Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: Juliana от 16/03/2008, 15:11:36
-
Вот некоторые говорят: раз Клятва была ненарушима, и от нее невозможно было отказаться и она была произнесена именем Эру, то, значит, Эру ее "одобрил сверху» и она как-то соответствовала его Замыслу, а значит, выполняя Клятву Фэанор и его сыновья идут не против Эру, а действуют согласно его воле.
Однако, по моему мнению, это совсем не так. Клятва Фэанора явно способствует делу Моргота и Искажению (достаточно посмотреть на ее действие), и, следовательно, никак не соответствует Замыслу Эру. Но почему же тогда Эру придал силу Клятве (а что она имела силу воздействия, причем силу не только внутреннюю, но и внешнюю – это очевидно), почему он «вписал ее в мир», почему не лишил ее силы сразу, спросите вы? А вот почему.
Любое слово, а в особенности, клятва имеет в мире Арды особую силу. И эта сила – не только внутренняя, но и внешняя. Прекрасно видно, что нарушение клятвы не может остаться безнаказанным (хороший пример – судьба племени горцев, ставших Мертвыми в ВК). Поэтому любая клятва имеет силу ПО УМОЛЧАНИЮ, согласно “закону природы” или “закону Эру” – называйте как хотите. Особенно если клятва эта произнесена “именем Эру”. Однако хорошо заметно, что клятва может быть как “праведной”, так и “кощунственной”. Я разделяю их на эти две категории в зависимости от целей поклявшегося и средств, которыми клятва выполняется. Возьмем яркий пример: клятва Финрода и клятва Фэанора. Явно, что клятва Финрода относится к категории “праведных”, а Фэанора – “кощунственных”, причем вторая – сразу же, изначально, поскольку направлена не только против Врага и его слуг, но и против всех остальных, в том числе – против собственного народа. Однако же клятва Фэанора могла бы остаться на уровне “умеренно вредных”, если бы Камень не попал в руки сначала Берена, а затем Тингола и его потомков. (Хотя хорошо видно, что Клятва ведет свою “подрывную работу” даже до этого момента – достаточно посмотреть на поведение Келегорма и Куруфина в Нарготронде и их обращение с Лутиэн). Однако же при попадании Сильмариля в руки союзников феанорингов Клятва показывает свою “вредность” во всей красе. Вернемся же к клятве Финрода. Она – “праведна”, поскольку способствует освобождению Сильмариля из лап Моргота и косвенно приводит к Войне Гнева. Тем не менее, и она могла бы стать “кощунственной” – если бы Берен попросил помощи Финрода в каком-либо злодеянии. А по моему мнению, клятвы “праведные” надо обязательно исполнять, а клятвы “кощунственные” – нарушать, дабы не последовало зла вследствии их исполнения. То есть, слепо исполнять любую клятву, только потому, что это клятва – не есть хорошо.
Ладно, вернемся к Эру. Так вот, по умолчанию Клятве Фэанора была придана сила, причем огромная (из-за того, что клялись именем Эру). Однако у всех Детей Эру и у других его созданий имеется свобода воли. Фэанор и его сыновья вольны были выполнять Клятву, но также вольны были отказаться от нее или хотя бы попробовать это сделать. Но без доброй воли поклявшихся Эру не хотел или не мог (ну, он-то, правда, всемогущий, значит, все же не хотел, только не надо воспринимать это как показатель его злобности, скорее это выполнение принципа ненарушения свободной воли существа) лишать Клятву силы. Если бы Фэанор и его сыновья обратились бы к нему с этой просьбой (сами ли или через Манвэ), конечно, он освободил бы их от Клятвы. Они не обратились. Клятва продолжала действовать.
Итак, вывод. Клятва Фэанора – это противодействие Замыслу Эру и содействие Искажению, но без просьбы поклявшихся Эру ее силы не лишал. Вот так.
-
Согласен, особенно вот с этим:
Если бы Фэанор и его сыновья обратились бы к нему с этой просьбой (сами ли или через Манвэ), конечно, он освободил бы их от Клятвы.
-
Эру с самого начала допустил в Арду источник всего имеющегося в ней зла. Почему он не уничтожил Моргота и, более того, позволил ему отправиться в Арду, зная, что он там натворит? А потому что "Нет музыки, исходящей не от меня, равно как никто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто попытается это сделать, окажется лишь моим орудием в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе".
По той же причине Эру допустил, то есть принял клятву Феанора. Сама по себе клятва не являлась ни злом, ни добром. С одной стороны, Феанор клялся объявить своим врагом любого, кто завладеет Сильмарилями, что по сути правильно, потому что право на Камни имеет только Феанор, то есть того, кто захочет эти Камни заполучить, правым не назовешь. С другой стороны, Клятва "выросла" из лжи Моргота со всеми вытекающими последствиями. И мы знаем, чем она обернулась.
Но Арда Исцеленная будет прекраснее Арды Неискаженной. Если бы не было злодеяний феанорингов, Эарендил не добрался бы до Валинора. Если бы не было Клятвы - не рискну предположить. как развернулись бы события, но могли бы и куда более печально.
Давая клятву, нельзя определить. вредна она будет или полезна, поэтому, видимо, Эру и допускает любые клятвы, как проявления свободной воли существ. Например, для народа Нарготронда клятва Финрода была очень даже вредна. Хотя для Арды в целом - полезна.
Итак, злом может обернуться любая клятва, так что сразу нарушать показавшуюся в данный момент вредной клятву - не надо.
Что до отречения от клятвы - это уже вопрос estel. Феаноринги считали, что прощения ни в пределах Арды, и за ее пределами им не найти. И действовали соответственно.
-
Продублирую здесь свою точку зрения:
упоминание имени Эру усугубило негативный заряд, который содержала клятва. ИМХО, не только потому, что это именно Эру, но и потому, что клясться чем-то, что имеет ценность не только для тебя, но и для других, чем-то, что намного выше тебя - это эгоистично. Распоряжайся тем, что у тебя есть, например, своей жизнью и не затрагивай то, что тебе не принадлежит.
А по самому смыслу клятвы поддерживаю точку зрения авторов статьи "Клятва феанорингов: история и смысл мотива. " здесь: http://sabrina00.narod.ru/Kliatva.htm (http://sabrina00.narod.ru/Kliatva.htm)
-
Однако же клятва Фэанора могла бы остаться на уровне “умеренно вредных”,
Гммм... а резня в Альквалондэ?
-
Однако же клятва Фэанора могла бы остаться на уровне “умеренно вредных”,
Гммм... а резня в Альквалондэ?
Тут нет однозначной зависимости от Клятвы. Даже если бы ее не было - ИМХО, Резня бы была все равно, потому что Феанор бы не остался в Амане. А вот у двух других братоубийственных войн прослеживается четкая зависимость от Клятвы.
-
Феанаро-не Арафинвэ, чтобы помощи у Валар-угнетателей просить. Аман-золотая клетка, для таких, как первый сын Финвэ. Исход был естественным.
-
Никто не говорит, что ему не давали уйти! Спокойно бы поговорил с Финвэ, кинул бы клич, попросил бы тэлери - все было бы нормально, ушел бы Феанор куда хочет! Нет, надо было за спиной Финвэ подбивать народ к бунту и надо было на Валар клеветать!
Валар-угнетатели, ага, нам бы таких "угнетателей" во власть...
-
На Валар клеветал не Феанор, и он меньше многих верил тому, кто на них клеветал. Вот из-за этой клеветы и появились "Валары-угнетатели" и "телери их приспешники", в которых Феанор сам искренне верил.
-
На Валар клеветал не Феанор, и он меньше многих верил тому, кто на них клеветал. Вот из-за этой клеветы и появились "Валары-угнетатели" и "телери их приспешники", в которых Феанор сам искренне верил.
Нет, он-то Морготу не верил, но верил его клевете (распространяемой через других) и повторял ее.
-
Финве к тому моменту уже погиб, а Феанаро своими братцами-пацифистами (а чего еще ждать от этих полукровок) был доведен до такого состояния, что не верил никому. А Валар всегда хотели отнять сильмарилы, якобы "Возрождение" древ было лишь поводом. Больше всех в заговоре против Феанаро я подозреваю Ауле. Этот "творец" всегда завидовал ему.
-
Больше всех в заговоре против Феанаро я подозреваю Ауле. Этот "творец" всегда завидовал ему.
Факты?
-
Финве к тому моменту уже погиб, а Феанаро своими братцами-пацифистами (а чего еще ждать от этих полукровок) был доведен до такого состояния, что не верил никому. А Валар всегда хотели отнять сильмарилы, якобы "Возрождение" древ было лишь поводом. Больше всех в заговоре против Феанаро я подозреваю Ауле. Этот "творец" всегда завидовал ему.
Извините, но это по-моему бред. Где доказательства?
-
2 Эленмахтар
Насчитала по крайней мере 5 несоответствий тексту. "Профессор был не прав"?
-
Если бы Фэанор и его сыновья обратились бы к нему с этой просьбой (сами ли или через Манвэ), конечно, он освободил бы их от Клятвы.
Интересно, почему это он должен был унижаться и вымаливать помощь там, где мог сделать всё сам, не произнеси Намо своё проклятие? Это только Ваниар без Валар даже картошку не переберут. И от Клятвы, произнесённой именем Эру можно освободиться только выполнив её. Что до кораблей, то их он именно что попросил. Резня была крайней и вынужденной мерой. И "за спиной у Финвэ" он тоже ничего противоестественного не делал. Открыто подбивать на бунт он стал уже после его смерти. А Исход случился бы рано или поздно даже без Моринкотто и без Феанаро. Нолдор - преобразователи. И в идеальном и не требующем никаких изменений Валиноре они бы не задержались.
-
"Профессор был не прав"?
Если в тексте что-то не уточняется, то оно там и не отрицается.
-
Интересно, почему это он должен был унижаться и вымаливать помощь там, где мог сделать всё сам, не произнеси Намо своё проклятие?
А, так у нас теперь Намо во всем виноват... Это он, гад, Феанору не дал клятву выполнить! Полно, да читали ли Вы Сильмариллион, если такое утверждаете?
И от Клятвы, произнесённой именем Эру можно освободиться только выполнив её.
Да, да, и невзирая на любые жертвы! Пусть рухнет мир, но будет исполнена клятва!
Или попросив Эру освободить от нее, чтобы не увеличивать жертв. Так какой путь Вам кажется более благородным? Или Вы слова Маглора на этот счет не читали? Или Вы хотите быть феаноригстее феаноринга?
Что до кораблей, то их он именно что попросил. Резня была крайней и вынужденной мерой.
Ну, Мелькор, может быть тоже сначала "попросил". Различие между добром и злом в том и проявляется, что после отказа в просьбе Валар ничего не будут делать (просьба Сильмарилей), а Мелькор с Феанором пойдут отбирать силой, а если владельцы не отдадут - то убьют их.
И "за спиной у Финвэ" он тоже ничего противоестественного не делал. Открыто подбивать на бунт он стал уже после его смерти.
Ну как же - не делал! Вместо того, чтобы поговорить конкретно с Финвэ он обращается к его народу за спиной короля - типа, ты папа, тут ни при чем!
А Исход случился бы рано или поздно даже без Моринкотто и без Феанаро. Нолдор - преобразователи. И в идеальном и не требующем никаких изменений Валиноре они бы не задержались.
Никто и не говорит, что эльдар надо было удерживать силой в Валиноре. Никто их и не удерживал. Попроси они Валар доставить их обратно - те бы согласились. Другой вопрос, что вообще-то в Средиземье все эльфы истаивали и либо уходили обратно в Валинор либо скитались бесплотными духами...
-
Интересно, почему это он должен был унижаться и вымаливать
Потому что он поклялся, прекрасно понимая, что от этой клятвы его не освободит почти ничего.
где мог сделать всё сам, не произнеси Намо своё проклятие?
Сделать сам - не мог (что показала гибель Феанора).
Намо просто прекрасно понимал, к чему это привёдет, никакого вмешательства с его стороны не было.
И от Клятвы, произнесённой именем Эру можно освободиться только выполнив её.
Маглор считал иначе: "Выполнить клятву или отказаться от неё - оба пути ведут во тьму".
Резня была крайней и вынужденной мерой.
Если Вас выкинут из Вашей машины в погоне за преступником, это будет вынужденная мера или "ментовский беспредел"?
В общем, как там у Тэм в песне?
"И можно Моргота понять - он всё же Чёрный Вала:
Тянулась ведь и у него к прекрасному душа..."
а Финвэ не понял и не оценил тонкий внутренний мир Врага, чем вынудил бедного Мелькора его убить. Да-да, и во всём виноваты Валар, потому что они создали Деревья, чем совратили Феанора на то, чтобы он начал искушать Моргота!
И в идеальном и не требующем никаких изменений Валиноре они бы не задержались.
Нолдор задержались в Валиноре много дольше, чем длилась Первая Эпоха. И только вся эта история с Сильмариллами их сдвинула с места. Что-то здесь не сходится...
-
Нолдор - преобразователи.
Самый большой преобразователь - это Моргот. И преобразовывал он не всегда к хорошему.
-
Или попросив Эру освободить от нее, чтобы не увеличивать жертв.
Снова вы всё сводите к просьбам. Вы хоть понимаете, что просит там, где без этого можно обойтись - противоестественно! А Сильмариллион я читала не один раз, а историю Клятвы перечитывала ещё чаще. Это действительно выбор между жестокостью и бесчестьем. А хуже бесчестья не может быть даже жестокость.
-
Маглор считал иначе: "Выполнить клятву или отказаться от неё - оба пути ведут во тьму".
Тем более, если всё равно нечего терять, стоит сохранить хотя бы гордость. Потому что она последнее, что осталось.
-
от этой клятвы его не освободит почти ничего.
Без "почти".
-
Нолдор задержались в Валиноре много дольше, чем длилась Первая Эпоха.
Да, пока ещё могли найти себе там занятие. Пока Валинор не принял окончательный вид. А мысли об уходе посещали их задолго до смерти Фивэ и кражи Сильмариллов.
-
Risa Lomelel Angatinwe, куча сообщений в одну строчку каждое тут считается дурным тоном. Есть кнопка "правка", пользуйтесь ею!
Тем более, если всё равно нечего терять, стоит сохранить хотя бы гордость. Потому что она последнее, что осталось.
Бедные-е-е... Извините, я невысоко ценю гордость. "Последнее"? Мамочки. А честь? Куда делась? А может быть, стоит совершить доблестный поступок: избрать путь меньшего зла, погубить себя, а не других?Снова вы всё сводите к просьбам. Вы хоть понимаете, что просит там, где без этого можно обойтись - противоестественно!
Дайте другой глобус Странные у Вас определения естественности и неестественности. Действительно, зачем просить передать солонку, когда можно самому встать, протолпиться через всю набитую народом комнату к другому концу стола, взять искомое и потопать обратно? Животные, между прочим, инстинктивно экономят усилия :).
-
Это действительно выбор между жестокостью и бесчестьем. А хуже бесчестья не может быть даже жестокость.
А ради того, чтобы не допустить бесчестье, можно убивать детей и приносить их в жертву Морготу? По Вашей логике, можно. Не находите здесь чего-то неправильного?
от этой клятвы его не освободит почти ничего.
Без "почти".
Ошибаетесь. Эру на это способен a priori.
Нолдор задержались в Валиноре много дольше, чем длилась Первая Эпоха.
Да, пока ещё могли найти себе там занятие. Пока Валинор не принял окончательный вид.
Снова ошибаетесь. Валинор продолжал изменяться и после ухода нолдор: для начала, появилось Солнце; если бы Феанор решил иначе, было бы возможно воскресить деревья. Интересно, где Вы там про "окончательный вид" вычитали.
-
Risa Lomelel Angatinwe
Вы хоть понимаете, что просит там, где без этого можно обойтись - противоестественно!
А хуже бесчестья не может быть даже жестокость.
Неужели Вам не ясно, что такая «честь» - это как раз «бесчестье»? Вот как раз Маглор об этом и говорит – «и меньше зла принесем мы, если нарушим ее». Честное слово, тут все очень просто!
Тем более, если всё равно нечего терять, стоит сохранить хотя бы гордость. Потому что она последнее, что осталось.
Да. Давайте убивать всех без разбору, пытать, приносить в жертву, если понадобится – лишь бы гордость не пострадала! Да опять же – как Вы Сильм читали, если такое утверждаете?
К Вам вопрос – ради чего Вы бы поступились гордостью?
-
хуже бесчестья не может быть даже жестокость
То есть жестокость по отношению к другим лучше бесчестья по отношению к себе. Без различий - дети, женщины, те, кто не сделал вам ничего плохого. Главное - достижение цели. Это ультраэгоистический подход к пониманию происходящего. Надеюсь, вы осознаёте, что не все его придерживаются, а также принимаете во внимание, что на каждого эгоиста найдётся ещё больший; а когда ни одна из сторон не собирается принимать во внимание интересы другой, столкновение неизбежно. Большому кораблю - большая торпеда.