Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: Elentirmo от 06/01/2009, 12:52:19
-
Планировал этот материал вынести на Большой семинар, но увы! семинар переносится на след. год... Поэтому выкладывают тут. Это не статья, а набросок.
Как известно, тексты Толкина, входящие в ардический цикл, содержат многочисленные переклички и параллели со средневековыми эпическими произведениями и древними мифологиями: «Калевала», «Беовульф», «Старшая Эдда», кельтские сказания. Это не удивительно – перечисленные эпосы и многие другие древние литературные памятники были объектом профессионального интереса Толкина. В них он черпал идеи и сюжеты для своих произведений. Они были источником его вдохновения. Не меньше аллюзий и прямых цитат было Толкином взято из Библии. Один из самых ярких и показательных примеров – «преображение» Гэндальфа в Фангорне. Он имеет настолько потрясающее сходство с евангельским сюжетом преображения Христа на горе Фавор, что на него обращали внимание многие исследователи творчества Толкина.
Но в «Книге утраченных сказаний – 1» есть один малозначимый в своих подробностях для повествования фрагмент, который, насколько известно, никто не исследовал на предмет сопоставления с библейским текстом. А сопоставить есть что.
Фрагмент относится к главе «Оковы Мелько» и описывает поход валар на север Великих Земель для пленения Мелько. Впоследствии этот красочный рассказ был сокращен, а все детали упущены.
Вот этот фрагмент:
«Когда же боги и весь их народ вооружились, Манвэ поднялся на свою лазурную колесницу, которую влекли три белейших коня из владений Оромэ, и в руке он сжимал белый лук, чьи стрелы подобны порывам ветра над бескрайними морями. Фионвэ, его сын, стоял позади него, и Норнорэ, его глашатай, бежал впереди. Но Оромэ ехал один на гнедом коне, держа копье, а Тулкас широко шагал возле его стремени, облаченный в кожаную тунику и опоясанный бронзой; оружия при нем не было, не считая окованной железом латной рукавицы на правой руке. Телимектар, сын Тулкаса, что лишь недавно возрос, следовал за отцом с длинным мечом на серебряном поясе. Затем на черной колеснице ехали Фантури, и со стороны Мандоса был запряжен черный конь, а со стороны Лориэна - серый в яблоках, в след же за ними поспешали Салмар и Омар. Аулэ, что до последнего медлил в своей кузне, шел позади без оружия, неся лишь захваченный из кузницы молот с длинной рукоятью и торопясь к берегам Тенистого Моря, а за ним четверо его подмастерьев несли цепь».
А теперь вспомним шестую главу книги Откровения Иоанна Богослова:
«И я видел, что Агнец снял первую из семи печатей, и я услышал одно из четырех животных, говорящее как бы громовым голосом: иди и смотри. Я взглянул, и вот, конь белый, и на нем всадник, имеющий лук, и дан был ему венец; и вышел он [как] победоносный, и чтобы победить. И когда он снял вторую печать, я слышал второе животное, говорящее: иди и смотри. И вышел другой конь, рыжий; и сидящему на нем дано взять мир с земли, и чтобы убивали друг друга; и дан ему большой меч. И когда Он снял третью печать, я слышал третье животное, говорящее: иди и смотри. Я взглянул, и вот, конь вороной, и на нем всадник, имеющий меру в руке своей. И слышал я голос посреди четырех животных, говорящий: хиникс пшеницы за динарий, и три хиникса ячменя за динарий; елея же и вина не повреждай. И когда Он снял четвертую печать, я слышал голос четвертого животного, говорящий: иди и смотри. И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя «смерть»; и ад следовал за ним; и дана ему власть над четвертою частью земли - умерщвлять мечом и голодом, и мором и зверями земными». (Откр 6:1-8)
Близость обоих текстов и сходство в деталях поразительны.
Мы видим разноцветных коней, на которых восседают валар или которые запряжены в колесницы. Такие же цветные кони встречаются в новозаветном тексте. Разное количество коней не должно смущать. В параллельном Откровению, по мнению многих богословов и библеистов, тексте книги пророка Захарии (6:1-7) сообщается, что в небесные колесницы были запряжены по нескольку цветных коней.
Выделим основные черты персонажей фрагмента «Оков Мелько» и шестой главы «Откровения» и сопоставим их.
1) «ОМ»: Манвэ правит тремя белейшими конями (whitest). У Манвэ в руках лук, он владыка валар и будущий победитель Мелько.
«Откр»: Первый всадник скачет на белом коне (white, leukos, albus). У него лук и венец – знак власти и триумфа. Он будущий победоносец.
2) «ОМ»: Оромэ едет на гнедом коне (chestnut – каштановый). Гнедой окрас бывает разным: от красно-коричневого до желтоватого. Рядом шагает рыжебородый и краснокожий Тулкас, вала сражений и войны, с бронзовым поясом. Как видим, цветовая гамма здесь – красно-рыже-коричневая (бронза, кожа, борода, масть коня). Следом за Тулкасом идет Телимектар с длинным мечом. Телимектар олицетворяет созвездие Ориона с характерной красной звездой Бетельгейзе.
«Откр»: Второй всадник скачет на рыжем, огненно-красном коне (red, pyrros, rufus), он несет войну и человекоубийство. В его руке большой меч.
3) «ОМ»: Конь Мандоса – черный (black). Сам Мандос является валой смерти.
«Откр»: Третий всадник скачет на вороном, черном коне (black, melas, niger). В его руках мера – весы. Весы являются не только символом торговли, как в данном случае, но и суда, в том числе и посмертного.
4) «ОМ»: Конь Лориэна – серый в яблоках, пятнистый, пегий (dappled grey). Позади всех идет Аулэ – вала-кузнец. Его сопровождают четыре подмастерья.
«Откр»: Четвертый всадник скачет на бледном коне (pale, chloros, pallidus). В книге Захарии этому коню соответствуют кони пегие (bay /1/, poikiloi, varii, beruddim). В переводе Танаха (книга Зехарйи) Давида Йосифона кони названы «пятнистыми, серыми», что буквально совпадает с английским оригиналом текста Толкина: dappled grey.
Имя всадника – «смерть». Здесь небольшое несоответствие. Имя «смерть» больше подходит Мандосу, нежели Лориэну, вале сна, но мы и не должны ожидать дословного совпадения двух анализируемых текстов.
За всадником следует ад (дословно hades, гадес – подземный мир). Кузнец же во многих европейских мифах и текстах Толкина (например, темный эльф Эол, гномьи кузнецы, кузнец из Большого Вуттона и др.) связывается с колдовским потусторонним миром, подземным царством, чем-то чуждым, страшным, что с христианской точки зрения несомненно должно ассоциироваться с адом. Вспомним, что в античной мифологии Гефест-Вулкан, бог-кузнец, обитал под землей.
Всаднику дана власть над четвертой частью земли. Заметим, что здесь даже числовая деталь совпадает. Правда, у Толкина это целое число, а у Иоанна дробное. Однако в латинском переводе Откровения, которым пользуются католики, говорится о четырех странах света (super quattuor partes terrae), т.е. о целом числе.
Мы видим, что порядок разномастных, цветных коней и атрибуты валар практически совпадают с порядком и атрибутами всадников в книге Иоанна за малым исключением: Мандос является валой смерти, но не торговли и голода, а Лориэн – валой сна, но не смерти. И все же это не принципиально. Как говорилось выше, не стоит ждать буквального, дословного совпадения двух текстов. Толкину было достаточно намеков, вкраплений. А дальше уже читатель пусть сам догадывается о заимствованиях образов и символов из Библии.
Мы не станем отвечать на вопросы «зачем Толкин внедрил образы Откровения в текст утраченных сказаний?» и «ассоциируются ли в таком случае всадники Апокалипсиса с валар?». Все попытки ответить на них уведут нас далеко в область чистых спекуляций и измышлений. Скорее всего, какого-то глубокого смысла во внедрении образов и символов Апокалипсиса нет. Толкин играл с сюжетами, образами, идеями. Вероятно, эта ассоциация и заимствования носят игровой, легкомысленный характер. Толкину показался удачным для внедрения сам сюжет похода валар. Почему бы не ввести в него апокалиптические нотки? Но это лишь догадки.
Однако это заставляет внимательней относиться к текстам Толкина, к второстепенным деталям. Вдруг еще чего-нибудь найдем?
Прим. 1. В Библии короля Якова неверный перевод: bay – гнедые.
-
Браво! :)
-
Джон, Вам действительно понравилось? А в телефонном разговоре Вы довольно скептично отнеслись к этой моей затее :-)
-
Нет, здесь очень хорошо. И грамотное исследование - хотя Анариэль права, надо сравнивать англоязычные источники с англоязычными. И аккуратные, осторожные выводы.
Повторяю - браво! :)
-
Спасибо.
Анариэль в АнК я ответил, что пользовался и оригиналами и всевозможными переводами Священного Писания, что видно из сопоставления прилагательных в скобках. Кстати, именно это исследование привело меня к глуюокому изучению цветонаименований в разных языках и в частности - мастей коней (есть масса лит-ры по этому поводу).
-
Простите, что вмешиваюсь, но тема вельми интересная.
Правда, очень здорово! И аналогия просматривется, нет сомнений.
Но есть одно небольшое затруднение - насколько правомерно подвергать литературоведческому анализу текст, который сам автор публиковать не собирался? Ведь "Забытые сказания так никогда и не достигли формы, в которой отец мог бы задуматься об их публикации, и даже не приблизились к ней. Сказания были экспериментальной и подготовительной работой. Затрепанные тетради, в которые они записывались, были отложены в дальний угол и годами не открывались." (Предисловие К. Толкина к "Утраченным сказаниям"). Хуже того, "исходный вариант, представленный Книгой Забытых сказаний, где Эриол из племени Людей, пересекая океан, попадает на остров, населенный эльфами, и из уст обитателей острова узнает их историю, постепенно был отвергнут." (там же).
Впрочем, "...мы имеем полное право исследовать этот мир вне зависимости от литературно-критических соображений, и попытка самым подробным образом выяснить его конструкцию, начиная с мифа о Сотворении, будет совершенно правильной." (там же), так что, похоже, с "небольшим затруднением" разобрался уже сам К. Толкин.
Я уже сказал выше, что пребываю в полном восторге от прочитанного материала. Однако, должен заметить мимоходом, что "четверо его подмастерьев несли цепь" - ни как не вяжется с "и дана ему власть над четвертою частью земли" - числительное здесь скорее случайность, поскольку автор, как вы верно заметили, сделал кальку с Апокалипсиса Иоанна Богослова, то числительное выскочило само собой. Далее, "Кузнец же во многих европейских мифах и текстах Толкина (например, темный эльф Эол, гномьи кузнецы, кузнец из Большого Вуттона и др.) связывается с колдовским потусторонним миром, подземным царством, чем-то чуждым, страшным, что с христианской точки зрения несомненно должно ассоциироваться с адом." Про гномов и кобольдов в европейском фольклоре ни чего сказать не могу, что есть - то есть. Но ведь вы начали говорить о Кузнеце с большой буквы, то есть о некоем культурном герое, или даже боге-кузнеце. А тут как раз неувязка (не у Толкина, конечно, он-то делал всего-лишь наброски), кузнец в Индо-европейской мифологии (а именно эпосы из таких мифологий перечислены вами в начале материала - "«Калевала», «Беовульф», «Старшая Эдда», кельтские сказания") - персонаж, близкий к небесным богам, если сам не относится к их числу [1, стр. 21, "Кузнец"]. Кузнец из Большого Вуттона путешествовал в колдовской, это да - но ни в коем случае не в потусторонний (в мифологическом понимании) - мир Фэери, к тому же сам Толкин никогда не считал этот мир ни чуждым, ни страшным и с адом не ассоциировал. "Страна Феерия полна опасностей. Неосторожных ждут здесь западни, а безрассудных - мрачные подземелья" [2, стр. 317, эссе "О волшебных сказках"] - страна, как страна, ничего чуждого и страшного, тем более, что "любой, кому довелось там постранствовать, считает себя счастливцем" [там же], "...дорога в страну фей - не дорога на небеса и, по-моему, даже не дорога в ад..." [там же, стр. 319] - впрчем, это "поздний" Толкин, а "Утраченные сказания" сочинялись в 1916-17 годах. Но это опять возвращает нас к "небольшому затруднению". И, наконец, "...Вспомним, что в античной мифологии Гефест-Вулкан, бог-кузнец, обитал под землей." тут снова промашка. Во-первых, в римской мифологии Вулкан не был богом-кузнецом, хотя и отождествлялся с греческим Гефестом, он был "богом разрушительного и очистительного пламени" [3, стр. 253 "Вулкан"], а, во-вторых, Гефест, как и все боги-олимпийцы, имел жилище на Олимпе, откуда пару раз был сброшен [там же, стр. 299 "Гефест"], принятый вами за его жилище вулкан Везувий стал "кузницей Гефеста" только после отождествления с Вулканом, изначально "обитавшим" там.
Обратите внимание, я не касался собственно сравнения двух текстов, оно выполнено вами блестяще, а проделанная вами работа по глуюокому изучению цветонаименований в разных языках и в частности - мастей коней
заслуживает уважения.
P.S. Будем надеяться, что ваше исследование никогда не попадётся на глаза нашим "ревнителям Православия", а то автор его рискует огрести крупные неприятности. ;)
Литература:
1 Мифы народов мира. Энциклопедия в двух томах. Том I. - М.: Научное издательство "Большая Российская энциклопедия", - 2000
2 Толкин Дж.Р.Р. Приключения Тома Бомбадила и другие истории: Сборник. - СПб.: Азбука, - 1999
3 Мифы народов мира. Энциклопедия в двух томах. Том II. - М.: Научное издательство "Большая Российская энциклопедия", - 2000
-
Спасибо за такой подробный комментарий. Конечно, в моей заметке масса слабых мест, я это и не отрицаю. Но к любым текстам Толкина мы должны подходить одинаково - раз написано, значит надо изучать и сопоставлять. Мало ли что это первоначальный набросок, вариант сказания... Он же был написан, значит самодостаточен. Тем более именно в ранних вариантах еще обнаруживается большое число параллелей с нашим миром...
Далее. "Ревнители Православия" (на примере Никанора из Хабаровска, иеромонаха, с коим у меня давнишние теплые отношения) об этой работе знают и тепло отзываются. Даже упрекнули меня в том, что я слишко осторожен в выводах. Что, дескать, раз Толкин это написал, значит он не просто литературно играл, но и подразумевал под всадниками именно Валар. :-) Так что я не очень-то и боюсь реакции со стороны представителей РПЦ.
-
Вообще-то, слабых мест вовсе не масса. Так, несколько досадных ошибок в комментариях. На них вряд ли кто обратил бы внимание...
...к любым текстам Толкина мы должны подходить одинаково - раз написано, значит надо изучать и сопоставлять. Мало ли что это первоначальный набросок, вариант сказания... Он же был написан, значит самодостаточен...
С этим-то я как раз очень даже согласен. Изучать надо. Проблема не в этом, что если автор не собирался написанное публиковать, что если это внутренняя интеллектуальная работа? С другой стороны, зная перфекционизм Толкина, мир вполне мог не увидеть и ВК в конечной редакции, ведь "нет предела совершенству". И наконец, все вопросы снял К. Толкин, самим фактом публикации. Может стоит просто в начале вашей статьи указать, что "Утраченные сказания" это как раз и есть - первоначальный набросок, вариант сказания.
А то, что с представителями церковного мира у вас "давнишние тёплые отношения" - это просто здорово!
Так что - Бог вам в помощь!
-
Ну так я и упоминал, что единожды появившись данный фрагмент исчез навсегда. А то, что КУС - это наброски, первые варианты, так это и так ясно любому толкинисту-толкиноведу.
П.С. Меня терзают смутные сомнения о личности моего оппонента tolen'а. Никанор, уж не ты ли?
-
Elentirmo
П.С. Меня терзают смутные сомнения о личности моего оппонента tolen'а. Никанор, уж не ты ли?
Боюсь, что нет.
Но раз уж завязалась перписка... Вы верно заметили, что обсуждать вопрос: "зачем Толкин внедрил образ из Откровения в сюжет Утраченных сказаний" крайне некорректно. Я же осмелюсь предложить причины (хотя, возможно, это тоже из области пустопорожних рассуждений), по которым он впоследствии отказался от этого отрывка. Во-первых, если это была всего лишь литературная игра молодого 25-ти летнего католика в окопах 1-ой Мировой, то достигший зрелости человек в середине 30-х уже должен был понимать, что шутить такими текстами нельзя. Во-вторых, калька с Апакалипсиса, очевидная для любого культурного человека, вносила диссонанс в повествование - с одной стороны в европейской культурной традиции Всадники Апакалипсиса (Война - всадник на рыжем коне, Голод - всадник на чёрном коне, и Смерть - всадник бледный, со следущим за ней адом)* никогда не пользовались "хорошей" репутацией, они - есть наказание грешников, это конечно, но "кто без греха, пусть первым бросит камень". И получалось, что "дурная репутация" Всадников Апакалипсиса непроизвольно переносилась на "Благие Силы" Арды - это не есть хорошо. И с другой стороны - Всадники Апакалипсиса - предвестники Конца Мира, Последней битвы у горы Мегидо, тогда как Валары в описанном Толкином порядке вышли хоть и на Великую, но, увы, не последнюю, Войну.
И вот, кстати, ещё один сюжет. В одном из вариантов "Речей Финрода и Андрет", королю Финроду Фелагунду приходит видение "исцелённой Арды", исцеление же должно быть как-то связано с детьми рода человеческого (чуть не сказал с "Сыном Человеческим" - но это было бы уж совершеннейшей натяжкой, граничащей с кощунством). Я не уверен, что здесь имеет место непосредственное христианское заимствование, вполне возможно, что это некий парафраз к Старшей Эдде (Прорицание Вёльвы), правда считается, что возрождение земли и асов после Рагнарёка - это тоже влияние христианства.
*масти коней - из синодального перевода Святого Писания.
-
И действительно, "Утраченные" содержат значительное число элементов, которые для целостной картины Арды не подходили.
Говорил Толкин, действительно "я не хотел бы создавать слишком явной пародии на христианство", как раз по поводу Атрабэт.
Я не уверен, что здесь имеет место непосредственное христианское заимствование, вполне возможно, что это некий парафраз к Старшей Эдде (Прорицание Вёльвы),
Ну, как Вы только что процитировали, Толкин считал иначе. В Атрабэт, вообще-то, идёт речь о воплощении Творца в мире - что ни с какой Эддой не связано.
правда считается, что возрождение земли и асов после Рагнарёка - это тоже влияние христианства.
Слышал, правда, только с чужих слов, что в целом Старшая Эдда не была так изменена, как младшая. Если я правильно помню, тоже, впрочем, с чужих слов, но уже со слов скандинавов, то в новом мире будут жить лишь те, кто переживут Рагнарёк. Из асов называются буквально несколько имён.
-
Elentirmo
Один из самых ярких и показательных примеров – «преображение» Гэндальфа в Фангорне. Он имеет настолько потрясающее сходство с евангельским сюжетом преображения Христа на горе Фавор, что на него обращали внимание многие исследователи творчества Толкина.
Я, конечно, сужу только лишь по русскомому переводу.
С Библией, ИМХО, некоторые косяки уже возникают.
-
Kuller, не путайте как бы воскрешение и преображение.
С другой стороны, я уже замечал, что с Христом кого только из выделяющихся героев не сравнивали... я лично помню не меньше четырёх персонажей. Но из них прямая связь есть только, как ни странно, у Эарендила.
См. примечания о стихотворении Earendel.
-
Kuller, не путайте как бы воскрешение и преображение.
А я, как бы, ничего и не путаю. Если обратиться к показаниям самоочевидца, то становится понятно, что воскрешение И преображение произошло в одном и том же месте (место я уже приводил).
-
Я это к тому, что явление на Фаворе было всё же и демонстрацией окружающим. И в этом смысле сравнивать можно именно встречу в Фангорне.
-
Коллеги, по-моему вы немного запутались в терминологии. Преображение на горе Фавор - это явление миру божественной сущности Христа. По сему, действо в Фангорне, и именно в Фангорне, имеет смысл сопоставлять с Преображением (однако же сравнивать не рекомендуется - можно случайно обидеть чьи-нибудь религиозные чувства). А воскресение, как акт возвращения к жизни, произошло на вершине Зирак-Зигиля. Так что эти два события разнесены во времени и пространстве.
Если же хочется чего-нибудь с чем-нибудь сравнить, то сравните текст Книги Бытия о грехопадении человека с текстом Акаллабет - по схеме они удивительно совпадают.
-
tolen, так я об этом и говорю уже два постинга как, так что не обобщайте ("запутались"). Хотя вообще-то я считаю сами эти аналогии несколько надуманными.
Саурон, знаете ли, тоже "воскресал".
текст Книги Бытия о грехопадении человека с текстом Акаллабет - по схеме они удивительно совпадают.
Как ни удивительно, различаются. Грехопадение людей как таковых (нуменорцы - это всего лишь один из народов, пусть и наиболее благородный поначалу) в Арде описано "Легендой Аданэли" (впрочем, что не менее интересно, сама легенда была известна именно среди нуменорцев, а в первую эпоху не обсуждалась).
-
Т'аэрэ Что касается "воскресения" майар вообще, тут я полностью согласен. Поскольку это в некотором роде нисший (в сравнении с Валар) ангельский чин, то умереть они в принципе не могут, а следовательно и воскреснуть. Но с Гэндальфом, согласитесь, случай особый, его дух не просто вернулся в Средиземье (это же проделал и Саурон после гибели Нуменора), он вернулся в тоже самое тело. То есть аналогия с воскрешением имеет право на существование.
"Легенда Аданель" мне не слишком нравится, уж очень правильно расставлены акценты, её вполне мог выдумать какой-нибудь учёный "средевековый монах". А так вообще получается, что Бог Всемогущий, Отец всего, Творец - проиграл битву за людей Мелькору. Сопостовлять же грехопадение людей в Книге Бытия с "Легендой Аданель" бессмысленно хотя бы потому что под грехопадением здесь понимаются разные вещи - в Книге Бытия это нарушение божественного запрета через вкушение запретного плода от Древа Познания Добра и Зла, а в "Легенде..." - это прямое отпадение людей от Бога.
А вот схемные решения падения Нуменора и грехопадения по Книге Бытия - очень даже схожы (но именно схемные решения - по тексту совпадений практически ни каких). Судите сами:
1) И там, и там существует божественный запрет (в Книге Бытия - запрет срывать плод с Древа Познания, в Акаллабет - "заплывать за буйки"), в обоих случаях запрет слабо мотивирован, сказано лишь: "Смертию умрёшь", только в Библии это угроза, в итоге осуществлённая, а в Акаллабет - констатация факта.
2) В обоих текстах есть некий период когда люди ещё не искушены, но уже "ходят вокруг, облизываясь" - но Страх Божий не даёт им приступить к активной фазе грехопадения.
3) Явление искусителя: в Книге Бытия - змий-искуситель, форму которого принял сатана; в Акаллабет - Саурон (кстати, это единственный персонаж Толкина, упомянутый в энциклопедии "Мифы народов мира" и как раз в статье о сатане), оба они оказываются наказаны за своё злодеяние: змий обречён вечно ползать на брюхе и питаться прахом (так в Библии написано), а Саурон лишился обольстительной внешности.
4) Акт грехопадения: вкушение плода в Книге Бытия, и военная экспедиция в Валинор - в Акаллабет. С последствиями двух этих восстаний против воли божией, правда, получается неувязка - в Библии человечество в лице Адама и Евы наказано изгнанием из Рая и прочими неприятностями, включая "смертию умрешь", а вот Ар-Фаразон с пристными, если верить тому "как говорят", добился таки участи эльфов - быть привязанным к Арде до Последней битвы (сидеть им в Пещерах Забвения до Архангельской трубы, подобно некоторым особо буйным нолдор, погибшим в Белерианде, которым не дозволено покинуть чертоги Мандоса)
5) Оба текста имеют второе дно: из текста Книги Бытия следует, что не будь грехопадения, люди не смогли бы "плодиться и размножаться", то есть акт восстания против воли божией свидетельствует о достижении Адамам и Евой определенной зрелости. Падение же Нуменора стало последним актом творения Арды. Обратите внимание, когда Эру даёт Айнурам видение Арды - это шар, висящий в пустоте, но форму сферы Арда получила только после падения Нуменора, когда Валинор с Тол-Эрессеа были вынесены за круги мира.
Вот как-то так.
П.С. Прошу прощения за излишнюю болтливость.
-
он вернулся в тоже самое тело. То есть аналогия с воскрешением имеет право на существование.
Собственно особенность этого момента не в том, что "в то же тело", а в том, что истари были вообще "более воплощены", чем "обычные" майар.
Но, в любом случае, сугубо подчинённый характер самих Истари, делает аналогией несущественной по смыслу.
её вполне мог выдумать какой-нибудь учёный "средевековый монах".
Вы говорите "учёный средневековый монах", как будто это что-нибудь плохое.
А так вообще получается, что Бог Всемогущий, Отец всего, Творец - проиграл битву за людей Мелькору.
Не более, чем Он же проиграл (извините за каламбур) Музыку.
в Книге Бытия это нарушение божественного запрета через вкушение запретного плода от Древа Познания Добра и Зла, а в "Легенде..." - это прямое отпадение людей от Бога.
Я бы рекомендовал не считать однозначным ветхозаветный миф.
Да, содержание другое, но: всё же ряд признаков даёт единство пространства понятий у Аданэли и Торы, в некотором смысле.
а Саурон лишился обольстительной внешности.
Некоторое расхождение: Саурон скорее просто перестал таковой пользоваться, Нуменор был последней силой, перед которой ему надо было "дипломатию разводить".
Оба текста имеют второе дно: из текста Книги Бытия следует, что не будь грехопадения, люди не смогли бы "плодиться и размножаться",
Не следует. Заповедь дана до грехопадения
Разница, наконец, в том, что Нуменор пал из-за грехопадения, а в Библии нам даются именно предпосылки грехопадения.
Сам запрет плавать в Валинор - из-за него же. В особенности - если легенда Аданэли не ошибалась.
-
Вы говорите "учёный средневековый монах", как будто это что-нибудь плохое.
Ну, в "средневековой монашеской мудрости" вообще мало хорошего. Здесь же я полагал, что некоторая наукообразность и выспренность могут указывать на позднейшую, "средневековую" в смысле Второй Эпохи, "додумку", попытку объяснить то, что не было разъяснено в первоначальном тексте "Речей..."
Оба текста имеют второе дно: из текста Книги Бытия следует, что не будь грехопадения, люди не смогли бы "плодиться и размножаться",
Не следует. Заповедь дана до грехопадения
а в Библии нам даются именно предпосылки грехопадения.
Это, простите, не понял. Что значит - предпосылки? Нарушение божественного запрета и есть грехопадение.
Да, содержание другое, но: всё же ряд признаков даёт единство пространства понятий у Аданэли и Торы, в некотором смысле.
Возможно, Вы хотели сказать "...у Аданэли и Библии..." поскольку Тора немного о другом, самую малость, правда, но всё же надо признать, что Ветхозаветный Бог от Бога Новозаветного несколько отличается. А соответственно и грехопадение в Новом Завете переосмыслено по-новому.
-
Ну, в "средневековой монашеской мудрости" вообще мало хорошего.
Только Роджер Бэкон почему-то из университета в монастырь ушёл оптику исследовать...
Не следует. Заповедь дана до грехопадения
Как раз таки следует и именно по тому, что заповедь была дана до грехопадения.
Как может требовать грехопадения то, что было высказано до него и вне связи с ним?..
До вкушения запретного плода Человек и его Жена не видели наготы друг друга и не имели побуждений к "продолжению рода человеческого" - так и жили бы вдвоём целую вечность, кабы не змий.
Имели заповедь. У нас нет никаких указаний на длительность времени, которое они там провели.
а в Библии нам даются именно предпосылки грехопадения.
Это, простите, не понял. Что значит - предпосылки? Нарушение божественного запрета и есть грехопадение.
Ну да, а также там написано, как именно и почему этот запрет был нарушен.
-
Ну, в "средневековой монашеской мудрости" вообще мало хорошего.
Только Роджер Бэкон почему-то из университета в монастырь ушёл оптику исследовать...
Ага, а монах Бертольд Шварц занимался порохом. Вообще-то речь не шла о точных и естественных науках, вспомнить хотя бы отца генетики, великого Менделя (время правда было новое, но суть монашеской жизни не поменялась). Я вообще-то говорил о гуманитарных науках, о том, какими замечательными фальсификаторами и выдумщиками были хронисты, обитавшие в средневековых монастырях, о том, как из метафизики творили "точную" науку теологию. О схоластике, наконец.
Как может требовать грехопадения то, что было высказано до него и вне связи с ним?..
Это только моё личное мнение, которое, возможно, граничит с ересью, но не следует ли полагать, что вкушение Запретного плода есть некая проверка зрелости Человека. До этого Человек нуждался в постоянной опеке Бога и мог жить только в Эдемском саду, а после - Бог, убедившись, что человек способен быть самостоятельным, спокойно выдворил Человека из рая, отлично понимая, что Человек теперь не пропадёт во внешнем мире. Но я не настаиваю на этом, поскольку гореть на костре, как еретику, мне не улыбается.
Ну да, а также там написано, как именно и почему этот запрет был нарушен.
Х-м, а разве в Акаллабет не написано "как именно и почему этот запрет был нарушен".
-
tolen, не замечаете тег оффтопика, к которому относится весь этот хвост обсуждения?
-
Т'аэрэ Ну, это ведь не я первым влез в эти теоретические дебри. А то что пора вернуться к теме, с этим-то я целиком и полностью...
-
...а между тем, такая связь действительно может быть ;)
А именно, латинское слово "esse" у Аквинского обозначает само бытиё вещи, ещё существование.
В Квенья слово esse означает "имя".
Такая вот деталь.
Версию, что Толкин не знал латыни, не предлагать :)
Версию, что Толкин не был специалистом в богословии, предложить можно...
но Вы не забывайте, что первое по времени произведение Толкина, которое нам известно - и то переделка средневекового религиозного гимна.
Хотя, как я уже признал выше, чем больше Толкин работал над Средиземьем, тем старательнее он отделял свои тексты от аллегорических пересказов или дословных пересказов христианства.
Разумеется, так.
-
...чем больше Толкин работал над Средиземьем, тем старательнее он отделял свои тексты от аллегорических пересказов или дословных пересказов христианства.
Ох, а вот это просто бальзам на мою истерзанную душу, честное слово.
-
И всё же,
"Властелин Колец" - книга глубоко христианская.
Это мнение автора, если что.
То есть, "конечно, книги Толкина - не богословский трактат" (из спора Эстель против Китоврасов). Но сложились они определённо под влиянием староанглийской литературы, как христианской, так и дохристианской, но в христианском пересказе (те же "Беовульф" и "Эдды").
В результате, возвращение Гэндальфа не больше связано с Христом, чем лембасы - с облатками. Толкин таким аналогиям в письмах очень удивлялся.
-
Т'аэрэ
Да разве ж с автором поспоришь?
Морально-этическая структура - христианская, это ясно даже и без авторских цитат.
А вот то, что Толкин сознательно уходил от аллегорий, это только на пользу пошло... угораздило меня прочитать 1-ю часть "Хроник Нарнии", сомнительное удовольствие, честно говоря.
Кстати, я перечитал Атрабет, там нет упоминаний о "воплощении" творца в тварном мире. Финрод говорит лишь об исцелении "извне". А уже в Комментариях Толкин пишет, что Финрод мог прийти к выводу, что и "приход Эру", если таковой будет иметь место, будет связан в первую очередь с людьми - то есть к воображаемой догадке или прозрению, что Эру, придя, воплотится в образе человека. Однако в "Атрабет" этого нет.
-
Вы неправы в двух пунктах.
То, что Эру войдёт в мир, обсуждается прямым текстом:
Но те люди говорят, будто бы Он Сам войдет в Арду, а это совсем другое дело. Как это возможно, ведь он же больше? Не разрушит ли это Арду, да и всю Эа?
Также упоминается то, что люди имеют особую роль в Исцелении Арды. Хотя это, действительно, не связывается в единую мысль - как раз и появляется приписка о "пародии на христианство".
-
Да, нашёл я это место. "Люди древней Надежды", значит. Забавно, Первое и Второе пришествия в одном флаконе. Но, тогда это уже не христианство, это - иудаизм в чистом виде.
-
Вы неправы.
Иудаизм Вы помянули правильно - именно он не разделяет то и другое по времени.
Но здесь же нигде не сказано, что это один момент.
Но, повторимся, Толкин как бы и не имел права доводить аналогию до полной. И так уже намёк достаточно явный, чтобы возник означенный вопрос...
-
Опубликовал свою статью "Всадники Апокалипсиса vs Воинство Валар":
http://liga-ivanovo.narod.ru/vavsvv.htm
Это был доклад, прочитанный на Большом толкиновском семинаре в СПб в 2010 г. Доклад вызвал неоднозначную реакцию среди публики: от полного неприятия до полного одобрения. Сопровождающую иллюстрацию не публикую в связи с ее юмористичностью (там была известная гравюра Дюрера с подписями по Валар).
Статья также опубликована в журнале СПбТО "Палантир" №60.
-
Это не совсем та параллель о выявлении которых говорилось в начале, и уж точно не с библейскими текстами, но…
Интересно, кто-нибудь замечал поразительное созвучие имен Ингвэ (Ingwe), правителя Ваниар и Верховного короля Эльдар, и Ингве-Фрейра, бога из ванов, противников асов из Старшей Эдды.
Известно, что при создании своих эльфов Толкин вдохновлялся, прежде всего, кельтскими мифами, в частности ирландскими. Но имя своё этот народ получил всё же от альвов эддических преданий. Альвы – низшие божества германо-скандинавской мифологии, природные духи. Их достаточно часто смешивали с одной стороны с цвергами (карликами), в частности в ряде исследований список имён цвергов в Прорицании Вёльвы называют списком имен альвов. Кстати, этот список использовал и Толкин, позаимствовав оттуда имена для своих гномов, почти все, за исключением имени Гэндальв (буквально «Альв с посохом»). Возможно, лингвисты объяснят это по другому, а мне кажется очевидным, что имя Гэндальв выпадает из перечня простых и односложных имен типа: Ори, Нори, Глоин, Балин, Двалин и т.д. и представляет собой такое же прозвище, каким оно было и в ВК. Гномы Толкина и цверги эддической традиции удивительно похожи: во-первых, и те и другие искусные кузнецы, все сокровища асов созданы цвергами; во-вторых, и те и другие живут под землёй; в-третьих, характеры их схожи, и те и другие славятся упрямством, склонностью к накопительству богатств, да и некоторым коварством тоже. Правда, цверги отличаются солнцебоязнью, которой у Толкина страдают тролли.
С другой стороны альвов смешивают с ванами, группой богов, по преимуществу отвечавших за плодородие, и противостоявших асам. В Младшей Эдде оба эти смешения привели к делению альвов на светлых (близких по своим качествам к ванам) и тёмных (аналогичных цвергам из Прорицания Вёльвы, Альвис – имя карлика, сватавшегося к дочери Тора ещё в Старшей Эдде, а Вёльсунг в Младшей Эдде назван королём альвов). Любопытна аналогия, скорее всего случайная, между светлями и тёмными альвами с одной стороны, и каликвенди и мориквенди с другой.
Так что получается скрытая параллель между Ингвэ, королём Ваниар, и Ингве-Фрейром, богом из ванов = светлых альвов. Параллель, которая на основании только Младшей Эдды ни как не проявляется, поскольку для Снорри Фрейр уже полноправный член общины асов, ванов вообще не существует, к альвам Фрейр не имеет отношения, и в этом случае соименность Ингвэ и Ингве-Фрейра только случайность.
-
Имя Ингвэ надо рассматривать в историко-филологическом контексте: в эволюции самих текстов Толкина. В Книге утр. сказ. много говорится про Ингвэ и связях с нашей историей.