Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Вопросы и Ответы => Тема начата: Raven_dlk от 09/10/2002, 00:00:00

Название: Унголиантэ и Тьма
Отправлено: Raven_dlk от 09/10/2002, 00:00:00
Этот вопрос я поднимал в трэде "Тьма и Свет" , но , видимо , туда (уже) никто не заглядывает...
По традиции несколько цитат  ;) :
1) Там ищет он (Мэлькор) и находит мрачную пещеру в холмах,  сокрытую паутиной
тьмы, где черный воздух тяжело и удушающе липнет к лицу и рукам входящего. Весьма глубоко уводили эти извилистые пути. Старинные книги гласят что под землей они сообщались с морем:  здесь позже пленены были
на время Солнце и Луна .  Здесь обитал изначальный дух Мору, о которой даже Валар не ведают,  откуда или когда она явилась,  и  которую
народы земли нарекли множеством имен.  Может статься,  явилась она порождением туманов и тьмы на границах Тенистых морей в кромешной  мгле,
что царила после того, как разлились Светильни, и до того, как воссияли Древа, но более вероятно, что она была всегда. И поныне она обитает
в тех зловещих местах в обличье мерзкого паука,  прядя из мрака цепкую
паутину,  что ловит в свои тенета звезды,  луны и все  блестящее,  что
странствует по воздуху.  Поистине, из-за нее так мало струящегося сияния Двух Древ изливалось в мир,  ибо жадно она поглощала свет, который
питал ее,  но производила она лишь ту тьму, что есть отрицание всякого
света.  Унгвэ Лианти,  Великая Паучиха-Опутывательница - так звали  ее
Эльдар, именуя ее также Вириломэ Мракоткущая, от чего о сих пор Нолдор
говорят о ней как об Унголионт-Паучихе или Гвэрлум Черной. ("Книга Утраченных сказаний" , VI : Вороство Мэлько и Затмение Валинора , пер. Анариэль Ровен)

2) Так незамеченным пришел он в земли, что звались Аватар*, у
восточных подножий Пелори - все уже становилась эта полоса земли,
обгрызаемая Морем, и долго была оставлена. Там тени были самыми
темными и глубокими в мире. В Аватаре тайно ото всех, кроме
Мелькора, жила Унголиантэ, которая приняла паучий облик и плела там
темные сети. Неведомо, откуда она взялась, хотя эльдар говорят, что в
давно прошедшие века, когда Мелькор впервые взглянул завистливо на
свет в царстве Манвэ, она сошла из тьмы, которая лежит за пределом
Арды. Но она оставила своего Хозяина, желая сама быть хозяйкой
своим вожделениям, забирая себе все, что могло насытить ее пустоту.
На юг она бежала, и так избегла нападений валар и охотников Оромэ,
ибо они всегда несли дозор на севере, а юг долго оставался без
внимания. Оттуда она подбиралась к свету Благословенного Царства,
ибо она жаждала света и ненавидела его.
     --------------
     * Тень (на древнем квэнья)
     --------------
     Она жила в расщелине и плела свои сети в горных ущельях. Весь
свет она поглощала и скручивала в темные сети мрака. Но теперь она
голодала и жестоко страдала, ибо все живое бежало от нее, а ее
собственная паутина застилала от нее тот свет, который мог проникнуть
в ее логово, будь то свет небес или пробивающийся из Амана. Однако у
нее больше не было ни сил, ни желания покинуть это место.
 ("Морготово Кольцо" , Затмение Валинора , пер. Эленхильд)
далее


               

               
Название: Re: Унголиантэ и Тьма
Отправлено: Raven_dlk от 09/10/2002, 00:00:00
3) Так , невидимым пришёл он (Мэлькор) в мглистый Аватар . Край этот узкой полосой протянулся к югу от Эльдамаркого залива , у подножия вотсточных Пелори , и его долгий сумрачный берег был неизведан . Между отвесными горными стенами и чёрным холодным морем залегли самые глубокие и непроглядные тени в мире ; и там , в Аватаре , в тайне и неизвестности жила в своём логове Унголиантэ . Эльдар не знают , откуда она взялась , но кое-кто говорит , что бесчётными веками раньше , когда Мэлькор впервые с завистью взглянул на владения Манвэ , её породила Тьма окружающая Арду , и она была одной из тех , кого Мэлькор растил и привлёк к себе на службу . Но она отреклась от своего Господина , ибо желала быть хозяйкой своих вожделений , поглащая всё , дабы насытить свою пустоту ; и бежала на юг , спасаясь от Валар и охотников Оромэ , потому что их бдительность была направлена к северу , а на юг они долгое время не обращали внимания . Оттуда она подбиралась к свету Благославенного Края , ибо жаждала Света и ненавидела его .
 Она жила в глубоком ущелье , приняв облик чудовищного паука , и плела в расселинах чёрную паутину . В неё она ловила весь свет , какой могла , - и вплетала в тёмные сети удушающей мглы , покуда свет не перестал попадать в её логово ; и она голодала .
<...>
 Свет погас , но наставшая Тьма была больше , чем просто потерей света . В тот час родилась Тьма , что казалась не пустотой , а живой тварью - ибо она порождена была злой силой из Света и владела мощью проницать взор , входить в сердце и душу и покорять волю . ("Квэнта Сильмариллион" , Глава 8 : О Затмении Валинора , пер. Н. Эстель)

Отсюда следует , что Унголиантэ была Порождением Тьмы , и была способна творить (или , что более вероятно ,впускать из-за пределов Арды) чистую Тьму , без малейшей примеси Света . ИМХО , именно эта чистая Тьма и проникла на Арду после убийства Тельпериона и Лаурелин . (см. цитату 3)
Раньше я считал , что "появившеяся" Тьма было концентратом Зла . Но , сейчас , моё мнение на этот счёт (несколько) поменялось .
Может у кого-нибудь есть другие мнения ? Хотелось бы послушать...

               

               
Название: Re: Унголиантэ и Тьма
Отправлено: Этоя от 14/10/2002, 00:00:00
Рэйвен, в Ваших цитатах уже содержится ответ на этот вопрос. Но, поскольку, он не так прост, как кажется на первый взгляд, а главное, не однозначен, то я все же выскажу свою точку зрения.
Во-первых, само возникновение Унголиантэ: «когда Мелькор впервые взглянул завистливо на Свет в царстве Манвэ» - т.е. она возникла от этого отрицания Света (а как еще понимать слова о «зависти к Свету»?); «она сошла из Тьмы (её породила Тьма), которая лежит за пределом Арды» - значит то, из чего она была «сделана», этот «материал» - не принадлежит Арде, не творение Эру!
Вот почему она пошла дальше своего «истока» (злобы и зависти Мелькора): «отреклась от своего Господина, ибо желала быть хозяйкой своих вожделений, поглощая всё , дабы насытить свою пустоту». Пустоту!! Почему Толкин так говорит? В словах «ибо жадно она поглощала свет (жаждала Света и ненавидела его), который питал ее, но производила она лишь ту тьму, что есть отрицание всякого света» - как раз и содержится СУТЬ и самой Унголиантэ, и того, что она воплощала собой: Тьму, не как ПОТЕРЮ Света, а как ОТРИЦАНИЕ Света (отрицание – как впервые произошедшее изъявление чьей-то ВОЛИ – воли существа, и главное: воли фэа этого существа!!!) Именно это, не простое «бездушное» ОТСУТСТВИЕ Света, а «порождение злой силы из Света», порождение самой возможностью, самим ФАКТОМ того, что возможна у существа из Света, существа, созданного Единым – такая злая сила! Вот почему, эта Тьма была не «бездушна», а «казалась не пустотой, а живой тварью» и «владела мощью проницать взор , входить в сердце и душу и покорять волю»!!! И это не «концентрат Зла», это просто зло, просто одно из первых его проявлений, и, к сожалению, не единственное…. Зло пришло в этот мир…. Я не знаю, неизбежно ли это было. Возможен ли МИР СУЩИЙ без Зла… А тьма, которую Унголиантэ «создавала», поглощая при этом весь свет, что могла достать (я надеюсь, вы видите разницу, когда я говорю о Тьме и Свете и простой тьме и свете) – это неизбежный «продукт» ее жизнедеятельности. Как последующие деяния Мелькора, Саурона…. как жестокость орков…и людей:(


               

               
Название: Re: Унголиантэ и Тьма
Отправлено: Raven_dlk от 15/10/2002, 00:00:00
То есть ты считаешь , что Зло это всего лишь производное Тьмы ? Но ,позволь , ведь Зла до Мэлькора не было , то есть Его (Зло) , в какой-то мере , можно назвать творением Мэлькора . А ведь Тьма была всегда . Равно как и Эру , как и Свет . Тьма - одна из первооснов , а Зло... Зло лишь творение (и Добро тоже) . Более того , Добро и Зло понятия относительные и диктуются нравственностью (моралью) . Сказать , что кто-то Злой с полной уверенностью нельзя , ибо его , Злой (для тебя) , поступок вполне может оказаться добром для другого . Абсолютное Добро и Абсолютное Зло это лишь условности . Можно в них верить , можно не верить... но они есть . Хотя бы потому , что любой расмотренный поступок будет не Абсолютным Злом/Добром , а уже это подразумевает наличие некоего Абсолюта...
От величия Он (Мэлькор) пал к высокомерию , а от него - к презрению ко всем , кроме себя самого , и стал духом расточительным и безжалостным . Понимание Он обратил к искусному извращению всего , что хотел использовать , - и сделался бесстыдным лжецом . Начал Он с жажды Света , но когда не смог завладеть им единолично , низвергся сквозь огонь и ярость во Тьму . И Тьмою пользовался Он более всего в своих лиходейских трудах на Арде и наполнил её страхом для всех живущих .
 (Валаквэнта , О Врагах , пер. Н. Эстель)
Обрати пожалуйста внимание на последние (выделенные) слова . ИМХО , именно поэтому большинство читающих Толкина ошибочно приравнивают Тьму к Злу . Потому , что боятся , не понимают . А большинство тех кто считают себя Тёмными - просто бунтари , эпотажники . Они лишь хотят вырваться из Серой толпы , и , чаще всего , даже не задумываются о природе Тьмы и Света...

Понимаешь , я считаю , что Унгвелиантэ появилась сама по себе . Без вмешательства Эру или Мэлько . Появилась когда  впервые Зло вырвалось в Эа , когда Мелькор впервые взглянул завистливо на Свет в царстве Манвэ . А была Она Злой или Доброй... Каждый решит для себя сам . По моему Она просто озлобилась на всех и вся .
...и бежала на юг , спасаясь от Валар и охотников Оромэ...
 (Квэнта Сильмариллион , Глава 8 : Затмение Валинора , пер. Н. Эстель)
Зачем охотники Оромэ нападали на Неё ? Зачем прогнали Её на юг из Валинора ? Просто потому что не поняли Её и потому испугались (пусть говорят что Айнур не ведали страха , ИМХО , это не так...) . Испугались и объявили Её Злом . Вспомни костры инквизиции...
Да , она появилась одновременно со Злом . Но она не была Злом , и , даже , не была сродни ему . Она была духом Чистой Тьмы , Тьмы как Абсолютное отрицание Света...
Почему ты думаешь Эру не уничтожил Её ? А может Он единственный был способен понять Её Прекрасную неповторимость ?.. может Он был поражён , тем что Тьма вмешалась в дела Эа ?..

               

               
Название: Re: Унголиантэ и Тьма
Отправлено: Эльфхельм от 15/10/2002, 00:00:00
Raven_dlk, а какое место вы отводите Унголианте в замысле Эру?
И вот еще вопрос. По одной из версий Унголианту убивает Эарендил. То есть можно ли как-то рассмотреть её природу, основываясь на этом факте?

               

               
Название: Re: Унголиантэ и Тьма
Отправлено: Raven_dlk от 15/10/2002, 00:00:00
2Эльфхельм :


Цитата:
Raven_dlk, а какое место вы отводите Унголианте в замысле Эру?

В этом-то и дело , что никакого... Её не было в замысле , Она не была запланирована .

Цитата:
И вот еще вопрос. По одной из версий Унголианту убивает Эарендил. То есть можно ли как-то рассмотреть её природу, основываясь на этом факте?

Извини , но об этом я ещё не читал . Не подкинешь ссылку ?

               

               
Название: Re: Унголиантэ и Тьма
Отправлено: Эльфхельм от 15/10/2002, 00:00:00
"In the  Lay of  Earendel is
many  a  thing  sung  of his  adventures in  the deep  and in
lands   untrodden,  and   in  many   seas  and   many  isles.
Ungoliant' in the  South he  slew, and  her darkness  was de-
stroyed, and light came to  many regions  which had  yet long
been hid".
Памятуя об одной теме, попробую перевести( извиняйте за корявость русского).
В предании об Эарендиле рассказывается о его приключениях в нехоженных землях, во многих морях и на многих островах.
Унголианту сразил он на Юге Средиземья. И была разрушена её Тьма, и Свет ,так долго сокрытый, вышел на многие земли.
Это из 4 тома НОМЕ, из Квэнты.
И кстати, небезынтересны слова о вышедшем свете...

               

               
Название: Re: Унголиантэ и Тьма
Отправлено: Raven_dlk от 15/10/2002, 00:00:00

Цитата:
Памятуя об одной теме, попробую перевести( извиняйте за корявость русского).

Наверное ты единственный кто помнит эту тему  :)


Цитата:
 Это из 4 тома НОМЕ, из Квэнты.

Есть ли где-нибудь эта история полностью и на русском (на А-н-К , или здесь в текстах , или ещё где...) ? Если дашь ссылку буду очень признателен  ;)


Цитата:
И кстати, небезынтересны слова о вышедшем свете...

Не понял , что ты имеешь ввиду ?
Видимо , пока не прочитаю эту историю полностью не пойму .

               

               
Название: Re: Унголиантэ и Тьма
Отправлено: Эльфхельм от 15/10/2002, 00:00:00
Иэх...Я поспрашиваю. Только ведь это не история...Все ограничивается именно этим абзацем.
Может где чего поподробнее есть...

               

               
Название: Re: Унголиантэ и Тьма
Отправлено: Raven_dlk от 15/10/2002, 00:00:00
Понимаешь , я считаю , что убить Унгвелиантэ невозможно . Эарендил конечно не слаб (всё таки Анкалагона поверг  :)) , но как он может убить Тьму ? Как вообще можно убить Тьму ? А ведь Унгвелиантэ была именно Духом Чистой Тьмы...

               

               
Название: Re: Унголиантэ и Тьма
Отправлено: Сильм от 18/10/2002, 00:00:00
Непонятно все же как изначальная тьма питаясь светом, была убита? Может, у нее и не было плоти , но она опять что-ли ушла за пределы мира?

               

               
Название: Re: Унголиантэ и Тьма
Отправлено: Raven_dlk от 18/10/2002, 00:00:00
Убили её или нет - тайна . Но , ИМХО , её убить не возможно . Она ведь Дух Тьмы . А убить Духов Света (Айнур) невозможно .
Может это подсилу Эру...

               

               
Название: Re: Унголиантэ и Тьма
Отправлено: Этоя от 20/10/2002, 00:00:00
Все же, трудно выполнить одновременно два обещания – и себе и другому существу…
И вопрос Света и Тьмы для меня слишком важен, чтобы его можно было легко «отставить в сторону» при обсуждении темы от него зависящей…но такой «узкой»! Поэтому, не нашлись у меня такие краски, Рэйвен, чтобы написать тебе обещанную картину…


               

               
Название: Re: Унголиантэ и Тьма
Отправлено: Raven_dlk от 21/10/2002, 00:00:00
Я думаю ты можешь смело расказывать что ты понимаешь под Светом и Тьмой здесь... Если же не хочешь открыто - есть "приват" . Я был бы очень тебе признателен , если бы ты поделилась со мной своими соображениями по этому поводу  ;)