Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Warmind от 01/10/2002, 00:00:00
-
Сразу разъясню, что я сам не поддерживаю теорию что Арда есть прошлое Земли...но я подразумеваю, что некоторые процессы могли протекать и там, и там одинаковыми, или если вам угодно, похожими путями...
Как по вашему мнению, соотносятся по развитию эпохи Земли и Арды...со всеми вытекающими отсюда последствиями и проблемами по "визуализации"...Например...к какому временному периоду земной истории относится Средиземье во время Войны Кольца...?!...
Только не надо говорить ..."Ни к какому!"...вопрос был задан с целью провести аналогии в именно практическом смысле...одежда, оружие, быт...
-
Я бы отнесла это ко времени, которое более менее умно называется "абсолютное эпическое прошлое". Это все ж не совсем средневековье. Это "До-средневековье", каким видели его авторы всяческих, скажем, рыцарских романов и различных переложений древних легенд и саг.
Земля и Арда вполне могут рассматриваться, как параллельные миры (как говорится, если человек это придумал, значит это где-то есть).
-
интересный вопорос вы рассматриваете....
Становление Арды...один в один священое писание.Очень похоже.И не понятно за основу ли оно взято или просто нечто новое родилось.Валаквента=священому писанию о становлении Земли.
А вот про Войну Кольца одно можно сказать, Вторая Мировая война во всей красе. Профессор и сам этого не отрицал .
Вот только хочется верить,что все эти умные размышленя обычная научная чушь.Ведь действительно так хочется,чтоб Арда была земной предисторией.
-
Альтариэль, профессор очень усиленно отрицал связь Войны Кольца со Второй мировой войной. Найду цитату, приведу. Он вообще отрицал, что изучение жизни автора помогает понять призведение.
Насчет Визуализации во времени. Я тут подумала. Наверное, это не "бразильский рай", а что-то ближе к норманам. В конце концов, Толкин писал книгу с оглядкой на Скандинавию и ее литературу раннего средневековья.
-
Что-то не слышно ответов...не надо уходить от темы...
-
К ней-то я и вернулась.
Я и говорю, что касается
Цитата:
аналогии в именно практическом смысле...одежда, оружие, быт...
- ближе к северной Европе. Или надо подробно расписать какие они партянки должны носить с исторической точки зрения? ;D
и к
Цитата:
к какому временному периоду земной истории относится Средиземье во время Войны Кольца...?!...
я предложила. Ну-с, твой взгляд на это?
Если это не то, то что же ты хотел услышать?
:)
-
Портянки, говоришь...не то...
Северная Европа довольно большая...Временной период ?...
Dark Ages ?...
-
Dark Ages? - это ты что в виду имеешь?
Предлагаемый мной временной промежуток? Идеализированное Раннее Средневековье. Форма одежды - Идеализированные Варяги и Славяне Идеализированного Раннего средневековья. В общем, абсолютное эпическое прошлое... :)
-
и на этом фоне хоббиты - сплошной анахронизм
Цитата:
, профессор очень усиленно отрицал связь Войны Кольца со Второй мировой войной. Найду цитату, приведу. Он вообще отрицал, что изучение жизни автора помогает понять призведение.
.
отрицал то он отрицал, да только не слишком убедительно. хотя сравнения "кольцо - атомное оружие" или "Саруман - Советский Союз" нахожу притянутыми за уши.
-
Я не понимаю...тема создана для того, чтобы обсудить облик, а не идиотские гипотезы..."А mithril - алюминий!"
To Tauriel_taeglin - возможно.. Dark Ages - и есть раннее средневековье..Но всякое мнение должно подтверждаться аргументами...И останавливаться на одном Средиземье то же бы не хотелось...
К тому же как две вышеупомянутые нации могли...а ладно...
Вот например...Lost Road...
...At first he revealed only secrets of craft, and taught the making of many things powerful and wonderful; and they seemed good. Our ships go now without the wind, and many are made of metal that sheareth hidden rocks, and they sink not in calm or storm; but they are no longer fair to look upon...
...But our shields are impenetrable, our swords cannot be withstood, our darts are like thunder and pass over leagues unerring...
Идеализираванное или нет..но даже и у идеала возможно должен быть облик...
И нефиг смеяться...
-
Наверное, я все никак не допру... :-[
Ты имеешь ввиду, какой именно внешний облик имели жители Средиземья времен Войны кольца. (Волосы длинные, штаны кожаные и проч)? :-/
-
Если нужна типика одежды/украшений/причесок/обуви - пожалуйста, обращайтесь. Но - конкретно. То есть если будет вопрос об одеянии в конкретной местности в конкретное время - отвечу, с рекомендациями по шитью и пр. Ибо давно имеется информация.
-
...Эх...что же так...ладно, будем по другому...лично мне это надо что-бы не ударить в грязь лицом перед всем прогрессивным...его налево...человечеством...
Потому что так...http://tolkienist.dem.ru/gallery/index.php?dir=/avtorskoe/Warmind
-
Думаю, что творчество Толкиена это все-таки в первую очередь акт творения вторичного мира, и с историей земной цивилизации его увязывать не следует. Толкиен - глубоко верующий человек, не лицимерно верующий, и все его творчество совершенно не отрывно от его веры! Думаю, он сознательно избегал христианского марализаторства в своем творчестве, в отличии например от "Нарнии" Льюиса, но при этом его мир - мир христианский, где есть добро и зло, и те могучие силы, которые их олицетворяют, где добро и зло борятся в каждой конкретной душе... Именно это полностью исчезает в творчестве Перумова и многих последователей Толкина. В их произведениях уже нет того внутреннего света, той доброты, которые так присущи творчеству профессора, а лично мне это более всего и дорого в его книгах.
-
Что можно сказать...не в тему...
-
Почему не в тему? Я просто сказал, что вторичный мир не может развиваться по шаблону первичного, и думаю, что эльфов в толкиеновском смысле в земной истории искать не слуедует...
-
Про эльфов... ну, если считать все-таки мифы отражением истории, то кельтские сиды это вот как раз что-то типа толкиновских эльфов. Это так...
2Warmind: Это твои рисунки, как я понимаю?
-
Вроде бы да...
Сиды да...энд не забывайте ванов...и иже с ними...хотелось бы услышать аргументы...
-
Напоминае скорее Варкрафт. Хотя ИМХО орки в Варкрафте как раз тикие, какими должны быть :)
-
Мда...Варкрафт суть...не надо лучше аналогий таких...Если бы орки были такими то над Таникветилем развивался стяг Моргота...Что ж вы все так на варкрафт ведетесь..обидно, однако..
Не в тему...
Ну поняли для чего я эту тему забодяжил...?!
-
Народ!
Все было! повторяю чужие слова, правда, но вот как.
Все это было, просто где-то во время четвертой эпохи, наступили Века Забвения. В конце концов многие расы просто исчезли или притаились кде-нить. На поверхности остались одни люди.
-
Цитата:
Народ!
Все было! повторяю чужие слова, правда, но вот как.
Все это было, просто где-то во время четвертой эпохи, наступили Века Забвения. В конце концов многие расы просто исчезли или притаились кде-нить. На поверхности остались одни люди.
Типа читайте Сапковского, ага? ;D ..."А потом наступил Белый Хлад (оледенение), предсказанный эльфийской пророчицей Итлиной, эльфы ушли, а люди завернулись в меховые шкуры и выжили, расползшись по берлогам и утеряв все блага цивилизации...."
:-/ А разве сейчас не Четвертая Эпоха? ;)
-
Всё-таки может быть вернёмся к теме? Напомню:
Цитата:
...но я подразумеваю, что некоторые процессы могли протекать и там, и там одинаковыми, или если вам угодно, похожими путями...
Как по вашему мнению, соотносятся по развитию эпохи Земли и Арды...со всеми вытекающими отсюда последствиями и проблемами по "визуализации"...Например...к какому временному периоду земной истории относится Средиземье во время Войны Кольца...?!...
На мой взгляд процессы, протекавшие на Арде очень сложно соотносить с земными. История Арды в проекции на земную будет слишком "размазана" - в смысле охватывать период от 6 тысячелетия до н.э. вплоть до, возможно, нашего времени. Т.е. можно найти аналогии где угодно....
Попробую проиллюстрировать это временами Войны Кольца.
Политическая ситуация на тот момент очень схожа с ситуацией перед Второй Мировой. Где: Мордор - СССР (тоталитарно-авторитарный строй власти, извратил и поддерживал Орхтанк/Германию), Орхтанк - Германия (идеи рассового превосходства, прихвостень и выкормыш Мордора/СССР, собирался по получении кольца нападать союзника), Гондор и союзники - соответственно Союзники (социально-демократические идеи, Светлый Совет - прототип ООН). Я не говорю, что так и задумывал Толкиен - боже упаси! Как и было сказано выше он предостерегал от ассоциаций орки-коммунисты/эльфы-союзники!
Но похоже! Пусть внешне, я не затрагивал здесь мотивацию народных масс и пр. Я просто не настолько хорошо знаю мировую историю, чтобы провести для этого же случая ещё несколько аналогий, но уверен они есть!
Можно например при этом при всём сказать, что хоббитания в это время - общинная/соборная провинция в России начала 19-ого века ("понюхал хоббит Кирибеич свою портянку - ажо закочурился" ;D), Гондор - феодальное государство 4-8 века, переживающее ещё один виток феодалных войн........
Проблема для меня в том что аналогий уж слишком много напрашивается!
-
Кхм... Дождь, когда это СССР, простите, выкормил Германию-то? Я бы не сказала так. К тому же,
Цитата:
вопрос был задан с целью провести аналогии в именно практическом смысле...одежда, оружие, быт...
-
Дождь, извини, но...
Кхм, СССР и Германия...я не думаю, что возможно проводить такие аналогии...они стремились к совершенно разным целям! А Ортханк если уж на то пошло, можно было посчитать "вассалом" Мордора в достижении одной цели...Но Германия никогда так не относилась к СССР, и изначально только делала видимость союзничества!
Социально-демократические идеи?Кхе-кхе...какие еще раз у союзников там идеи? Это где ж у нас развитый социализм процветает, уж не в США с Европой ли?
-
2 tauriel_taeglin
1. Националистические настроения в обществе в европе того времени являлись естественной защитной реакцией и противопостовлялись коммунистическому интернационализму, чем и воспользовались Гитлер, Муссолини и пр. Не будь победы коммунизма - не поднялись бы и они. Налицо факт приемственности.
2. Даже в учебниках истории СССР открытым текстом идёт упоминание о массовых поставках в довоенную "братскую" германию наших ресурсов. Эти поставки продолжались и в первые дни войны. Вот он факт вскармливания.
3. В плане материальной культуры (одежна, оружие, быт... Помните? ;)) была ссылка, так что оффтопиком это, наверное, счесть сложно.
2 Трисс [Солнцедева]
1. Что касается целей. Согласен, в глобальном плане цели были различны. В случае с Ардой - это моралистическо-этические цели произведения, в плане Земли - это стремление показать исторический процесс в выгодном для себя свете. Но в плане личностном цели одинаковые. Любой правитель должен стремиться к ВЛАСТИ - этой единственной ценности которой он обладает (как правитель, не как чловек). Если он перестаёт это делать - это уже не правитель и его место обязательно займёт более честолюбивый.
2. По поводу Орхтанка. Цели Сарумана яснее ясного изоблачает Гэндальф (в 17 томе полного собрания его сочинений ;D). Сам смысл получения Кольца в том, чтобы можно было потягаться с Сауроном за мировое господство. И именно для этого Сруман делал вид союзника.
3. Социал-демократия. Именно ТАМ эти идеи и процветают! :P США после Великой Депрессии отказались от свободного рынка и пр. ерунды. Именно социал-демократические идеи превалировали в европе и америке - странах с вековой историей парламентаризма! СССР же являло собой искажение этих идей, насмешку над ними (ничего не напоминает? ::)). У нас был тоталитарно-авторитарный режим как его не называй.
2 All
1. Просьба не воспринимать так болезненно эту аналогию! Я тоже очень люблю произведения Толкиена и уважаю человека их написавшего! :-[ Она лишь призвана показать излишнюю множественность, доходящую до сумбурности взглядов на аналогии Арды и Земли вообще. Т.е. альтернативу мнению "нет аналогий" которое автор просил не развивать. Т.е. это средство, а не цель!
2. Всем желающим обсудить отношения СССР, Германии и вообще поговорить о Войне, прошу создать соответстующие темы в соответствующем форуме. Буду рад встречи там.
2 Warmind
Приношу прощение за невольное(честное слово) развитие глобального оффтопика, явившегося следствием моей недальновидности. Извините.
-
Ну вы даете...ну вас...делайте нафиг свои темы...разывели тут, понимаешь, черт знает что...
-
Какой нафиг 4-8 век??? Где вы видели в это время развитое нафиг ФЕОДАЛЬНОЕ ??? государство??? Где в Гондоре Феоды??? Мать вашу...ЧЕГО ВЫ ИЗ МЕНЯ ИДИОТА ДЕЛАЕТЕ???
-
На две страницы развели...а толку ни шиша...
Внимательней читать надо вопрос!!!
-
Сложно сказать... Как бы Толкиен не говорил, что история ВК разворачивалась под теми же звездами, что и мы можем видеть каждый раз, когда нет дождика, но в это с огромным трудов верится. Все-таки это больше всего похоже на другой мир, который развивался своим путем, отличным от нашего. Если же проводить аналогию именно с историей Земли, то это, скорее всего, Древний Мир, не Средневековье. В то же время, для Древнего Мира это довольно развитая цивилизация... А, ладно, сделаем поправку на магию и божественное вмешательство.
ИМХО, Германия тут точно не при чем.
-
А почему бы не пернести историю Арды в будущее?? не слишком отдаленное, веков эдак на 7-8 вперед, но конечно с оговоркой, что человечество выйдет на должный уровень технологического развития (если рассматривать волшебство, как развитые технологии + необычайно развитое сознание) и вместе с тем деградирует до хоббитских нор, грязных орков, в общем - исчезнет цивилизация в нынешнем понимании?
А знание ныне элементов этой истории - память о будущем...
Или это тоже офтопик ???
-
О, Тэриэль... Почему бы и нет? Помню, когда-то в писала сочинение на тему: "Мое видение будущего", и что у меня вышло? Прошла Третья Мировая война, отгремел ядерный апокалипсис. Почти все человечество было уничтожено, уцелевшие укрылись в недрах земли. Под действием радиации оставшиеся на поверхности люди и животные по-тихому мутировали, превращаясь в чудовищ, в тех же орков, например. Со временем планета восстановилась, и люди помаленьку начали вылезать из своих катакомб, и строить новые города среди развалин бывших Нью-Йорков и Парижей. Цивилицация вернулась к своему началу, снова в ходу были луки и топоры, мечи и кинжалы. Людям приходилось сражаться с с чудовищами, о которых раньше писали только фантасты... Не сочтите за святотатство, но эльфы в моем варианте были мутировавшими людьми.
Почему бы и нет, Тэриэль? Кто знает, что будет лет через сто?
-
История, быт, оружие... и Великий маг Гендальф Серый ;)!
А так, ну почти типичное средневековье!
-
2 Аранэль
Ну, сотня лет - это, пожалуй, маловато, да и третья мировая в своей ядерной ипостаси что-то душу не греет - то, что эльфами могли бы стать мутанты - это вряд ли - учитывая снижение общей энтропии Вселенной... короче, чем дальше, тем хуже
поэтому, как мне кажется, возникновение подобных существ должно происходить не благодаря внешнему вмешательству (бабах!!радиация!!), а посредством сознательной автоэволюции вида Homo sapiens (предположим, используя терапию генотипов) с целью разработки новой модели "разумного существа" .
Но все это, конечно, тоже не на пустом месте - цивилизация в ее нынешнем виде должна исчезнуть, но без таких радикальных средств и чудовищных последствий которые ты предложила в своем сочинении... мне так кажется :)
-
Ну, теперь-то я понимаю, что погорячилась, а тогда у меня депрессняк такой был, что ничего банальнее ядерной войны не шло в голову. Тем более, что я тогда увлеклась отнюдь не жизнерадостным творчеством Луиса Ройо. Эльфы-мутанты, это бред, конечно. Я же сама эльф, во всяком случае, раньше была.
-
Даже не знаю, но мне всё-таки кажется,что история Арды движется как бы в обратном порядке.....что Война Кольца, если бы можно было найти похожее (естественно относительно похожее) событие в реальной истории земли то это было бы до разорения Дориата, падения Гондолина
и т д
Я думаю, что это связано прежде всего с тем, что в Арде существуют эльфы и время их расцвета бесследно (не считая преданий) прошло задолго до Войны Кольца.
-
Цитата:
А почему бы не пернести историю Арды в будущее?? не слишком отдаленное, веков эдак на 7-8 вперед, но конечно с оговоркой, что человечество выйдет на должный уровень технологического развития (если рассматривать волшебство, как развитые технологии + необычайно развитое сознание) и вместе с тем деградирует до хоббитских нор, грязных орков, в общем - исчезнет цивилизация в нынешнем понимании?
А знание ныне элементов этой истории - память о будущем...
Извращенцы... ;D ;D ;D
Соотношение земной истории и истории Арды ИМХО вещь не такая уж легкая, как это поначалу кажется. Вообще, я пытался сделать такую привязку, у меня даже получилось, однако, не думаю, чтобы это было правильно.
Тут надо копать глубже - Геродота почитать, Страбона...
-
Уж очень это всё серьёзно, а я по натуре несерьёзная! :P
-
Всем привет! Я здесь новенькая. Разрешите, я тоже выскажусь. :-)
Вы знаете, я слышала совершенно противоположную вещь, что
Советский Союз – это не Мордор, а Гондор. Что героическая оборона Сталинграда
Вдохновила Профессора на описание Минас-Тирита, Крепости Последней Надежды, и именам Боромира и Фарамира он сознательно придал славянскую окраску. Во как!
-
О, знаете, я еще вспомнила такую вещь. Когда-то давно. Еще в 93 году была сделана попытка привязать не историю Средиземья, а карту Средиземья к карте Европы. Получилось забавно. Везувий - Ородруин, Марсель - Серебристая гавань.
Извините за offtopic, не мог бы кто-нибудь помочь мне зарегистрироваться? Мне все время пишут "Не вижу логин".
-
Цитата из: Хрюша on 02-12-2002, 12:55:59
Извините за offtopic, не мог бы кто-нибудь помочь мне зарегистрироваться? Мне все время пишут "Не вижу логин".
Отпишите подробнее о вашей проблеме в служебном форуме или на webmaster@tolkien.ru
-
Цитата:
Всем привет! Я здесь новенькая. Разрешите, я тоже выскажусь. :-)
Вы знаете, я слышала совершенно противоположную вещь, что
Советский Союз – это не Мордор, а Гондор. Что героическая оборона Сталинграда
Вдохновила Профессора на описание Минас-Тирита, Крепости Последней Надежды, и именам Боромира и Фарамира он сознательно придал славянскую окраску. Во как!
Угу. Особенно если учесть, что имя Боромир появилось в 1937 году - как результат сталинских репрессий, очевидно. ;D
А вообще - чушь всё это. Не надо её читать...
-
Цитата:
Прошла Третья Мировая война, отгремел ядерный апокалипсис. Почти все человечество было уничтожено, уцелевшие укрылись в недрах земли. Под действием радиации оставшиеся на поверхности люди и животные по-тихому мутировали, превращаясь в чудовищ, в тех же орков, например. Со временем планета восстановилась, и люди помаленьку начали вылезать из своих катакомб, и строить новые города среди развалин бывших Нью-Йорков и Парижей. Цивилицация вернулась к своему началу, снова в ходу были луки и топоры, мечи и кинжалы. Людям приходилось сражаться с с чудовищами, о которых раньше писали только фантасты...
Не злоупотребляйте Фолаутом на ночь ;D
-
Спасибо, Хифион.
Я еще раз завтра попробую зарегистрироваться и тогда обязательно последую вашему совету.
-
Freawine, я не знала, что имя Боромир появилось в 1937 году. Большое спасибо за информацию. Хотя это еще не свидетельствует против моей версии.
-
Штука только в том, что ничем эта версия не подтверждается: ни письмами Толкина, ни его личными беседами. Ничем, короче. Зато опровергается ими же. ;)
Вот та статья, в которой эта, с позволения сказать, "версия" выдвигается: http://www.kulichki.com/pmusic/caprice/Tolkien1.htm (http://www.kulichki.com/pmusic/caprice/Tolkien1.htm). Учитывая уровень знания автором материала, я бы не стал обращать на эту статью особенного внимания. ;)
-
Всем привет!
Да, возможно, в этой статье я и прочла про Сталинград. Не знаю. А профессор просто опровергал слухи о том, что он описал Вторую Мировую под видом Войны за Кольцо или конкретно слухи о Сталинграде. Пардон за занудство. Мое убеждение состоит в том, что писатель не Чистый Лист. Какие-то впечатления реальной жизни все равно просачиваются в текст, причем талант писателя позволяет эти впечатления превращать в художественные образы.
Freawine, только не надо на мое высказывание с ходу писать, что это чушь. Я вашего гнева ничем не заслужила. :-)
-
Прошу прощения, если чем-то обидел. Не хотел, честное слово. :)
Писатель, разумеется, "не Чистый Лист". Просто вот Сталинградом Толкин интересовался куда меньше, чем здоровьем Эдит или, скажем, событиями в Южной Африке. Честное слово!!!
-
Верю! Я лично с Профессором не знакома, не знаю. :-)
-
Я тоже. Но вот его сын, редактировавший Letters, кажется, был знаком... ;)
-
Кто меня приятно поразил, так это Хрюша. Точь в точь мои мысли! А то пишут, что СССР - яко бы Мордор. По моему, так вовсе нет.
СССР - затонувший Нуменор (то есть погибшая Русь православная, захотевшая бессмертия и рая на этой земле ). Дунайдены, странники - суть православные (имею в виду истинных православных, их очень мало. а не современных "фарисеев от православия", каких, увы, много ), и не только православные, а вообще христиане (католики, протестанты), которыми, собственно говоря,ещё как то держится этот погибающий мир.
Хрюша, скажите пожалуйства, вы верующая, вы православная? Мне почему то кажется, что да.
Боюсь, за то, что я написала, меня здесь просто побьют, но.. тем не менее.
Я вовсе не хочу сказать, что Ветхий завет и Сильмариллион - одно и то же, но...
В первых главах Ветхого завета сказано, что в начале истории жили на земле, как бы поточнее сказать, подвиды Хомо сапиенс" , одному из которых Бог положил жить до 100 с небольшим лет, а представители другого жили 1000 лет и больше. Читаешь и невольно про эльфов вспомниаешь (хотя для толкиеновских эльфов 1000 лет - совсем немного, но всё же).
А библейская глава про потоп? С чего она начиналась? "Сыны Божьи стали входить к дочерям человеческим" Кто - Сыны Божьи? Кто - дочери человеческие? Не совсем понятно.
Однако, чем всё это кончилось. Подобное тесное общение (вспомните Нуменор и Эльфийские острова) привело к развращению населения Земли и произошёл потоп.
Получется, что в отдельных моментах Ветхий Завет и Сильмариллион перекликаются.
А действие ВК могло бы происходить,ну, не знаю когда, ну, скорее всего во временном промежутке от Ноя до Авраама.
-
Корвин, а что эта тема делает у тебя в Кинофоруме??? :o
Сам в шоке :) Кто-то промахнулся, видимо. Сейчас перенесу.
-
Насчет Сталина - Саурона и СССР - Мордора, существует письмо - опровержение самого Толкина шведским переводчикам 1961 года, не помню номер письма в книге. Он был эскапистом, реальное его не точень интересовало, имхо.
-
Где-то видел кстати карту европеского континента, лет так 12 тыс. назад, так один к одному Средиземье )) Помню она меня тогда поразила. Но там действительно видно, что некоторые из географических объектов Средиземья являются предками нынешних, например тех же Альп. Континенты то меняются однако
-
Интересно, что с точки зрения геологии известная территория Арды выглядит довольно странно - но если учесть наличие большого пространства на юге и востоке - всё более или менее объяснимо.
Хотя Толкин гипотетически предполагал Арду в меньшем историческом отдалении от нашего времени - в тысячах шестьи-семи, afaik, лет.
В свете этого, это было бы ДО Ноя, если верить датировке Ветхого Завета.
Ну вот, подняли тему, теперь опять ругаться...
Цитата из: Olandil on 10-02-2005, 00:25:51
Насчет Сталина - Саурона и СССР - Мордора, существует письмо - опровержение самого Толкина шведским переводчикам 1961 года, не помню номер письма в книге. Он был эскапистом, реальное его не точень интересовало, имхо.
Толкин не был эскапистом, сколько ж можно повторять... >:(
Цитата из: lynx8 on 09-02-2005, 19:30:49
Однако, чем всё это кончилось. Подобное тесное общение (вспомните Нуменор и Эльфийские острова) привело к развращению населения Земли и произошёл потоп.
Хотите сказать, что Нуменор пал, потому что общался с эльфами?!?
Нуменор и возник-то благодаря союзу эльфов и людей...
-
Цитата из: lynx8 on 09-02-2005, 19:30:49
СССР - затонувший Нуменор
Нуменор вообще-то находился на Западе... :)
а может можно чуть-чуть поругаться...? капельку?
-
Не читайте, пожалуйста, глупых книжек, где сказано, что Толкиен зашифровал в своих произведениях политические мотивы. Никакой связи с СССР нет. И не надо тут еще говорить типа того, что "Саурон" начинается на "с" и "Сталин" тоже начинается на "с", а Мордор находится на востоке, как и СССР. Во времена Советского Союза во всей литературе пытались найти политику.
-
а Цитадель Тьмы изначально в Средиземье располагалась вообще на Севере (Ангбанд).
Во всём виноват Рейган ;)
-
Цитата из: Роканнон on 05-12-2005, 17:51:22
Где-то видел кстати карту европеского континента, лет так 12 тыс. назад, так один к одному Средиземье )) Помню она меня тогда поразила. Но там действительно видно, что некоторые из географических объектов Средиземья являются предками нынешних, например тех же Альп. Континенты то меняются однако
Интересно бы посмотреть на эту карту, кстати побережье Анфаласа, очень похоже на современный Пиринейский полуостров.
-
Цитата из: Гэлтано on 06-12-2005, 18:13:20
Интересно бы посмотреть на эту карту, кстати побережье Анфаласа, очень похоже на современный Пиринейский полуостров.
К сожалению, я ее видел на чужом диске с игрой :( Может по инету пошарить...
-
Если мельком взглянуть на карту, то можно и Луну с Землей перепутать. Обе ведь круглые!
-
Вы, товарищ попали в самую точку. Согласно современной теории образования планет их карты должны быть схожи.
http://www.gpi.ru/~mkrn/lpsr/
Контуры средиземья вы найдете и на Марсе и на Венере, но Профессор сам говорил, что пишет про Землю.
За 7000 лет невозможно сетественным путем трансформировать Средиземье в Европу.Тут без катаклизмов не обойтись.
Можно еще на Европу под другим углом посмотреть, но тут придется Земную ось поворачивать (привет Мулдашеву).
Итог: у Земли и Арды (Имбара) геологическая история вполне может быть общей, если пересмотреть временные масштабы.
-
Цитата из: Роканнон on 05-12-2005, 17:51:22
Где-то видел кстати карту европеского континента, лет так 12 тыс. назад, так один к одному Средиземье )) Помню она меня тогда поразила. Но там действительно видно, что некоторые из географических объектов Средиземья являются предками нынешних, например тех же Альп. Континенты то меняются однако
Это не так. Европа 12 тысяч лет назад на Срединные Земли очертаниями никак не походила.
-
Я не глубоко погружен во Вселенную Толкиена, но определенные четкие исторические паралели (не прямые конечно - прямых у Толкиена по-моему нет) видимо есть.
К примеру - сражнение у Минас-Тирита. Первое что напрашивается - осада Османидами Вены - столицы Габсбургской Империи в 1683 г. В этом случае и рейд Рохиримов имеет прямую аналогию с походом короля Речи Посполитой Яна Собесского (причем в этом походе отличились польские гусары). http://www.hrono.ru/sobyt/1600sob/1683venz.html - здесь подробна описана диспозиция (первое, что выстрелил Яндекс). После победы под Веной была создана в 1684 - Священная Лига - антиосманская коалиция Австрии, Польшы, Венеции, Мальты и (с 1686 г) России. Для католика Толкиена эти события должны были иметь огромное (и символическое тоже) значение. Противостояние Османидов и Габсбургов, а также Средиземноморье и Европа XVII в. (карты) - http://www.euratlas.com/big/big1600.htm и http://www.euratlas.com/big/big1700.htm .
Причем это не значит, что Рохиримы=Поляки (за исключением этого случая). Это раннесредневековые Германские дружины, причем собирательный ли это образ (Франки, Англосаксы и т. д.) или конкретно Англосаксы - не принципиально. Отношения их с Гондором очень напоминают отношения Римской империи и ее Германских федератов. И здесь прослеживается еще одна паралель - http://savelaleksandr.narod.ru/BATLLE/page20.html - битва на Каталаунских полях, где в 451 г. Римские легионы полководца Аэция, вместе с Германскими федератами Империи (в том числе с вестготами, их короля звали Теодорихом) отбросили в "битве народов" Атиллу Гуннского (а среди Гуннов были кроме Фино-Угорцев и пр. еще и Прототюрки).
Аналогия языка Мордора и Тюркского (уже Турецкого) - очевидна, что лишний раз показывает в сторону Османской империи, как одного из прообразов (очень субъективно трактованных) Мордора. Некоторые особо ретивые ребята, стали искать паралели между орками и уорками (Черкесскими средневековыми рыцарями) - но это пустое - в Англии вплоть до середины XX в. была крепкая черкессофильская традиция (Британия в середине XIX в. была последовательной союзницей Черкессии в войне с Россией), да и язык Черкесский не Тюркский, а Северокавказский, (этими языками по-моему Толкиен не увлекался)... Скорее название орков произошло от Орка - духа тьмы, если не ошибаюсь в Латинской мифологии (точно не помню).
В рассматриваемом моменте можно найти аналогии и в осадах Константинополиса Арабами в 668 г. и в 717 - 18 гг, но они более притянуты за уши.
Бесконечные набеги викингов, переросшие затем в нашествие Данов на Англию, а позднее и в Норманское завоевание Вильгельмом, разорение Нортумбрии, Мерсии и т. д. викингами, борьба Альфреда Уэссекского с конунгами Денло - все это также, как мне кажется, стало прообразом многих сюжетных линий у Толкиена. http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/british_isles_802.jpg и http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/england_after_886.jpg - карты Британии в IX в. - до Датского завоевания и на пике оного. И конечно же, предшествующее всему этому собственно Англосаксонское завоевание Британии в V-VI вв. (Результаты в VII в. на картах: http://www.euratlas.com/big/big0600.htm. - в 600 г. и http://www.euratlas.com/big/big0700.htm - 700 г. )
Очень много паралелей с Германским эпосом (с Нибелунгами и их колечком в частности) и "героическим веком" (V в. прежде всего, карты: http://www.euratlas.com/big/big0400.htm - 400 г. и http://www.euratlas.com/big/big0500.htm - 500 г.).
Очень длинный топик получился, поэтому закругляюсь...
PS.: http://www.euratlas.com/time1.htm - исторические карты Европы и Средиземноморья (наша эра).