Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Вопросы и Ответы => Тема начата: vospominatel от 04/02/2009, 18:46:50

Название: О Гнилоусте
Отправлено: vospominatel от 04/02/2009, 18:46:50
Как Змеяуст стал предателем? и Как правильно переводится его имя на русский?
Название: Re: О Змееусте
Отправлено: Мёнин от 04/02/2009, 19:51:38
Wormtongue, если мне не изменяет память, Червеуст. В одном из переводов адекватно - "гнилоуст".
Как - в принципе, сказано в ВК: сначала просто шпионил на Сарумана и склонял Теодена к бездействию, считая это, возможно, и благом для страны, а затем, желая всё больше получить себе, окончательно предал короля.
Название: Re: О Змееусте
Отправлено: Аданевари от 04/02/2009, 22:39:23
А мне кажется, что стоит особенно выделить стремление этого "червяка" добиться именно Эвоин, дочери Эомунда. А это было возможно лишь в одном случаи: когда вся власть перешла бы к Саруману. Теоден бы не позволил бы этого (т.е. домогательств Гнилоуста по отношению к Эовин), да и другие роханцы тоже. Увы, но даже в этой истории замешана извращенная форма любви, хотя и не верится, что такой мерзкий человечек, как Червеуст, способен вообще на какие-то чувства по отношению к женщинам (особенно после просмотра фильма)...
Название: Re: О Змееусте
Отправлено: Искра от 04/02/2009, 22:54:42
Злостный оффтопик
Цитата: Аданевари от 04/02/2009, 22:39:23
(особенно после просмотра фильма)...
Фильм, безусловно, показатель.
Название: Re: О Змееусте
Отправлено: Мёнин от 04/02/2009, 22:57:19
Безусловно, то, что ему посулили Эовин, сыграло роль. Но скорее было фактором заканчивающим формирование предательства - не предающий слуга Теодена не был бы заинтересован в таком подкупе.
Злостный оффтопик
Но, вообще-то это отношение вообще не является любовью или её формой. Но это был оффтоп
Название: Re: О Змееусте
Отправлено: vospominatel от 05/02/2009, 23:21:55
А вообще же он "советник короля" и при отсутствии наследника он становится королем.
Название: Re: О Змееусте
Отправлено: Balin от 05/02/2009, 23:35:54
Цитата: emveen от 05/02/2009, 23:21:55
А вообще же он "советник короля" и при отсутствии наследника он становится королем.

А где такое, пардон, написано? =)

Тем более, что наследников-то кроме внезапно погибшего Теодреда еще есть чуток. Да и знатность - не последнее дело... нет, формальные бразды правления, трон никогда б просто так Гриме не достался...
Название: Re: О Змееусте
Отправлено: John от 06/02/2009, 10:31:38
Ну, в комплекте с Эовин он мог бы получить и корону.
Другое дело, что он бы ничего не получил, в случае победы Сарумана.
Как и Саруман, в случае победы Саурона.
Название: Re: О Змееусте
Отправлено: aquamagic от 06/02/2009, 11:12:58
Цитата: John от 06/02/2009, 10:31:38
Ну, в комплекте с Эовин он мог бы получить и корону.
Вроде как "муж королевы"? :-) А как же Эомер? Он, хоть и попал в опалу, скорее претендовал бы на корону. Он ведь старше, мужчина и т.д.
Название: Re: О Змееусте
Отправлено: John от 06/02/2009, 11:57:39
Эомер был в опале. КРоме того, он смертен, как и любой человек. ;)
Название: Re: О Змееусте
Отправлено: vospominatel от 06/02/2009, 19:58:31
Цитата: Balin от 05/02/2009, 23:35:54
Цитата: emveen от 05/02/2009, 23:21:55
А вообще же он "советник короля" и при отсутствии наследника он становится королем.

А где такое, пардон, написано? =)

Тем более, что наследников-то кроме внезапно погибшего Теодреда еще есть чуток. Да и знатность - не последнее дело... нет, формальные бразды правления, трон никогда б просто так Гриме не достался...

Balin ты читал Беовульфа, Унферт ни чем не напоминает?!
Название: Re: О Змееусте
Отправлено: Мёнин от 06/02/2009, 20:33:09
Ложная аналогия.
Унферт - тоже воин, и его меч впоследствии берёт Беовульф, отдавая должное уважение Унферту (как и Унферт, разумеется, этим действием признаёт подвиг Беовульфа).
Название: Re: О Змееусте
Отправлено: vospominatel от 06/02/2009, 20:59:32
Цитата: Мёнин от 06/02/2009, 20:33:09
Ложная аналогия.
Унферт - тоже воин, и его меч впоследствии берёт Беовульф, отдавая должное уважение Унферту (как и Унферт, разумеется, этим действием признаёт подвиг Беовульфа).


Если бы не Беовульф то трон бы достался Унферту.
Название: Re: О Змееусте
Отправлено: Мёнин от 06/02/2009, 21:47:20
...но Унферт выражает откровенное уважение к Беовульфу, видя подвиг: и если бы не Беовульф, не было бы у него никакого трона. Съел бы всех Грендель.
Название: Re: О Змееусте
Отправлено: vospominatel от 06/02/2009, 22:47:12
Цитата: Мёнин от 06/02/2009, 21:47:20
...но Унферт выражает откровенное уважение к Беовульфу, видя подвиг: и если бы не Беовульф, не было бы у него никакого трона. Съел бы всех Грендель.

Ну я смотрю ты книгу не читал.
Название: Re: О Змееусте
Отправлено: Мёнин от 06/02/2009, 23:05:18
Извините, Вы же и не читали.

Специально пересмотрел: нигде не сказано, что Унферт был наследником, а об уважении (в конце концов, обмен мечами!) - сказано.
О том, что Унферт завидовал Беовульфу как более могучему воину - и это прямо сказано, и что сам Унферт "был признан многодоблестным, хотя и был братоубийцей".

Что Грендель съел людей бессчётное множество - сказано. И прочих бы мог съесть, почему нет?..
Название: Re: О Змееусте
Отправлено: Juliana от 07/02/2009, 00:50:10
Если совсем уж точно, Wormtongue - Змеиный (драконий) язык. Под этим словосочетанием подразумевается лжец, двурушник (змеиный язык раздвоен).
Название: Re: О Змееусте
Отправлено: vospominatel от 07/02/2009, 01:56:41
Цитата: Мёнин от 06/02/2009, 23:05:18
Извините, Вы же и не читали.

Специально пересмотрел: нигде не сказано, что Унферт был наследником, а об уважении (в конце концов, обмен мечами!) - сказано.
О том, что Унферт завидовал Беовульфу как более могучему воину - и это прямо сказано, и что сам Унферт "был признан многодоблестным, хотя и был братоубийцей".

Что Грендель съел людей бессчётное множество - сказано. И прочих бы мог съесть, почему нет?..

А упреки его сына ты забыл?!
Название: Re: О Змееусте
Отправлено: Мёнин от 07/02/2009, 01:58:14
Цитируйте.
Злостный оффтопик
да, и мы с Вами на брудершафт не пили, извините.
Название: Re: О Змееусте
Отправлено: vospominatel от 07/02/2009, 02:03:28
Цитата: Мёнин от 07/02/2009, 01:58:14
Цитируйте.
Злостный оффтопик
да, и мы с Вами на брудершафт не пили, извините.

У тебя книга есть! (где то в гл. Золотой рог)
Название: Re: О Змееусте
Отправлено: Мёнин от 07/02/2009, 02:09:58
Злостный оффтопик
И я Вам ещё раз напоминаю, что мы не знакомы в достаточной степени, чтобы "тыкать". Извините.

А также если Вы задаёте вопрос, ставьте, пожалуйста, вопросительный знак, а не восклицательный.
Спасибо.

А теперь смотрим на текст "Беовульфа":
http://norse.ulver.com/other/beowulf/beowulf.html
- и пытаемся в нём обнаружить главы как таковые.

Здравствуйте.
Название: Re: О Змееусте
Отправлено: vospominatel от 07/02/2009, 03:22:19
А Кэтлин Кирдан есть?
Название: Re: О Змееусте
Отправлено: Мёнин от 07/02/2009, 03:44:07
Да, знаете, я уже догадался, что Вы об этой книге.

Но это не тот "Беовульф".
Это новеллизация анимационной экранизации Земекиса по сценарию Геймана по мотивам "Беовульфа".
Да, и она, автор, Кирнан.
Её книга отличается намного больше, чем фильм некоего PJ по известно какому оригиналу.

Поэтому размахивать подобными примерами со словами "Ну я смотрю ты книгу не читал" я Вам крайне не рекомендую на будущее.
"Беовульф" - это в первую очередь именно оригинальная легенда (см. ссылку выше. Хотя перевод, говорят, не особенно хороший). В особенности, для толкинистов - Толкин довольно подробно высказывался о "Беовульфе", разъясняя мотивы эпоса, которые он использовал и в своих книгах.

Так-то.

То есть я всё это к тому, что, постольку, поскольку сценарий Геймана сформировался на пятьдесят лет позже "Властелина Колец", это Унферт Геймана/Кирнан скорее может напоминать Гриму, а не наоборот.
Название: Re: О Змееусте
Отправлено: John от 07/02/2009, 14:59:53
Beowulf and the Beowulf Manuscript есть в ТТА2 ЕЕ. Хотя меня и упрекали в том, что это просто оригинал, а не толкиновский перевод, я всё-таки добавил её в ТТА. Пусть, думаю, и первоисточник будет. ;)
Название: Re: О Змееусте
Отправлено: vospominatel от 07/02/2009, 23:54:56
Ну и кем он был в Эдорасе?
Название: Re: О Змееусте
Отправлено: Мёнин от 07/02/2009, 23:57:44
Кто, Грима?
Советником Теодена, шпионом Сарумана, а в дальнейшем и прямым предателем.
Но наместником короля он никогда не был и, скорее всего, не стал бы: замещать себя Теоден оставлял родственников.
Название: Re: О Змееусте
Отправлено: vospominatel от 08/02/2009, 00:53:42
А Унферт?
Название: Re: О Змееусте
Отправлено: Мёнин от 08/02/2009, 01:51:40
А Унферт был в Эдорасе?

А Унферт был доблестным воином, пусть и убившим братьев, возможно, за какое-то, в свою очередь, их деяние - и он просто завидовал Беовульфу, что тот более могучий воин.

Общего довольно мало.
Название: Re: О Змееусте
Отправлено: vospominatel от 08/02/2009, 01:57:23
ИМХО:)Откуда такие вопросы?
Название: Re: О Змееусте
Отправлено: Мёнин от 08/02/2009, 02:02:28
emveen, вопросы Ваши, Вам и знать, откуда Вы их взяли.

А ИМХО - не самый лучший аргумент.
Название: Re: О Змееусте
Отправлено: vospominatel от 08/02/2009, 04:05:20
Я не пойму откуда ты это взял:
Злостный оффтопик
А Унферт был в Эдорасе?
Название: Re: О Змееусте
Отправлено: Мёнин от 08/02/2009, 10:49:43
Это Вы спросили:
Цитата: emveen от 07/02/2009, 23:54:56
Ну и кем он был в Эдорасе?
А когда я ответил про Гриму, спросили:
Цитата: emveen от 08/02/2009, 00:53:42
А Унферт?

Злостный оффтопик
А я вообще-то фразу зачеркнул.
Злостный оффтопик
И в седьмой уже раз - не тыкайте. Не надо.
Название: Re: О Гнилоусте
Отправлено: Corwin от 08/02/2009, 17:14:08
От модератора: emveen, предупреждение. Собеседник, кажется, попросил о чём-то. Будьте добры соблюдать нетикет.
Название: Re: О Гнилоусте
Отправлено: vospominatel от 08/02/2009, 19:49:58
Цитата: Павел Corwin Гайдаржи от 08/02/2009, 17:14:08
От модератора: emveen, предупреждение. Собеседник, кажется, попросил о чём-то. Будьте добры соблюдать нетикет.


О чем попросил?
Название: Re: О Гнилоусте
Отправлено: Corwin от 08/02/2009, 21:22:09
Цитата: Мёнин от 07/02/2009, 01:58:14
да, и мы с Вами на брудершафт не пили, извините.

Цитата: Мёнин от 07/02/2009, 02:09:58
И я Вам ещё раз напоминаю, что мы не знакомы в достаточной степени, чтобы "тыкать".

Цитата: Мёнин от 08/02/2009, 10:49:43
И в седьмой уже раз - не тыкайте. Не надо.