Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: vospominatel от 25/11/2008, 20:37:48

Название: Где были назгулы...?
Отправлено: vospominatel от 25/11/2008, 20:37:48
Собственно, где они были когда Саурон сражался в Мордоре в конце второй эпохи?
Название: Re: Где были назгулы...?
Отправлено: Алиса от 24/01/2009, 02:39:38
Защищали своего хозяина, где же ещё?

3441 Саурон повержен Элендилом и Гил-Гэладом. Они погибают. Исилдур присваивает Кольцо Всевластья. Саурон исчезает, Девять Призраков уходят в тень. Кончается Вторая Эпоха.

В самой битве они не упоминаются, но нигде и не указано, что их там не было.
Название: Re: Где были назгулы...?
Отправлено: Наранор от 03/02/2009, 01:35:29
Назгулы за несколько лет до битвы насклонах Орудрина в облике призраков прорвались через осаду и отправились на восток собирать подкрепления, назад они так и не явились.
Название: Re: Где были назгулы...?
Отправлено: Алиса от 03/02/2009, 01:53:57
а можно цитату?
Название: Re: Где были назгулы...?
Отправлено: Nefertari от 03/02/2009, 23:29:49
Назгулы, находились в Барад-Дуре и покинули крепость вместе с остатками гарнизона, скорее всего, во время боя Саурона на Ородруине.

Цитата:

"he had been straitly besieged in Mordor and all his forces had been destroyed. If any few had escaped, they had fled far to the East with the Ringwraiths". 

"он [Саурон] был плотно осажден в Мордоре и все его силы были уничтожены. Если немногие и уцелели, они бежали далеко на Восток вместе с Призраками Кольца". (UT, "Поражение в Ирисной низине", прим. 20)


Пы.Сы.
Упреждая возможные возражения об "арагорновых штанах". :)
1. Почему Назгулы находились в Барад-Дуре, а не на поле боя.
Неупоминание в хрониках, а также полное молчание непосредственных свидетелей (Элронда в частности) по поводу присутствия Назгулов в сражении  - это очень существенный момент. Так как Назгулы - не рядовые орки или люди, это очень заметные личности, с очень специфическими свойствами воздействия на психику. Не заметить этих персонажей на поле боя было попросту невозможно.
2. Почему во время боя Саурона.
Это был самый удобный момент для прорыва к долине Нурна.
Название: Re: Где были назгулы...?
Отправлено: vospominatel от 04/02/2009, 00:57:53
Спасибо за содержательный ответ.
ПС:Что-то меня Хронарда не радует.
Название: Re: Где были назгулы...?
Отправлено: Juliana от 06/02/2009, 22:02:12
Я думаю в боях с эльфами назгулы были бесполезны - ведь эльфы не боятся мертвых.

Однако, любопытно, почему бы их не использовать против людей из Войска Последнего Союза.

По поводу "неупоминаний" я была бы осторожнее - про Войну Последнего Союза известно так мало и написано так скупо, что я не удивлюсь любому "неупоминанию" и поостерегусь говорить, что "этого не было, потому что не упомянуто".
Название: Re: Где были назгулы...?
Отправлено: Йиржи от 07/02/2009, 12:39:36
Цитировать
Однако, любопытно, почему бы их не использовать против людей из Войска Последнего Союза.
Может быть Назгулы еще не имели того огромного психологического влияния на людей и не вызывали такого слепого страха. К тому же нуменорцы могли быть достаточно стойкими по отношению к призракам Кольца в то время. Вспомним, тот же Эарнур многими веками позже не только выстоял на поле боя против Короля-чародея, но и сам затем отправился на поединок с ним, ну а Элендил сражался с самим Сауроном (а я не думаю, что назгулы были "страшнее" своего господина). Но это только мое предположение.

В остальном я согласен с Юлей. Материала по Последнему Союзу крайне мало, чтобы можно было заявлять о каких-то неясных моментах с такой уверенностью. Поэтому я бы в очередной раз попросил гражданку Nefertari не выдавать собственные соображения за факты и лишний раз подчеркивать, что это только ваше мнение. Особенно про "самый удачный момент" ...
 
Название: Re: Где были назгулы...?
Отправлено: Nefertari от 07/02/2009, 14:10:16
Злостный оффтопик
Цитировать
Поэтому я бы в очередной раз попросил гражданку Nefertari не выдавать собственные соображения за факты и лишний раз подчеркивать, что это только ваше мнение.

Слушаюсь, Гражданин Начальник!  :)
Название: Re: Где были назгулы...?
Отправлено: Juliana от 07/02/2009, 18:09:11
Цитировать
Однако, любопытно, почему бы их не использовать против людей из Войска Последнего Союза.
Может быть Назгулы еще не имели того огромного психологического влияния на людей и не вызывали такого слепого страха. К тому же нуменорцы могли быть достаточно стойкими по отношению к призракам Кольца в то время. Вспомним, тот же Эарнур многими веками позже не только выстоял на поле боя против Короля-чародея, но и сам затем отправился на поединок с ним, ну а Элендил сражался с самим Сауроном (а я не думаю, что назгулы были "страшнее" своего господина). Но это только мое предположение.
Кстати, да, вполне может быть. Назгулы были еще относительно "свежие", возможно, такой силой "ужаса" еще не обладали. Да и нуменорцы были более стойки, чем их потомки.



 
Название: Re: Где были назгулы...?
Отправлено: Balin от 07/02/2009, 23:07:40
Кстати, да, вполне может быть. Назгулы были еще относительно "свежие", возможно, такой силой "ужаса" еще не обладали.

Juliana, полагаешь, что они становились все ужаснее с течением времени? Я сейчас нетвердо помню историю их появлений в широком мире, но вот не уверен... Мне почему-то кажется, что Девять колец их скорее "законсервировали", Король-чародей, кажется, ничего нового со своей "человеческой" жизни не придумал. Чародеем-то он вроде считался именно в бытность живым...

Да и нуменорцы были более стойки, чем их потомки.

А вот это да, наверное, так и есть... Во всяком случае, из слов Фарамира становится ясно, что потомки нуменорцев действительно многие качества несколько порастеряли.
Название: Re: Где были назгулы...?
Отправлено: Juliana от 08/02/2009, 01:40:32
Juliana, полагаешь, что они становились все ужаснее с течением времени?
Да, мне так кажется. Они становились все "мертвее" и все ужаснее. Но, конечно, сила их зависела от силы Саурона.
Я сейчас нетвердо помню историю их появлений в широком мире, но вот не уверен...
Сложно помнить то, о чем почти ничего не сказано :).
Мне почему-то кажется, что Девять колец их скорее "законсервировали", Король-чародей, кажется, ничего нового со своей "человеческой" жизни не придумал. Чародеем-то он вроде считался именно в бытность живым...
Гмм, откуда сведения такие?


Название: Re: Где были назгулы...?
Отправлено: vospominatel от 08/02/2009, 04:10:35
После битвы они куда-то же исчезли тоже. И как я предполагаю, наверно, когда Саурон вернул себе к. какую силу, назгулы обрели свою. Возможно же?!   
Название: Re: Где были назгулы...?
Отправлено: Майрон от 15/01/2010, 05:41:15
Дык, нельзя забывать, что Улайри не только нагоняли ужас на врагов, но и превращали своих солдат в берсерков. Фарамир и Боромир довольно успешно обороняли восточный берег Андуина до тех пор, пока не появился Назгул. Орки и люди просто впадали в боевое безумие, забывая об отступлении.
Такой фактор был бы очень важен в битве. Битву выигрывают не отдельные личности, а общий боевой настрой и умение воинов. Если у сподвижников Майрона не было умений противостоять нолдор ( лаиквенди в рассчет не беру - толку от них никакого. Орки их не больно боятся ) и нуменорцам, то могли бы выровнять положение дел за счет "морального" духа. В сражении это многое значит.
Название: Re: Где были назгулы...?
Отправлено: Мёнин от 15/01/2010, 14:11:16
Цитировать
Орки и люди просто впадали в боевое безумие, забывая об отступлении.
Цитату в студию.

Назгул в первую очередь наводили ужас на врагов, во вторую - на своих. И ничего более.

А против эльдар и нуменорцев это как-то не особо и помогало.
Название: Re: Где были назгулы...?
Отправлено: Morgoth от 15/01/2010, 20:33:39
Цитировать
Цитировать
Орки и люди просто впадали в боевое безумие, забывая об отступлении.
Цитату в студию.

Я нашёл. "Братство Кольца", на совете у Эльронда Боромир рассказывает об Осгилиатском сражении.

"Числом бы нас не одолели, но в бой вступили тёмные силы - прежде мы ни с чем подобным не сталкивались. Обличьем это всадники на вороных скакунах, больше похожие не на настоящих людей, а на их сгустившиеся тени. Стоит такому всаднику появиться на поле боя, как враги начинают биться с неистовой яростью, а наших воинов, даже самых храбрых, сковывает леденящий ужас."

Но мне, вобще-то, кажется, что орки начинали биться лучше не из-за кого-го то таинственного воздействия назгулов, а потому что тупо боялись, что назгул им потом собственноручно головы снимет, а то и что похуже. За недостаток усердия.
Название: Re: Где были назгулы...?
Отправлено: Мёнин от 15/01/2010, 20:56:39
просто конкретно берсерки - это совершенно другое дело.
Название: Re: Где были назгулы...?
Отправлено: Король-чародей от 15/01/2010, 21:31:36
Это не воздействие назгулов,то что они понимали что с назгулами быстро расправятся с людишками!


От модератора: А теперь ещё раз попытаемся внятно изложить свою мысль.
Название: Re: Где были назгулы...?
Отправлено: Майрон от 16/01/2010, 15:12:42
Цитировать
Но мне, вобще-то, кажется, что орки начинали биться лучше не из-за кого-го то таинственного воздействия назгулов, а потому что тупо боялись, что назгул им потом собственноручно головы снимет, а то и что похуже. За недостаток усердия.
Твое ИМХО. Мне кажется, что так Улайри действуют. У них же Кольца Власти были, а Людские Кольца дают своим носителям особые способности в управлении подчиненными.
Цитировать
просто конкретно берсерки - это совершенно другое дело.
Какая разница, как стать берсерком: под наркотическим или магическим воздействием? По-моему, особо никакой.
Название: Re: Где были назгулы...?
Отправлено: Morgoth от 16/01/2010, 17:50:37
У
Цитировать
них же Кольца Власти были, а Людские Кольца дают своим носителям особые способности в управлении подчиненными.

Никогда о таком не слышал. Знаю, что они дают возможность "незримыми бродить среди теней".
И почитай внимательнее ВК - в разговоре между орком воином и орком следопытом отлично видно, что орки назгулов боятся до смерти. Как заявил один из участников беседы, "они тебе кровь и заморозят".
А теперь представь, какого сражаться, когда сзади маячит тварь, способная "заморозить тебе кровь", если будешь трусить, а впереди - обычный враг, которого к тому же и ненавидишь ужасно.
Название: Re: Где были назгулы...?
Отправлено: Corwin от 16/01/2010, 17:54:45
У них же Кольца Власти были, а Людские Кольца дают своим носителям особые способности в управлении подчиненными.

Мнээ, вообще-то их кольца были у Гортаура.
Название: Re: Где были назгулы...?
Отправлено: John от 16/01/2010, 17:57:35
Злостный оффтопик
Король-Чародей - плиз, ответьте в тему.
Я не успел сохранить картинку - очень понравилось на главной странице. Тема - "Где были назгулы", последний ответ от Король-Чародей. :)))
Название: Re: Где были назгулы...?
Отправлено: Майрон от 16/01/2010, 18:23:42
Цитировать
А теперь представь, какого сражаться, когда сзади маячит тварь, способная "заморозить тебе кровь", если будешь трусить, а впереди - обычный враг, которого к тому же и ненавидишь ужасно.
А чем не стимул сражаться лучше? Это как приказ в СССР "Ни шагу назад!". Лучше сразиться с врагом и попытаться выжить, чем отступить и быть расстреляным ( с замороженной кровью ) гарантированно.
Цитировать
Никогда о таком не слышал. Знаю, что они дают возможность "незримыми бродить среди теней".
Воть
Цитировать
Те, кто владел Девятью Кольцами, обрели могущество, стали королями, витязями и чародеями
Чтобы стать Королями надо уметь подчинять.
Цитировать
Мнээ, вообще-то их кольца были у Гортаура.
Они были у него после того, как они становились Улайри и до Битвы на Пеленноре, хотя вся эта история с тем, у кого были Кольца жутко темная. В текстах, насколько я помню, были противоречия...
Но мастерство не пропьешь))
Название: Re: Где были назгулы...?
Отправлено: Morgoth от 16/01/2010, 18:27:38
Цитировать
Цитировать
А теперь представь, какого сражаться, когда сзади маячит тварь, способная "заморозить тебе кровь", если будешь трусить, а впереди - обычный враг, которого к тому же и ненавидишь ужасно.
А чем не стимул сражаться лучше? Это как приказ в СССР "Ни шагу назад!". Лучше сразиться с врагом и попытаться выжить, чем отступить и быть расстреляным ( с замороженной кровью ) гарантированно.
Так я про то и говорю! Но это же не магия, а тупое "лучше дерись, а то хуже будет..."!

Цитировать
Чтобы стать Королями надо уметь подчинять.
Многие люди умеют это и без всяких колец.
Название: Re: Где были назгулы...?
Отправлено: Майрон от 16/01/2010, 18:46:32
Цитировать
Так я про то и говорю! Но это же не магия, а тупое "лучше дерись, а то хуже будет..."!
А может и не так. Возможно, что магия. Мы же не знаем, что применяют назгулы во время боя.
Цитировать
Многие люди умеют это и без всяких колец.
В случае с Девяткой Кольца помогли им добиться всего, чего они добились. Хорошие Кольца, имхо.
Название: Re: Где были назгулы...?
Отправлено: Morgoth от 16/01/2010, 18:55:17
Цитировать
Мы же не знаем, что применяют назгулы во время боя.
Ужас, вопли, крылатых тварей, изредка заклинания разрушения и стальной клинок.

Цитировать
В случае с Девяткой Кольца помогли им добиться всего
Уверен? ИМХО, Саурон не стал бы раздавать кольца первым встречным, а отдал бы тем, кто уже кое-чего добился - для пущей эФфективности.
Название: Re: Где были назгулы...?
Отправлено: John от 16/01/2010, 21:47:28
Злостный оффтопик
В принципе, тоже неплохо: :)))
Название: Re: Где были назгулы...?
Отправлено: Morgoth от 17/01/2010, 19:02:19
От модератора: Дальнейшее развитие оффтопа не приветствуется.
Название: Re: Где были назгулы...?
Отправлено: Elvenstar от 25/06/2011, 13:26:01
А можете поподробней написать с цитатами из книг и черновиков,  где были назгулы когда была битва последнего союза?


Цитировать
"он [Саурон] был плотно осажден в Мордоре и все его силы были уничтожены. Если немногие и уцелели, они бежали далеко на Восток вместе с Призраками Кольца". (UT, "Поражение в Ирисной низине", прим. 20)

Этого маловато....