Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: Федорей от 12/10/2008, 12:38:53
-
Господа форумчане. Наверное, многие слышали о проекте "Имя Россия", который проводит второй канал. А вот пробовал ли кто-нибудь там голосовать? Если нет, то обязательно попробуйте, узнаете много интересного. Вкратце история голосования такова: на первоначальном этапе из 500 "участников" - исторических лиц на первое место вышел И. Сталин. Естественно, организаторам этакого гламурного шоу, рассчитанного в том числе и на выражение мнения западной аудитории такое "щастье" нафиг не нужно. Уже в первые дни проведения второго этапа, когда выбирали уже из 50 кандидатов, лидером интернет-опроса опять стал генералиссимус. Тут-то и начались самые интересные события. Генсека задвинули на 12-е место среди финалистов (спасибо, что хоть в финал выпустили, а то получилось бы, что г-ну Любимову совсем уж наплевать на общественное мнение), но уже к концу первой недели голосования Иосиф Виссарионович опять был первым. Причем до того, как начался этот последний этап, ему списали 2 миллиона голосов, сославшись на мифическую хакерскую атаку: якобы накрутили счетчик тов. Сталину с помощью неких ботов. Ладно. Это все мелочи. Но когда на стадии последнего этапа голосования начались приключения со счетчиком, стало уже не до смеха. Голосуешь за Сталина, на счетчике вместе 4600 появляется 4590! Сам свидетель. А потом смотрю на цифры напротив имени А. С. Пушкина - тишина, тишина, час-другой а потом ба-бах, сразу 50-60 голосов появляется. Самый примечательный случай вот такой: вечером был на сайте "Имени", и на первом месте был Александр Невский с 5200 голосами. У Сталина было где-то 4800. На третьем, отставая от генералиссимуса больше, чем на две тысячи, шел Петр Первый. А уж за ним - Пушкин. Прихожу утром на работу, включаю страницу, и глаза лезут на лоб от удивления: поэт за одну ночь набрал больше трех тысяч голосов и вышел на первое место. Удивительная скорость, учитывая что остальные герои набирали свои тысячи голосов почти две недели. Но удивительнее всего, когда читаешь местный форум. Есть десятки постов, где люди комменитируют свои решения голосовать за того или иного кандидата. Высказывания есть за всех, включая Ивана Грозного и Екатерину Вторую. Больше всего, в соответствии с результатами честного голосования, постов за Сталина. По всем опросам, которые проводятся там же, генералиссимус на первом месте и по версии "Имя России" по мнению форума, "Лучший государственный деятель" и прочее. Где в таком случае все те, кто голосует за Пушкина? И за Невского очень мало высказываний.
Понимаю, что многие против кандидатуры Сталина, но ведь народ голосует именно так. К тому же не первый год проводятся нормальные опросы среди россиян и ВЦИОМ, и "Левадой" и многими другими. Первые места по популярности среди россиян с 1988-го по 2008-й прочно занимают Ленин, Сталин и Петр Первый, периодически обгоняя друг друга. Пушкин, по этим же опросам, даже в первую десятку не входит. В общем, наглость и глупость (благодаря которой они не могут даже скрыть свою наглость) авторов проекта просто поражает. Народ совсем за быдло, что ли, считают?
-
Федорей
Наверное, многие слышали о проекте "Имя Россия", который проводит второй канал.
А то... Слышали, слышали... =) По-моему, абсолютно бессмысленная затея. Поэтому - голосовать не пробовали.
Федорей
Причем до того, как начался этот последний этап, ему списали 2 миллиона голосов, сославшись на мифическую хакерскую атаку: якобы накрутили счетчик тов. Сталину с помощью неких ботов. Ладно. Это все мелочи. Но когда на стадии последнего этапа голосования начались приключения со счетчиком, стало уже не до смеха. Голосуешь за Сталина, на счетчике вместе 4600 появляется 4590!
Федорей, а Вы сколько раз пробовали голосовать? =) Один? Или больше? Насколько я знаю, нет там ограничений на многократное голосование с одного и того же айпишника, например. Поэтому любой, кого по этому поводу заколдобит, может сидеть и денно и нощно накручивать счетчики. Впрочем, моя информация могла устареть...
Ну а коль скоро механизмы функционирования были столь хорошо продуманы, ничего удивительного, если Проектом имени Центрального Телевидения могли захотеть воспользоваться ангажированные группы лиц. Тэк-с, что же гражданам организаторам творить, чтобы слухи об этом не подорвали хотя бы последние остатки доверия... веры в то, что все это имеет смысл?
Я не удивлюсь, если моя гипотеза о том, что проект, основанный на "голосовании в плюс от балды", был творчески дополнен "редактированием в минус" - от нее же, подтвердится.
Федорей
Понимаю, что многие против кандидатуры Сталина, но ведь народ голосует именно так. К тому же не первый год проводятся нормальные опросы среди россиян и ВЦИОМ, и "Левадой" и многими другими. Первые места по популярности среди россиян с 1988-го по 2008-й прочно занимают Ленин, Сталин и Петр Первый, периодически обгоняя друг друга. Пушкин, по этим же опросам, даже в первую десятку не входит.
Федорей, если Вам не трудно, дайте ссылки... Просто 88-ой меня как-то смущает немного... =)
Федорей
В общем, наглость и глупость (благодаря которой они не могут даже скрыть свою наглость) авторов проекта просто поражает. Народ совсем за быдло, что ли, считают?
Считают. Всегда считали. Ну, "официальные версии" были куда как монументальнее и солиднее.
Хм... что до глупостей, то я вообще мало что кроме них наблюдаю на телевидении (в частности, поэтому я за исключением новостей стараюсь ничего не наблюдать; но там глупости тоже встречаются). Что касается наглости, то это давно норма жизни, нет?.. Люди, которые это смотрят, это как раз те люди, которые своим зрительским интересом делают возможным запуск таких халтурных и абсурдных проектов. Они же там и массово участвуют, вместо того, чтобы игнорировать эту "ужимку медиамысли"... Вас, Федорей, что-то возмутило; Вы - что-то заметили. Но раз проект продолжает жить, значит, есть достаточное количество народонаселения, которому все до фени, "разрешите подержаться за карусель". То есть, конечно, я допускаю мысль, что техобеспечение позволяет создавать видимость этого самого существования и без единого "натурального" участника. Но, думается мне, в этом случае устроителям было бы поддерживать сие явление на плаву и лениво, и кисло.
-
Федорей, а Вы сколько раз пробовали голосовать? =) Один? Или больше? Насколько я знаю, нет там ограничений на многократное голосование с одного и того же айпишника, например.
На первом этапе я голосовал, пока не надоедало. Действительно, количество раз не ограничивалось. Однако в финале, который сейчас и идет, голосовать с одного IP можно не чаще раза в сутки. Примечательно вот что: Вы попробуйте проголосовать за Ленина или Сталина, и у Вас будут именно такие заморочки, о которых я говорил выше. А если будете голосовать за кого-то другого - все нормально. Голос моментально отражается на счетчике без всяких тормозов. Такие дела.
если Вам не трудно, дайте ссылки... Просто 88-ой меня как-то смущает немного... =)
Вот прямо так сразу - вряд ли. Я специально адреса и газеты не запоминал. Но подобные результаты в статьях, посвященных этой теме, встречал неоднократно. Попробую найти ссылку.
Но раз проект продолжает жить, значит, есть достаточное количество народонаселения, которому все до фени, "разрешите подержаться за карусель".
Дык в том-то и дело, что на местном форуме не один, и даже не один десяток посетителей заметили махинации со счетчиком. Кстати, многие посты на эту тему, если там было сказано более или менее прямо о подтасовках (в том числе и мои) очень быстренько терлись модераторами. Меньше, чем за час исчезали такие сообщения по всему форуму. Посмотрите здесь: http://forum-nameofrussia.ru/showthread.php?t=198&page=29 (http://forum-nameofrussia.ru/showthread.php?t=198&page=29)
Но, думается мне, в этом случае устроителям было бы поддерживать сие явление на плаву и лениво, и кисло.
Ну почему же. Я так понимаю, что проект оплачен государством, которому и потребовалось перед лицом Запада (тем более на фоне Кавказа) выбрать себе респектабельное-тире-гламурное лицо. Надо же отрабатывать бабки. :) Вдобавок ко всему поддерживать проект с малым числом реальных участников нужно до определенного момента, пока средний россиянин не "уяснит", что в голосовании принимает участие куча народу, и не начнет отдавать свои кровные по СМС-голосованию. Тоже, к слову, шулерство самое натуральное. Почему бы в таком типа-патриотическом проекте не сделать бесплатную "голосовалку"? Так ведь нет - отдай целыый "еврик" за возможность отдать свой голос.
-
Вот, отыскал некоторые сцылки:
http://www.gazeta.ru/politics/2008/09/01_a_2828013.shtml (http://www.gazeta.ru/politics/2008/09/01_a_2828013.shtml) - здесь, правда, Пушкин именно на первом месте. Но тем не менее говорится и о прочном удерживании Сталиным "бронзовой медали" на протяжении многих лет.
http://www.polit.ru//research/2003/02/26/585074.html (http://www.polit.ru//research/2003/02/26/585074.html) - слишком заумная статья, но информации - море.
-
Наверное, многие слышали о проекте "Имя Россия", который проводит второй канал. А вот пробовал ли кто-нибудь там голосовать? Если нет, то обязательно попробуйте, узнаете много интересного.
Ага. Встречал. Вполне искренне проголосовал за Бориса Борисовича Гребенщикова. :)
Ну а то, что в этих рейтингах счетчики крутят куда администрация захочет - это особо и не удивительно. Мне кажется, что к свободе слова и совсести это имеет мало отношения. Если организаторам заплатить достаточные деньги, чтобы там победил Вася Пупкин - он и победит.
-
Если организаторам заплатить достаточные деньги, чтобы там победил Вася Пупкин - он и победит.
Мне кажется, что проблема несколько глубже. В принципе я об этом уже говорил, но повторюсь на всякий случай. Просто государственный заказ (а "государственность" проекта, думаю, ни у кого сомнений не вызывает) предусматривает создание и упрочение имиджа России перед лицом Запада, как донельзя капиталистической и демократической страны, навсегда порвавшей со своим прошлым. И в эти ворота ни Иосиф Виссарионович, ни Владимир Ильич, да и Петр Алексеевич не лезут никак. Соответственно народное мнение ну просто необходимо подкорректировать (если наглую подтасовку конечно можно назвать невинным словом "корректировка"): а как же - народ у нас глупый, истории не знает, и совсем не знает, как он ненавидит Сталина и обожает Невского с Пушкиным. Надо ему это объяснить популярно и доступно.
-
Ну а то, что в этих рейтингах счетчики крутят куда администрация захочет - это особо и не удивительно. Мне кажется, что к свободе слова и совести это имеет мало отношения.
Совершенно согласен.
Просто государственный заказ (а "государственность" проекта, думаю, ни у кого сомнений не вызывает) предусматривает создание и упрочение имиджа России перед лицом Запада, как донельзя капиталистической и демократической страны, навсегда порвавшей со своим прошлым.
Федорей, а сценок из жизни на эту тему не подкинете? Признаюсь, я замечал признаки госзаказа в медийном пространстве - только вот виделся мне тот госзаказ в совсем других тонах... Что до имиджа, то он у РФ на Западе довольно отвратительный... Если сейчас что и педалируется, на мой взгляд, то это пропаганда имперских возможностей и имперских же амбиций (но с оттенком "все, однако же, будем решать мирно и договорно")... Мне не кажется, что кто-то наверху пытается убедить Запад в том, что Российская Федерация очень схожа с "семеркой" в устремлениях, в принципах развития... хотя бы потому, что сейчас кого-то в этом убедить маловероятно. То, на что все охотно закроют глаза в силу экономических обстоятельств, не перестанет быть довольно явными чертами недемократической системы.
О том, что есть "демократия", уже неоднократно спорили, так что этот оффтоп здесь, наверное, не нужен... =)
И в эти ворота ни Иосиф Виссарионович, ни Владимир Ильич, да и Петр Алексеевич не лезут никак.
А почему? Что есть такого принципиально схожего в этих деятелях; что может раздражать западное "общественное мнение"?..
Соответственно народное мнение ну просто необходимо подкорректировать (если наглую подтасовку конечно можно назвать невинным словом "корректировка"): а как же - народ у нас глупый, истории не знает, и совсем не знает, как он ненавидит Сталина и обожает Невского с Пушкиным. Надо ему это объяснить популярно и доступно.
Федорей, у меня есть опасение, что обычно там не дают себе труда что-то объяснять... Зачем?.. у народа такое замечательное доверие к власти, что он поверит без объяснений. Ну, нынешний народ РФ целиком и полностью нынешнюю власть заслуживает, по-моему, тут все соответствует.
"Народ" как общая расплывчатая категория, обозначающая условно взрослое, условно грамотное и условно дееспособное население, глупым или умным быть не может. Он может обладать какими-то правами и повинностями. Возможно, обычаями и традициями (которые, однако же, лучше выделять локально). По нему можно пробовать вычислять нюансы каких-то социальных феноменов. Можно даже посчитать некие усредненные величины на душу населения. Очеловечивать эту массу, пожалуй, не стоит.
Что до конкретных людей, то в своей массе они знают историю очень, очень скверно. Я могу по пальцам пересчитать людей (из тех, что я знаю лично, конечно), о которых я могу с уверенностью сказать: они знают историю лучше меня. А я ее знаю прискорбно мало и довольно плохо...
-
Федорей, а сценок из жизни на эту тему не подкинете?
Ну как же? Начать можно с «любимых» кинофильмов, от сакрального «Сибирского цирюльника» до нового «Адмирала». Смысл типа идеи, выработанной за долгие годы плодотворного сотрудничества государства и искусства (в том числе, к слову, и журналистики, шоу-бизнеса и телевидения вообще) – «Ах, какая у нас была страна до того, как пришли эти сволочные большевики и все велосипеды поломали!». Этой же глубокой мыслью пронизаны многочисленные телепроекты, как, собственно, и обсуждаемый нами. Трудно, знаете ли, в столь стройной системе мировоззрения десятков продюсеров, режиссеров и сценаристов, не заподозрить руку одного хозяина. И другого претендента, кроме государства, я например, не вижу.
Что до имиджа, то он у РФ на Западе довольно отвратительный...
В этом-то и вся соль. При не самом лучшем балансе рейтингов усиливать отрицательное впечатление в глазах западных политиков с помощью государственного (кто бы сомневался) проекта? Не самый лучший выход в ситуации, когда половина «золотого миллиарда» называет нас агрессорами - размахивать перед ними флагом с портретом Сталина, тирана, изверга, при котором эти проклятые русские поработили пол-Европы, да еще и на Азию замахнулись?! При котором энным странам пришлось сильно потесниться?! Да еще и скрипя зубами признавать, что эти варвары – спасители цивилизации? Это типа я бы так думал, будь я на месте Любимова (а с ним и ДАМ и ВВП). Однако я не там, и соображения «А что о нас подумают ТАМ?!!» меня мало волнуют. Личные мысли о том периоде несколько иные: время, когда с нашей страной хочешь – не хочешь, а приходилось считаться вне зависимости от своих желаний. И очень многим это не нравилось: куда «гуманнее» Россия, стоящая на коленях. Я всего-то навсего, очевидно в силу своей наивности, хочу ожидать от проектов с такой серьезной замашкой (это, извините, не «вон того прикольного парнишку из «Дом-2» выбрать) серьезного и хоть более или менее объективного подхода. Желательно с изрядной примесью науки. А то получается, что двенадцать присяжных, причем явно не самых лучших, посовещались и решили: а пускай для народа символом будет Пушкин. Дешево и сердито в очередной раз сослаться на «наше все». Убейте меня, но по-моему так неправильно. Символ нации не назначается по Указу, и как минимум поинтересоваться народным мнением стоит. А вот руководство канала «Россия» это самое мнение не волнует ни на грош. Иначе потрудились бы хотя бы видимость честного голосования создать. Если по десять-пятнадцать человек в день замечают подтасовки, это наглость. К свободе слова, кстати, данная ситуация вполне имеет отношение: если народу, чье мнение по Конституции, имеет наивысший приоритет, не дают высказаться, и цензурируют его¸ так сказать, глас, о какой свободе слова может идти речь?
хотя бы потому, что сейчас кого-то в этом убедить маловероятно
Здесь другое: как бы не сделать хуже!
А почему? Что есть такого принципиально схожего в этих деятелях; что может раздражать западное "общественное мнение"?..
При Петре и Сталине Россия заставила с собой считаться, а при Ленине во весь рост встало обвинение Западу в том, что его система ценностей построена на лживом посыле, а значит опять-таки угроза со стороны варваров.
Что до конкретных людей, то в своей массе они знают историю очень, очень скверно. Я могу по пальцам пересчитать людей (из тех, что я знаю лично, конечно), о которых я могу с уверенностью сказать: они знают историю лучше меня. А я ее знаю прискорбно мало и довольно плохо...
С прискорбием подписываюсь под каждым словом.
-
Вообщем победил И.В.Сталин с его бессмертным принципом: "Главное не как голосуют, а как считают". ;D
-
Федорей, а сценок из жизни на эту тему не подкинете?
Ну как же? Начать можно с «любимых» кинофильмов, от сакрального «Сибирского цирюльника» до нового «Адмирала». Смысл типа идеи, выработанной за долгие годы плодотворного сотрудничества государства и искусства (в том числе, к слову, и журналистики, шоу-бизнеса и телевидения вообще) – «Ах, какая у нас была страна до того, как пришли эти сволочные большевики и все велосипеды поломали!».
Федорей, а ведь была... А ведь поломали. Да, используя множество чужих рук - но поломали. Нет, я не жертва зомбоящика, да и "эпохальные" картины (за исключением "Цирюльника"), видимо, не смотрел. Можно просто взглянуть на то, что мы именуем классикой, например. Все же классика (ну, должно быть, есть исключения, сейчас не вспомню) есть продукт, созданный людьми, родившимися (а часто и выросшими, успевшими пожить) в Империи.
Сотворили нечто свое, в действительности пронизанное старыми принципами, только полностью сменившее начинку. И это было. И это поломали. Поломали изнутри, а не снаружи, я на этом настаиваю.
Очень часто Россию до и Россию после рассматривают как единый феномен (так, в частности, слово "советский" было в гораздо большей степени синонимом для слова "русский" на Западе, чем внутри страны). Я склонен здесь видеть больше, чем одну сущность. Но я позволю себе заметить, что ни в имперский период, ни в период советской республики никак не могло быть здешнее государство поставлено в соответствие модели западных "демократий". В силу чего считаю, что ностальгия по докатастрофным временам (сколь-нибудь халтурно сделанная, с лубочностью и передержками - не важно, сейчас не о этом) вряд ли может быть названа попыткой понравиться Западу своей похожестью. Даже в прилизанном виде с рюшечками местная действительность радует развитые страны разве что как экзот... не как потенциальный сосед по "лестнице". Хотя я действительно не исключаю того, что эти творения симпатичны Западу больше, чем советские ленты... не содержат намеков на холодную войну, не вызывают прямых ассоциаций с "противником на Востоке" и "Верхней Вольтой с ядерными ракетами"... декораций может быть существенно более. Мелочи...
Кроме того. У нас во-от там *показывает пальцем наверх* сидят люди из спецслужб. Разумеется, немного знакомые с технологиями управления массовым сознанием. Так вот, насколько я знаю, "госзаказ" (или "господдержка") определенного рода культурных и медийных явлений ведет свою историю как раз примерно с момента окончательного утверждения этих людей в Кремле. Теперь стоит обратить внимание на то, как изменялось отношение к западным странам и западным ценностям за это время... может быть, я чего-то не знаю, и оно значительно улучшилось?.. =)
Не будут весьма качественно подготовленные и не самые глупые люди так долго заниматься пропагандой, если она не работает. Хотели бы, чтоб работала так - заработала бы в этом направлении. Вот кажется мне, что работает-то оно очень неплохо, только отнюдь не в направлении "популяризации демократических идеалов".
Я сразу скажу, что лично этим заниматься вряд ли смогу - так получилось, что среди моих знакомцев не больно много людей с детьми школьного возраста. Однако просто из любопытства тем, кто захочет поинтересоваться идеологией, скажем, Минобразования в динамике, можно навести справки о содержании учебников за различные годы. Не знаю, как со старыми учебниками, ну а новые-то должны попадаться. И знаете, ходят слухи, что дела обстоят следующим образом: изменения выдержаны в духе предыдущего абзаца.
Федорей
В этом-то и вся соль. При не самом лучшем балансе рейтингов усиливать отрицательное впечатление в глазах западных политиков с помощью государственного (кто бы сомневался) проекта? Не самый лучший выход в ситуации, когда половина «золотого миллиарда» называет нас агрессорами - размахивать перед ними флагом с портретом Сталина, тирана, изверга, при котором эти проклятые русские поработили пол-Европы, да еще и на Азию замахнулись?! При котором энным странам пришлось сильно потесниться?! Да еще и скрипя зубами признавать, что эти варвары – спасители цивилизации? Это типа я бы так думал, будь я на месте Любимова (а с ним и ДАМ и ВВП).
Что-то мне думается так: мало кто из стран, лежащих к закату от необъятной сей страны, обращает внимание на то, что выдает в эфир ВГТРК. Ну не больше, во всяком случае, чем население РФ интересуется Си-Эн-Эн или Би-Би-Си. Что до политиков, то если б они хотели реагировать на что-то, то "красных тряпок" найти можно было бы много. Не хотят, не ищут и не находят. Складывается впечатление, что все претензии к РФ черпаются из сведений десятилетней давности.
Что ж, в любом случае, здесь нетрудно рассмотреть условие, подобное изложенному некогда в легендарном разговоре Пармениона с Александром.
UPD:
Федорей
Личные мысли о том периоде несколько иные: время, когда с нашей страной хочешь – не хочешь, а приходилось считаться вне зависимости от своих желаний. И очень многим это не нравилось: куда «гуманнее» Россия, стоящая на коленях.
Позволю себе процитировать Тютчева:
"Единство,- возвестил оракул наших дней,-
Быть может спаяно железом лишь и кровью..."
Но мы попробуем спаять его любовью,-
А там увидим, что прочней...
Ремарка: империи иначе, чем железом, редко строятся. Но если этого "железа" становится больше, чем всего остального, то долго такие империи не живут. Я задам такой вопрос: разве возможны только две градации - страна, кого-то попирающая ногами с гордым видом, и страна с согнутой спиной, на коленях, павшая и ногами попираемая?..
Федорей
Я всего-то навсего, очевидно в силу своей наивности, хочу ожидать от проектов с такой серьезной замашкой (это, извините, не «вон того прикольного парнишку из «Дом-2» выбрать) серьезного и хоть более или менее объективного подхода. Желательно с изрядной примесью науки.
Федорей, ни в коем случае не хочу, чтоб тон моих высказываний показался менторским... но стоит ли ожидать такого?.. Где бы Вы взяли критерии для "объективности"? Про "примесь науки" - извините: данные каких же наук Вы хотите привлечь? Неужто исторической? =)
*открыто признается в том, что не видит возможности для существования единой объективной исторической науки. Вне зависимости от количества имеющейся по тому или иному поводу информации любая историческая тема с оценочными категориями будет вызывать споры, расхождения, непонимания и прочие осложнения. =)
И, кроме того, почему тогда науку, коль скоро мы доверяем ее данным - "примесью"?
Федорей
Убейте меня, но по-моему так неправильно. Символ нации не назначается по Указу, и как минимум поинтересоваться народным мнением стоит. А вот руководство канала «Россия» это самое мнение не волнует ни на грош. Иначе потрудились бы хотя бы видимость честного голосования создать. Если по десять-пятнадцать человек в день замечают подтасовки, это наглость.
"А был ли мальчик?" (с) Иначе говоря, о каких символах мы говорим? О символах того же рода, что медведи, балалайка, матрешка, водка, Tchaikovsky & sputnik? Свой вариант наполеоновской легенды? Забор тот же, вид с другой стороны? =)
*прошу прощения за то, что ерничаю, но хотелось бы таки определить, что это и для чего нужно...
Если десять-пятнадцать человек что-то замечают, то "наглостью" это "что-то" будет в лучшем случае для тех из упомянутых 10-15 человек, кто имеет склонность принимать такие факты близко к сердцу. Знаете, ведь у ВГТРК многомиллионная аудитория, теряя ее такими темпами, они могут существовать оч-чень долго... =) Кроме того, компания в конечном итоге государственная - это раз; а вещи подобные в нашем сердечном народонаселении вызывают скорее ажиотаж, чем разочарование. Принцип не работает.
Федорей
К свободе слова, кстати, данная ситуация вполне имеет отношение: если народу, чье мнение по Конституции, имеет наивысший приоритет, не дают высказаться, и цензурируют его¸ так сказать, глас, о какой свободе слова может идти речь?
Конституция РФ далеко не идеальна, но терпима. Написана она, как известно, в очень общем виде. И всяко разно ничего не знает о таких методах добывания "гласа народа" - и, стало быть, их никак не регламентирует. Возможно, я ошибаюсь, но мне это видится так...
Федорей
Здесь другое: как бы не сделать хуже!
В чем "хуже" должно выражаться?
Федорей
При Петре и Сталине Россия заставила с собой считаться, а при Ленине во весь рост встало обвинение Западу в том, что его система ценностей построена на лживом посыле, а значит опять-таки угроза со стороны варваров.
Федорей, =) Ну а когда в исторический период с Россией напрочь не считались? Если я все правильно помню, во времена Петра Алексеевича Россия активно заставила считаться с собой Швецию; остальные в это время были страшно заняты одной маленькой заварушкой... "Война за Испанское наследство" - так она называлась. В довоенный же период Европа была исключительно занята последствиями ПМВ и штуковиной по имени "великая депрессия"... Вот тут часто поминают Мюнхенский договор 1938 года... это как раз тот пример, который показывает, насколько считались с Союзом?
Что до "системы ценностей" - это курьез, извините. Если понимать под "обвинениями" высказывания лидеров левых политических групп, рабочего движения, то им к тому моменту было уж очень, очень много лет от роду. Что-то план "мировой революции" резко закончился уже на польской границе, если я правильно помню. Что там было с "системой ценностей"? Пусть кто-нибудь из граждан со взглядами левее моих прокомментирует, а то у меня скепсиса что-то многовато... =) Ради объективности.
-
а ведь была... А ведь поломали. Да, используя множество чужих рук - но поломали.
Balin, я понимаю, что Вы по взглядам монархист, но начинать в очередной раз дискуссию о том, как все было замечательно в царской России, считаю ненужным. Аргументы приводились сотни раз, и главный из них - чего ж народ-то бунтовать начал, если так зашибись жил? Да просто зашибись жили от силы несколько процентов населения, а остальные были в глубокой ... сами знаете где. И состояние промышленности/армии/менеджмента, так скажем, можно очень точно оценить по результатам русско-японской войны. Давайте не будем об этом? ;)
Что касается "поломали", то ломали старую Россию отнюдь не только большевики. Желающих хватало и без них, и Вы это прекрасно знаете.
В силу чего считаю, что ностальгия по докатастрофным временам (сколь-нибудь халтурно сделанная, с лубочностью и передержками - не важно, сейчас не о этом) вряд ли может быть названа попыткой понравиться Западу своей похожестью.
Я имел ввиду несколько иной подход. Если упростить, то идеальная Россия для Запада - это та, которая тихо сидит себе за печкой, и ни в какие мировые дела не лезет. Да еще и своими богатствами делится по мере необходимости. Ни при Петре, ни при Сталине образ идеальной России для Запада не получался ну никак. Даже если бы Сталин был супер-пупер-демократом, и построил полную копию тех же Штатов, но при этом сильную настолько же, насколько Советский Союз, все равно Запад нашел бы кардинальные отличия. Подтверждение такой теории мы могли и можем наблюдать с 1990-х и по сей день.
Прошу прощения, на остальное отвечу уже дома: дела не ждут. :)
-
а ведь была... А ведь поломали. Да, используя множество чужих рук - но поломали.
Balin, я понимаю, что Вы по взглядам монархист, но начинать в очередной раз дискуссию о том, как все было замечательно в царской России, считаю ненужным. Аргументы приводились сотни раз, и главный из них - чего ж народ-то бунтовать начал, если так зашибись жил? Да просто зашибись жили от силы несколько процентов населения, а остальные были в глубокой ... сами знаете где. И состояние промышленности/армии/менеджмента, так скажем, можно очень точно оценить по результатам русско-японской войны. Давайте не будем об этом? ;)
Федорей, об этом не будем... =) Я только отмечу, что подход "упало" = "криво стояло" достаточно универсален. Стало быть, и на Союз прекрасным образом распространяется... =) Поменяйте слово "большевики" на слово "демократы", получите ситуацию с режимами в (n+1) переходный момент - смещенную по времени... А состояние армии будем смотреть по Афгану... О характере промышленности и узкой специализации "менеджмента" все и так известно.
Я к тому, что в данном случае оценки получаются из подробностей. С "было" - "стало" никто не спорит. А уж промывают кому-нибудь мозги телевизионные проекты или нет - я не могу сказать... Мне - нет... =)
В силу чего считаю, что ностальгия по докатастрофным временам (сколь-нибудь халтурно сделанная, с лубочностью и передержками - не важно, сейчас не о этом) вряд ли может быть названа попыткой понравиться Западу своей похожестью.
Я имел ввиду несколько иной подход. Если упростить, то идеальная Россия для Запада - это та, которая тихо сидит себе за печкой, и ни в какие мировые дела не лезет. Да еще и своими богатствами делится по мере необходимости. Ни при Петре, ни при Сталине образ идеальной России для Запада не получался ну никак. Даже если бы Сталин был супер-пупер-демократом, и построил полную копию тех же Штатов, но при этом сильную настолько же, насколько Советский Союз, все равно Запад нашел бы кардинальные отличия. Подтверждение такой теории мы могли и можем наблюдать с 1990-х и по сей день.
Ну-у, я бы тут поспорил. Если окунуться в более давние времена, то можно задать вопрос: при ком Россия была могущественней - при Александре Павловиче или при Николае Павловиче?.. А кто как относился к России при этих самодержцах, думаю, легко вспомнить...
Естественно, Россия для Европы всегда составляла некоторую опасность. Ну не самая маленькая и не самая безобидная страна, честно говоря... Тем не менее, с ней дружили и торговали, заключали союзы и делали в ее экономику инвестиции... А недоверие... Ну вспомнить хотя бы Петра III. Семь лет коалиция воевала против Фридриха Великого, снаряжавшего свои армии на английские деньги. И чем все закончилось? Ну, "подстава" вышла, "подстава"... Что ж удивительного в том, что за кордоном опасливо смотрят на сильную Россию? Она, на секундочку, сейчас еще к некоторой непредсказуемости в телодвижениях добавляет опасений арсеналом вида "Армагеддон возможен"...
-
Пробежалась диагонально по теме. Хотелось бы уточнить цели проекта. Рассмотрю 3 наиболее вероятные:
1. Если проект "Имя России" рассматривать лишь как банальный соцопрос, то тогда соглашусь в Вами, Федорей, - да, порядочность и уважение к участникам этого "голосования" требует того, чтобы были освещены реальные результаты. Но если вся эта акция проводится в рамках социологического исследования.
2. Целью проекта может быть также и некое историческое исследование. К примеру: "Осветить имена деятелей России, внёсших наибольший вклад в её развитие, произвести анализ". В таком случае будут использованы совсем иные методы, и основная функция может быть, к примеру, просветительской. Большая масса населения ведь не очень хорошо разбирается в истории да и просто мало интересуется ей. Имена "Сталин", "Ленин", "Петр 1" находятся на слуху сейчас. Но это вовсе не означает, что именно они внесли наибольший вклад. Информационная пропаганда - великая вещь! Приказано забыть и сотрут имена с плит, глиняных табличек, со свитков, с книг, с других информационных носителей. И соцопрос в деле выяснения объективной исторической истины мягко говоря - ... Разница в результатах опросов, проведённых до проекта и после проекта, может показать - как эта просветительская акция повлияла на общественное мнение. Но даже если всё будет очень подробно освещено и разжёвано, то конечный результат вовсе не будет отражать истину, а будет показывать лишь изменение мнения общественности по этому вопросу.
3. Целью проекта может выступить и формирование общественного мнения, PR-акция. В данном случае могут "впихивать" всё, что угодно. Всеохватность зомбоящика - страшное оружие в деле промывания мозгов населения. Но брать с людей деньги за принятие участия в подобном голосовании - это просто свинство, как и брать за участие в п.1 и п.2. Хотя бы уже потому, что денежный ценз разбивает в дребезги всякую объективность, отсекая автоматически малообеспеченные слои населения. Их мнение организаторов акции не интересует заранее, их сразу в быдло записали.
Возвращаясь к теме Великой революции, выскажу лишь одну мысль. Когда большевики научили русских крестьян и рабочих читать и писать, дали им соответствующие книги, стали им показывать соответствующие фильмы, была выиграна информационная война за "души" простого народа. Ликбез стал страшным оружием в руках нового режима. Обучение грамотности и ликвидация неравенства - одно из самых больших его достижений. Царскому правительству нужно было больше уделять внимания образованию, то же относится и к современному нашему правительству.
-
Теперь стоит обратить внимание на то, как изменялось отношение к западным странам и западным ценностям за это время... может быть, я чего-то не знаю, и оно значительно улучшилось?.. =)
Вы, Balin, слишком глубоко пытаетесь копнуть. :) Все гораздо проще: не в том дело, как тогда или сейчас наша родная власть относилась к Западу, а в том, чтобы окончательно не подорвать свой имидж на "международной" арене. Ибо, как не раз было сказано, окончательный разрыв отношений ни в наших, ни в западных интересах. Начиная с того, что в Европе и США хранятся деньги наших чиновников, и там же учатся их дети. Поэтому жупел в данную ситуацию никак не вписывается. Зачем нашим дипломатам лишние головники: не дай Бог какой-нибудь импортный писака накатает мерзкую статейку на тему "Русских все равно не исправить" в какой-нибудь "New York Times". А ведь за этим и вправду не заржавеет.
Я уверен, что это довольно стандартный-таки ход мысли наших политиков, рулящих где-то в околопропагандной зоне.
Вот кажется мне, что работает-то оно очень неплохо, только отнюдь не в направлении "популяризации демократических идеалов".
Так а на внутреннем рынке оно и не надо - демократических идеалов. Зачем, если у "народных" вождей и так поддержка зашкаливает за 70 процентов?
Что-то мне думается так: мало кто из стран, лежащих к закату от необъятной сей страны, обращает внимание на то, что выдает в эфир ВГТРК.
Да нет, интересуются, да еще как. Достаточно почитать ИноСМИ, не говоря уже об англоязычных оригиналах. На всем протяжении небезызвестных событий на Кавказе я практически не вылезал с этого сайта, плюс не поленился перевести пяток статеек-оригиналов, хотя с английским попрощался довольно давно. И кивки в сторону поддержки народом политики Путина-Медведева просвечивали постоянно, каждый раз да через раз. Мелькнула, как-то, кстати и статейка про первое место Сталина в интернет-опросе. Было это незадолго до того, как закончился первый тур проекта, примерно в мае-июне. И общий тон "опуса" наводил на нехорошие мысли. Были там и примерно такие фразы: "Победа Сталина в России это то же самое, что и победа Гитлера в Германии. Как можно иметь дело с народом, который не хочет покаяться за свое грязное прошлое". Как-то так. И будьте уверены, в теоритическом случае победы Сталина в финале таких "аналитических" выводов станет куда как больше. Я это прекрасно понимаю, и прекрасно понимают люди ТАМ, :). Разница в подходе: мне в данном случае на это плевать, а им - нет.
Ну не больше, во всяком случае, чем население РФ интересуется Си-Эн-Эн или Би-Би-Си.
А ведь интересуется. В тех случаях, когда в этих уважаемых учреждениях происходят определенные эксцессы, имевшие место совсем недавно. Как не полюбопытствовать - в чем дело?
Что до политиков, то если б они хотели реагировать на что-то, то "красных тряпок" найти можно было бы много. Не хотят, не ищут и не находят.
Я бы с удовольствием согласился с Вашими словами, если бы не одно но: недели две-три назад Конгресс США осудил голодомор на Украине в 30-х. Как в таком случае думать? Хотят и находят? Причем тут сегодняшние отношения и события семидесятилетней давности? На мой взгляд это желание попытаться ткнуть Россию носом в ... Хотя бы морально. И все бы ничего, если бы имело отношение хотя бы к подобию справедливости. Но если при осуждении голодомора на Украине граждане США забывают о Поволжье, забывают, что украинцы принимали в этом процессе преактивнейшее участие, и прочее, и прочее, и прочее. Много чего забывают. Так что на мой взгляд подобные шаги ничем иным, как желанием продемонстрировать свое истинное отношение к России, не пахнут. И ничем иным, как появлением все новых и новых "осуждений", продолжиться не могут.
Что ж, в любом случае, здесь нетрудно рассмотреть условие, подобное изложенному некогда в легендарном разговоре Пармениона с Александром.
Не хочу показаться необразованным ;D, но придется: напомните мне, что за разговор? Там, где Парменион говорит, что будь он Александром, то остался бы ночевать на Гранике?
Ремарка: империи иначе, чем железом, редко строятся.
Я бы к этим, несомненно справедливым словам, добавил бы - любые государства иначе не строятся. Любая государственная власть - в принципе насилие.
Я задам такой вопрос: разве возможны только две градации - страна, кого-то попирающая ногами с гордым видом, и страна с согнутой спиной, на коленях, павшая и ногами попираемая?..
А разве я намекал, что поддерживаю такую точку зрения? :-[ Здесь весь "фикус" в том, что любая страна, становясь развитее, а соответственно сильнее, рано или поздно находила национальные интересы за своими границами. Дальше неких граждан в этом смысле вряд ли кто пошел. И моя точка зрения вполне сходна с официально выраженной: надо твердо отстаивать свои "жизненные" интересы. Далекие заграничные подождут до лучших времен, если такая надобность вообще возникнет. Понимаю, что официальные речи и реальные дела как правило отличаются, но в идеале как-то так.
Ну а резюме понятное: рано или поздно интересы пересекаются. И чем ты сильнее, и чем шире твой ареал обитания, тем больше тех, чьи интересы ты задеваешь. Это же прописные истины. ;)
*открыто признается в том, что не видит возможности для существования единой объективной исторической науки. Вне зависимости от количества имеющейся по тому или иному поводу информации любая историческая тема с оценочными категориями будет вызывать споры, расхождения, непонимания и прочие осложнения. =)
А про абсолютную истину никто и не говорит. Хочется лишь, чтобы при описании 30-х в очередной раз не процитировали Солженицына. А если бы процитировали, то в ответ дали бы слово профессиональному историку, который привел бы справку из архивов - и всё! То есть поменьше эмоций, и побольше фактов - вот и будет более или менее объективно.
И, кроме того, почему тогда науку, коль скоро мы доверяем ее данным - "примесью"?
Потому что элемент шоу надо оставить. Иначе многие смотреть не будут. Я как раз об эмоциях. Но этот элемент должен лишь оживлять проект, но отнюдь не задавать ему тон.
Знаете, ведь у ВГТРК многомиллионная аудитория, теряя ее такими темпами, они могут существовать оч-чень долго... =)
А как насчет того, что 10-15 в день - это не считая тех, кто косяки заметил, но на форуме регистрироваться не стал, тех, кто заметил, зарегистрировался, но писать поленился. Не считая тех, кому при помощи интернета и личного общения эти считанные и несчитанные передадут свое возмущение. Неужели требуется объяснять, как быстро рушится репутация самой успешной компании? В наш-то век глобальной связи! Так что это "долго" может не протянуть и недели. Бывало... Заокеанские примеры у всех на слуху. ;)
Кроме того, компания в конечном итоге государственная - это раз; а вещи подобные в нашем сердечном народонаселении вызывают скорее ажиотаж, чем разочарование.
Я лучше о народе думаю. :)
И всяко разно ничего не знает о таких методах добывания "гласа народа" - и, стало быть, их никак не регламентирует. Возможно, я ошибаюсь, но мне это видится так...
Я ж не о букве закона говорил, а о духе, так сказать. Понятное дело, что телепроекты вряд ли оговорены Конституцией ;), но дело в принципе.
В чем "хуже" должно выражаться?
Простор для фантазии просто безграничный. От замораживания счетов некоторых рьяных чиновников, до полномасштабной холодной войны. Не из-за "Имя Россия", конечно ;D, но лишей "соломинкой" на спину верблюда, уже прогнувшуюся до земли, проект запросто ляжет.
Ну а когда в исторический период с Россией напрочь не считались?
Смута, хотя бы... Гражданская война. Из совсем уж близких - недоброй памяти 90-е. Мало? Лично мне повторения подобных казусов не хочется увидеть.
Что до "системы ценностей" - это курьез, извините. Если понимать под "обвинениями" высказывания лидеров левых политических групп, рабочего движения, то им к тому моменту было уж очень, очень много лет от роду. Что-то план "мировой революции" резко закончился уже на польской границе, если я правильно помню. Что там было с "системой ценностей"? Пусть кто-нибудь из граждан со взглядами левее моих прокомментирует, а то у меня скепсиса что-то многовато... =) Ради объективности.
Не хотите ли Вы сказать, что идеология никогда не была причиной холодной войны? А тем самым признать, что кроме шкурных, геополитических интересов никакие идеалы свободы "великой Америкой 60-х" не руководили? И значит признать правоту политиков с правым уклоном? Сильно правым, причем.
-
Федорей
Вы, Balin, слишком глубоко пытаетесь копнуть. :)Все гораздо проще: не в том дело, как тогда или сейчас наша родная власть относилась к Западу, а в том, чтобы окончательно не подорвать свой имидж на "международной" арене. Ибо, как не раз было сказано, окончательный разрыв отношений ни в наших, ни в западных интересах.
Так я ж не спорю. Только вот что считать существенным для имиджа?.. И может ли какая-нибудь "имиджевая катастрофа" послужить поводом для разрыва отношений (я даже не говорю об "окончательном" разрыве)?..
Вот смотрите. Гражданин Лукашенко. Он не то что по западным, он по нашим меркам иногда может быть описан старой фразой "Серж спрыгнул с ума"... Никоим боком он ни в какую демократию не вписывается. Не географическое положение б если - быть его режиму второй Монголией... Как известно, у него также скверный характер, склонность лихо выражаться и умение формулировать, близкое по силе и сочности выражений к незабвенному Виктору Степановичу Черномырдину.
Его усилия по воздвиганию великой и могучей Беларуси не остаются незамеченными - недавней зимой был этап, на котором его дружно "отправили проспаться" и РФ, и Штаты, и Евросоюз. Последний, как известно, еще и воспретил выдачу виз для белорусских чиновников, принадлежащих к куче разных чиновных категорий.
И что же? Лукашенко и усом не повел, а Евросоюз по прошествии некоторого времени снял санкции. Действия они практически не возымели, а склока ради склоки, видно, никого не привлекает. Не так уж и заботят европейцев те, кого по вздорности характера (а может, государственно-режимной необходимости) ущемил "батька". Выпустил несколько человек - и уже хорошо само по себе, и послабление дадим с хорошей миной. И дальше существует себе "незалэжная" (или как там у них?) республика, жители которой имеют перед глазами всеобщего благодетеля и отца нации, произносящего: "Вы будете жить плохо, но недолго" (с)...
Ну, полагаю, совершенно очевидно, что отношения с РФ значат для западных стран куда больше, чем отношения с Белоруссией. На последнюю, в конце концов, можно наплевать, закрыть глаза, проигнорировать ее можно, а можно и надавить посильнее... ибо довольно косвенное отношение имеет сия страна для стратегических планов стран Запада. Что до России, то давить на нее не очень получается, игнорировать никак невозможно по причинам чисто экономического рода, наплевать - можно, но в перспективе вредно... Поэтому те, кому надо, интересуются здешней ситуацией и принимают решения, исходя из действительно весомых моментов, из реалий первостепенной важности. Вовсе не из эхо да отголосков, раздающихся в местном информационном пространстве. Вовсе не из "телег" тех, чьи слова - вода...
Это относится в равной степени и к политикам, и к инвесторам. Политики могут делать резонансные заявления, но в действительности играют в очень прагматичные игры (ну, прагматизм как философия и родился в США). Что до бизнесменов, им приходится быть более осторожными, так как отвечают-то они собственным карманом. Ни те, ни другие ради вещей, которые для их деятельности являются несущественными, шума устраивать не будут.
Резюмируя: по обе стороны наверху понимают гораздо больше, чем демонстрируют.
Начиная с того, что в Европе и США хранятся деньги наших чиновников, и там же учатся их дети. Поэтому жупел в данную ситуацию никак не вписывается. Зачем нашим дипломатам лишние головники: не дай Бог какой-нибудь импортный писака накатает мерзкую статейку на тему "Русских все равно не исправить" в какой-нибудь "New York Times". А ведь за этим и вправду не заржавеет.
Да не печатают с бухты-барахты случайных статей в основных таблоидах. Был в свое время даже слушок про негласный "цензурный" режим - после событий 11 сентября. Дипломаты играют в своей песочнице и по своим правилам...
Писаки? Кого волнуют писаки сами по себе? У нас есть большой государственный чин, вице-спикер ГД Владимир Вольфович Жириновский. За его эмоциональными синкопами, щедро сдобренными фразеологией, редкий писака угонится... И никто особенных чувств по поводу "жириновской" некорректности не выказывает.
Тем паче не будет никто охотится за собственностью частных лиц. Все-таки понятие о собственности там действительно гораздо более цивилизованное, чем здесь.
-
Честно говоря, не понимаю, а почему мы изначально считаем, что Сталину не накручивали голоса? Обычные мобы. Можно подумать, именно этот проект чем-то отличается от миллионов других интернет-голосований. Это, знаете, как выбирают лучшего игрока недели или лучший гол. Питерцы кидают клич - двигаем Аршавина. Аршавин лидирует с огромным отрывом - взрыв на спартаковской гостевой: "Бомж на вершине списка - непорядок! Голосуем там за Павлюченко..." Выходит в лидеры Павлюченко - болельщики ЦСКА под лозунгом "Не пустим мясо!" накручивают счетчик Жиркову.
Потом, для чего вообще этот проект? Если для международного признания, то какой к черту Сталин?! (Кстати, такой "народ", который своим лицом выдвигает именно Сталина (особенно если выбирать из ряда Сталин, Ленин, Петр Первый и Пушкин), довольно легко посчитать быдлом. По крайней мере куда легче, чем при ином выборе).
Если для внутреннего пользования - то кто вообще на это внимание обращает?:) А вон на мэйл ру уже который месяц тычут в лицо фотографиями, выбирают мисок Интернета. Ну и что дальше? Обычный масс-медийный лохотрон.
-
Так я ж не спорю. Только вот что считать существенным для имиджа?.. И может ли какая-нибудь "имиджевая катастрофа" послужить поводом для разрыва отношений (я даже не говорю об "окончательном" разрыве)?.
Так я же вроде заметил: "Не из-за "Имя Россия", конечно , но лишей "соломинкой" на спину верблюда, уже прогнувшуюся до земли, проект запросто ляжет".
И что же? Лукашенко и усом не повел, а Евросоюз по прошествии некоторого времени снял санкции.
У Вас, собственно, и ответ есть:
Ну, полагаю, совершенно очевидно, что отношения с РФ значат для западных стран куда больше, чем отношения с Белоруссией.
Смысл-то в том, что Россия задевает интересы гораздо большего количества стран. Вы правильно сказали: "Белорусию можно и проигнорировать, а Россию, увы, не удастся". Именно поэтому каждое телодвижение нашей страны вызывает немало полемики по ту сторону границы.
Резюмируя: по обе стороны наверху понимают гораздо больше, чем демонстрируют.
Я в этом и не сомневаюсь. Да и мало найдется людей, которые считают сидящих наверху Олимпа политиков дураками (за исключением одного, про которого все говорят, что он – дурак ;D ;D ;D). Однако я говорю не о холодной же войне, конкретной такой войне, а всего лишь о том, что у наших пропагандистов МОЖЕТ возникнуть мысль, что и так плохие отношения могут стать еще хуже. И соответственно об их желании подстраховаться, как говорится, «от греха подальше».
Да не печатают с бухты-барахты случайных статей в основных таблоидах.
Опять-таки мимо кассы пример. Я ведь о том и говорил: если статьи, подобные приведенным мной для примера, появляются в таблоидах, и нередко, значит в этом заинтересованы не одни только журналисты. А значит соответствующая точка зрения имеет вес в расстановке политических сил Запада (читай: США)
Честно говоря, не понимаю, а почему мы изначально считаем, что Сталину не накручивали голоса?
А я так и не считаю. Накручивали, и я лично так делал. Это правилами голосования не запрещалось. Маленькая черточка: при десятках (а может и сотнях) тысяч участников находится немало тех, кто устраивает моб за Сталина. Далее: дело ведь не в том, за кого накручивали, а в том – с кого снимали без каких-либо нормальных аргументов. Объяснение «моб» из разряда «такой вот он козел!». Почему моб приписали только одному кандидату? Вдобавок ко всему я говорил выше о счетчике, который считает в обратную сторону. Причем только у двух кандидатов из 12-ти.
Потом, для чего вообще этот проект? Если для международного признания, то какой к черту Сталин?!
Самый обычный, из учебников истории. ;)
Кстати, такой "народ", который своим лицом выдвигает именно Сталина, довольно легко посчитать быдлом.
Я искренне надеюсь, Ричард, что это Вы не про меня. :-[ Я голосовал за Сталина. И что? 8)
(особенно если выбирать из ряда Сталин, Ленин, Петр Первый и Пушкин)
Ну Пушкин ладно, а чем Сталин хуже Петра с Лениным? *искренне удивлен* Иосиф Виссарионович в отличие от Петра Алексеевича, не замечен в посещении пыточных камер и личном участии в процессах, там происходящих. Это хотя бы. Не говоря уже о народонаселении, которое при Сталине плодилось весьма и весьма активно. А при Петре рождаемость впервые за века упала ниже ноля. Рейтинг у Петра в народе не то, что ноль – он отрицательный. Сталин – 50-процентную поддержку точно имеет. Мало?
А вон на мэйл ру уже который месяц тычут в лицо фотографиями, выбирают мисок Интернета. Ну и что дальше? Обычный масс-медийный лохотрон.
Обратите внимание на мой предыдущий пост:
(это, извините, не «вон того прикольного парнишку из «Дом-2» выбрать)
Кандидаты в «Имени» несколько иного толка. С историей, тем более связанной с такими громкими именами, не шутят. И в балаган не превращают. Я уверен, что иначе – нельзя. И вся тема за ради того, чтобы объяснить: руководство «России» считает иначе. И серьезный проект превратило именно, что в балаган.
-
Так я ж не спорю. Только вот что считать существенным для имиджа?.. И может ли какая-нибудь "имиджевая катастрофа" послужить поводом для разрыва отношений (я даже не говорю об "окончательном" разрыве)?.
Так я же вроде заметил: "Не из-за "Имя Россия", конечно , но лишней "соломинкой" на спину верблюда, уже прогнувшуюся до земли, проект запросто ляжет".
Федорей, видите ли, я бы ответил на собственные вопросы так: даже если данный проект и его наполнение и развитие что-то значат для имиджа, то в любом случае никакой имидж в механизме взаимодействий ничего сильно не изменит. Тут же цитировались отрывки про "нашего мерзавца Сомосу"... А будет "наш отвратительный экономический партнер страна Россия"... =) *тем более, что причины, которые будут заставлять Запад морщиться и грызть кактус, гораздо, гораздо более увесисты, чем в случае какого-нибудь Никарагуа...
Я искренне считаю "имиджевую" сторону дела совершенно декоративной... Не вспоминается сходу случаев, когда она на что-то активно влияла. Поправьте меня, если я ошибаюсь...
И что же? Лукашенко и усом не повел, а Евросоюз по прошествии некоторого времени снял санкции.
У Вас, собственно, и ответ есть:
Ну, полагаю, совершенно очевидно, что отношения с РФ значат для западных стран куда больше, чем отношения с Белоруссией.
Смысл-то в том, что Россия задевает интересы гораздо большего количества стран. Вы правильно сказали: "Белоруссию можно и проигнорировать, а Россию, увы, не удастся". Именно поэтому каждое телодвижение нашей страны вызывает немало полемики по ту сторону границы.
Так ведь не проигнорировали... Не наплевали. Не встали на принцип. Даже здесь, где практически никакие серьезные последствия Западу не грозили... И полемика полемикой, а решения зачастую принимаются поодаль от всякой полемики. Или - в виду полемики, которую нам с Вами не видать.
Мне искренне кажется, что в случае, когда попытка "резкого охлаждения" на деле принесет массу неприятностей, на полемику, резонанс и т.п. внимания не обратят. Это бывает важно в отдельные моменты... наподобие американских выборов. Республиканский кандидат Маккейн разыгрывает именно карту "охлаждения и разрыва", пытаясь встать на принцип. Это подняло его рейтинги, да, но в итоге он все равно сейчас проигрывает... Ну что-то совсем неблаговидное надо совершить, чтобы сыграть на руку республиканцам. И то - лозунги лозунгами, а экономика экономикой, так что прокричать что-то запальчивое на митинге - это одно, а претворить такую программу в жизнь - совсем другое. Более чем уверен, что Штаты этим никогда заниматься не будут, хотя их государственные мужи и могут себе позволить иногда вздыхать, сопеть, грозить пальцем и ругаться.
Однако я говорю не о холодной же войне, конкретной такой войне, а всего лишь о том, что у наших пропагандистов МОЖЕТ возникнуть мысль, что и так плохие отношения могут стать еще хуже. И соответственно об их желании подстраховаться, как говорится, «от греха подальше».
Федорей, по моим наблюдениям, у нас пропаганда исключительно для внутреннего употребления и по уровню своему имеет целевой аудиторией наличных "непуганых". "Пропагандисты" - это кто? Сурков? Хм... не впечатляет.
Эту точку зрения подтверждает и недавняя "информационная война", вчистую Москвой проигранная. Не спасало даже то, что на руках имелись все карты для выигрыша... грузинские экзерсисы все же находились немного по ту сторону здравого смысла. Дик тут приводил весьма яркие примеры... причем это была не подборка ИноСМИ.ру, а оригиналы... Из чего можно сделать вывод, что некоторое количество времени в глазах западного мира это так и выглядело; невзирая ни на какие предустановки, предрассудки, административный ресурс - все же есть определенная степень свободы у западных СМИ. Какие уж тут пропагандисты... смех один.
Да не печатают с бухты-барахты случайных статей в основных таблоидах.
Опять-таки мимо кассы пример. Я ведь о том и говорил: если статьи, подобные приведенным мной для примера, появляются в таблоидах, и нередко, значит в этом заинтересованы не одни только журналисты. А значит соответствующая точка зрения имеет вес в расстановке политических сил Запада (читай: США)
Я бы здесь различал внешнюю сторону политических процессов и внутреннюю. Публикации, статьи в газетах, телепередачи, интервью - все это максимум сигналы к чему-то. Тонкий намек - или не очень тонкий. Почти как в обычной речи: большая часть информации "снимается" с интонации говорящего, а вовсе не со смысла его слов. Думается, очевидный смысл большинства "конъюнктурных" ("сигнальных"?) публикаций, если это так можно назвать, может быть отнесен скорее к форме сигнала, чем к его содержанию.
Внутренняя сторона может содержать совсем не императивные восклицания по конкретным вопросам, а общее усиление давления. Или ослабление. Сигнал о готовности вступить в сделку. Сигнал о готовности объединить усилия. Или, напротив, сигнал предупреждающий, сигнал об амбициях. Сигнал о готовности к противоборству, к жесткой торговле.
То есть если раздаются вопли о правах человека, внутренняя сторона этого процесса может не иметь никакого отношения к правам человека. Совершенно спокойно это может означать готовность давить по всем позициям, чтобы... добиться изменений в экспорте энергоносителей, например. Ну, там знают, о чем торгуются... =)
Честно говоря, не понимаю, а почему мы изначально считаем, что Сталину не накручивали голоса?
А я так и не считаю. Накручивали, и я лично так делал. Это правилами голосования не запрещалось. Маленькая черточка: при десятках (а может и сотнях) тысяч участников находится немало тех, кто устраивает моб за Сталина.
Федорей, ну а в чем тогда смысл мероприятия? Узнать, у людей с какими пристрастиями хакеры хакеристее и "мобберы" упорнее?.. =) Другого-то и не остается...
Далее: дело ведь не в том, за кого накручивали, а в том – с кого снимали без каких-либо нормальных аргументов. Объяснение «моб» из разряда «такой вот он козел!». Почему моб приписали только одному кандидату? Вдобавок ко всему я говорил выше о счетчике, который считает в обратную сторону. Причем только у двух кандидатов из 12-ти.
Ну, возможно, "компьютерная накрутка" была наиболее заметна именно по этим позициям. А возможно - действительно решили, что все это немного неприлично. Только это не для внешнего употребления, Федорей. Для внутреннего. Что бы не считали широкие массы, склонные к хорошей "идеологической обучаемости", что бы не считали группы крайне левых взглядов, в этой стране, Федорей, немало тех, кто имеет очень веские причины относиться к сей одиозной фигуре непримиримо. Я бы хотел их не иметь... но увы. Такого не вычеркнешь из памяти.
К счастью, я все же обнаруживаю способность отличать существенное от несущественного и сознаю, что если сей мир и не является неисправимым, одной моей волей он явно не исправим.
-
Я вот мимо кассы конечно но все таки я не понимаю вообще смысл такого конкурса? Мы выбираем лицо России? Так вот лицо россии простой работящий руский мужик причем работящий не значит слесарь это может быть и ученый и учитель и кто угодно а выбирать из этих фигур я не могу.
Сталин - тиран и убийца (точная цифра скольких он убил тут не играет роли) моим лицом не может быть убийца
Пушкин при всей своей гениальности невоспитанный и несдержанный человек позволяющий себе мало того что во время спектакля в театре громко его коментировать так еще и вызвавший на дуэль человека который сделал ему замечание.
Лермонтов а это конечно мое лицо человек называвший своего друга при женщинах мартышкой в то время.
И так про каждого.
Мне не нужны такие лица. Лицо моей страны это собирательный образ.
А то что конкурсом вертят как хотят ну вы уж нашли чему удивляться Может пора снять розовые очки?
-
Вот кажется мне, что работает-то оно очень неплохо, только отнюдь не в направлении "популяризации демократических идеалов".
Так а на внутреннем рынке оно и не надо - демократических идеалов. Зачем, если у "народных" вождей и так поддержка зашкаливает за 70 процентов?
Вот-вот. Зачем заниматься продвижением околодемократических идей в народе, которому многие из ключевых для этих идей понятий принципиально чужды? Если слово "демократия" вызывает нехорошие ассоциации? Так что, повторюсь, оно-таки работает, только в русле проталкивания модернизированных идей патриотического (или псевдопатриотического?) толка.
Что-то мне думается так: мало кто из стран, лежащих к закату от необъятной сей страны, обращает внимание на то, что выдает в эфир ВГТРК.
Да нет, интересуются, да еще как. Достаточно почитать ИноСМИ, не говоря уже об англоязычных оригиналах. На всем протяжении небезызвестных событий на Кавказе я практически не вылезал с этого сайта, плюс не поленился перевести пяток статеек-оригиналов, хотя с английским попрощался довольно давно. И кивки в сторону поддержки народом политики Путина-Медведева просвечивали постоянно, каждый раз да через раз. Мелькнула, как-то, кстати и статейка про первое место Сталина в интернет-опросе. Было это незадолго до того, как закончился первый тур проекта, примерно в мае-июне. И общий тон "опуса" наводил на нехорошие мысли. Были там и примерно такие фразы: "Победа Сталина в России это то же самое, что и победа Гитлера в Германии. Как можно иметь дело с народом, который не хочет покаяться за свое грязное прошлое". Как-то так. И будьте уверены, в теоретическом случае победы Сталина в финале таких "аналитических" выводов станет куда как больше. Я это прекрасно понимаю, и прекрасно понимают люди ТАМ, :). Разница в подходе: мне в данном случае на это плевать, а им - нет.
Ну, если я все правильно понимаю, то на ИноСМИ.ру и публикуются переводы тех статей, которые каким-то образом затрагивают здешние события... Сайт-то русскоязычный. Я полагаю, основной упор в любом случае делался на действия властей (и - может быть - на поддержку властей населением), гораздо больше, чем на то, как российские СМИ ситуацию освещали. Я неправ? =)
Кстати, не знаю, как в Ваших глазах, а вот чем должны отличаться два диктатора в глазах Европы? Если оттуда разницы не видно, то тон, который Вам не понравился, оправдан. Если видна, то в чем состоит? Почему в таком случае не проводят параллелей, скажем, с Франко или Муссолини? Потому что там за них не "голосуют", потому ли, что они лучше вписываются в европейские представления о том, что все еще можно?
Что до политиков, то если б они хотели реагировать на что-то, то "красных тряпок" найти можно было бы много. Не хотят, не ищут и не находят.
Я бы с удовольствием согласился с Вашими словами, если бы не одно но: недели две-три назад Конгресс США осудил голодомор на Украине в 30-х. Как в таком случае думать? Хотят и находят? Причем тут сегодняшние отношения и события семидесятилетней давности? На мой взгляд это желание попытаться ткнуть Россию носом в ... Хотя бы морально. И все бы ничего, если бы имело отношение хотя бы к подобию справедливости. Но если при осуждении голодомора на Украине граждане США забывают о Поволжье, забывают, что украинцы принимали в этом процессе преактивнейшее участие, и прочее, и прочее, и прочее. Много чего забывают. Так что на мой взгляд подобные шаги ничем иным, как желанием продемонстрировать свое истинное отношение к России, не пахнут. И ничем иным, как появлением все новых и новых "осуждений", продолжиться не могут.
Опять-таки, это просто жест. Может быть, не самый красивый. Возможно, это в большей мере оказание правительству Ющенко "моральной поддержки", чем антироссийская акция. В реальное положение дел этот шаг все равно ничего толком не привносит.
Французский парламент признал факт геноцида правительством младотурков армянского населения во время ПМВ. Что ж, у Франции с Турцией случился "разрыв"?.. Что-то радикально изменилось? Да нет, можно считать, что ничего, и даже турецкая верхушка приезжала в гости в Ереван не так давно. Хотя они по-прежнему начисто отрицают факт геноцида... утверждение о каковом имеет под собой несколько большие основания, чем в украинском варианте.
О Поволжье Вы совершенно правильно вспомнили. Да, справедливости ради следовало бы признать факт геноцида также и русского народа, народов, которые на территории России проживали. Или не признавать ничего. Но мы же понимаем, что какие-то карты можно пытаться разыгрывать в политических играх, а какие-то для этого ничего не дают. К тому же в Конгресс, если я не ошибаюсь, никто петиций о признании факта геноцида русского народа не подавал... А Конгрессу делать больше нечего, как отслеживать справедливость на земле... они работают над тем, что должно принести какие-то дивиденды.
Что ж, в любом случае, здесь нетрудно рассмотреть условие, подобное изложенному некогда в легендарном разговоре Пармениона с Александром.
Не хочу показаться необразованным ;D, но придется: напомните мне, что за разговор? Там, где Парменион говорит, что будь он Александром, то остался бы ночевать на Гранике?
http://www.rvb.ru/18vek/sumarokov/01text/01versus/17parables/125.htm
...Дарий послал гонцов к Александру после битвы при Иссе, насколько я помню...
Я к тому, что мы можем довольно приблизительно оценивать поведение тех, кто находится у власти. Одно дело - думать о том, что нам хотелось бы сделать, другое - представлять себе реальную ситуацию во всех аспектах.
Ремарка: империи иначе, чем железом, редко строятся.
Я бы к этим, несомненно справедливым словам, добавил бы - любые государства иначе не строятся. Любая государственная власть - в принципе насилие.
Можно формулировать и так. Степень насилия важна, "количество". Берем навскидку 15 западных государств в XIX - XX веках, смотрим, что там происходило.
Я задам такой вопрос: разве возможны только две градации - страна, кого-то попирающая ногами с гордым видом, и страна с согнутой спиной, на коленях, павшая и ногами попираемая?..
А разве я намекал, что поддерживаю такую точку зрения? :-[ Здесь весь "фикус" в том, что любая страна, становясь развитее, а соответственно сильнее, рано или поздно находила национальные интересы за своими границами. Дальше неких граждан в этом смысле вряд ли кто пошел. И моя точка зрения вполне сходна с официально выраженной: надо твердо отстаивать свои "жизненные" интересы. Далекие заграничные подождут до лучших времен, если такая надобность вообще возникнет. Понимаю, что официальные речи и реальные дела как правило отличаются, но в идеале как-то так.
Ну а резюме понятное: рано или поздно интересы пересекаются. И чем ты сильнее, и чем шире твой ареал обитания, тем больше тех, чьи интересы ты задеваешь. Это же прописные истины. ;)
И совершенно согласен. Только реагировать можно по-разному на столкновения с теми, чьи интересы задеваются... За редким исключением речи публичных людей сильно страдают невоздержанностью: у них либо мания величия, либо комплекс неполноценности. Второе может выражаться как в призывах "оцивилизовываться во что бы ни стало", так и в нервных криках "пусть они на себя посмотрят!".
Мне как-то ближе Александр Третий и его чувство собственного достоинства. Помните? "Пока русский царь ловит рыбу, Европа может подождать."
*открыто признается в том, что не видит возможности для существования единой объективной исторической науки. Вне зависимости от количества имеющейся по тому или иному поводу информации любая историческая тема с оценочными категориями будет вызывать споры, расхождения, непонимания и прочие осложнения. =)
А про абсолютную истину никто и не говорит. Хочется лишь, чтобы при описании 30-х в очередной раз не процитировали Солженицына. А если бы процитировали, то в ответ дали бы слово профессиональному историку, который привел бы справку из архивов - и всё! То есть поменьше эмоций, и побольше фактов - вот и будет более или менее объективно.
Лучше 10 историков - потому как они тоже люди, тоже не свободны от тенденциозности и ангажированности. Естественно, факты в руках должны дисциплинировать мышление, однако ж простор для фантазии все равно изрядный остается... Да, кроме того, я не уверен, что получившееся "более или менее" удовлетворит всех участников конструктивного обсуждения.
Знаете, ведь у ВГТРК многомиллионная аудитория, теряя ее такими темпами, они могут существовать оч-чень долго... =)
А как насчет того, что 10-15 в день - это не считая тех, кто косяки заметил, но на форуме регистрироваться не стал, тех, кто заметил, зарегистрировался, но писать поленился. Не считая тех, кому при помощи интернета и личного общения эти считанные и несчитанные передадут свое возмущение. Неужели требуется объяснять, как быстро рушится репутация самой успешной компании? В наш-то век глобальной связи! Так что это "долго" может не протянуть и недели. Бывало... Заокеанские примеры у всех на слуху. ;)
Да хоть тысяча... =) В сравнении с многими миллионами это есть величина пренебрежимая. А слово "репутация" все же по сию пору в значительной мере остается словом отнюдь не из российского обихода. Кто у нас обрушивался по "репутационным" причинам?
Ну а когда в исторический период с Россией напрочь не считались?
Смута, хотя бы... Гражданская война. Из совсем уж близких - недоброй памяти 90-е. Мало? Лично мне повторения подобных казусов не хочется увидеть.
Смута и Гражданская - это понятно. Нет одного правительства, а есть много организаций (лиц), на подобный статус претендующих. Считаться особенно не с кем.
Насчет 90-ых я бы с Вами не согласился, но здесь сие может увести в глубокий и длительный оффтоп, поэтому если есть интерес пообсуждать 90-ые, можем потом завести отдельный топик, хорошо?.. =)
Ну хорошо, но раз Вы явно выделили только названные периоды, значит в остальное время с Россией все же считались? И чем в таком ракурсе Петр Первый отличается от Екатерины Второй? Полагаю, что если градация идет по "международному статусу", то тут названные Вами фигуры достаточно случайны...
Что до "системы ценностей" - это курьез, извините. Если понимать под "обвинениями" высказывания лидеров левых политических групп, рабочего движения, то им к тому моменту было уж очень, очень много лет от роду. Что-то план "мировой революции" резко закончился уже на польской границе, если я правильно помню. Что там было с "системой ценностей"? Пусть кто-нибудь из граждан со взглядами левее моих прокомментирует, а то у меня скепсиса что-то многовато... =) Ради объективности.
Не хотите ли Вы сказать, что идеология никогда не была причиной холодной войны? А тем самым признать, что кроме шкурных, геополитических интересов никакие идеалы свободы "великой Америкой 60-х" не руководили? И значит признать правоту политиков с правым уклоном? Сильно правым, причем.
Ну-у, во-первых, где Ленин и где холодная война?.. =)
Во-вторых, коммунистические идеи и высказывания Ленина не одно и то же...
В-третьих, в Союзе, которому, действительно, бывало, сочувствовали, получилось совсем не то, что существовало в прожектах "вождя мирового пролетариата". Об этом много писали в 80-ые те обладатели левых взглядов, которых Союз не удовлетворял, которые надеялись перестроить его изнутри. По "ленинским принципам"... =)
Прошу меня извинить, но "капитализма как идеологии" нет на белом свете, по-моему. Это традиционный и естественный способ бытия для большинства стран мира с момента постепенного отживания элементов того, что называли словом "феодализм". А как кто любит капитализм, каким его любит или не любит - множество частных вопросов довольно быстро способны возвратить на землю желающих представить "идеологию капитализма в вакууме".
Аналогично и "коммунизма как всеобщей идеологии" нет. Как только утописты, мечтавшие о чем-то вместе или врозь, оказывались у рычагов влияния, общего между ними оставалось лишь моментами. Ровно по тем же причинам, что и в предыдущем пункте.
Вот потому я и хочу сказать, да, хочу:
1. Что интересы государств и их блоков всегда были первичны;
2. В русле этих интересов порой немалое значение имели интересы конкретных людей;
3. Убеждения значительной части населения с общим направлением государственной политики совпадали, только там могли иметь в виду совсем не то;
4. Идеология и остальные "умца-умца" все эти интересы обслуживали, повышая эффективность мероприятий по обеспечению этих самых интересов.
Про "политиков с правым уклоном" прошу пояснить, ибо не до конца понял.
Прошу прощения за оверквотинг. =)
-
Федорей
Убейте меня, но по-моему так неправильно. Символ нации не назначается по Указу, и как минимум поинтересоваться народным мнением стоит. А вот руководство канала «Россия» это самое мнение не волнует ни на грош. Иначе потрудились бы хотя бы видимость честного голосования создать. Если по десять-пятнадцать человек в день замечают подтасовки, это наглость.
"А был ли мальчик?" (с) Иначе говоря, о каких символах мы говорим? О символах того же рода, что медведи, балалайка, матрешка, водка, Tchaikovsky & sputnik? Свой вариант наполеоновской легенды? Забор тот же, вид с другой стороны? =)
*прошу прощения за то, что ерничаю, но хотелось бы таки определить, что это и для чего нужно...
Я вот мимо кассы конечно но все таки я не понимаю вообще смысл такого конкурса? Мы выбираем лицо России? Так вот лицо России простой работящий русский мужик причем работящий не значит слесарь это может быть и ученый и учитель и кто угодно а выбирать из этих фигур я не могу.
Мне не нужны такие лица. Лицо моей страны это собирательный образ.
А то что конкурсом вертят как хотят ну вы уж нашли чему удивляться Может пора снять розовые очки?
Я думаю, это консенсус?.. =)
-
Я искренне считаю "имиджевую" сторону дела совершенно декоративной... Не вспоминается сходу случаев, когда она на что-то активно влияла. Поправьте меня, если я ошибаюсь...
Да нет, конечно не ошибаетесь. Я все толкую про ход мыслей (по моему мнению) тех, от кого зависит смысловая, пропагандистская направленность ТВ вообще и РТР в частности. Ежу понятно, что признание Сталина (раз уж о нем речь) символом России маловато скажется на реальных делах. Поэтому я бы на месте тех, кто рулит ТВ, дал бы спокойно народу высказаться, и конкретно указать того, кто «нравится». В том-то все и дело, что не вижу повода крутить счетчики внаглую, лишь бы не пустить наверх ИС. Потому-то я и писал, что поражает не просто наглость, а глупая и – добавлю – бессмысленная наглость.
а в чем тогда смысл мероприятия? Узнать, у людей с какими пристрастиями хакеры хакеристее и "мобберы" упорнее?.. =) Другого-то и не остается...
Вот и я не вижу смысла мероприятия при таком подходе. Потому и возмущаюсь.
немало тех, кто имеет очень веские причины относиться к сей одиозной фигуре непримиримо.
Однако еще «немалее» тех, кто относится, так скажем, нормально. Без лишних эмоций и по существу. И если избираем, то избираем по воле большинства, не так ли? А для чего затевать грандиозный проект, если общественное мнение не интересует. Это же не выборы президента или хотя бы губернатора. Зачем подтасовывать результаты? Убейте меня – не укладывается логика у меня в голове.
(точная цифра скольких он убил тут не играет роли)
Почему, позвольте поинтересоваться? И постановка вопроса не совсем корректная. Лично Сталин никого не убивал (разве только по молодости). А потом – все познается в сравнении. Покажите мне государственного правителя, который невинен, как дитя. Кто из них – возьмем хоть 20 век – не отдавал приказа о наступлении, бомбардировке, испытании, создании специальных концлагерей, резерваций и гетто, не принимал законы, грабившие народ, а значит губившие? И почему бы при поиске ответа на вопрос «кто лучший» не сравнить жертвы и потери в результате работы того или иного руководителя? С этого места цифры приобретают гораздо бОльший вес.
Пушкин при всей своей гениальности невоспитанный и несдержанный человек позволяющий себе мало того что во время спектакля в театре громко его коментировать так еще и вызвавший на дуэль человека который сделал ему замечание.
Лермонтов а это конечно мое лицо человек называвший своего друга при женщинах мартышкой в то время.
И так про каждого.
Эх, Ричард… Были бы они, эти идеальные люди… Нету таких.
Вот-вот. Зачем заниматься продвижением околодемократических идей в народе, которому многие из ключевых для этих идей понятий принципиально чужды?
Позвольте переадресовать Ваш вопрос г-ну Любимову? Зачем подсовывать народу гламурный образ, если народу все равно пофиг, что символ – отнюдь не демократ? Я опять-таки о смысле проекта изначально, и о смысле в нем мухлевать.
Ну, если я все правильно понимаю, то на ИноСМИ.ру и публикуются переводы тех статей, которые каким-то образом затрагивают здешние события... Сайт-то русскоязычный. Я полагаю, основной упор в любом случае делался на действия властей (и - может быть - на поддержку властей населением), гораздо больше, чем на то, как российские СМИ ситуацию освещали. Я неправ? =)
Почему же, правы! Я говорил не о превосходстве того или иного взгляда в западных СМИ, а о факте его присутствия в принципе.
Если видна, то в чем состоит?
Разница хотя бы в расовых взглядах. Весьма, знаете ли, немаловажно. Разница в конечных целях, и в практических результатах работы.
Почему в таком случае не проводят параллелей, скажем, с Франко или Муссолини?
Потому что гораздо менее крупные фигуры геополитических игр, которые вдобавок, извините, даже «удовольствия» нации не доставили. Гитлер хоть на несколько лет дал немцам почувствовать себя избранными и при этом изрядно обогатил. У итальянцев и испанцев и того не было, а значит М. и Ф. даже теоретически не смогут победить на подобных выборах.
...Дарий послал гонцов к Александру после битвы при Иссе, насколько я помню...
Действительно, запамятовал. Пардоньте.
Я к тому, что мы можем довольно приблизительно оценивать поведение тех, кто находится у власти. Одно дело - думать о том, что нам хотелось бы сделать, другое - представлять себе реальную ситуацию во всех аспектах.
И снова возвращаюсь к смыслу проекта. Я пытаюсь их в собственных глазах «оправдать», чтобы смириться с шулерством в этом проекте. Если не эта точка зрения, о которой я распространяюсь так долго, то зачем мухлевать? Не по-ни-ма-ю!
Берем навскидку 15 западных государств в XIX - XX веках, смотрим, что там происходило.
Британская империя, Германия, США. Британии на счету как минимум несколько миллионов китайцев, вымерших от опиума, перестрелянных индийцев и австралийцев, куча островитян. Много чего еще. Германия – без комментариев. США – Хиросима и Нагасаки (а также куча интернированных американских японцев), Корея, Вьетнам, Ирак, Югославия… Чем в этом ряду выделяется Россия-СССР? Три перечисленные страны во многом определяли путь западной цивилизации, на них можно вполне обоснованно опираться при анализе ситуации.
Мне как-то ближе Александр Третий и его чувство собственного достоинства. Помните? "Пока русский царь ловит рыбу, Европа может подождать."
Помню, хорошая фраза.
Да, кроме того, я не уверен, что получившееся "более или менее" удовлетворит всех участников конструктивного обсуждения.
А что в таком случае удовлетворит? С ходу высказать всеобщее «Неодобрямс»? В очередной раз перелопатить кучу лжи и в итоге изречь с умным видом: «Нет, народ его не любит?
Кто у нас обрушивался по "репутационным" причинам?
Все когда-нибудь бывает в первый раз, не так ли? ;) Почему бы при случае не попробовать, благо интернет под рукой, и многие газеты вполне доступны? Я не то, чтобы призываю, а подчеркиваю: хотя бы теоретическая возможность есть.
И чем в таком ракурсе Петр Первый отличается от Екатерины Второй?
От нее действительно мало чем, не зря она сама себя считала продолжательницей «дел Петровых».
Про "политиков с правым уклоном" прошу пояснить, ибо не до конца понял.
Просто Вы говорили о том, что крайне левая идеология большевиков не могла послужить жупелом, ибо давно была известна. Логически продолжив можно подумать, что громкоголосая озлобленность большинства капиталистических режимов по отношению к СССР была лишь ширмой. Прикрывали ею самые обычные государственные и национальные интересы. Но ведь об этом только и говорят всяческие лимоновцы и баркашовцы: нас не любили не потому, что красные, а потому что русские. Кругом враги, всех нужно мочить в сортире! Русским по-другому не дадут жить!!! Насколько мне известно, такая точка зрения распространена в основном у них.
-
Федорей
Кто из них – возьмем хоть 20 век – не отдавал приказа о наступлении, бомбардировке, испытании, создании специальных концлагерей, резерваций и гетто, не принимал законы, грабившие народ, а значит губившие? И почему бы при поиске ответа на вопрос «кто лучший» не сравнить жертвы и потери в результате работы того или иного руководителя?
C 20 веком достаточно трудно - очень бурный был век. Перечень того, что стоит через запятую, довольно хаотичен; "наступление, бомбардировка, испытание (чего?)" - что-то очень общее, имеющее отношение к противоборству с внешним противником (я понимаю, что намек на Штаты), "концлагеря, резервации и гетто" - тут через запятую идут совершенно различные явления, "законы, грабившие народ" - очень "общо" *пардон*, в такой формулировке - вода.
Ну, предложу Елизавету Петровну на век восемнадцатый... Есть возражения? =)
Федорей
Просто Вы говорили о том, что крайне левая идеология большевиков не могла послужить жупелом, ибо давно была известна. Логически продолжив можно подумать, что громкоголосая озлобленность большинства капиталистических режимов по отношению к СССР была лишь ширмой. Прикрывали ею самые обычные государственные и национальные интересы. Но ведь об этом только и говорят всяческие лимоновцы и баркашовцы: нас не любили не потому, что красные, а потому что русские. Кругом враги, всех нужно мочить в сортире! Русским по-другому не дадут жить!!! Насколько мне известно, такая точка зрения распространена в основном у них.
Ну, а, собственно, что мы имеем? Между прочим, "озлобленность" в довоенные годы была весьма умеренной. Была бы очень велика, интервенция происходила бы в других масштабах и закончились бы большевики очень быстро. Что до государственных интересов - так СССР организовал "второй мир", действовавший не без агрессивности, скажем так... Довольно успешно пробовавший методы "быстрой смены власти" в странах мира третьего... Другое дело, что многие режимы "полевели" (а на деле просто вошли в сферу советского влияния) в силу того, что с ними не очень хорошо обходился первый мир. Пример: Куба Фиделя Кастро (он, между прочим, сначала с Америкой дружить пытался).
Лимоновцы... хм. Это политические маргиналы, конечно, но скорее крайне левые...
Что до упора на слово "русские", то людям прагматичным абсолютно все равно, русские здесь живут, татары или случайно потерявшаяся ветвь китайцев. Они созерцают очень большое государство с ядерной дубинкой, кучей непонятного народа неподалеку от властных структур, массой системных проблем (своих и заимствованных), энергетического "почти монополиста"...
Откуда фраза про "мочить" - помните?.. =) А теперь расскажите мне, что это лимоновская идеология... =)
-
Эх, Ричард… Были бы они, эти идеальные люди… Нету таких.
Все остальные не претендуют на лицо моей страны :) Я вот считаю что Мартынов молодец давайте его выберем человек отстоял свою честь не смотря на то что перед ним стоял человек который поэт гений и все такое :)
Почему, позвольте поинтересоваться?
Да потому что не может он быть брендом моей страны убил он пусть миллион пусть 20 :) Мы не выбираем лучшего правителя мы выбираем лицо страны это принципиально разные вещи :)
-
Мы не выбираем лучшего правителя мы выбираем лицо страны это принципиально разные вещи :)
Как сказать, как сказать... Вопрос-то проекта изначально ставился следующим образом: кто сыграл наибольшую роль в истории страны? Согласитесь, главным образом на судьбу народа влияют как раз правители. А среди них нет ни одного, кого нельзя было бы обвинить прямо или косвенно в гибели людей. Давайте исходить из аксиомы, что власть - это по-любому насилие.
Да потому что не может он быть брендом моей страны убил он пусть миллион пусть 20
Я Вам отвечу словами отца Дмитрия (Дудко), поавшего в лагеря при Сталине, а вышедшего - при Брежневе.
"Я тоже не понимал Сталина как следует и в своих юношеских стихах писал: "И вы мне кажетесь палач, их погубивший, самый первый", теперь я готов посмертно попросить у него прощение. Нет, он не был палач, он многим спас жизнь, таким, как Шолохов, его уже должны были убить, и только своевременное вмешательство Сталина спасло его. Также и Булгакова он спас, может быть тоже от смерти, да и Пастернака и других. Этот список может быть длинным, впоследствии беспристрастным историкам надо разобраться в этом. И я, сидевший при Сталине и Брежневе, как и владыко Лука, готов воскликнуть: "Сталин — богодарованный вождь России".
Наследие Сталина надо изучать и изучать, чтоб лучше понять, как нам уберечь Россию. Враги наши это раньше нас понимают, и потому они льют на него такую грязь, чтоб из-за нее мы не видели, кто он такой."
Чтобы помочь Вам несколько иначе взглянуть на историю, настоятельно рекомендую хотя бы ознакомиться с этой книгой. http://www.2lib.ru/getbook/4587.html (http://www.2lib.ru/getbook/4587.html) Это отнюдь не попытка оправдания, а всего лишь путь к пониманию эпохи. Ключевая цитата:
Стало привычным штампом рассматривать сталинскую эпоху как эпоху преступную. Это - грубое смешение понятий. Понятие преступности есть понятие юридическое или моральное, но не историческое и не социологическое. Оно по самому смыслу своему неприменимо к историческим эпохам, к обществам, к целым народам. Рабовладельческое общество и феодальное общество не были
преступными, хотя многое, происходившее в них, можно рассматривать как преступления. Сталинская эпоха была страшной и трагической эпохой. В ней совершались бесчисленные преступления. Но сама она как целое не была преступлением. И не является преступным общество, сложившееся в эту эпоху, каким бы плохим оно ни было на самом деле. Трагичность сталинской эпохи состояла в том, что в тех исторических условиях сталинизм был закономерным продуктом Великой Революции и единственным способом для нового общества выжить и отстоять свое право на существование. Трагичность сталинской эпохи состояла в том, что она навеки похоронила надежды на идеологический земной рай, построив этот рай на самом деле. Она обнажила подлинную страшную сущность многовековой мечты человечества.
Balin, извините, Вам я вечером отвечу, ок?
-
Ну тогда я выбираю Рюрика :) Не было бы Рюрика и его потомков который пошли от того же Рюрика не было бы страны :) согласитесь большей роли придумать трудно :) А лицом моей страны палач быть не может я живу не в стране палачей :) Не живу в стране концлагерей и не живу в стране где все всех боятццо :) А вы?
Я кстати придумал фигуру которую я согласен был бы возможно считать лицом моей страны. Это будет Юрий Гагарин.
-
Кстати да, с Гагариным я бы согласился. Да вот беда - не попал он в список 12-ти.
-
Перечень того, что стоит через запятую, довольно хаотичен
Да я, в общем-то, и не стремился подобрать явления одного порядка. Просто подчеркивал, что любой госруководитель высокого полета точно имеет хотя бы косвенное отношение к смерти многих и многих. Самый гуманный и справедливый может отдать приказ бомбардировать некий немецкий город, и погибнут тысячи людей, другой – руководствуясь самыми благими намерениями (во всяком случае очень хочется на это надеяться)– издаст указ о приватизации, и от нищеты вымрут миллионы. Третий – имея ввиду типа гуманные цели – прикажет превратить два японских города в пепел. Четвертый на юридически по своему обоснованных, но далеко не гуманных, построит специальные уютные загончики из колючей проволоки, и поселит туда кучу народу. Разные поводы, разные причины, разные цели. Но суть одна: государственная власть – насилие, а государственное насилие –всегда чья-то смерть. И я никак не могу взять в толк, почему один убивает в приказном порядке миллионы, и он – герой и гуманист, а другой – изверг и чудовище? Где критерий отбора? Цифры Ричард, допустим, не хочет сравнивать. А Вы?
Ну, предложу Елизавету Петровну на век восемнадцатый... Есть возражения? =)
Нет возражений. А в чем смысл предложения?
Между прочим, "озлобленность" в довоенные годы была весьма умеренной.
Это тоже как посмотреть. США, например, до 30-х годов не признавало Советскую власть, а Черчилль вопил на всех углах о красной угрозе. А слова про интервенцию других масштабов меня, честно говоря, изумили. А какие масштабы могли быть? Только что отгремела Первая мировая, страны в разрухе, экономики в хаосе, миллионы солдат, смертельно уставших воевать не пойми за что, десятки, если не сотни тысяч дезертиров. Что могли при таком положении дел особого затевать западные «демократии»? Особого – в смысле еще более масштабного. На что хватало силенок, то и предпринимали, в том числе и белых оружием снабжали.
СССР организовал "второй мир", действовавший не без агрессивности, скажем так...
Чувствую, что рано или поздно тема скатится на привычную колею… *вздыхает* Примеры агрессивности по отношению к Западу можно? Нет, в редких случаях чистая агрессия может и была, но случаев таких ничуть не больше, чем у противника.
Лимоновцы... хм. Это политические маргиналы, конечно, но скорее крайне левые...
Я всегда придерживался принципа: «противоположности сходятся».
Что до упора на слово "русские", то людям прагматичным абсолютно все равно, русские здесь живут, татары или случайно потерявшаяся ветвь китайцев. Они созерцают очень большое государство с ядерной дубинкой, кучей непонятного народа неподалеку от властных структур, массой системных проблем (своих и заимствованных), энергетического "почти монополиста"...
1) Это все не мне объяснять надо, а как раз тем самым радикалам.
2) Мне кажется, что с той стороны они видят вполне конкретный народ, который всего-лишь навсего хочет занять давно обжитое место под солнцем. Которое за время его отсутствия успели пригреть своими… хм… структурами совершенно другие люди. Которым это место – вот неожиданность-то – сильно понравилось.
Откуда фраза про "мочить" - помните?.. =) А теперь расскажите мне, что это лимоновская идеология... =)
Так я ж ее взял ради красного словца, а вовсе не для отождествления идеологии Путина и Лимонова.
Не было бы Рюрика и его потомков который пошли от того же Рюрика не было бы страны согласитесь большей роли придумать трудно
Тогда уж лучше с Адама начинать. ;D По крайней мере никому не обидно. ;)
-
Мы не выбираем лучшего правителя мы выбираем лицо страны это принципиально разные вещи :)
Как сказать, как сказать... Вопрос-то проекта изначально ставился следующим образом: кто сыграл наибольшую роль в истории страны? Согласитесь, главным образом на судьбу народа влияют как раз правители. А среди них нет ни одного, кого нельзя было бы обвинить прямо или косвенно в гибели людей. Давайте исходить из аксиомы, что власть - это по-любому насилие.
Ганнибал? Фемистокл? Небезызвестная Жанна д'Арк? Пророк Магомет? Гарибальди?
Я предлагаю все же не расширять так понятие "насилие". Иначе я рискую податься в сторону пацифически настроенных анархистов... =)
Федорей
Я всегда придерживался принципа: «противоположности сходятся».
Ну, в чем-то - да. В реальности же, в которую этим радикалам хода нет, получается, что ценность и вес имеют прежде всего дела, а не слова. Несмотря на то, что им случается сопутствовать друг другу... Так что я все же не стал бы преувеличивать роль идеологии.
Федорей
2) Мне кажется, что с той стороны они видят вполне конкретный народ, который всего-лишь навсего хочет занять давно обжитое место под солнцем. Которое за время его отсутствия успели пригреть своими… хм… структурами совершенно другие люди. Которым это место – вот неожиданность-то – сильно понравилось.
Федорей, а можно подробнее? =) Мне кажется, что я понял Ваш тезис, но хотелось бы в этом убедиться...
Откуда фраза про "мочить" - помните?.. =) А теперь расскажите мне, что это лимоновская идеология... =)
Так я ж ее взял ради красного словца, а вовсе не для отождествления идеологии Путина и Лимонова.
А тем не менее. Принцип-то обозначен довольно четко. Только вот у мосье Лимонова принцип навеки останется как максимум идеологией. Лозунгом, если у него есть такой лозунг (хотя я так понимаю, что они никогда не дозреют даже до стадии полноценного его использования). А вот в другом случае все гора-аздо интереснее... =) Только там тоже прагматики есть, так что национальный вопрос играется лишь в случае необходимости.
Федорей
Тогда уж лучше с Адама начинать. ;D
Федорей, =) Но, кажется, там где-то фигурировало слово "Россия", нет? =)
Так что в этом ракурсе Roz'n'Bom 21 прав - древнее Рюрика в национальной истории разве что Аскольд и Дир (если я все правильно помню)... Но их широкие народные массы выбирать не будут: во-первых, потому что не слыхал, во-вторых - потому что неудачники...
-
В связи с соседней темой, но в эту:
может, и мы пойдем тем же путем, выберем, например, президента - чукчу? Нет, серьезно, это же вариант
А теперь абсолютно серьёзно:
Про якута (http://lurkmore.ru/Якут), который обрёл настоящую народную популярность.
(Замечу специально, что президентом Дашиев быть всё-таки не может. Хотя ему, вроде бы, уже исполнилось 18 лет, но необходимого для президенства возраста в 35 лет он ещё не достиг).
-
сегодня наткнулся случайно.
http://www.ng.ru/politics/2008-12-29/2_rusname.html?inru
(комментарии автора, впрочем, не понравились совершенно)
Первое место: Александр Невский.
Второе место: Петр Столыпин.
Третье место: Иосиф Сталин.
Такие дела.
-
Поскольку "сижу" на форуме "Имени" от первого до последнего дня проекта, то эти комментарии прочитал сразу же в день выхода. Абсолютно безобразные и предвзятые (комментарии, в смысле). Хотя и результаты немногим лучше, хотя бы по той причине, что могу утверждать с полным на то основанием (как очевидец): безоговорочную победу одержал именно Сталин, нравится это кому-нибудь или нет. Не верите - зайдите на forum-nameofrussia и на ветке "Топ12" почитайте комменты. Десятки раз отмечались грубейшие электронные подтасовки, "гнобящие" Сталина, а он все равно на третье место вышел. Сторонники вождя праздновали победу.
Теперь о других комментариях этого же события. Смотрел вчера "Вести недели", и там последним номером обсуждали как раз итоги "Имени". И в очередной раз: а) "Как можно было голосовать за Сталина: уничтожил в полтора раза больше крестьян, чем было убито фашистами евреев в Холокосте". Насколько мне помнится, в Холокосте по официальным данным погибло 6 миллионов человек. Т. е. Сталин уничтожил 9 миллионов крестьян. Простите, это просто наглая и совершенно беспардонная ложь, даже если брать самые оголтелые антисталинистские цифры и неурожай начала 30-х, который выкосил кучу народу. б) "Он уничтожил практически весь офицерский состав перед войной". Ложь еще наглее: УВОЛЕНО из армии около 40 тысяч офицеров (в том числе и уходящих на пенсию). Из них около 10 тысяч было арестовано. Приговорено к смертной казни (уничтожено) по разным данным от 1-й до 5-ти тысяч. Учитывая, что офицерский корпус РККА на 1937-й год - 114 тысяч, а в 1938-м - почти 180, говорить о "почти полном унитожении всего офицерского состава" - бред, равный солженицыновскому. А если еще учесть, что Л. П. Берия двести с половиной тысяч людей до 1940-го реабилитировал (в том числе и многих командиров РККА) - вдвойне бред. К 1940-му году в ряды Красной Армии было возвращено более 12-ти тысяч несправедливо уволенных или даже арестованных (и осужденных) офицеров. Как не стыдно ВРАТЬ на центральном канале, который смотрят дети! Ай-яй-яй дирекции "России" *грозит пальчиком*.
-
Как можно было голосовать за Сталина: уничтожил в полтора раза больше крестьян, чем было убито фашистами евреев в Холокосте". Насколько мне помнится, в Холокосте по официальным данным погибло 6 миллионов человек
Это зависит от того, о каких оценках Холокоста идёт речь... По принципу "тех, кто в документах упомянут поимённо, и ни человеком больше не посчитаем" известно о гибели двух миллионов человек, а не шести.
И таких же документальных оценок о Сталине набирается по разным категория миллиона на три. Это будут оценки не "оголтелые антисталинистские", а самых обыкновенных по статьям Земскова и другим нижним данным.
И, как можем видеть, разница именно в полтора раза.
-
Ну допустим... С тремя миллионами крестьян, пострадавших ПРИ Сталине, я соглашусь. Насчет двух миллионов жертв Холокоста - не знаю, в вопрос глубоко не вникал. Но в любом случае - почему те, кто кричит о деревне, загубленной лично вождем, и вспоминающие "Голодомор", как-то забывают, что до революции 1917-го в Российской империи голод был явлением вполне обычным: раз в 5 - 7 лет. А в Советском Союзе (не считая войны, конечно) начало 1930-х было последним временем голода. Это о чем-то, да говорит, как Вы считаете? К тому же в памятные 32-33-й гг. был сильный неурожай, "благодаря" которому и пострадали основные массы.
-
Я считаю, что от "чёрных списков" деревень и вооруженной блокады таковых они страдали тоже.
С тремя миллионами крестьян, пострадавших ПРИ Сталине, я соглашусь.
Нуу... ПРИ Сталине пострадало действительно пол-Союза.
Определённо десятки миллионов человек погибли при Сталине в ВМВ, и крестьян из них тоже было немало. Побольше трёх миллионов.
Вы уж решите, о чём именно говорите.
-
Поскольку у нас тема о свободе слова, то я не буду рисковать и продолжать дискуссию о вине Сталина в жертвах советского народа за время его правления. Так можно до многого договориться. Отвечу на Ваши вопросы, и на этом это направление предлагаю закрыть:
ПРИ Сталине пострадало действительно пол-Союза.
Пострадало много народу, но "пол-Союза" - это явное преувеличение, даже учитывая погибших в ВОВ. Население Союза примем за 200 миллионов (для простоты картины) и подумаем: Вы говорите о том, что пострадало 100 миллионов? Извините, попахивает соЛЖЕнициным. ;)
Все жертвы Второй Мировой, а в нашем случае - Великой Отечественной списывать на Сталина мягко скажем - неверно. Да, были ошибки его и его военачальников, были расстрелянные дезертиры (определенно пострадавшими я их называть не буду), были посаженные в лагеря вернувшиеся из фашистского плена. Все это было. Но вина за бОльшую часть жертв все ж таки лежит на г-не Адольфе Алоизовиче, и никак не на Сталине.
А говорю я как раз об этом: не надо всех собак вешать на Сталина. Были и при нем уроды-чиновники, ради выслуги готовые загнобить половину своего региона (вспоминаем тов. Хрущева), были ленивые или алчные судейские и чекистские ублюдки, ради лишней звездочки обвинявшие и осуждавшие невиновных. Почему все забывают про них, и винят во всем главу государства? Никак в толк не возьму!
-
Вы говорите о том, что пострадало 100 миллионов? Извините, попахивает соЛЖЕнициным.
Да, говорю. Нет, здравым смыслом. 27 млн погибших во Второй Мировой, около десяти миллионов сидевших в лагерях или насильно переселенных (из них умерло в связи с этим, по разным оценкам, от двух до пяти миллионов)...
даже учитывая погибших в ВОВ.
А вы разве пострадавшими только умерших считаете? Санитарных потерь Красной Армии в ВМВ - ещё 22 миллиона (UPD: строго говоря, живых человек там оказывается в несколько раз меньше, 8-10 млн., но точно неизвестно.)
А как думаете, раскулаченный крестьянин, которого при этом не расстреляли, пострадал или нет? Люди, которые без попадания в лагеря и заведения уголовного дела "просто" лишались права находиться в городах или хотя бы работы - пострадали или нет? А сколько их было - меньше, чем сидевших или в несколько раз больше?
Если три миллиона человек в 40-х только на неокуппированных территориях погибли от голода, то сколько человек от него пострадали, но не умерли? Ни одного?
Половина если и не половина, но треть уже наберётся. Вы давеча разницу между одним миллионом и четырьмя (в четыре раза) считали несущественной...
Все это было
Так я и сказал - при Сталине. Безотносительно того, на кого можно "делить вину".
Я уже неоднократно говорил, что я не сторонник позиции "двадцать миллионов погибло в лагерях". Но я также и противник расхожего "в ГУЛАГ сидела меньшая доля граждан, чем сейчас в США".
Были и при нем уроды-чиновники, ради выслуги готовые загнобить половину своего региона (вспоминаем тов. Хрущева), были ленивые или алчные судейские и чекистские ублюдки, ради лишней звездочки обвинявшие и осуждавшие невиновных. Почему все забывают про них, и винят во всем главу государства?
Я назову одну из причин. Глава государства создал и поддерживал такую систему, которая позволила ленивым и алчным судейским и внесудебным ублюдкам расстрелять полстраны полмиллиона человек. Можно считать правильным, что многих палачей, в т.ч. "главных", потом расстреляли тоже, но кто их туда главными поставил, если не Первый Секретарь?..
-
Ладно, уважаемый Мёнин, давайте не будем в очередной раз считать и пересчитывать жертвы. Тема все ж таки несколько о другом. Вот Вам к примеру (уж простите, снова о Сталине, но дело в том, что его эпоху за последние два-три года я изучил так подробно, что готов как минимум диплом защищать на эту тему 8) ):
Вчера показали очередную серию из цикла "Следствие вели...". Объект рассказа - банда "Черная кошка". Первое, на что я обращу внимание: рассказывает Каневский о бандитах, которых ловил МУР, а параллельно - о коварных интригах негодяя Берии, хотевшего выслужиться перед Сталиным и утопить Хрущева. Попутно - о молодых девочках, любителем которых якобы был Лаврентий Павлович, о расстреле Абакумова в результате опять же интриг, о маниакальной подозрительности Сталина... В общем, все байки из склепа пособрали, и вывалили, как кучу дерьма. Мне абсолютно непонятно, зачем это было сделано, если цель фильма - рассказать о банде и доблестных муровцах? Ведь котлеты - отдельно, мухи - отдельно, не так ли? Ничего к пониманию истории о "Черной кошке" эти байки не добавили. Я лично вижу только одну причину: надуманный повод для того, чтобы лишний раз пнуть Сталина с Берией.
Далее: вот Каневский рассказывает, как Берия примчался к Сталину на дачу, ночью, чтобы рассказать о том, что "...родственники жалуются: по Москве опасно ходить стало. Убивают среди бела дня!". Цель - потопить Хрущева. Только один маааленький вопросик: а что, Сталин с Берией мемуары оставили, и рассказали об этой своей встрече? Ведь разговаривали в комнате Сталина они наедине, согласно рассказу Каневского. Надо полагать, рядом стояли рабы с опахалами, которых ни Сталин, ни Берия за людей не считали, а потому думали, что они, типа, наедине. А потом рабы возьми да и напиши мемуары. Смешно, право слово.
Далее: "уголовное" дело Берии давным-давно разбито в пух и прах, и повторить это может любой мало-мальски грамотный юрист (в отличие, кстати, от уголовных дел "невинно убиенных" в 1935-м - 1938-м гг. маршалов, генералов и "верных ленинцев"). А Каневский, точнее - сценаристы программы, который на протяжении нескольких лет рассказывает о криминальном мире, по идее должен был давно научиться хотя бы поверхностно разбираться в специфике УПК. Не похоже совершенно.
Далее: за весь фильм на экране появляется только один профессионал, прототип Володи Шарапова Владимир Арапов, старший оперуполномоченный МУРа в конце 1940-х. Остальные - историк Рой Медведев, известный, прости Господи, историк, писатель Хруцкий, композитор Шаинский, публицист какой-то там еще, журналист... С ума сойти! Я, понимаете ли, за три года общения на различных форумах (в том числе и здесь) привык, что люди, говоря о каких-либо фактах, должны предоставить мнение компетентных людей, чтобы обосновать свою точку зрения. А здесь этим даже и не пахло.
Далее: снова о Берии. Про любителя молодых девочек. У Мухина, который Юрий, есть замечательная сентенция по поводу любвеобильности Лаврентия Павловича. Представьте, что второй человек в государстве (в нашем случае Путин, ну или пусть Медведев) выйдет на Тверскую снять девочку. Что будет? Правильно: через полчаса туда сбегутся все проститутки и честные давалки Москвы и Подмосковья, стараясь оттиснуть друг друга, чтобы первой запрыгнуть к нему в машину. А ведь у руководителей послевоенного Советского государства авторитет даже по сравнению с 70-процентной поддержкой Путина был просто заоблачным. Так зачем Берии нужно ездить на машине по ночной Москве, чтобы искать молоденьких девочек, привозить их к себе в особняк (где в соседних комнатах спят жена с сыном) и устраивать оргии? Ему заняться нечем больше?
Далее: про то, в какие сроки Берия руководил аппаратом госбезопасности или внутренних дел Каневский не то, чтобы чуть-чуть напутал, а попал прямо пальцем в небо. А потом изобразил дело так, что после смерти Сталина Берия только и мечтал, как бы снова занять пост главного силового Министра. А по воспоминаниям даже Хрущева (не говоря уже о более-менее непредвзятых свидетелях) Берию долго уговаривали в марте 53-го занять этот пост. Еле уговорили.
Далее слово Каневскому: "Опасаясь усиления Берии Сталин в 1949-м (???!!!) году смещает его с поста руководителя НКВД (?!!!) и назначает куратором атомного проекта". Нет слов! Харошее понижение! От атомного проекта зависит судьба страны, и надо же - Сталин туда отправляет человека, которому, согласно Каневскому (авторам сценария), органически не доверяет. К тому же авторам "Следствия..." во всей видимости невдомек, что в 1949-м атомная бомба уже была готова, а атомный проект был запущен гораздо раньше, также, как и гораздо раньше его куратором был назначен Лаврентий Павлович.
В общем можно долго еще перечислять косяки и ляпы вчерашнего "фильма", никакого объема не хватит. Но все это я приводил вот к чему: когда человек знает достаточно много в том или ином вопросе, и рискнет посмотреть сегодняшнее ТВ, то как правило сразу же заметит вранье. Его искать не надо: с экранов телевизоров ежедневно и ежечасно льются потоки лжи и грязи не только в сторону Сталина и его эпохи, но и в сторону СССР в целом. Но заметить это может только более или менее начитанный человек, желательно включающий мозги. А большинство обывателей принимает всю эту ахинею за чистую монету. И это называется "свободой слова"? Это называется "отсутствием пропаганды"?
-
Вам встречный вопрос: а когда СМИ вообще были честными?..
Представьте, что второй человек в государстве (в нашем случае Путин, ну или пусть Медведев) выйдет на Тверскую снять девочку. Что будет? Правильно: через полчаса туда сбегутся все проститутки и честные давалки Москвы и Подмосковья,
Тогда не то что дамы поморальнее были (хотя и это тоже), а вот попадаться на глаза первым-вторым-третьим лицам было куда как небезопаснее (в конце концов, гоняли эту категорию лиц в хвост и гриву, да и до сих пор они существуют не совсем легально). И в подобной ситуации и "профессионалки" очень даже могут разбежаться.
Они не совсем "честные граждане", чтобы однозначно власть поддерживать (да и то, на словах поддерживали власть, может, и 90%. А сколько по своему желанию- неизвестно).
А большинство обывателей принимает всю эту ахинею за чистую монету.
Ну говорил профессор Преображенский - не читайте перед обедом советских газет! И телевидение, если другого нет, тоже не смотрите. Кто ж его послушал...
Да, конечно, получается вроде "Пастернака не читал, но осуждаю". А теперь вспоминаем, откуда фраза такая взялась.
В советское время примерно подобного рода материалы часто создавались и публиковались в адрес любых религиозных явлений и несимпатичных власти научных концепций. Ну вот и в адрес конкретных лиц.
В этом смысле было показательно использование для антиамериканской пропаганды материалов и сведений... почерпнутых из пропаганды нацистской Германии (до сих пор множество народу убеждено, что в одном только Дрездене триста тысяч человек американцы разбомбили).
Справедливости ради, антисоветчики нацистскими листовками тоже порой не брезгуют.
Но по мне как-то "оба хуже".
И это называется "свободой слова"?
Да, им разрешили выступить со своей программой, это, типа, свобода. А Вы подготовьте подобную, только правильнее. Несвобода будет только в том случае, если запретят...
И вот разница с "сейчас" в том, что для человека, который вознамерится истину установить, возможностей в наше время нааамнооого больше. В том числе и благодаря свободе слова, да (и нечего кивать на развитие Интернета - в Китае Интернет есть, а свободы слова и доступа к информации... поменьше, чем у нас, честно).
Это называется "отсутствием пропаганды"?
Вы так говорите "пропаганда", как будто это что-то плохое.
Думаете, шучу? Посмотрите это слово у Даля.
-
С первой частью Вашего поста я практически согласен с небольшими оговорками вроде того, что в случае с прости... Господи, речь не о том, что они действительно бы сбежались к Берии, а о том, что с изнасилованиями у него вряд ли бы что получилось, ибо процентов так 65-70 гражданочек в постель к нему запрыгнули бы и сами с превеликим удовольствием. Тем более, что жадным Лаврентий Палыч не был никогда, если вспомнить о тех наградах, которыми он осыпал людей, работавших с ним. Учитывая и то, что по воспоминаниям нормальных людей (не хрущевцев) Берия до конца жизни находил время заниматься спортом, играл в футбол, ездил на велосипеде и вряд ли его организм был "изнеженным, белым и рыхлым", как любят смаковать подробности "изнасилований" недалекие авторы художественных, так сказать, произведений. Да и лицом Берия был вполне нормальный "грузинский джигит". Ну да ладно, дело не в нем.
Да, им разрешили выступить со своей программой, это, типа, свобода.
Не знаю, какое мнение у Вас на этот счет, но лично я считаю, что "свобода слова" и "свобода вранья" это несколько разные вещи, не находите? ;)
А Вы подготовьте подобную, только правильнее. Несвобода будет только в том случае, если запретят...
Так в том-то и дело, что я за последние годы не пропустил практически ни одной передачи на общероссийских каналах про времена Сталина. Ни одной, совершенно правдивой я не увидел. И асболютно все страдают направленностью "Сталин - маньяк: загубил полстраны". Хотя в России найдется море людей (и проект "Имя Россия" это подтвердил еще раз) которые рады были бы рассказать обо всем положительном, что было тогда, и хотя бы частично реабилитировать Сталина. А вот на экранах ТВ их что-то не видать. Глушат? Не пускают?
И вот разница с "сейчас" в том, что для человека, который вознамерится истину установить, возможностей в наше время нааамнооого больше
Ну с этим да, соглашусь. Но опять-таки с небольшой оговоркой: в архивы (особенно по громким делам, типа Катыни) никто никого не пускает, остаются засекреченными и многие бумаги того же Берии, про материалы о ВОВ я вообще молчу. Так что свобода болтать - это далеко не свобода знать. К тому же нынешняя власть весьма ловко играет на призраке свободы, прекрасно зная об особенностях того самого обывателя. Средний человек, посмотрев передачу, подобную вчерашнему "Следствию" вряд ли ломанется искать подтверждения или опровержения показанных материалов и "фактов", а примет их априори: а как же - дядя в телевизоре сказал! Вот этим и живут властьимущие: врут с экранов, со страниц газет, по радио, прекрасно зная, что большинство людей ничего проверять не будет. А тех, кто все-таки не поленится это сделать, никуда не пустят. Да, книжку издадут (если спонсор, как у Мухина найдется), но на экраны, которые влияют именно на массы в целом - извините, подвиньтесь. В этой ситуации очень подходит присказка: "За деревьями леса не видим". Деревья (свобода слова) видны, а лес (никакая не свобода, а то же самое, что и раньше, только еще хуже, на мой взгляд) - в потемках.
-
Федорей, Вы весьма искусно проигнорировали почти всю сравнительную часть моего постинга.
Не знаю, какое мнение у Вас на этот счет, но лично я считаю, что "свобода слова" и "свобода вранья" это несколько разные вещи, не находите?
Ну вот я и нахожу, что товарищу Гоблину никто ни врать, ни понарассказывать правду не мешает. А книжечки товарищ оч. даже издаёт.
Правда, почему-то издаёт он именно ширпотрёб, разродиться полноценным историческим исследованием его не хватает. А он мог бы даже не писать его сам, а своей известностью протолкнуть коллективную работу, например.
Хотя в России найдется море людей (и проект "Имя Россия" это подтвердил еще раз)
Интернет-голосование? Нет, не подтверждает. Сталина активно накручивали.
в архивы [...] никто никого не пускает,
Браво! Браво, Федорей. Порадовали, порадовали Вы меня неимоверно.
Мне-то всё и про поимённые данные об умерших в лагерях говорили, и об абсолютной точности известных данных... И Вы тоже говорили, помню.
Если серьёзно - переспросите Валандиля, он Вам открытые архивы намного лучше меня напомнит.
Там непросто, документы о политических репрессиях официально должны были быть открыты общественности, но фактически это не вполне было сделано, и архивисты в некоторых случаях вовсе вопреки закону отказываются документы давать.
В одной теме предполагали, что это в связи с резунообразными, но это не совсем верно: тов. Резун был достаточно хитёр, чтобы вывернуть свою теорию из открытых данных.
а лес (никакая не свобода, а то же самое, что и раньше, только еще хуже, на мой взгляд) - в потемках.
Теперь смотрите на начало моего ответа. Ну никого сейчас так не давят, даже "настоящую" "оппозицию"!.. Олигархов, тех придавили. Но это же совсем другое дело.
А теперь, внимание, вопрос: когда в открытом доступе, в том числе систематизированных по теме, стало достаточно документов и материалов, чтобы опровергнуть построения Резуна - до 91го или после?..
-
Интернет-голосование? Нет, не подтверждает. Сталина активно накручивали.
Как у Вас с доказательствами сего утверждения? Я вот например голосовал за Сталина сам, никто меня не заставлял, никаких ботов я не запускал (да и не умею). Общался на форуме, повторюсь, с самого начала проекта, и видел, сколько там сторонников Сталина. Поверьте - очень много. Иосифа Виссарионовича скорее не "накручивали", а совсем даже наоборот - "закручивали". И счетчик обнуляли, и голосовать за него не давали, и в дебатах такую вакханалию устроили, что смотреть было неприятно. И что? А ничего - несмотря на все это Сталин на 3-м месте. Это Вы называете "накручивали"? Уверяю, Вы сильно ошибаетесь.
Мне-то всё и про поимённые данные об умерших в лагерях говорили, и об абсолютной точности известных данных... И Вы тоже говорили, помню.
Так в том-то все и дело, уважаемый собеседник, что открыты лишь те архивы, которые способны лишнее ведро грязи на сталинскую эпоху и его самого вылить. Те, которые свидетельствуют об обратном, найти гораздо сложнее. Да и из тех, что открыты, очень много фальшивок. Подробный разбор - у Юрия Мухина. Хоть и упертый слишком мужик, но исследователь добросовестный. Почитайте, рекомендую.
А теперь, внимание, вопрос: когда в открытом доступе, в том числе систематизированных по теме, стало достаточно документов и материалов, чтобы опровергнуть построения Резуна - до 91го или после?..
Я так полагаю, что Вы ждете от меня ответа "до". Ну дам я его, и что? Я на форуме "Имени" говорил это неоднократно (и был, мягко скажем, не одинок в этом утверждении), и здесь повторю: не стоит сравнивать СССР Сталина с СССР Хрущева...Горбачева. Это две разных страны. Так что ответ "до" совершенно ни о чем не говорит, хотя и верен.
-
Мне-то всё и про поимённые данные об умерших в лагерях говорили, и об абсолютной точности известных данных... И Вы тоже говорили, помню.
Так в том-то все и дело, уважаемый собеседник, что открыты лишь те архивы, которые способны лишнее ведро грязи на сталинскую эпоху и его самого вылить. Те, которые свидетельствуют об обратном, найти гораздо сложнее. Да и из тех, что открыты, очень много фальшивок. Подробный разбор - у Юрия Мухина. Хоть и упертый слишком мужик, но исследователь добросовестный. Почитайте, рекомендую.
Вах, какой сыр! (с)
Клон Федорея, не будете ли так любезны ответствовать, какие именно архивы открыты, а какие - не открыты? Откуда появляется "очень много фальшивок" (примеры, пожалуйста, а также основания для произведенной оценки. "Очень много" - сколько будет в граммах? В процентах?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D1%83%D1%85%D0%B8%D0%BD
Сформулируйте, если не трудно, каковы критерии "добросовестности" исследователя. Хотя если в качестве главного критерия - совпадение написанного с ожидаемым и желаемым, можно не продолжать.
А теперь, внимание, вопрос: когда в открытом доступе, в том числе систематизированных по теме, стало достаточно документов и материалов, чтобы опровергнуть построения Резуна - до 91го или после?..
Я так полагаю, что Вы ждете от меня ответа "до". Ну дам я его, и что? Я на форуме "Имени" говорил это неоднократно (и был, мягко скажем, не одинок в этом утверждении), и здесь повторю: не стоит сравнивать СССР Сталина с СССР Хрущева...Горбачева. Это две разных страны. Так что ответ "до" совершенно ни о чем не говорит, хотя и верен.
Количество народу, которое выступает одинаково по какой-то точке зрения, мало что говорит об этих самых взглядах; и скорее вовсе ничего - об их правильности. В некие незапамятные годы абсолютное большинство населения планеты считало мир плоским и сочувственно кивало поискам слонов с китами да черепахами. Шарик, однако, оказался на удивление круглым, хоть и не идеально; да и черепаха, блин, подалась в неуловимые.
И. Сравнивают обычно как раз для того, чтобы отыскать сходство и различия. Это на минуточку. А что до верности ответа "до", то можно, можно будет уяснить, о чем он говорит... Когда Вы все-таки сравните информацию по всем архивам СССР 1953-1991 и России с 1991. Когда приведете примеры закрытых, расформированных после 1991 года архивов. Все случаи упрощения доступа и, напротив, ужесточения правил допуска к архивным документам.
Тогда и потолкуем о верности и непротиворечивости. О "жидомасонах", каррамба, читать нужды нет. И так все ясно.
-
Угу.
-
не будете ли так любезны ответствовать, какие именно архивы открыты, а какие - не открыты?
Самый заметный пример: после смерти Сталина его личный архив был вывезен хрущевцами. С тех пор о нем не слуху, не духу, хотя по косвенным данным он не был уничтожен. Людям в Кремле (во всяком случае некоторым) наверняка известно, где он находится, и что? А ведь если Сталин - злодей из злодеев, так откройте эти бумаги, и покажите, как Сталин писал в своей записной книжке: "Приказать Берии расстрелять вот тех и этих, а вот того козла сослать в ГУЛАГ". Или как подсчитывал, сколько народу нужно отправить в лагеря, чтобы достичь той или иной цели. Кстати, то же самое произошло и со вторым мировым злодеем - Берией. Его архив также непонятно где, хотя наверняка не уничтожен. Это два самых главных примера, а сколько можно их привести чуть менее важных?
Откуда появляется "очень много фальшивок"
Подозреваю, что из того же источника, из которого идут рассказы о вселенском монстре Сталине. Пример: записка Берии Сталину о "решении вопроса с пленными польскими офицерами" ("Катынское дело"). Тот же Мухин куда как более подробно разобрал и лично для меня доказал полную фальшивость этого "документа". Это, кстати, и к слову о добросовестности исследователя. Так, Мухин четко по буквам разобрал всю эту бумагу. Начиная от отсутствия даты в шапке, стиля оформления и языка, юридической безграмотности и полном отсутствии логики. На каждом шагу он приводил десятки документов, свидетельствующих о том, что остальные бумаги в работе Политбюро коренным образом отличались от разбираемой. Если угодно, я не поленюсь, схожу еще раз в библиотеку и снова возьму Мухина, а там приведу подробный пример. Хотя можете и сами найти "Убийство Сталина и Берии", "Антироссийскую подлость" и "Катынский детектив". Кстати, в отличие от многих и многих "историков" и публицистов Мухин, разбирая по косточкам статьи и книги оппонентов приводит их текст очень большими кусками. Сначала меня это напрягало, но потом сообразил: автор не выхватывает нужные ему строчки из контекста, как тот же Резун или Волкогонов, а дает высказаться оппоненту.
И еще к вопросу о добросовестности. Разбирая мемуары одного из советских генералов (и его адъютантов), выбиравшихся из окружения. Так приводя слова "мы не пошли в деревню такую-то, потому что с того направления двигались немцы" Мухин уверенно говорит: вранье. Цитирует четырех немцев высокого ранга, которые были в тех войсках, от которых убегал советский генерал. Немцы были совсем в другой стороне. Потом Мухин описывает место, куда в итоге прибежал наш военачальник, и снова говорит свое мнение: оттуда немцы в принципе не могли идти, потому что это - излучина двух рек, притом что у одной в том месте берег заболоченный, обрывистый, берег второй хоть и пологий, но практически непроходимый для техники... И много чего еще описывает для опровержения генерала, даже фотографии (современные). То есть человек не поленился, сам съездил туда, представил, как обстояло дело. Не говоря уже о том, что прочитал сотни мемуаров полководцев, и наших, и немецких, сопоставил их между собой, разобрал построчно каждые, и много чего сделал. Если это нельзя назвать добросовестностью, то я не знаю, что и ответить Вам. Просто откройте библиографию Мухина, и убедитесь, что человек как минимум весь достуный материал изучил, а что недоступно - постарался дополнить логикой. По-моему у него вполне получилось. Не везде, конечно, но у меня еще и свои мозги есть, и я тоже кое-что читал.
Количество народу, которое выступает одинаково по какой-то точке зрения... <>... подалась в неуловимые.
Извините, конечно, за резкость, но это несколько смахивает на словоблудие. В данном случае я говорил о том, что СССР 30-х - нач. 50-х - это одна страна, а СССР 80-х - 91-го - совсем другая. Вы же не опровергаете это утверждение, а пытаетесь обосновать возможность неправоты большинства, которое сие утверждение поддерживает. Попрошу непосредственного доказательства, что сталинский Советский Союз и Горбачевский - одно и то же. Потом и будем продолжать разговор.
Удачи.
-
Это два самых главных примера, а сколько можно их привести чуть менее важных?
А до смерти Сталина эти примеры находились в открытом доступе, да?
А не Вы ли мне, Федорей, доказывали несколько тем назад, что подробные и достоверные данные о репрессиях и военных потерях можно найти в открытых архивах, и что Вы их лично просматривали?
И ответьте ещё раз: в каком году широкие массы населения узнали, что эти архивы сначала весьма подробно велись, а затем массово уничтожались?
К вопросу о наличии информации.
Без иронии, из "чуть менее важных", по Вашему выражению. Вы знаете, что значил ответ родным арестованного "осуждён десять лет без права без переписки"?
Так, Мухин четко по буквам разобрал всю эту бумагу.
Я читал у Мухина один разбор - начала войны, где он касался причин, по которым СССР ввёл войска в Польшу. Ответы Мухина мне показались местами несколько, эээ... бредовыми.
Наугад взятые из "Катынского детектива" "цифры"
...о битве на Курской дуге, которую, кстати, начали 900 тысяч немцев и где их общие потери составили 500 тысяч человек,...
могут соответствовать "официальным" данным, но в действительности не вполне подтверждаются.
Вики же как бы намекает нам на то, что...
Потери сторон в битве остаются неясными. Так, советские историки, в том числе и академик АН СССР Александр Самсонов, говорят о более чем 500 000 убитых, раненых или пленных, 1500 танков и свыше 3700 самолётов.
Однако немецкие архивные данные свидетельствуют, что вермахт за июль-август 1943 г. потерял по всему миру лишь 164588 человек убитыми и пропавшими без вести (Мюллер-Гиллебранд Б., «Сухопутная армия Германии 1933—1945». М., 2003. стр.717). Это делает цифру в более чем 500 тысяч убитых и раненых малореалистичной. При этом в данные цифры входят и пленные и убитые немцы (хотя количество немецких пленных в этой операции было незначительно).
Ну, ладно, давайте не будем брать "жидомасонов". А как Вам теория "Лунной аферы США"?
Это называется "серьёзный анализ", да? А можно не надо?
Мухин - не историк. Но, признайте, что право ему публиковаться даёт только та свобода слова, наличие которой которую Вы тут вроде как отрицаете.
В данном случае я говорил о том, что СССР 30-х - нач. 50-х - это одна страна, а СССР 80-х - 91-го - совсем другая.
Федорей, а я Вас спрашивал не об этом.
Да, совсем другой Советский Союз; именно с конца 80х начинают раскрываться архивы, те, которые не были уничтожены; и более того, только тогда кто-то из непричастных вообще узнаёт не из кухонных бесед, что они были уничтожены; только к этому времени КГБ возвращает, например, личные вещи Р. Валленберга его родным; и одновременно Союз распадается, да.
Я повторюсь.
Такие дела.
-
Менин, извините за неполный ответ - мало времени. Пока есть перекур на работе, а потом опять...
Так вот. Я не совсем понял, к чему Вы привели мне ссылку на опровержение лунной эпопеи? Я именно эту книгу Мухина не читал, и ничего про нее не говорил. Почитал бы - было бы и мнение, и далеко не факт, что я бы с автором согласился: измышления на тему "американцы сфабриковали лунное путешествия" я встречал не раз, но до сего момента ничего, кроме скептической улыбки они у меня не вызывали. Но ведь то, что Мухин ошибся в этом (или намеренно исказил истину) ничего особо не меняется. Мне важны не личность автора и его точка зрения, а его, как уже упоминал, "добросовестный анализ". В тех вопросах, которые интересуют меня, Мухин вполне убедителен. Во всяком случае заставляет задуматься. Не во всем и не везде. Так, например, его теория о тесном сотрудничестве "сионизма" и Гитлера... Ладно, не буду комментировать, хотя написано весьма завлекательно и один вопрос с этой точки зрения остается: зачем Гитлер полез в Африку? Впрочем, это совсем другая тема.
Что касается открытых/закрытых архивов - чуть позже, когда найду время, ок?
-
Вот в том и проблема, что "вдумчивый серьёзный анализ" и на исторические темы может оказаться "измышлениями на тему"...
И мы, вообще, действительно, о сравнительной свободе слова или хотя бы информации.
А вот ответ на вопрос, который я задал "из менее важных", он раз в пятьдесят короче Вашей нынешней тирады.
Если знаете ответ - зря не сказали.
-
Но ведь то, что Мухин ошибся в этом (или намеренно исказил истину) ничего особо не меняется.
Нифигасибе!
Если г.Мухин ошибся в этом, то где гарантия, что он не ошибся в том?
Если он намеренно исказил истину, то как ему можно верить вообще?
-
А не Вы ли мне, Федорей, доказывали несколько тем назад, что подробные и достоверные данные о репрессиях и военных потерях можно найти в открытых архивах, и что Вы их лично просматривали?
Говорил, и не отрицаю. Но я хотел немного о другом сказать: дело не только в архивных данных о потерях. Они - да, открыты почти полностью. Во всяком случае у меня именно такая информация. При желании можно найти цифры в самых разных источниках, сравнить между собой, и провести хотя бы приближенный к истине собственный анализ. По мере сил и образования, ессно.
А я вот о чем: данные-то открыты, и сильно желающий их увидеть - их увидит. Но таких фанатиков, готовых (и имеющих для этого свободное время) корпеть несколько месяцев в архивах, чтобы подтвердить или опровергнуть пару цифр, немного. Большинству же любознательных приходится полагаться на их мнение. А вот здесь и кроется проблема: подавляющее число тех самых "любознательных" пляшут от печки "Сталин - злодей, по его вине погибли двадцать пять тире сто миллионов в войне, десять миллионов крестьян, и вся "ленинская гвардия". Кто-то из них вполне сознательно, кто-то - непреднамеренно, но находят те цифры и архивы, которые подтверждают именно их точку зрения. А власть (точнее, властители дум) помогает публиковать вот такие, пардон, исследования. Взять хотя бы изданную по следам проекта серию "Имя Россия" - бОльшей ахинеи (в том, что касается Сталина - с остальными персонажами я знаком значительно слабее и не могу дискутировать) я не встречал. А издание на загляденье: за счет телеканала "Россия", а значит за счет государства (читай: нас с Вами). Мухин же (во всяком случае так он заявлял в интервью Гордону) публикует книги частично за свой счет, частично за счет единомышленников-бизнесменов. И с таким положением можно встретиться везде и всюду. Не в том вопрос - прав Мухин. или нет в своем мнении, а в том, что высказаться ему вроде как не мешают (власти), но и не помогают. Вот именно о такой "свободе слова" я и говорю: официально ничего не запрещено, но попробуй опубликуй, если ты - нищий профессор-историк, и нет у тебя выхода на богатых единомышленников.
Я же не утверждаю, что у нас совсем нет свободы слова.
Вы знаете, что значил ответ родным арестованного "осуждён десять лет без права без переписки"?
Знаю то, что говорят об этом Солженицын и компания. Типа, человека расстреливали, а родным говорили, что он отправлен в лагерь. Через десять лет семье отправляли бумагу, в которой писали, что умер заключенный от насморка. В курсе я этих историй. Только беда в том, что кроме как солженицыновских баек реальных подтверждений этих историй пока не встречал. Не хочу утверждать, что все было шоколадно, но хотелось бы конкретного случая для примера. У Вас есть? Поделитесь, буду благодарен.
Я читал у Мухина один разбор - начала войны, где он касался причин, по которым СССР ввёл войска в Польшу.
Можно немного подробнее: почему они показались Вам бредовыми? И в каком именно месте.
Однако немецкие архивные данные свидетельствуют, что вермахт за июль-август 1943 г. потерял по всему миру лишь 164588 человек убитыми и пропавшими без вести
Нуууу... Знаете ли... Мало ли что вермахт напишет. Один источник (тем более заинтересованный в занижении своих потерь) ну никак не канает в качестве последней инстанции. Не буду доказывать, что оценка Мухина справедлива, но во всяком случае внимания она заслуживает ничуть не меньшего, чем немецкие цифры. То же самое касается и советско-финской войны, кстати. Ну да ладно...
А вот ответ на вопрос, который я задал "из менее важных", он раз в пятьдесят короче Вашей нынешней тирады.
Если знаете ответ - зря не сказали.
Сказал. См. выше. Только я не совсем понял смысла вопроса, извините.
Если г.Мухин ошибся в этом, то где гарантия, что он не ошибся в том?
Если он намеренно исказил истину, то как ему можно верить вообще?
В таких вещах принцип "единожды солгав" не совсем подходит. Объясняю на примере. Г-н Резун писал очень много о своей ахинее, но его опровергли сто тридцать восемь раз. Однако есть у него книга "Очищение" и факты, приведенные им в этой книге вполне заслуживают внимания. Не его ВЫВОДЫ, а факты, которые он нашел. Андестенд ми? ;) То же самое и с Мухиным (и любым другим историком, публицистом, журналистом etc): у читателя должна быть своя голова на плечах, и читать нужно не глотая, а переваривая информацию еще до "мозгового желудка". В частности уже упоминавшийся мной случай с письмом Берии. Мухинские доводы касательно совершенно расходящегося со стандартным оформления бумаги, абсолютно выпадающий из нормального стиль Берии, анализ касательно того, куда должно было быть направлено подобное письмо согласно схеме подчиненности - эти, и им подобные факты заставляют задуматься. А вот его же утверждения о том, что и подписи членов Политбюро расположены на бумаге совершенно не так, как обычно располагает их любой начальник (Мухин чуть ли не градус наклона относительно текста высчитывает), а значит еще один довод, подтверждающий фальшивость всего документа почти совершенно неубедительны. Такие дела.
-
Нет уж, Федорей. После того, как за само цитирование фактов из Резуна, или точнее, вообще упоминание, что Резун об этом писал (хотя он и давал точные цитаты, между прочим) на меня выливали ведро помоев, принцип "но есть же там верные факты" я признавать не готов.
Вот именно о такой "свободе слова" я и говорю: официально ничего не запрещено, но попробуй опубликуй, если ты - нищий профессор-историк, и нет у тебя выхода на богатых единомышленников.
Понимаете ли, при достаточной "демократичности" страны издаться можно всегда, даже если ты пишешь откровенную порнографию или "художественные" описания быта наркоманов. Каких-то единомышленников находят и такие.
А в СССР совершенно невинную по нынешним временам беллетристику запрещали или задвигали куда подальше. Можно без примеров?..
Я же не утверждаю, что у нас совсем нет свободы слова.
Понимаете, в общем случае было бы странно требовать издания за чужие деньги своих книг. Можно добиться того, что твои тексты войдут в учебники - но для этого несколько поубедительнее рассуждать надо.
Пусть и оказывается в учебниках, в особенности для мл. школы, порой полная ахинея.
курсе я этих историй. Только беда в том, что кроме как солженицыновских баек реальных подтверждений этих историй пока не встречал.
Конкретно этих документов у меня нет. Это следует спросить у тех, кто получал подобные сведения (кстати, мы же выше уже заметили, что многих документов нет, а ряда документов уже не будет никогда...).
У меня есть документы более частные, подтверждающие весьма интересный способ вести статистику смертей в лагерях и убытию из них. Их сравнительно немного, таких, очевидных, примеров, и, извините, не могу выложить в открытый доступ, не моё.
А что никто не знал, где расстрелян конкретный человек (и что сам факт расстрела тоже скрывали) - это не "солженицыновские байки", это ещё по Н.Гумилёву могли бы заметить.
И по тому же, кстати, Валленбергу.
Это, заметьте, люди известные, второй так и вовсе иностранный дипломат, арест которого нарушал, насколько я понимаю, целую кучу международных норм вне зависимости от повода.
Нуууу... Знаете ли... Мало ли что вермахт напишет.
А вот это Вы зря говорите. Потери вермахта посчитаны определённо лучше, и в документах "затерять полмиллиона" было, знаете ли, трудно. Немногим проще, чем Союзу спрятать данные о расстрелянных, допустим, трёх миллионах репрессированных (это если известные данные увеличить в те же три-четыре раза).
-
После того, как за само цитирование фактов из Резуна, или точнее, вообще упоминание, что Резун об этом писал (хотя он и давал точные цитаты, между прочим) на меня выливали ведро помоев, принцип "но есть же там верные факты" я признавать не готов.
Я Вам такого не писал, так что претензии не по адресу. А вдобавок ко всему и правильно приведенные факты можно неправильно интерпретировать, чем, к слову, Резун и занимается.
Понимаете ли, при достаточной "демократичности" страны издаться можно всегда, даже если ты пишешь откровенную порнографию или "художественные" описания быта наркоманов. Каких-то единомышленников находят и такие.
Можно. Не спорю. Только я Вам о другом толкую: государство добровольно субсидировать издание ПРАВИЛЬНЫХ, ОБЪЕКТИВНЫХ книг не желает, а спонсирует только тех, кто льет грязь на Советский Союз и его историю. То есть напиши ты про то, какой Сталин был плохой, и как страдали народы Европы от сознания того факта, что ничем не могут помочь русским, тебе гос-во поможет донести свою мысль до народа. А напиши, что свободная Европа поступала во множестве случаев ублюдочно, провоцируя Вторую Мировую, и тебе придется искать спонсоров самостоятельно. Не правда ли интересная интерпретация свободы слова? На мой взгляд раз уж гос-во платит за издание "антисоветчины", то пусть платит и за издание обратных по смыслу книг. Чтобы объективность была. Я вот о чем. И то же самое с телеканалами.
А в СССР совершенно невинную по нынешним временам беллетристику запрещали или задвигали куда подальше. Можно без примеров?..
А может не надо? Давайте все ж таки с примерами - оно как-то убедительнее.
Понимаете, в общем случае было бы странно требовать издания за чужие деньги своих книг.
Во-первых не за чужие, а за государственные. То есть за наши с Вами (и авторов в том числе). Повторюсь: если государство спонсирует издание книг, льющих помои на нашу историю, то вполне справедливо требовать от него спонсирования издания книг, эту историю хоть немного обеляющих. Вам так не кажется?
Конкретно этих документов у меня нет.
Извините - будут, продолжим беседу.
У меня есть документы более частные, подтверждающие весьма интересный способ вести статистику смертей в лагерях и убытию из них. Их сравнительно немного, таких, очевидных, примеров, и, извините, не могу выложить в открытый доступ, не моё.
Это несколько из другой оперы.
это ещё по Н.Гумилёву могли бы заметить.
И по тому же, кстати, Валленбергу.
Дык может потому и применили к этим людям подобную практику, что они - знамениты? Чем не вариант? Особенно в случае с Валленбергом: чтобы "иносми" не получили возможность обвинить СССР лишний раз в ужасных злодеяниях. Это как гипотеза - я ни в коем случае не утверждаю: не имею оснований. И кстати...
второй так и вовсе иностранный дипломат, арест которого нарушал, насколько я понимаю, целую кучу международных норм вне зависимости от повода.
И шо с того, позвольте спросить? Все "свободолюбивые" государства у нас белые и пушистые? Так-таки ни одного международного закона не нарушали на протяжении хотя бы первой половины 20 века? ;) Два десятка тысяч красноармейцев, сгинувших в польских лагерях, вспоминать не будем? А террор против русскоязычного населения в Финляндии с 1917-го по середину 1920-х, "в ходе которого были казнены более восьми тысяч человек, около 12 тысяч умерли в концлагерях летом 1918-го года, а общее количество брошенных в тюрьмы и лагеря людей достигало 90 тысяч" (И. Пыхалов "Великая оболганная война", цитируется по Т. Вихавайнен, "Зимняя война 1939-40"), аресты прокоммунистически настроенных или просто русскоязычных людей по всей Европе - это пустяки?!!! Давайте плакать о несчастном Валленберге, конечно.
А вот это Вы зря говорите. Потери вермахта посчитаны определённо лучше, и в документах "затерять полмиллиона" было, знаете ли, трудно.
Да нет, уважаемый Менин, Вермахт, как и любая другая армия мира весьма склонен сильно занижать свои потери и численность войск в той или иной операции, и сильно превышать те же цифры у противника. Ничего нового в этом смысле они не изобретали. Я пока не видел доказательств обратного. Между прочим "мухинские" цифры по Курской дуге вполне согласуются с цифрами Игоря Пыхалова. Да и с другими источниками. Расхождения не слишком значительные, как говорится - в пределах статистической погрешности.
Кстати, Вы мне так и не ответили, чем Вам не понравилось изложение причин вступления РККА на территорию Западной Украины и Белоруссии в 1939-м в книге Мухина. Прошу еще раз изложить свои взгляды поподробнее. Заранее спасибо.
-
Только я Вам о другом толкую: государство добровольно субсидировать издание ПРАВИЛЬНЫХ, ОБЪЕКТИВНЫХ книг не желает, а спонсирует только тех, кто льет грязь на Советский Союз и его историю.
А какие книги есть ПРАВИЛЬНЫЕ и ОБЪЕКТИВНЫЕ? По какому алгоритму оне определяются? Или ПРАВИЛЬНЫЕ и ОБЪЕКТИВНЫЕ книги - это те, которые нравятся Федорею? Как вообще можно выявить объективность книги? По фамилии автора? ;DДва десятка тысяч красноармейцев, сгинувших в польских лагерях, вспоминать не будем?
А кто их туда звал? А многие десятки тысяч немецких (и японских, и венгерских, и и испанских...) военнопленных, безвозвратно сгинувших на великих просторах одной шестой, оплакивать будем?Да нет, уважаемый Менин, Вермахт, как и любая другая армия мира весьма склонен сильно занижать свои потери и численность войск в той или иной операции, и сильно превышать те же цифры у противника. Ничего нового в этом смысле они не изобретали. Я пока не видел доказательств обратного.
И тут жеМежду прочим "мухинские" цифры по Курской дуге вполне согласуются с цифрами Игоря Пыхалова. Да и с другими источниками. Расхождения не слишком значительные, как говорится - в пределах статистической погрешности.
Стал быть мухины и пыхаловы оной болезнию не страдают? Не немцы каинить?
-
эх, Федорей, Федорей... не будьте вы комиссаром.
Очень ещё он в этом же духе любил - "плакать по Валленбергу". Что - плакать?
Читайте, к чему я его вообще приводил.
Я не спрашивал Вас, за что его посадили, нет. Мы сейчас говорим о свободе слова, помните?
А теперь Вы уж не поленитесь перечитать исходное сообщение и всё-таки понять, о чём я говорю:
второй так и вовсе иностранный дипломат, арест которого нарушал, насколько я понимаю, целую кучу международных норм вне зависимости от повода.
И шо с того, позвольте спросить?
С того, что я спрашивал, где его личное дело. И было ли оно известно широкой общественности в 40х-50х годах? А его родственникам? А его собственного адвоката к нему пускали?
Вы собираетесь и на эти три вопроса ответить положительно?..
Какой из послов СССР был замучен без всякого сообщения об этом родным в какой-либо из цивилизованных европейских стран? И были ли такие замученные вообще?
Убил ли в начале ВМВ Гитлер посла СССР в Германии?
Это несколько из другой оперы.
Вы ошибаетесь. В лагерях сидели в том числе и лица, приговорённые к ВМН, приговор исполнялся через некоторое время после получения.
Таким образом, человек с "10 лет без права", "умерший" в один день с приговорёнными к ВМН, подтверждает гипотезу, в которую Вы не верите.
Чтобы объективность была. Я вот о чем. И то же самое с телеканалами.
Это очень просто делается. Идёте к Дугину и убеждаете его, что эта книга пойдёт на благо России.
Его и по телевизору показывают.
А Вы так говорите, как будто антирелигиозную литературу не "Политиздат" печатал...
А в СССР совершенно невинную по нынешним временам беллетристику запрещали или задвигали куда подальше. Можно без примеров?..
А может не надо? Давайте все ж таки с примерами - оно как-то убедительнее.
Для Вас это новость, позвольте поинтересоваться?..
Евгений Шварц, "Дракон"; Дж.Р.Р. Толкин, "Властелин Колец"; М.А. Булгаков, "Мастер и Маргарита";
Н.С. Гумилёв - приблизительно полностью. Хотя об СССР он в стихах не писал. Почти вообще.
Были ли изданы до 80х годов "1984" и "Ферма животных" Оруэлла?
-
А какие книги есть ПРАВИЛЬНЫЕ и ОБЪЕКТИВНЫЕ?
Извиняюсь, не совсем правильно выразился. Абсолютно объективного мнения не бывает, конечно. Ни в книгах, ни в лекциях, ни на ТВ. Я хотел сказать, и говорил выше (и если бы Вы внимательно читали мои посты, может и не потребовалось бы уточнение): если дается трибуна для представления мнения одной стороне, то параллельно ТРЕБУЕТСЯ предоставить мнение и другой. Всего лишь навсего. А когда все каналы и издательства, контролируемые гос-вом сосредоточены исключительно на одной точке зрения, и при этом говорится о свободе слова, то я позволяю себе с этим не соглашаться. Ферштейн?
А кто их туда звал?
???
А многие десятки тысяч немецких (и японских, и венгерских, и и испанских...) военнопленных, безвозвратно сгинувших на великих просторах одной шестой, оплакивать будем?
"Рабинович, Вы или трусы наденьте, или крестик снимите". ;) Ни японцев, ни венгров, ни испанцев, ни тем более немцев никто на 1/6 суши не звал. Пишите письма. А вот красноармейцев в Польшу "звала" сама Польша своей политикой, которая у нее веками не менялась. Своей русофобией и отношением к соседу. Вдобавок ко всему Польша урвала солидный кусок от погибающей империи, и большевики всего лишь добросовестно пытались вернуть захваченное. В 39-м так и вернули. Так что не надо тут про бедную изнасилованную Польшу.
Стал быть мухины и пыхаловы оной болезнию не страдают? Не немцы каинить?
Ну во всяком случае офицерами Вермахта и официальными его историками не являются, а значит занижать его потери точно не будут. Это раз. А во-вторых, опять-таки если бы Вы внимательно читали тему, то обратили бы внимание, что я говорил: не стоит принимать официальные цифры немцев за истину в последней инстанции. Равно как и мухинские с пыхаловскими. Нужно искать истину сравнивая. Ясно Вам?
-
эх, Федорей, Федорей... не будьте вы комиссаром.
В смысле - в кожаном плаще с наганом? Глядя на нынешнюю Россию, я все чаще ловлю себя на мысли, что может и неплохо было бы некоторых господ сдать с рук на руки тем самым, с горячим сердцем и чистыми руками. :)
С того, что я спрашивал, где его личное дело. И было ли оно известно широкой общественности в 40х-50х годах? А его родственникам? А его собственного адвоката к нему пускали? Вы собираетесь и на эти три вопроса ответить положительно?..
Я не могу отвечать на эти вопросы в принципе, ибо информацией владею в минимальных количествах. Единственное, что могу заметить: -
Какой из послов СССР был замучен без всякого сообщения об этом родным в какой-либо из цивилизованных европейских стран?
1. Валленберг был представителем Швеции в Венгрии, а отнюдь не в СССР. 2. Валленберг был арестован по подозрению в шпионаже. Соответственно два вопроса: Вы лично уверены, что подозрения были беспочвенны?; может у правительств (контрразведок) "цивилизованных" стран не было оснований даже для подозрений советских послов в шпионаже, а следовательно никто их и не арестовывал?
И были ли такие замученные вообще?
Опять-таки: прямые доказательства есть, что Валленберг был именно замучен?
Таким образом, человек с "10 лет без права", "умерший" в один день с приговорёнными к ВМН, подтверждает гипотезу, в которую Вы не верите.
1. Не совсем понял Вашу логику: почему этот пример подтверждает гипотезу? 2. Я не "не верю", а перед тем, как поверить, хочу увидеть прямые (или много косвенных) доказательства. Всего лишь навсего.
Идёте к Дугину и убеждаете его, что эта книга пойдёт на благо России.
Его и по телевизору показывают.
Сравним: проект "Имя Россия" занял в эфире государственного телеканала на протяжении полугода (даже немного больше) свыше двенадцати часов в общей сложности. Сколько раз за это время мелькнул Дугин? Или, если на вопрос смотреть шире, сколько раз за это время в эфире государственных каналов дали слово людям со взглядами Мухина-Пыхалова-Исаева-Дугина (!)-etc?
А Вы так говорите, как будто антирелигиозную литературу не "Политиздат" печатал...
Извините, но я считаю так: религия - это отдельная тема. А если брать религию нашу (точнее, нашу церковь), то ее не зря Ленин называл "опиумом для народа". "Слово пастыря" у нас нередко касалось не абстрактных идеалов Иисуса Христа, а конкретных тем и дел политических. Вдобавок ко всему религиозная литература хоть и в самиздатовском формате, но выпускалась и при советской власти. Кстати, на эту тему: в советские времена так называемым диссидентам выпустить свои идеи в народ было в некотором смысле проще: денег на издание не нужно было искать. Достаточно распечатать на машинке и распространить среди знакомых. А уж они - далее. Сейчас нужно искать миллионы рублей. Но подчеркну: этот пример всего лишь в качестве иронии. Заранее попрошу внимания на нем не заострять.
Что касается приведенных Вами примеров литературы, то "Мастер и Маргарита", допустим, были изданы в период так сказать расцвета советской власти, в 1966-м году, если память мне не изменяет. Тем более, что остальные произведения Михаила Афанасьевича издавались вполне вовремя. Даже "Дни Турбиных", которые очень Сталину (кстати) нравились. Мимо кассы. "Властелина" в СССР впервые перевел А. Грузберг, еще в 1977—1978. Фактически тоже мимо кассы. "1984" я, на месте советских правителей, тоже не спешил бы издавать, а как минимум взвесил бы все "за" и "против", ибо книга объективным взглядом на социализм не грешит. И еще: Вы не помните случайно такое понятие американской жизни, как "охота на ведьм"? Это так, к слову.
Последнее: в третий раз Вас прошу. Уточните пожалуйста, что же Вы все-таки имели ввиду, когда выводы Мухина о причинах ввода РККА в Западную Украину и Белорусию назвали бредовыми.
-
Клон Федорея :)
А какие книги есть ПРАВИЛЬНЫЕ и ОБЪЕКТИВНЫЕ?
Извиняюсь, не совсем правильно выразился. Абсолютно объективного мнения не бывает, конечно. Ни в книгах, ни в лекциях, ни на ТВ. Я хотел сказать, и говорил выше (и если бы Вы внимательно читали мои посты, может и не потребовалось бы уточнение): если дается трибуна для представления мнения одной стороне, то параллельно ТРЕБУЕТСЯ предоставить мнение и другой. Всего лишь навсего. А когда все каналы и издательства, контролируемые гос-вом сосредоточены исключительно на одной точке зрения, и при этом говорится о свободе слова, то я позволяю себе с этим не соглашаться. Ферштейн?
Ферштейн. Если точек зрения, которые между собой хоть как-то различаются ("сколько людей - столько мнений"), миллиён, государство не заколеблется сводить леса под выпуск макулатуры? Я уж не говорю о том, что эфирное время оно, того, не резиновое тоже. И кто будет заниматься различение, классификацией этих точек зрения, квотированием и нормированием ресурсов под них?
Дальше. Вычтем государство. Вот у Абрамовича, скажем, 20 миллиардов зелени (доллАров), а у Вас - сто. ДоллАров. Или тысяча. Их же. А еще Абрамович, сволочь такая, пишет ярко, красочно и захватывающе, и о нем все слышали к тому же, а вот у Вас со словами напряженка, типа, потому что Вы, может, ва-аще математоботаник. И не знает Вас еще никто, за исключением сотни-другой (если так) знакомых.
А ведь, чтоб всем пусто было, Вы, возможно, в 3 раза компетентнее Абрамовича и в 10 раз правее. Ну и? Это к слову о большинстве, превосходстве и т.п.
Таки да, загвоздка. Таки все же свобода слова - это примерно тогда, когда каждый барахтается со своими ресурсами, пытаясь с их помощью выразить свои же идеи, и его при это никто не топит. Помогать ему никто не обязан.
Свобода слова - это не равномерность словоизвержений, не справедливость равноправия в плюрализме. Увы...
Унд вас вир золлен махен? Привлекать государство? Так Вы, похоже, сильно ошибаетесь, предполагая, что государственное - это "и мое тоже". Государственные СМИ - не Ваши, Вы их не обеспечиваете, Вы ими не управляете. Государственные деньги - не Ваши, у Вас их уже забрали, а если Вы не озаботились заключением верного договора по ответным обязательствам, то это уже не государственная печаль. Кстати, даже "российский газ" не Ваш - Вы за него еще не платили.
Если не верите, попробуйте открыто и во всеуслышанье попробовать что-нибудь из "тоже своего" забрать обратно. Ваш юмор оценят.
Наконец, по предыдущему посту. Если я правильно понял, Вы отделяете друг от друга периоды 1922-1953, 1953-1991 и с 1991 по нынешнее время. Скажите, пожалуйста, четко и ясно, какой из этих периодов Вы считаете наиболее "свободным" с точки зрения открытости архивов и доступности их содержания; на данных по каким архивам основан Ваш выбор в пользу того или иногопериода и откуда Вы почерпнули эти данные?
А удача - она такая, всем пригодится. Поэтому спасибо - и Вам также ее желаю.
-
Позабылось тут кой-чего, насчет Польши-то, звавшей...
А кто их туда звал?
???
А многие десятки тысяч немецких (и японских, и венгерских, и и испанских...) военнопленных, безвозвратно сгинувших на великих просторах одной шестой, оплакивать будем?
"Рабинович, Вы или трусы наденьте, или крестик снимите". ;) Ни японцев, ни венгров, ни испанцев, ни тем более немцев никто на 1/6 суши не звал. Пишите письма. А вот красноармейцев в Польшу "звала" сама Польша своей политикой, которая у нее веками не менялась. Своей русофобией и отношением к соседу. Вдобавок ко всему Польша урвала солидный кусок от погибающей империи, и большевики всего лишь добросовестно пытались вернуть захваченное. В 39-м так и вернули. Так что не надо тут про бедную изнасилованную Польшу.
Эх. Вона как оно получается, вытанцуевывается. По-ольша столе-етия своей поли-итикой призыва-ала ру-усских вступи-ить на ее террито-орию.
Да чтоб мне было весело. Знаю, знаю, обнакновенно человеки с головой поглощены вопросом «кто виноват», оставляя вопросу о том, что надо произвести в связи с сантиграммы внимания и неразборчивые сантименты. Ну, прикинем, кто тут таки виноват, что ли.
Первый счет, как я понимаю, предъявлен должен быть в силу того, что прародиной т.н. «славянских племен» обычно считают верхнее течение Вислы. Вроде как с исторической родины подаваться в восточные леса было больше не с чего, кроме как с большой обиды. Опустим, даже не смешно.
Второй счет, положим, выставляется еще Болеславу. Ну – поучаствовал в усобицах, было дело. Однако ж заметим, что Святополк-то, поляка призвавший, был в итоге старшим сыном Владимира… и формально право престол занимать не узурпировал. И – русские в том эпизоде друг друга резали куда активнее, чем поляки. Резали и поляков, размещенных на постой в Киеве. Болеславу это настолько не понравилось, что он, помнится, даже ушел обратно в Польшу, оставив русским князьям их разборки. Вот злодей!
Так – что мы видим, о чем мы знаем. Очередная итерация по претензиям приходится, должно быть, на время Кревской унии и образования Речи Посполитой. Раньше с претензиями к Польше сложно все, ибо все как-то были сильно обеспокоены немцами да татарами, да и между сторонами взаимодействия возникло Великое княжество Литовское, по упомянутой унии в одно государство фактически с Польшею-то – в Речь упомянутую – и слившееся.
Да, блин, кучу «исконно русских земль» нахаляву отхватили, абыдно. Йэх, только вот «русины» попали туда именно с ВКЛ вместе, так что логичнее литвинам счет предъявить. Да посмотреть еще, что ж это да на какой основе русские княжества, зело свободами и золотом богатые, к полуграмотным Миндовгу-Гедимину-Ольгерду потянуло. Али повоевали, супостаты проклятые?
Ух. Да поминаю, что от ордена Тевтонского, немцев крестоносных те самые русины в составе войск посполитиных земли и свои, и те, что подале к востоку были, оборонили. Смоленские, кажись, полки под Грюневальдом шороху навели, стали тамошние леса краснее зеленого.
Времечко попозже воскресим в сознании. Ливонской войною запахло, что ль? Да не вспомнить ли, кто и что повоевать хотел? Кому куда парадный выход нужен был-то? Ну а причудам Грозного поляки не оправдание, а Баторий и вовсе венгр был вроде. Псков он все равно так и не взял.
Времечко следующее, смутное такое. Ах, знаю, интервенция была, препротивная вещь. Ну только вот беспорядку-то с шестьсот пятого года тьма-тьмущая стояло, давно как-то. Да вспомним, кто были польские магнаты, на восточные земли зарившиеся. По ермакову подобию любили одобрение правительственное постфактум получать, уж опосля беспорядков во владениях Кучумов всяческих. Ну, поняли ассоциацию?
С учетом того, какие величественные личности вокруг русского престола крутилися, польский королевич – не худшая кандидатура в цари. И с боярской, кстати, подачи. А до происхождения его – так простите, не напомните, откуда происходила сама тогдашняя польская династия? Вот. В Европах сие было делом нормальным и неудивительным.
В следующий век польские войны мы можем считать таким же «спортом», каким потом были войны шведские и турецкие. Раз в 20 лет – по крайней мере, перманентно. А в Северной войне польский король Август и вовсе союзником Петра Великого получился.
И – хм, вот тут мы приходим к тому моменту, который и стал главным поводом к раздорам. Речь, ясное дело, о трех разделах Польши. Польша тогда, видно, того, еще и пруссаков с австрияками сто-олетиями на свою зе-емлю поли-итикой своею приглашала.
Окончательно «коренные» польские земли угодили под русскую корону в восемьсот пятнадцатом году, после наполеоновых экзерсисов. Тут мы разговор о Польше как о самостоятельном государстве и прекратим.
Возродилась к жизни сия неприметная страна, как известно, в результате большевистских экзерсисов. Правда, потом выжившие большевики на волне своих сверхъестественных успехов решили в Варшаву вернуться – и, надо сказать, почти вернулись. Новоиспеченная, впрочем, Польша собралася с духом и отправила грозу тамбовских крестьян маршала Тухачевского из-под Варшавы собирать грибы в сторону Смоленска. Очень обиделись тогда организаторы мировой революции – ни Баварии тебе, ни Венгрии… поляки кобенятся, проклятущие. Опять-таки, было в планах получить куда больше плана керзонова, ах - вон и вышло совсем не по-тухачевски… М-да.
Вот эти фокусы мы и имеем к своему удовольствию наблюдати на момент 1939 года, когда злостною политикою своею Польша опять пригласила несправедливо обиженных с востоку и западу на свои скромные просторы. Таперича, кстати, по неизвестной наукам причине, мы имеем уйму «западэнцев» в заграбастанных тогда территориях, цветущих и колосящихся теперь в составах братско-незалэжных.
История…
Да и ладно, шут с ней, с историей, только поясните мне, дураку безмозглому, еще раз: кто кого звал-то куда, да не зовем ли мы сейчас отважных и жутко стесненных на жилплощади своей китайцев в сибирские леса? Говорят, уже покрашены...
-
Итальянец, спасибо за столь подробный ответ. Пока не могу ответить тем же - не раньше понедельника. Поэтому сейчас только о Польше. Те польско-русские (будем так для простоты говорить) отношения, что были до 20 века, Вы описали весьма подробно, и, надеюсь, в достаточной степени точно (я, к сожалению, не слишком большой знаток этого вопроса). Но что касается отношений после 1917-го, как-то Вы галопом по европам пробежались. А там столько уточняющих и кардинально меняющих смысл событий факторов можно привести, что мало не покажется. Для затравки:
Вот эти фокусы мы и имеем к своему удовольствию наблюдати на момент 1939 года, когда злостною политикою своею Польша опять пригласила несправедливо обиженных с востоку и западу на свои скромные просторы.
Вы, случайно, не знаете, сколько усилий приложило и Советское правительство, и европейские державы (в частности, Франция), чтобы уговорить Польшу в случае агрессии со стороны Германии пропустить советские войска? Или, если проще, заключить военный договор. Причем объективной необходимостью для РККА коридора на польской земле, чтобы войти в соприкосновение с немецкой армией, признавал даже г-н Черчиль, и даже, о ужас, Эдвард ("руки-ножницы") Рыдз-Смиглы. Только вот надеялись поляки вместе с немцами поучаствовать в дележе советского пирога до последнего момента, и никак не хотели поверить, что со стороны Германии им может угрожать опасность. Судьба остальных европейских стран их волновала мало (что показал пример Чехословакии, к слову). Кстати, по их поводу американский журналист Уильям Ширер заметил: "Страховой компании можно заключить договор с пороховым заводом, если там соблюдаются правила безопасности. Но было бы довольно неразумно страховать пороховой завод, полный сумасшедших". А Черчиль так вообще называл польскую элиту "гнуснейшими из гнусных", а Польшу в целом - "гиеной". И знаете, вполне справедливо, на мой взгляд. И еще: наблюдая за политикой нынешней Польши (причем не только по отношению к России) можно убедиться, что ничего с тех пор не изменилось.