить вам аппетит?
Цитата:
-
Чем русский язык отличается, скажем, от латыни, так это тем, что он является языком живым, меняющимся; как следствие, не все значения какого либо слова могут быть найдены в словарях и энциклопедиях... Вот Вы сами же понимаете, что слово "тьма" в русском языке имеет множество абсолютно независимых друг от друга значений... Почему же Вы пытаетесь судить об одном из них присваивая ему свойства иных значений? Это всё равно, что пытаться предсказать результат бандитской разборки по прогнозу погоды, основываясь на том, что слово "замочить" в русском языке означает полить кого-то водой, ну или другой жидкостью... Ясно же, что когда человек говорит, что он - тёмный, он имеет в виду вовсе не то, что он необразованный, равно как и не то, что таких как он - тьма, а то, что он придерживается некому еомплексу филосовских, эстетических и моральных принципов...
"Тёмные, насколько я с ними общался, часто отрицают логику. Таким образом, они вообще произвольную концепцию принимают за тёмную, принимают для себя произвольную трактовку Арды, если они толкинисты (трактовку Васильевой или любую другую).
И после этого они говорят "не любо - не слушай, а врать не мешай" или просто "я могу думать всё, что угодно, это моё право".
Да, это их право. Отсюда многие идут в мистики (тоже можно понять, почему).
Кстати, с логикой не в ладах и сама Васильева, как автор ЧКА."
Кгхм... Насколько я помню, "Не любо - не слушай, а врать не мешай" писалось в "Последнем кольценосце" Еського... Или Вы и его приписали к тёмным??? Что же касается логики... Как правило, всё же есть некоторые принципы поведения, общие для всех тёмных, то, что некоторые могут, собственно, не понимать, откуда они взялись, ещё не означает, что они спонтанны... Да и вообще, у некоторых светлых, с которыми общался я с логикой тоже были большие проблеммы... Ну и что? Что же касается Васильевой... Лично я не видел ни одного произведения в стиле фэнтези, в котором всё было бы абсолютно логично... Да, собственно, и в реальном мире очень многие вещи кажутся нелогичными... Это же не означает, что наш реальный мир неправелен, или что-то вроде этого...
На чём основанны мои утверждения... Какие именно? Я, довольно много писал в этом трэде, как правило, то, на чём я основывался, делая каждый конкретный вывод я писал в том же абзаце...
Как Тьма связана со свободой я могу, конечно, объяснить... Но только Вам это действительно интересно, или Вам просто нужно что-то, к чему можно придраться и покритиковать? Просто я, вроде, нигде в данной теме не писал что-то, основывающееся на том, что моё определение Тьмы истинно... Кроме того, моё определение несколько отлично от выражения "Тьма - это свобода"...
-
свобода определять степени своей свободы означает, в конечном счёте, свободу выбора вообще, разве нет? Что бы я ни захотел выбрать, я волен определить степень своей свободы так, чтобы я мог это выбрать, и выбираю это.
Я спросил вас, каким образом видимый свет связан с тем, о чём вы говорите. А вы сами просили всё связывать с видимым светом!
Мне, видите ли (многие этого не понимают), нужно знать истину. Вероятнее всего, ваш вывод вашей "тьмы" неверен, или просто неверно выбрано какое-то слово.
За отсутствием вашего объяснения, которое не содержало бы грубой ошибки, я считаю вашу позицию необоснованной. А?
Еськов для меня тёмный - как ниспровергатель идеалов света, и как человек, который пишет о крайне добрых мордорцах, у которого тролли - это милейшие из людей, а эльфы - злостные инопланетяне. Или около того. Тёмный как враг светлого.
"Тёмные часто игнорируют логику". Я повторю этот постулат, поскольку примеров мне хватило, контрпримеров видел мало, а про всех сразу я и не утверждаю.
Еськов её тоже знать отказывается.
В том числе и в рассуждениях о Свете и Тьме (есть это у него в "Кольценосце").
-
Цитата из: Мёнин on 27-01-2004, 08:45:33
свобода определять степени своей свободы означает, в конечном счёте, свободу выбора вообще, разве нет? Что бы я ни захотел выбрать, я волен определить степень своей свободы так, чтобы я мог это выбрать, и выбираю это.
На самом деле, это спорный и не такой простой, как кажется, вопрос... Скажем так, определение рамок своей свободы - это скорее сумма взаимодействий между различными видами внутренней и внешней свободы...
Цитата из: Мёнин on 27-01-2004, 08:45:33
Я спросил вас, каким образом видимый свет связан с тем, о чём вы говорите. А вы сами просили всё связывать с видимым светом!
Хм... На самом деле, для того, чтобы понять, что символом такой вещи, как Свет является именно свет видимый, не обязательно писать, как это всё зарождалось, и почему... Просто "Свет" и "Тьма" - понятия в основном, фэнтезийные, и было бы крайне странно предполагать, что группа персонажей из мира, где технологии находятся на уровне средневековья, будет брать себе символом инфракрасное излучение, тепловое движение молекул, или гамма-радиацию...
Цитата из: Мёнин on 27-01-2004, 08:45:33
Мне, видите ли (многие этого не понимают), нужно знать истину. Вероятнее всего, ваш вывод вашей "тьмы" неверен, или просто неверно выбрано какое-то слово.
Ну, знаете ли, слово "истина" применительно к философии весьма и весьма расплывчато... А теперь ВНИМАНИЕ!. Перед тем, как читать дальше остановитесь и задумайтесь. Как именно мой вывод "моей "Тьмы может быть неверен, или как я могу подобрать не то слово? По каким критериям Вы будете судить, верен мой вывод или неверен? Постарайтесь это чётко сформулировать. Буду Вам весьма признателен, если Вы сразу, не читая дальнейшее моё сообщение напишете ответ на эти вопросы.
----------------------------------
Кстати, хочу Вам напомнить, что я уже как-то писал, что Тьма - этот некий комплекс философских, эстетических и моральных принципов, как следствие, отсутствие видимого света - это может быть только символом... А теперь представьте ситуацию: идёт война Алой и Белой розы... К одному из войск подходит человек и начинает говорить, что они ошиблись в выборе символа, им нужно было вместо Белой розы взять себе в символы, скажем, Зелёного Бегемота... Данная ситуация Вам не кажется немного абсурдной?
Цитата из: Мёнин on 27-01-2004, 08:45:33
За отсутствием вашего объяснения, которое не содержало бы грубой ошибки, я считаю вашу позицию необоснованной. А?
Б! Считать что угодно - это Ваше право... Кстати, интересно, а как по Вашему, какова же моя позиция в данном споре? Сразу скажу, вопрос отнюдь не риторический...
Впрочем, ладно, напишу я своё видение зарождения понятий "Свет" и "Тьма"...
Человек - животное социальное; окружающей средой для него являются не столько леса, луга и горы, сколько города, деревни и сёла. Общество себе подобных. В связи с тем, что для человека зрение - основное средство получения не словесной информации, то большинство людей бодрствует именно днём; при этом днём, опять ж таки из-за наличия видимого света, всё видно довольно хорошо. Как следствие, все друг у друга на виду. В отличии от ночи. У каждого общества есть свои законы, свои правила; при этом человеку, эти правила нарушающему, общество общество, как правило, противодействует... При этом отнюдь не все нарушения данных правил несут для окружающих зло... Если человек по другому выглядит, по другому говорит, делает что-то непонятное, в конечном счёте просто в церковь не ходит, то против него тоже могут применяться меры... Могут камнями побить, а могут и просто бросать при встрече косые неодобрительные взгляды... Как следствие, днём человек, с одной стороны, может рассчитывать на некую помощь и защиту со стороны общества, с другой же - вынужден безукоснительно соблюдать его законы... Зачастую не всегда самые разумные... Ночью же человек, как правило, лишён помощи других людей,
но и ограничен меньше... Этого достаточно?
Цитата из: Мёнин on 27-01-2004, 08:45:33
Еськов для меня тёмный - как ниспровергатель идеалов света, и как человек, который пишет о крайне добрых мордорцах, у которого тролли - это милейшие из людей, а эльфы - злостные инопланетяне. Или около того. Тёмный как враг светлого.
М-мда... Вот это мощно... Если кто-то пишет что-то не соответствующее канону, то он ниспровергатель светлого, то есть тёмный... То есть злобный, тупой, что там ещё... Ах да, грязный! Интересно, а Асприн тогда тоже тёмный? В одной его книге были вампиры, которые были не столь кровожадны, как о них привыкли писать (то есть они пили кровь, но только животных)...
-
Во-первых, правильность суждения определяется его самонепротиворечивостью (внутренней логичностью), которая может быть показана формально.
Ваше определение - это и есть то, что я говорил постов десять назад, как одна из типичных возможностей: человек во тьме скрыват что-то от других, в первую очередь - себя самого целиком. Ну и всё, собственно.
Только вот, для приличного обществе ночь - как уже говорилось, не тьма, а только темнота - а потому ночью он свободен не более... (и даже более того, есть то, что запрещается именно к ночи - например, шуметь).
Вы говорите "тьма" вместо "темнота".
Согласен, для человека в первобытной деревушке разница несущественна. Проблема только в том, что мы уже не в первобытных деревушках живём.
Именно это я называю неудачным выбором слова.
Что до инфракрасного излучения - во-первых, не так уж и мало есть фэнтези-существ, видящих инфракрасный свет, и во вполне интересном фэнтези Сальваторэ целая раса дроу этим качеством обладает. Так что тут и скай-фай ни при чём.
Ну, и во-вторых (и это важно), Тепло и Свет даже и в философском смысле всё равно неразрывно связаны, считая их производимыми Солнцем или всяким другим огнём. И я это уже не в первый раз говорю...
А Еськов - тот ещё потёмщик, который, (впрочем, больше для собственного удовольствия, чем для личной выгоды) качественно запутывает всё происходящее в Арде, начисто игнорируя одни факты и выдумывая другие. При этом, философия происходящего в "Кольценосце" вполне укладывается в нормальный тёмный принцип "кто сильный - тот и прав" и в принцип, столь любимый Васильевой (тёмной, безусловно)- "летописи пишут победители".
Кроме того, Еськов всячески защищает Мордор, Сарумана, и поливает грязью Арагорна и эльфов.
Человека, защищающего тёмных и поливающего грязью светлых, как-то принято считать самого тёмным...
-
Брегори, по поводу Вашего определения Тьмы.
1. "Если законы не нравятся - введите новые, а пока не ввели - повинуйтесь старым". (с) Сократ
2. Если я делаю что-то безвредное, но осуждаемое обществом - я это, возможно, скрываю. Но, для меня это не абсолютно - если общество изменится так, что данное действие не будет осуждаться, я не буду его скрывать. Учитывая безвредность, это вполне реально. Кстати, для того, чтобы определить, вредно действие или нет, таки нужен Свет - в Тьме я этого не разгляжу.
И опять же, если действие безвредно, почему оно осуждается? Видимо, те кто осуждает, введены в заблуждение. Тьмой, естественно. Другое дело, что ТЬма может "прикинуться" Светом - похоже на свет, но чего-то важного не видно.
Кстати, раз уж зашла речь о Еськове. Часть действий Мордора, по Еськову, провалилась из-за Зеркала. Почему они его не учитывали? Либо были не очень умны (кстати, похоже), либо Саруман от них скрыл известные ему факты. Если второе, то вот она, ваша Тьма! Если из-за нее происходят такие неприятности, то зачем она такая нужна?
-
Цитата из: Мёнин on 28-01-2004, 08:29:17
Ваше определение - это и есть то, что я говорил постов десять назад, как одна из типичных возможностей: человек во тьме скрыват что-то от других, в первую очередь - себя самого целиком. Ну и всё, собственно.
Хм... Это было не моё определение; моё определение, на данный момент, у меня появляется автоматически внизу каждого моего сообщения на данном форуме... То же, что я понаписал в предыдущем сообщении - это так, скорее иллюстрация происхождения данного определения... Этто я продемонстрировал связь между такими понятиями, как Тьма и Свобода...
Цитата из: Мёнин on 28-01-2004, 08:29:17
Только вот, для приличного обществе ночь - как уже говорилось, не тьма, а только темнота - а потому ночью он свободен не более... (и даже более того, есть то, что запрещается именно к ночи - например, шуметь).
Цитата из: Мёнин on 28-01-2004, 08:29:17
Согласен, для человека в первобытной деревушке разница несущественна. Проблема только в том, что мы уже не в первобытных деревушках живём.
Кгхм... Ну, во первых, я же говорил, что Тьма - термин, скорее, фэнтезийный, а действие большинства фэнтези книг происходит, хоть и не в первобытных деревушках, но и не в городах двадцатого века... Во-вторых же, то, про что я писал, вполне актуально и сейчас... Например, я люблю иногда ночью гулять по лесу, ну или ещё где-нибудь на природе, отчасти, именно по тому, что ночью там фактически не встречаются люди... Как следствие, я могу не контролировать своё поведение, не боясь, что меня примут за сумасшедшего ;D... Или другой пример: у нас в раёне, днём ходит много народу, всё чинно, цивильно и спокойно; никаких противоправных действий не наблюдается... А вот ночью периодически кому то физиономию чистят... Иногда это просто местные молодёжные разборки, иногда - классический гоп-стоп...
Цитата:
Цитата из: Мёнин on 28-01-2004, 08:29:17
Вы говорите "тьма" вместо "темнота".
Хм... А разница? В принципе, понятие "темнота", разве что несколько более локально, и более незавершено (то есть это не абсолютная тьма, когда света нет вообще, это, скорее, очень малое его колличество)... Но можно просто сказать, что темнота - это проявление тьмы в нашем материальном мире... Тьма - абстракция; темнота - свойство некого конкретного места... Разумеется, на роль символа, такая вещь, как Тьма подходит гораздо лучше, чем темнота...
Цитата из: Мёнин on 28-01-2004, 08:29:17
Что до инфракрасного излучения - во-первых, не так уж и мало есть фэнтези-существ, видящих инфракрасный свет, и во вполне интересном фэнтези Сальваторэ целая раса дроу этим качеством обладает. Так что тут и скай-фай ни при чём.
Хе, ну так у них тогда инфракрасный свет будет считаться видимым светом... Так что общая формула будет всё равно неизменной; я же, как всё таки, в некотором роде, человек (я даже по квэнте человеком являюсь), разумеется, толкую её со своей, человеческой точки зрения...
Цитата из: Мёнин on 28-01-2004, 08:29:17
Ну, и во-вторых (и это важно), Тепло и Свет даже и в философском смысле всё равно неразрывно связаны, считая их производимыми Солнцем или всяким другим огнём. И я это уже не в первый раз говорю...
Ну, хмм, данные явления было бы целесообразно рассматривать вместе, скажем, жрецам Солнца... С точки зрения же дискуссии о Свете и Тьме, я не вижу оснований, для того, чтобы считать эти понятия связанными, а, тем более, идентичными...
Цитата из: Мёнин on 28-01-2004, 08:29:17
А Еськов - тот ещё потёмщик, который, (впрочем, больше для собственного удовольствия, чем для личной выгоды) качественно запутывает всё происходящее в Арде, начисто игнорируя одни факты и выдумывая другие.
Знаете, я бы не стал говорить о чём то, произошедшем в Арде, как о факте... Совсем бы не стал... Хотябы потому, что само существование Арды фактом не является до такой степени...
Цитата из: Мёнин on 28-01-2004, 08:29:17
При этом, философия происходящего в "Кольценосце" вполне укладывается в нормальный тёмный принцип "кто сильный - тот и прав" и в принцип, столь любимый Васильевой (тёмной, безусловно)- "летописи пишут победители".
Хм... Да этот принцип любим не только Васильевой... Например, его часто используют фантасты; в большинстве антиутопий он отражается... Да и вообще, довольно часто в книгах про будущее можно увидеть, как они там говорят про историю двадцатого века... "Было это давно, в средневековье, когда люди жили только на одной планете. Тогда были хорошие страны - США и Израиль, и плохии страны - СССР, Германия и Япония; и решили плохие страны напасть на хорошие, они изготовили много-много самолётов, и напали на флот (морской, конечно, не космический) хороших..." (с).
Кроме того, данный принцип весьма любим историками; дело в том, что каждая летопись действительно кем-то пишется, и этот кто-то, как правило, лицо сугубо пристрастное, так как состоит у кагого-либо лидера на службе... Помните, я писал про нашего историка, который рассказывал про подробности смерти царевича Димитрия? Полагаю, он очень бы удивился, если бы ему сообщили, что он тёмный...
Цитата из: Мёнин on 28-01-2004, 08:29:17
Человека, защищающего тёмных и поливающего грязью светлых, как-то принято считать самого тёмным...
Да не поливал он там грязью светлых, равно как и тёмных не защищал... Просто по тому, что у него в книге нет ни тёмных, ни светлых... Если человека зовут Арагорн, то это не означает, что он светлый по определению... Равно как и то, что кто-то является орком, не делает того сразу тёмным... Арагорн у Толкиена и у Еського - это два совершенно разных персонажа... Я уж не говорю про Саурона, который, кстати, у Еського, может, и менее злобный, но уж то, что менее могущественный - это факт... Так что теперь, кричать, что Еськов - это нехороший светлый, который принижает могущество Саурона Великого, то есть обливает его грязью? ;D
-
Цитата из: Симагин Гендо on 30-01-2004, 06:39:09
.
1. "Если законы не нравятся - введите новые, а пока не ввели - повинуйтесь старым". (с) Сократ
Кгхм... При всём моём уважении к Сократу, я, мягко говоря, не уверен, что он вправе мне указывать, что мне следует делать, а что - нет... Тем более, что лично с ним я поспорить по этому поводу, увы, не смогу... Я не смогу даже задать ему довольно простой вопрос "А с чего Вы это, собственно, взяли?". Увы, так как у Сократа наверняка бы нашлось, чем на этот вопрос ответить... По этому, по моему, разумнее, в споре использовать свои мысли и идеи, а не заимствовать их у классиков...
Цитата из: Симагин Гендо on 30-01-2004, 06:39:09
.
Если я делаю что-то безвредное, но осуждаемое обществом - я это, возможно, скрываю. Но, для меня это не абсолютно - если общество изменится так, что данное действие не будет осуждаться, я не буду его скрывать. Учитывая безвредность, это вполне реально.
Ну и? Моему определению Тьмы это ни в коей мере не противоречит... Или Вы пытаетесь меня убедить, что не являетесь идейным тёмным? Да это, в общем то, не обязательно доказывать, я Вам и на слово поверю...
Цитата из: Симагин Гендо on 30-01-2004, 06:39:09
.
Кстати, для того, чтобы определить, вредно действие или нет, таки нужен Свет - в Тьме я этого не разгляжу.
Ну опять ж таки, о каком Свете Вы говорите? О физическом? Вообще, поясните, что Вы хотите этим сказать. Кстати, как правило, человек вполне понимает ,что он сам делает, даже и в темноте...
Цитата из: Симагин Гендо on 30-01-2004, 06:39:09
.
Видимо, те кто осуждает, введены в заблуждение. Тьмой, естественно.
Ах-ха... И если молоко в крынке скисло - это тоже тьма виновата, и если зимой мало снего выпало - тоже Тьма виновата... Я уж не говорю о том, что когда инквизитор кого-то на костре сжигает - это тоже Тьма виновата... Только вот вопрос, в чьих действиях виновата Тьма, в действиях инквизитора, или того, кого сжигают...
Цитата из: Симагин Гендо on 30-01-2004, 06:39:09
.
Кстати, раз уж зашла речь о Еськове. Часть действий Мордора, по Еськову, провалилась из-за Зеркала. Почему они его не учитывали? Либо были не очень умны (кстати, похоже), либо Саруман от них скрыл известные ему факты. Если второе, то вот она, ваша Тьма! Если из-за нее происходят такие неприятности, то зачем она такая нужна?
Кгхм... Вот только при чём здесь моя Тьма? Я уже говорил, что у Еського нет тёмных, как таковых... И уж тем более у него тёмным не является Саруман - настоящий глава Светлого Совета, оставивший данный пост только из-за нежелания проливать реки крови... По моему, вполне достойного, с точки зрения Света желания... Что же касается Зеркала... Полководцы действуют так, как обучены; когда появляется абсолютно новый фактор, делающий старую стратегию неэффективной, новая появляется никак не раньше крупного поражения, произошедшего из-за старой стратегии... Когда стали широко применять в военном деле порох, то наибольших успехов достигли не те, кто первый начал вводить новое вооружение, а те, кто перестал ходить "грозным клином", а стал ходить цепью... По моему, это была Шведция, хотя точно не помню... Но произошло это через много лет, полсле создания первого переносного огнестрельного оружия... То же самое и с танками; когда они поевились, они просто приписывались к какому-нибудь пехотному соединению, поднимая, тем самым его боевой дух, и устрашая противника, но никакой отдельной тактической задачи они решать не могли... Можно ли сказать, что мордорцы были глупы, так как сразу не разработали гениальной стратегии, отвечающей тому, что у противника появился некий артефакт, всех свойств которого не знал даже Белый Совет... Можно, конечно... Можно, сказать также, что они были тупыми и неудачными инженерами, так как не смогли по быстрому сконструировать пару тактических бомбардировщиков и вынести всех с их помощью нафиг... Можно, но разумно ли?
-
Цитата из: Bragory on 31-01-2004, 01:44:53
Хм... Это было не моё определение; моё определение, на данный момент, у меня появляется автоматически внизу каждого моего сообщения на данном форуме...
Я говорю именно о выводе этого определения. Свобода делать то, чего просто никто не видит, о чём никто не узнает.
А гопнические разборки с набиванием друг другу морд - это хорошо?!
Цитата:
Кгхм... Ну, во первых, я же говорил, что Тьма - термин, скорее, фэнтезийный, а действие большинства фэнтези книг происходит, хоть и не в первобытных деревушках, но и не в городах двадцатого века...
В совесткое время первобытное фэнтези было весьма распространено. "Первобытное" применено в широком смысле - в данном случае важно отсутствие электрического света и отдельность любой деревушки от всего остального (во времена средневековой феодальной раздробленности, напр.)
Цитата:
Как следствие, я могу не контролировать своё поведение, не боясь, что меня примут за сумасшедшего ;D...
Именно потому, что этого никто не увидел. Но иногда следует исправлять нормы общества, а не просто прятаться от него.
Цитата:
Хе, ну так у них тогда инфракрасный свет будет считаться видимым светом...
Так инфракрасный свет - это же тепло!!
Цитата:
Цитата из: Мёнин on 28-01-2004, 08:29:17
Ну, и во-вторых (и это важно), Тепло и Свет даже и в философском смысле всё равно неразрывно связаны, считая их производимыми Солнцем или всяким другим огнём. И я это уже не в первый раз говорю...
Ну, хмм, данные явления было бы целесообразно рассматривать вместе, скажем, жрецам Солнца...
??? Для всякого жителя планеты Земля. включая древнейших язычников и средневековых христиан, совершенно очевидно, что почти весь свет и телпо на Земле - от Солнца. Для человека несовременного кажется иногда, что луна тоже светит; но уже тогда учёным, а сейчас всем известно, что Луна светит отражённым светом, и не более того.
И при чём здесь жрецы Солнца?
Цитата:
Помните, я писал про нашего историка, который рассказывал про подробности смерти царевича Димитрия? Полагаю, он очень бы удивился, если бы ему сообщили, что он тёмный...
Если врёт - значит, потьмушник. Я же, например, всё равно не уверен, врёт он или нет. Возможно, что Димитрий умер, а боярина наградили за хорошую новость (даже, возможно, и считая его соучастником инцидента).
Цитата:
Так что теперь, кричать, что Еськов - это нехороший светлый, который принижает могущество Саурона Великого, то есть обливает его грязью? ;D
Фигушки. Человек, обливающий грязью тьму, не становится от этого светлым. Обливание грязью - не свойство света.
-
Цитата из: Мёнин on 31-01-2004, 08:32:03
Я говорю именно о выводе этого определения. Свобода делать то, чего просто никто не видит, о чём никто не узнает.
Хм... Хочу напомнить ,что это - всего лишь вывод... Те же, кто считает себя тёмными, как правило, ведут себя, руководствуясь одними и теми же принципами, вне зависимости от времени суток...
Цитата из: Мёнин on 31-01-2004, 08:32:03
Именно потому, что этого никто не увидел. Но иногда следует исправлять нормы общества, а не просто прятаться от него.
Мда? А почему? И зачем? Например, если человек идёт по улице и громко, но немузыкально поёт "Фрегат твоей мечты раздавили льды" КремаТория, то вполне закономерно, что на него будут коситься, как на психа... В современном мегаполисе обитают слишком много людей; как следствие, нормами поведения (сиречъ приличия) становится некая изолированность людей друг от друга... Если же человек активно привлекает к себе внимание (не обязательно специально), то он отвлекает остальных... Вот представьте, едет вагон метро, в нём каждый чем-то занят, кто-то песни поёт, кто-то стихи декламирует, кто-то пантомиму разыгрывает... Вопрос, через сколько минут пребывания в таком вагоне у человека начнёт ехать крыша?
Цитата из: Мёнин on 31-01-2004, 08:32:03
А гопнические разборки с набиванием друг другу морд - это хорошо?!
Нет, конечно... Я и не говорил, что Тьма - это добро... Тьма может нести как добро, так и зло, тут уж ничего не попишешь... Точнее, тут обсуждается даже не Тьма, а просто ночь... Она даёт определённую свободу; а как ей кто воспользуется - это уж его личное дело... Если для кого-то свобода - это только возможность бить кому-то морду, то лично мне такого человека скорее жалко...
Цитата из: Мёнин on 31-01-2004, 08:32:03
Так инфракрасный свет - это же тепло!!
Кгхм... Насколько я помню, тепло - это скорее скорость движения моллекул, ну или, точнее, среднестатистическая кинетическая энергия молекул... Видимый же свет - это электромагнитные излучения такой длинны волны, которая воспринимается зрительным анализатором... По моему, второе более соответствует инфрактасному свету...
Цитата из: Мёнин on 31-01-2004, 08:32:03
И при чём здесь жрецы Солнца?
Да так, к слову пришлись... Ключевой фразой было, скорее "С точки зрения же дискуссии о Свете и Тьме, я не вижу оснований, для того, чтобы считать эти понятия связанными, а, тем более, идентичными..."
Цитата из: Мёнин on 31-01-2004, 08:32:03
Если врёт - значит, потьмушник.
Ах-ха, а если нет, то потьмушники - все остальные (то есть те, ктоо утверждал, что он, мол, на ножик напоролся)? А есть ли тогда не потьмушники? Никогда не ошибается только тот, кто не думает; никогда не лжёт (разумеется, ненамеренно, то есть тот, кто говорит что-то, не соответствующее действительности, веря в правдивость этого) только тот, кто ничего не говорит... Если провести полную аналогию с рассматриваемым примером, то для того, чтобы называться потьмушником необходимо ещё говорить что-то, не соответствующее традиционным представлениям... Тогда получается, что потьмушник - это комплемент...
Цитата из: Мёнин on 31-01-2004, 08:32:03
Фигушки. Человек, обливающий грязью тьму, не становится от этого светлым. Обливание грязью - не свойство света.
Таа? А если это помогает бороться с Тьмой, и способствует делу Света? А почему же тогда во всех "светлых" книгах тёмные, как правило, злобные, тупые, жадные, уродливые, не способные к созиданию и т.д.?
-
Цитата из: Bragory on 31-01-2004, 01:47:37
Я не смогу даже задать ему довольно простой вопрос "А с чего Вы это, собственно, взяли?".
Вы можете задать этот вопрос мне. Собственно, я в какой-то степени ответ изложил.
Цитата:
Цитата:
Если я делаю что-то безвредное, но осуждаемое обществом - я это, возможно, скрываю. Но, для меня это не абсолютно - если общество изменится так, что данное действие не будет осуждаться, я не буду его скрывать. Учитывая безвредность, это вполне реально.
Ну и? Моему определению Тьмы это ни в коей мере не противоречит... Или Вы пытаетесь меня убедить, что не являетесь идейным тёмным? Да это, в общем то, не обязательно доказывать, я Вам и на слово поверю...
Меня интересует, почему Тьма так принципиальна для Вас.
Цитата:
Цитата:
Кстати, для того, чтобы определить, вредно действие или нет, таки нужен Свет - в Тьме я этого не разгляжу.
Ну опять ж таки, о каком Свете Вы говорите? О физическом? Вообще, поясните, что Вы хотите этим сказать. Кстати, как правило, человек вполне понимает ,что он сам делает, даже и в темноте...
Свет = "то, что освещает". По моему, логично. И, например, если я с Вами в абсолютно темной комнате, я могу случайно попасть вам по лицу. Для того, чтобы определить, есть ли вред кому-то, кроме меня, мне надо его видеть или иначе чуствовать. Но лучше видеть - прочие чуства адекватной оценки не дают.
Цитата:
.
Видимо, те кто осуждает, введены в заблуждение. Тьмой, естественно.
Цитата:
Ах-ха... И если молоко в крынке скисло - это тоже тьма виновата,
В какой-то степени.
Цитата:
Я уж не говорю о том, что когда инквизитор кого-то на костре сжигает - это тоже Тьма виновата...
Конечно, инквизиция - это тьма.
Цитата:
Кгхм... Вот только при чём здесь моя Тьма? Я уже говорил, что у Еського нет тёмных, как таковых... И уж тем более у него тёмным не является Саруман - настоящий глава Светлого Совета, оставивший данный пост только из-за нежелания проливать реки крови...
У него все темные. И интриган Саруман тоже.
Цитата:
Что же касается Зеркала... Полководцы действуют так, как обучены; когда появляется абсолютно новый фактор, делающий старую стратегию неэффективной, новая появляется никак не раньше крупного поражения, произошедшего из-за старой стратегии...
Ну и лажовщики. Кстати, это тоже по-темному - игнорировать известные факты.
Цитата:
Можно ли сказать, что мордорцы были глупы, так как сразу не разработали гениальной стратегии, отвечающей тому, что у противника появился некий артефакт, всех свойств которого не знал даже Белый Совет...
Известно было, что с помощью Зеркала можно узнать вражеские планы. Соответственно, переброс отряда в Изенгард был безумной провокацией - расчет строился на скрытость, т. е. Тьиу. И Рохан, по Еськову, до этих действий не был заитересован в войне.
-
Знаете, похоже, мы просто говорим о разных вещах... Вы под словом Тьма понимаете одно, я - совершенно другое... Если следовать моему определению Тьмы и Света, то инквизиция будет, как раз, светлой... В принципе, как мне кажется, моё определение лучше подходит стуации, так как под него попадают и Толкиеновские орки, и Ниеннистские Аст Аховцы, и Перумовские некромансеры... Да и тёмные толкиенисты с ролевиками, фактически полностью под это определение попадают...
Что же касается поголовной лажовости полководцев прошлого... Знаете, сейчас, конечно, очень легко сказать, что раньше все были дураками, не знали элементарных вещей, да и вообще полагали, что земля плоская... Но только если бы Вы выросли в средневековье, то, полагаю, те вещи, которые очевидны для вас сейчас были бы для Вас не столь очевидны... Кстати, у Еського Мордорцы - это вовсе не сверхнарод; это обычные люди, живущие в обычном обществе а-ля век восемнадцатый-девятнадцатый...
А по поводу Рохана... Рохан действительно был не предрасположен к войне... Но вот Йомер - был, а из-за этого то всё и произошло...
-
Брегори, с вашим определением такая бедулька -
В темные попадает Иисус Христос; Пилат - светлый.
При этом выходит, что в вашем определении Тьма не противоположна Свету. И зачем такое определение нужно? Всех запутывать ???
-
Брэгори прав: толкинисты тёмным и светлым называют именно то, что он сказал. Лукьяненко в Дозорах - почти то же самое.
Но дело как раз в том, что эти-то определения и не имеют отношения к видимому свету!
Брэгори, если в описываемом Вами вагоне метро ВСЕ поют песни, то, во-первых, с ума не сойдёт никто. Во-вторых, они друг друга и слышать толком не будут - в метро, знаете ли, шумно очень.
Проблема в одном - чтобы один другому, опять-таки, по морде не заехал. Но до этих пор то, что Вы описывали, само по себе проблемы не содержит, хотя и выглядит дико.
Но дико выглядят многие неформалы, а они что, от этого сразу тёмными становятся?
Ничего, остаются кем сами желают.
А, кажется, ваше определение под тьмой нонконформизм и разумеет.
-
Мне тоже нравится тёмное, но и светлое тоже. Я Солнце, но Чёрное.
-
Чёрное Солнце не является Солнцем - оно не светит. И не греет, насколько я понимаю.