Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Life, Universe and Everything => Тема начата: Вацлав от 27/10/2002, 00:00:00
-
Эпиграф
Однажды один ученый дяденька пытался объяснить пятилетнему дитю (не будем тыкать пальцем, но дитя на фотографии ;D), как возникла наша Вселенная.
- Понимаешь, э-э, детка... сначала была, э-э, пустота... и, э-э, много-много водорода и гелия... а потом, э-э, случился Большой Взрыв...
- А откуда взялся водород и гелий? - невинно спросила детка.
Дяденька завис.
А вы что скажете? Как и каким образом, во-вашему, все это объявилось?
-
Все очень просто... Вселенная всегда была, и никогда не создавалась...
-
Ничего себе просто :o В рамках естественнонаучного понятия времени это очень странно. Вселенная была всегда? Такая, какой мы её сейчас наблюдаем? А Солнечная система? А Земля?
-
Однажды на одной лабораторной один студент ввел в дискретную модель несколько новых уравнений, задал начальные условия, и запустил симуляцию...
-
Цитата:
link=board=saveshnik;num=1035731123;start=0#5 date=10/28/02 в 03:59:24]Однажды на одной лабораторной один студент ввел в дискретную модель несколько новых уравнений, задал начальные условия, и запустил симуляцию...
Мораль: Кто-то точно так же сделал и всю нашу вселенную.
;D Ибо чтобы студент мог создать уравнения, условия и вообще иметь дискретную модель, надо, чтобы это УЖЕ БЫЛО в природе... И работало. ;)
-
Цитата:
Ничего себе просто :o В рамках естественнонаучного понятия времени это очень странно. Вселенная была всегда? Такая, какой мы её сейчас наблюдаем? А Солнечная система? А Земля?
Была всегда, а вто такая или нет... Это надо у Богов спрашивать, или у самой Вселенной...
-
ИМХО.
Любая научная теория возникновения вселенной несостоятельна, ибо из ничего, по данным науки, что-то возникнуть не может. Поэтому либо следует предположить, что что-то было всегда, что антинаучно, либо что ничего не было, а потом все стало, что тоже антинаучно.
Имеем неразрешимое пртиворечие.
-
Цитата:
...ничего не было, а потом все стало, что тоже антинаучно.
Угу, Бог с точки зрения атеистически настроенных ученых безумно антинаучен. ;D А вот у креационистов все прекрасно вытанцовывается. ;)
-
Цитата:
Любая научная теория возникновения вселенной несостоятельна, ибо из ничего, по данным науки, что-то возникнуть не может. Поэтому либо следует предположить, что что-то было всегда, что антинаучно, либо что ничего не было, а потом все стало, что тоже антинаучно.
Этому есть и еще одно объяснение, чисто логическое. Пусть верно построено следствие (Факт1 => Факт2) == истина, и мы знаем, что Факт2 - истина. Это не дает нам оснований сказать что-либо об истинности Факт1, т.к. (ложь => истина) == истина и (истина => истина) == истина. То есть, мы можем подбирать сколько душе угодно объяснений, истинность их мы установить не сможем.
2Вацлав: да ничего страшного.
-
Человек не в силах понять вечность... Это слишком сложно для разума...
-
Галатея, так что теперь - ложиться и помирать, ибо все бессмысленно, а после смерти, глядишь, что и будет? ;D А зачем нам, в таком разе, этот разум даден, а? Значит, ему хоть кое-что да доступно! Вперед, мыслители >:( !!! (это типа решимость такая ;D )
Ладно, вернемся к нашим баранам, то бишь планетам и галактикам. Т.к. я верую в Бога, позволю себе интересную цитату, с которой мое ИМХО здорово совпадает.
"Если Солнечная система возникла в результате некоего случайного столкновения, то и появление органической жизни на нашей планете тоже было случайностью, равно как и вся эволюция Человека. Если это так, то и все наши мыслительные процессы - тоже чистая случайность, побочный продукт движения атомов, - в том числе и мыслительные процессы материалистов и астрономов. Но если их идеи - то есть Материализм и Астрономия - всего-навсего случайные побочные продукты, с какой стати мы должны в них верить?" (C.S.Lewis. God in the Dock. 1970. Pp. 52-53)
И вот еще забавно (из атеистического):
"Галактик вообще не должно быть, а если даже они есть, они должны быть сгруппированы совсем не так...
...Проблема объяснения существования галактик оказалась одной из самых неподатливых в космологии. По логике, их просто не должно быть - и все же они есть. Трудно передать всю глубину замешательства, в какое приводит ученых этот простой факт". (J.Trefil. The Dark Side of the Universe. 1988. P. 3 and 55)
;D ;D ;D
-
Вацлав, во-первых я такого не говорила, а во-вторых это было мое личное мнение, с которым ты волен не согласиться, но которое я имею право выразить.
-
Проект Genesis
(из корпоративной переписки)
Генеральному директору Иегове
от начальника маркетингового отдела Гавриила
Исследования, проведенные нашим отделом в рамках проекта Genesis, показали, что наилучшие перспективы на рынке имеют системы следующей конфигурации:
Планета: 1 шт.
Радиус: 3000 км
Сила тяжести: 0.5g
Соотношение суша/вода: 1:1
Температура: +24
Атмосфера: кислород
Моря: пресн. вода
Реки: молоко, мед
Фауна: травоядная
Периферия: светила 2 шт. (дн./ночн.), скорость: 0.0007 RPM (1 об/сут)
"Направить в отдел стратегического планирования для подготовки ТЗ.
- Иегова"
Генеральному директору Иегове
от начальника отдела стратегического планирования Михаила
В целях снижения себестоимости системы предлагаю запитать оба светила от одного источника энергии, а кислород заменить азотом.
"Хотя бы 50% кислорода надо оставить, а то пользователь задохнется.
- нач. отд. тестирования и техподдержки Рафаил"
"Хватит и 25%
- Иегова"
Генеральному директору Иегове
от начальника отдела системотехники Люцифера
В ходе работ по проекту Genesis (стадия "Да будет свет") выявлены следующие трудности: у нас отсутствует компактный источник бесперебойного свечения с распределителем на два светила. Предлагаю воспользоваться стандартным источником типа "красный карлик", а в качестве ночного светила применить зеркало.
"Лучше "желтый карлик". По себестоимости это не намного
больше, а смотрится куда более внушительно. - нач. маркет. отдела Гавриил"
"Это же серверный источник. Зачем он нужен пользователю одиночной планеты?
- Люцифер"
"Что пользователю нужно, а что нет, ему объяснит отдел рекламы.
- Гавриил"
"Люцифер, занимайтесь вопросами вашей компетенции. Утверждаю "желтый карлик".
- Иегова"
"Кстати, при той яркости, что дает желтый карлик, можно вместо зеркала поставить обычный планетоид.
- Михаил"
"Согласен.
- Иегова"
Генеральному директору Иегове
от начальника отдела системотехники Люцифера
После внесения изменений в ТЗ возникли следующие трудности: масса источника бесперебойного свечения намного превосходит массу планеты, вследствие чего источник отказывается вращаться вокруг планеты. Вместо этого планета вращается вокруг источника. Кроме того, из-за мощности источника наблюдается устойчивое превышение температуры над указанным в ТЗ (примерно на 2 порядка). Если увеличить расстояние до источника, существенно возрастут габариты системы.
"Габариты - это даже престижно, а вот вращение планеты вокруг периферийного устройства может вызвать у пользователя ощущение неполноценности. Может, поменяем гравитационную постоянную?
- Гавриил"
"Если менять гравитационную постоянную, возникнут проблемы с совместимостью.
- Михаил"
"Да какая пользователю разница, что вокруг чего крутится? Пусть отдел рекламы придумает какую-нибудь теорию относительности.
- Иегова"
Генеральному директору Иегове
от начальника отдела системотехники Люцифера
После увеличения радиуса орбиты попытки разогнать планету до указанной в ТЗ скорости приводят к краху системы (планета улетает в космос). Кстати, с ночным светилом та же история.
"Неважно, что происходит в системе - важно, что видит пользователь. Почему бы не заставить планету вращаться вокруг своей оси? Тогда пользователю будет казаться, что солнце и луна обращаются вокруг нее с указанной в ТЗ частотой.
- Гавриил"
"А пользователь нас не раскусит?
- Иегова"
"Если и раскусит, проект к тому времени будет давно уже сдан.
- Гавриил"
"Согласен.
- Иегова"
Генеральному директору Иегове
от начальника отдела тестирования и техподдержки Рафаила
Первичное тестирование системы выявило следующие дефекты:
1) Наблюдается устойчивый перегрев
2) Ось вращения отклонилась на 33 град. от вертикали, вследствие чего возникли цикличные температурные аномалии
3) Пропускная способность рек не соответствует проектной
4) Травоядная фауна отсутствует
5) Орбита нестабильна, планета имеет тенденцию к падению на солнце
Генеральному директору Иегове
от начальника отдела системотехники Люцифера
1) А что вы хотели при таком соотношении суша/вода? Для оптимального охлаждения нужно где-то 1:3 - 1:4.
2) Мы работаем над этим
3) Потому что молоко скисает, а мед засахаривается
4) Травоядной фауне трава нужна, а она не растет при такой жаре и без воды. Предлагаю пустить по рекам воду, это заодно поможет решить проблему 3.
5) В качестве гравитационного противовеса мы выведем на внешнюю орбиту еще одну планету.
"Сушу ужимать некуда, значит, придется увеличивать площадь морей. А это - рост объема и силы тяжести. Да еще лишняя планета...
- Михаил"
"Ничего, пользователь стерпит. Лишнюю планету оформим, как фичу. А вот молоко и мед мы уже анонсировали. Хотя бы в самых заметных реках надо оставить.
- Гавриил"
"Напоминаю, что сроки поджимают, а у вас еще конь не валялся. Кстати, дизайнеры до сих пор не представили проект коня, все с динозаврами возятся. Кому нужны эти динозавры?
- Иегова"
"Вообще-то пользователь динозавров любит.
- Гавриил"
"Ладно, но и конь чтоб был.
- Иегова"
Генеральному директору Иегове
от начальника отдела тестирования и техподдержки Рафаила
1) Помимо нерешенных проблем с осью, планета теперь имеет тенденцию к улету в космос.
2) Травоядной фауны опять нет.
Генеральному директору Иегове
от начальника отдела системотехники Люцифера
1) Сделаем еще один противовес, теперь на внутренней орбите.
2) А фауна размножилась, сожрала всю траву и передохла
"Сколько всего противовесов вам надо?
- Михаил"
"В общем, после калибровочных работ удалось стабилизировать систему на девяти.
- Люцифер"
"Я правильно понял? Вместо одной планеты пользователь получит 9?!
- Иегова"
"Ну и что? 8 из них все равно непригодны для жизни.
- Люцифер"
"А размеры системы?
- Иегова"
"А пользователю их и знать необязательно. Половину этих планет без телескопа и не увидишь. Предлагаю дополнить Руководство пользователя 11-й заповедью: "Не изобретай телескоп".
- Гавриил"
"Не надо. Тогда они его точно изобретут.
- Иегова"
"Кстати, после увеличения радиуса орбиты яркость ночного светила упала ниже проектного минимума. Предлагаю инсталлировать вместо него зеркало.
- Рафаил"
"А где вы раньше были? Мы только-только уравновесили систему! Хотите все перенастраивать заново?!
- Люцифер"
"Никаких заново! До сдачи проекта осталось шесть дней. Люцифер, или вы заставите все это работать, или я вас переведу с понижением!
- Иегова"
Генеральному директору Иегове
от начальника отдела системотехники Люцифера
А я виноват, что мне сразу не дали нормального ТЗ? В общем, так. Наклон оси придется оставить, как есть. По крайней мере, в Эдемском саду +24 будет, а если пользователь полезет куда-то еще, это его проблемы. Динозавров мы доделать не успеваем, но коней сделаем. С молоком и медом ничего не вышло, пустили по рекам воду, правда, она выносит в море соль. Чтобы травоядные не отжирали все ресурсы, мы выпустили патч в виде хищников, но поставить им программу отличения пользователя от добычи уже не успеваем. Ну а, в общем, как-то работать будет.
"И это хорошо.
- Иегова"
(С) YuN, 2002
-
Цитата из: Галатея on 29-10-2002, 14:39:21
Человек не в силах понять вечность... Это слишком сложно для разума...
Вечность не может. Так мы и не пытаемся. Нам покуда и времени за глаза хватит.
-
Короче, Бог есть... и слава Богу, что Он есть (облегченно вздыхая, любуюсь на сей мир). ;D ;)
-
Для начала хочу спросить: вы хотите узнать, откуда взялась материя, энергия или сама Вселенная?
Могу дать такую ссылочку: хорошая научно-популярная книга Хокинга: "Краткая история времени". Хокинг -- живая легенда космологии.
Электронная версия: http://www.x-libri.ru/elib/hwkng000/index.htm А книжка продаётся повсеместно. Даже удивительно: вроде книга хорошая, а популярная...
Есть ещё роскошная книга Дэвиса "Суперсила". Правда, довольно старое издание. Но это любовь всего моего детства! Бумажное издание старое, так что его можно найти только в букинистических.
Там есть взгяды физика (я их более-менее разделяю) на такие вопросы, как: откуда взялась Вселенная, имеет ли её существование смысл... А также довольно простое, но серьёзное описание современных теорий (даже суперструны упомянуты).
Ссылка на эту книгу (грузится долго, подожите ): http://eshikov.chat.ru/davis/00_SOD.htm
Думаю, что я вряд ли напишу статью лучше. Но могу дать краткое описание того, что думают по различным поводам правоверные физики
Кроме того, в Тол-Эрессейском Университете я видела хорошую статью:
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=dekanat&i=1020439114
Может быть, немного и не по теме, но там есть упоминание о самой мощной и новой космологической модели D-бранов.
Извиняюсь, если восприняла вопрос слишком серьёзно :)
-
Классно, Raccoon, а может, расскажешь поподробнее про неинфляционные картины Вселенной? Да и про инфляцоинную окружающим, быть может, интереснее услышать в твоем пеерсказе, а не читать в большой заумной книжке...
-
Неинфляционные? А они есть? :D
Книги не заумные, а вовсе даже легкочитабельные! Не Ландавшиц ;)
Я так поняла, что вопрос такой: откуда Вселенная взялась? А вовсе "не почему она такая?". Тогда инфляционная Вселенная вовсе и ни при чём :)
-
Цитата из: Галатея on 29-10-2002, 20:03:05
Вацлав, во-первых я такого не говорила, а во-вторых это было мое личное мнение, с которым ты волен не согласиться, но которое я имею право выразить.
Галатея, золото, не обижайся. Это просто был отклик на МОЕ пронимание твоего сообщения. Я никогда и нигде не говорю "Вы не правы!", если Вы заметили...
Так что все хорошо, да? ;)
2Raccoon. Давайте все же чуть-чуть пересказывать прочитанные книги своими словами, а не ссылки гигантские давать... ;) Ну хотя бы излагать основные положения. :)
-
Вацлав, я готова рассказать простыми словами про модели космологии. Но вы хоть вопрос задайте! Не могу же я рассказать всё! :)
Объяснить инфляционную модель Вселенной довольно легко. Математики там особой нет (если не углубляться в дебри ОТО и принять уравнение Эйнштейна на веру), и всё довольно наглядно (на этом месте достаём конспекты :)).
Впервые о том, что Вселенная не вечна, и размер её меняется, заговорили в начале 20-х годов прошлого столетия. До этого времени господствовала модель стабильной Вселенной, вечной и неизменной, созданная Эйнштейном. Она была полна пародоксов: например, если на космическом уровне мы учитываем только гравитационные силы, то почему Вселенная просто не схлопнется? Ведь по ОТО гравитация -- это воздействие прямо на пространственные характеристики, такие как кривизна и полный объём пространства. Между тем нет гравитационного отталкивания, а есть только притяжение. Что удерживает Вселенную от коллапса?
В 1922 г. профессор Петроградского университета А. А. Фридман предложил выход: от коллапса Вселенную удерживает изначальный импульс расширения, заданный Большим Взрывом, началом нашего мира. Кстати, Эйнштейн сопротивлялся этой модели как мог.
И вот, в 1927 г. астроном-наблюдатель Эдвин Хаббл открывает эффект разбегающихся галактик, то есть расширение Вселенной: это заметно по красному смещению спектра объектов, или эффекту Доплера. Чем дальше от нас галактика, тем более смещён её спектр в красную сторону (частоты увеличиваются), и тем с большей скоростью она от нас убегает. Наверное, все знают такую аналогию: Вселенная подобна надуваемому воздушному шарику. Звёзды на ней -- как нарисованные точки. Чем больше мы надуваем шар, тем больше расстояние между точками. Наш мир -- примерно то же самое, но более сложной формы, и вместо двухмерной поверхности шара -- наше трёхмерное пространство.
Была вычислена важная величина: постоянная Хаббла. Это отношение скорости убегания обекта к расстоянию до него. Во времени постоянная Хаббла меняется, но в каждый момент времени для всей Вселенной она одинакова (сейчас немного другие мнения на этот счёт, но это позже :)).
Из чисто геометрического и абстрактного уравнения Эйнштейна, которое, тем не менее, справедливо для любого пространства, Фридман вывел уравнение, связывающее постоянную Хаббла, кривизну пространства и давление и плотность вещества во Вселенной. Также в этом уравнении была учтена "одинаковость" Вселенной во всех направлениях, то есть вещество в ней распределено равномерно. Так была простроена фридмановская космологическая модель (ещё не инфляционная).
Согласно этой модели, сразу после Большого Взрыва были такие доли секунды (порядка 10^-30, или ещё меньше), когда Вселенная была настолько мала и горяча, что современная физика не в состоянии описать законы и развитие. Это так называемая стадия "квантовой гравитации". Когда же Вселенная выросла до размера порядка планковского (примерно 10^-33 см), она начала расти согласно уравнению Фридмана. В её жизни были три описуемых стадии: радиационная (Вселенная была наполнена фотонами и элементарными частицами, движущимися со скоростями, близкими к световой. Наибольший вклад в уравнение вносит радиационная составляющая), пылевая (наконец-то протоны, нейтроны и электроны составили атомы) и с доминантным вакуумом (мы находимся в конце второго - начале третьего периода). В данном случае это не абсолютная пустота, а наиболее энергетически выгодное состояние так называемого скалярного поля (с ним мы ещё встретимся)...
Вацлав, продолжать? Не слишком занудно и подробно?
У кого какие вопросы?
-
Цитата из: Raccoon on 30-10-2002, 22:44:22
Неинфляционные? А они есть? :D
Ну кто из нас давал ссылку http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=dekanat&i=1020439114 (http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=dekanat&i=1020439114)?
Цитата из: Raccoon on 31-10-2002, 14:44:41
...Чем дальше от нас галактика, тем более смещён её спектр в красную сторону (частоты увеличиваются), ...
Ты хочешь сказать, уменьшаются?
Хорошо, вопрос: я думал, что сначала кварки объединялись в адроны, а потом уже они - в ядра. А у тебя в трех стадиях это как-то непонятно.
-
Мунин, каюсь, я ещё раз проглядела эту ссылку, там статья меньше и немного хуже, чем я о ней помню. Но вот книги -- это да! Неинфляционные модели есть, но они либо устарели, либо ещё не развились в полноценные модели. Пока официальная модель -- инфляционная.
Последние года три очень бурно развивается теория суперструн и, приложительно к ним, D-бранов. Они выглядят очень мощно и многообещающе, но в них никто пока ничего не понимает. Например, нормальные теории пишутся как: есть какая-то словесная модель, геометрия, суть идеи. Потом пишется особый функционал: лагранжиан или гамильтониан, из которого уже получаются все результаты. С суперструнами всё наоборот. Сказать, что они родились случайно -- ничего не сказать! Просто два физика, Венециано и Судзуки, копались в старых рукописях. И однажды в трудах Эйлера (Бога от математики!) натолкнулись на бета-функцию. Она отвечала всем жёстким требованием, предъявляемым к матрице рассеяния, описывающей взаимодействие частиц. А дальше покатилось... До сих пор никто не может написать лагранжиан этой теории, никто не понимает её геометрии. Она -- чистая математическая абстракция, дающая реальные верные предсказания для экспериментаторов. Ой... Оффтоп пошёл...
Вернёмся к нашим баранам. :) Действительно, частоты уменьшаются. Увеличиваются длины волн. Ты меня иногда поправляй, я могу допускать вот такие погрешности. Надеюсь, хотя бы суть передам верно.
Кажется, я здесь развела такой бардак, что кроме меня, Мунина и ещё некоторых товарищей (исключительно с целью поиздеваться), никто читать тему не будет...
На продолжение жду санкций свыше :)
-
Racoon, в принципе, все достаточно понятно (за исключением неважных подробностей). Спасибо за такую интересную информацию.
У меня возникла мысль, что до большого взрыва, образовавшего Вселенную, еще было очень много всяких событий, которые стали причиной этого взрыва... Только каких?...
Вацлав, спасибо тебе за такую тактичность... (вздохнув) Я редко вижу людей, которых заботит то, обидится ли на них кто-то...
nariel, время - удивительная штука... В теории, путешествия во времени возможны. Но меня всегда мучил вопрос - а может ли человек встретиться с самим собой?... В теории, может... А в практике? Никто не знает...
Время для нас - движение момента, который мы называем "нстоящее"... У этого движения есть определенная скорость, и это меня поражает... Если рассматривать идею существования Бога, то для него время как бы не существует, ведь он вечен. Как он тогда смотрит на наш мир? Он видит сразу всю историю человечества, от начала и до конца?
Извините за оффтоп. Меня чего-то сегодня глючит...
-
Не, Енот, не отмазывайся! Про инфляцию спустила на тормозах, а теперь санкции требует! Рассказывай давай! Окружающим: собственно, инфляция-то и ответственна за те особенности мироздания, которые раньше сваливали на Большой Взрыв. То есть, образно говоря, кое-что про сам Взрым мы тоже знаем.
И про машину времени расскажи. Настоящую, физически возможную. :)
-
Цитата из: Галатея on 31-10-2002, 20:04:11
Вацлав, спасибо тебе за такую тактичность... (вздохнув) Я редко вижу людей, которых заботит то, обидится ли на них кто-то...
Спасиба... :-[ (типа краснею) ::)
-
Мунин, это ещё не инфляция, это только фридмановская модель расширяющейся Вселенной. Инфляция -- впереди.
Санкций свыше мне не дали, займёмся самодеятельностью. Будем надеяться, что хоть кому-то интересно :)
Мунин, поясняю про три стадии. Действительно, был момент, когда кварки составили адроны. Но это событие относится именно к той доле секунды, про которую мы ничего не можем сказать. Какое-то время Вселенная была наполнена тепловым излучением и горячей плазмой. Она была непрозрачна для света, так как все фотоны погащались до предела ионизированной барионной материей (барионы -- частицы, имеющие массу покоя, в отличие от фотонов, и, предположительно, нейтрино). Далее барионы объединились в атомы: водорода, гелия и совсем немного лития (это время называется decupling. По-русски -- рекомбинация.). Вещество стало электрически нейтральным. Те фотоны, которые излучились в этот момент (длиной в века), свидетельствуют о температуре Вселенной на то время. Они до сих пор гуляют по космосу, и называются реликтовым излучением. Со временем оно охлаждалось, так как Вселенная расширяется, и фотоны "краснеют", длина волны увеличивается. Сейчас температура реликтового излучения -- порядка 2 Кельвинов. Его однородность по всем направлениям очень долго не могли объяснить.
Тут отступление про однородность. Есть такое понятие -- горизонт событий. Это видимая часть космоса. В момент рекомбинации вся Вселенная стала прозрачна, и из каждой точки во все стороны полетели фотоны. Есть такие точки Вселенной, свет из которых дошёл до нас только сейчас, в силу конечности скорости света. Так как ничто не может двигаться быстрее света, то никакое воздействие из них не могло дойти из них до нас. Мы и Вселенная вне горизонта -- причинно-несвязные куски пространства. Горизонт растёт с бешеной скоростью (почти со скоростью света). Значит, раньше, когда горизонт был меньше, в нашем горизонте помещалось целых несколько несвязных областей. А если мы посмотрим на размер горизонта в момент начала описуемой Вселенной (когда кончилась "квантовая гравитация"), то выяснится: в нашем горизонте поместится e^60 тех горизонтов! То есть если на момент начала "нашей" Вселенной в мире существовали квантовые (небольшие по размерам, но мощные по величине) неоднородности, то они никак не могли сгладиться, поскольку находились в причинно-несвязных облатях. И Вселенная должна быть как лоскутное одеяло -- совершенно неоднородная, по концентрации материи и по быстроте расширения. А что мы видим? Как раз наоборот. Во всех направлениях Вселенная однородна. Расширяется с совершенно одинаковой скоростью. Реликтовое излучение тоже со всех сторон одинаковое (с точностью до 10^-6 Кельвина). Это был неразрешимый пародокс.
Дальше писать?
-
Галатея, про машину времени :)
Теоретически возможна лишь одна машина времени: чёрные дыры. Я где-то рассказывала пр весьма приблизительную модель теории относительности. Кажется, здесь: http://forum.tolkien.ru/index.php?board=9;action=display;threadid=190;start=30
Так вот, представьте себе, что две чёрные дыры, в виде резиновых бесконечных трубок, не перпендикулярны плоскости резины, а соединяются. Тогда, теоретически, влетев в одну дыру, можно за конечное локальное время (время, которое ты лично почуствуешь, и которое покажут твои часы) долететь до другой дыры. Причём другая дыра может находиться в прошлом или будущем. Эта теория основана на том, что мы просто не знаем, что происходит в чёрных дырах. Значит, там может происходить что угодно :) В том числе и вот такие казусы. Большинство учёных в такую машину времени не верит. Даже если такое и существует, до встречи с собой ты просто не доживёшь. Человек как-то не приспособлен к условиям жизни в чёрной дыре :).
Про Бога. Вот тем боги и хороши: каких вообразишь, такие и будут :) На практике Вселенная на удивление лаконична, элегантнаи не терпит ничего лишнего. Так как в современной картине мироздания Бог совершенно не нужен, то его, скорее всего, и нет.
Про Большой Взрыв, и почему он был, я расскажу немного попозже :) А не то у меня и так не посты, а мамонты. Самой противно :)
Если есть вопросы, по неважным деталям, задавайте :) А то вдруг я просто не буду знать, что на них ответить?
-
Я и имел в виду, что то была еще не инфляция. Когда ж про инфляцию-то будет?
Про стадии: то есть, Вселенная стала прозрачной, когда барионы уже сформировались?
Придирки мелкие:
Рекомбинация - decoupling.
Температура реликтового излучения - я думал, ближе к 3 K.
Скандирование:
Дальше! Дальше! Дальше!
Про машину времени: Почему большинство ученых в такую машину времени не верят? Какие у них возражения?
-
Мунин, каюсь, не проверила! Тем более, что в индексах я пишу dec. А что дальше, слабо представляю :)
Кроме тебя меня никто не читает, даже хозяин темы. Кажется, они настроились по-философски поболтать о Боге и сотворении мира... И тут пришёл я и всё опошлил. Если человек лишён чувства юмора, значит, было за что :)
Но мне тоже не впервой присутствовать на пару с лектором :) И, кажется, я тоже потихоньку становлюсь занудой :)
Естественно, Вселенная ещё долго после образования барионов была непрозрачной. Она была наполнена горячей плазмой, активно поглащающей и излучающей фотоны. А адроны (в барионы входят ещё и лептоны, которые из кварков не состоят) образовались буквально на первые секунды существования Вселенной. До рекомбинации же прошли тысячи лет.
Итак, во фридмановской модели существовала целая куча неувязок, вот самые главные:
- Проблема энтропии. Если посчитать количество энтропии (хаоса, количество степеней свободы) в видимой части Вселенной, преобразовать её по формулам Фридмана в энтропию на начальный момент, то получаются совершенно невероятные цифры.
- Проблема однородности. О ней я уже рассказывала раньше.
- Проблема монополей. По теории поля, используемой во фридмановской модели, во Вселенной должны присутствовать монополи (элементарные магниты с одним-единственным полюсом, только северным или южным) в совершенно оределённом количестве. Так вот, по теории вероятности мы должны уже обнаружить хоть один из них. Пока монополей мы не обнаруживали. То есть Вселенная расширяется не по фридмановским законам, и монополи там встречаются ГОРАЗДО реже.
- Проблема доменных стенок. Существует теория о том, откуда взялась энергия для Большого Взрыва. Она взялась из энергии вакуума. Опять же, здесь я говорю про энергетически выгодное состояние пространства, а не про место, где ничего нет. Тут место для лекции по скалярным полям :)
Лекция следует...
-
Енотя, я тебя читаю. Честное слово! Не то, чтобы все понимала, но стараюсь :-)
-
Тихо, тихо. Чего-то ты совсем всех хочешь запутать.
Не адроны разновидность барионов, а наоборот.
Частицы делятся на фермионы (частицы вещества, у каждой такой частицы бывает античастица) и бозоны (частицы взаимодействий, например, фотоны; античастиц у них не бывает).
Фермионы делятся на лептоны ("легкие", элементарные частицы, например, электрон, электронное нейтрино) и адроны (на самом деле неэлементарные, состоят из кварков - а кварки элементарны).
Адроны в свою очередь делятся на мезоны ("средние" частицы, всегда нестабильные, например, пи-мезон), и барионы ("тяжелые" частицы, например, протон, нейтрон).
Енот, это я не тебе объясняю, а окружающим :)
А чем физиков смущали невероятные цифры энтропии начального момента?
И когда же будет про инфляцию?
nariel, если чего не понимаешь - спрашивай. Для чего тут Енот распинается?
-
Цитата из: Вацлав on 28-10-2002, 00:00:00
Цитата:
link=board=saveshnik;num=1035731123;start=0#5 date=10/28/02 в 03:59:24]Однажды на одной лабораторной один студент ввел в дискретную модель несколько новых уравнений, задал начальные условия, и запустил симуляцию...
Мораль: Кто-то точно так же сделал и всю нашу вселенную.
;D
Я про это и говорил...
Цитата из: Вацлав on 28-10-2002, 00:00:00
Ибо чтобы студент мог создать уравнения, условия и вообще иметь дискретную модель, надо, чтобы это УЖЕ БЫЛО в природе... И работало. ;)
Отнюдь не факт. Физики ежедневно экспериментируют с уравнениями, которых на самом деле в природе нет.
-
Цитата из: Вацлав on 29-10-2002, 18:26:34
Ладно, вернемся к нашим баранам, то бишь планетам и галактикам. Т.к. я верую в Бога, позволю себе интересную цитату, с которой мое ИМХО здорово совпадает.
"Если Солнечная система возникла в результате некоего случайного столкновения, то и появление органической жизни на нашей планете тоже было случайностью, равно как и вся эволюция Человека. Если это так, то и все наши мыслительные процессы - тоже чистая случайность, побочный продукт движения атомов, - в том числе и мыслительные процессы материалистов и астрономов. Но если их идеи - то есть Материализм и Астрономия - всего-навсего случайные побочные продукты, с какой стати мы должны в них верить?" (C.S.Lewis. God in the Dock. 1970. Pp. 52-53)
Бред. Извини, случайное событие и его последствия - разные вещи. То, что метеорит прилетит в твое окно - случайное событие, но то, что стекло при этом будет разбито - закономерное его следствие. Так что мыслительные процессы - закономерны, а не случайны.
Цитата из: Вацлав on 29-10-2002, 18:26:34
И вот еще забавно (из атеистического):
"Галактик вообще не должно быть, а если даже они есть, они должны быть сгруппированы совсем не так...
...Проблема объяснения существования галактик оказалась одной из самых неподатливых в космологии. По логике, их просто не должно быть - и все же они есть. Трудно передать всю глубину замешательства, в какое приводит ученых этот простой факт". (J.Trefil. The Dark Side of the Universe. 1988. P. 3 and 55)
;D ;D ;D
А вот тут поподробнее, пожалуйста. Мне казалось, с существованием галактик все, вроде, ясно. Чего в них не так?
-
Енотя, вот так почитаешь твои сообщения-лекции, и начинает казаться, что бога вообще нет, т.к. ученые не доказали его чуществование. ;D А что ученые думают об эзотерике?
-
Ученые ее не изучают.
-
Цитата из: Raccoon on 02-11-2002, 00:28:04
Кроме тебя меня никто не читает, даже хозяин темы. Кажется, они настроились по-философски поболтать о Боге и сотворении мира...
Хрен тебе! Ой, :-[ в смысле, типа я все читаю и даже понимаю, и обязательно на все отвечу, только чуть позже... Но обязательно! ;)
-
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 02-11-2002, 05:54:36
Я про это и говорил...
Отнюдь не факт. Физики ежедневно экспериментируют с уравнениями, которых на самом деле в природе нет.
1. Это просто вывод! :)
2. Не факт! Мы слишком многого не знаем. См. многочисленные ученые, которые на открытия своих товарищей пучили глаза и ошарашенно скандировали: "Да этого быть не может - просто потому, что этого не может быть!"
Как знать, что завтра откроют?.. ;)
-
Отвечаю всем по порядку :)
Мунин, я не совсем точно представляю, чем не понравилась огромная энтропия, поэтому боюсь соврать. Но на следующей лекции обязательно спрошу Рубакова, и передам его ответ :) Про барионы: видно, не на пользу мне пошла ядерка... Но там СТОЛЬКО этих разновидностей частиц!
Про инфляцию будет после скалярных полей. Без них не понять, что к чему. А также это важно для понимания, откуда взялась энергия Большого Взрыва.
Галатея, физики не верят в вещи, которые нельзя многократно подтвердить экспериментом. Предложи эксперимент по выявлению Бога, и тогда мы посмотрим, есть Бог или нет. Вообще-то всякие теории о мироздании должны появляться и усыхать по мере надобности. Нам уже не нужен Бог для объяснения Вселенной, а эта теория всё ещё живёт... Надо бы избавляться! У меня такое ощущение, что люди то такой степени ленивы, что им проще верить в бога, чем копаться в головоломной математике и приходить к разумным выводам. Извиняюсь, если кого задела. Но уж если обсуждать, то со всех сторон, правда? :)
А эзотерика -- это вообще отдельная тема приколов :) Про неё можно говорить долго, смешно и увлекательно.
Вацлав, эта цитата про галактики датирована 1988-м годом. Наука-то не стоит! Устарела твоя информация :) Про учйных. Давненько физика перестала опираться на здравый смысл. С появления квантовой физики он не ценится.
-
Теперь лекция про скалярные поля :)
Где-то я уже говорила, что природа обладает удивительным свойством математичности. То есть мы можем взять какой-либо объект физики. Например, электрический заряд. Сопоставить ему (по результатам опытов) математический объект (заряд -- это мера). Далее дело математики. Мы рассматриваем со всех сторон этот объект, выводим с ним всякие уравнения, совершенно уже не заботясь о реальном физическом заряде. Но, что самое странное, удивительное и замечательное, все нетривиальные математические результаты верны в жизни! Хотя мы, вроде, в процессе изучения не ставили дополнительных опытов... В примере с зарядом таким образом мы можем вывести уравнения Максвелла, просто зная, что такое заряд. И не надо всех этих опытов Фарадея.
При выводе этих уравнений мы использовали очень мощное и красивое понятие поля. В данном случае -- векторного. То есть каждой точке пространства ставится в соответствие вектор. Этот вектор означает, что на заряд, помещённый в эту точку, будет действовать определённая по величине сила в определённом направлении. В этом месте мы отрываемся от физического смысла поля (всякие там силы, заряды...), и работаем просто с полем. Поля бывают разные: векторные (каждой точке -- по вектору), скалярные (каждой точке -- по числу), тензорные (каждой точке -- по целой куче чисел), спинорные (каждой точке -- по паре забавных двухмерных векторов), и так далее по мере фантазии.
Сейчас пойдёт речь о скалярном поле. Представим, что во всех точках оно имеет одну и ту же величину. Тогда даже теоретически его нельзя обнаружить, так как можно приравнять это значение к нулю (здесь можно сказать слово о нормировках, если попросят -- скажу). Но! Это значение может меняться со временем. Кроме того, каждому значению поля соответствует своё значение энергии этого поля.
Пример: вот у нас есть поле зелёности. Есть какое-то естественное состояние зелёности. Скажем, 65 зелёнок. Чтобы сделать какое-то место зеленее или, наоборот, менее зелёным, надо приложить определённое усилие (представьте себе параболу (X^2) с минимумом в 65). То есть 65 зелёнок -- это вакуум данной теории, состояние с наименьшей энергией, к нему стремится вся система. А может быть и бесконечно много вакуумов, если, например, график плотности энергии от величины поля -- синусоида. Два одинаковых вакуума -- V(X)=X^4-X^2. Где V -- это плотность энергии, "потенциал". Могут быть два неодинаковых вакуума (предыдущий пример, но один вакуум немного повыше, чем другой. Это весьма важный вид потенциала).
Если в начальном состоянии скалярное поле было не в минимальном состоянии, то, при скатывании вниз по графику, выделяет огромную, практически бесконечную энергию...
Пожалуй, следующий пост уже будет про инфляцию :)
ПыСы: Задавайте вопросы по всяким терминам там, непонятностям... Я просто не могу сориентироваться, что в моих сообщениях просто, а что сложно, и что стоит пояснить. Не бывает глупых вопросов -- бывают глупые препода!
-
Енот, я восхищен! Твои образы... эксперимент по выявлению Бога, 65 зеленок... Блеск.
Маленкое уточнение: я прав, что при скатывании вниз по графику выделяется бесконечная энергия из-за того, что это происходит во всех точках бесконечного пространства?
-
Цитата из: Raccoon on 03-11-2002, 14:41:57
Галатея, физики не верят в вещи, которые нельзя многократно подтвердить экспериментом. Предложи эксперимент по выявлению Бога, и тогда мы посмотрим, есть Бог или нет. Вообще-то всякие теории о мироздании должны появляться и усыхать по мере надобности. Нам уже не нужен Бог для объяснения Вселенной, а эта теория всё ещё живёт... Надо бы избавляться!
Еноть, а как насчет эксперимента по воссозданию Большого Взрыва? ;) Кстати, я так поняла, перед Большим Взрывом должно было быть что-то, что взорвалось. Оно откуда взялось? Что касается отсутствия необходимости в гипотезе Бога - так как там с разложением нравственного чувства по рефлексам? :-)
-
Мунин, долго раскланиваюсь :) Но я перечитала и поняла, что человек, который не ставил себе целью изучить теорию поля, мою мессагу может и не понять. Что, пожалуй, и произошло.
А большая энергия может появиться и через большую разницу начального и конечного потенциалов поля. В принципе, так и происходило, поскольку уж пространство-то не бесконечно ;)
Нариэль, я же не про воссоздание Бога, а выявление :) Кроме того, я не совсем понимаю, что там за рефлексы... Поясни :)
Большинство учёных всё-таки думают, что Вселенная родилась из ничего. Это, конечно, противоречит нормальному здравому смыслу. Но если бы мы могли воспринимать своими органами чувств состояние частиц вокруг, то нас это совершенно не удивляло бы. Пространство вокруг нас кишит виртуальными частицами, возникшими из ничего, и туда возвращающимися, они "берут в долг" энергию у вакуума, энергия которого в этом случае -- бездонный океан дармовой энергии, которую всё-таки возвращать надо. Так и наша Вселенная возникла вдруг, протуннелировала из Ничего во Время, пространство-время -- просто реликт этой эпохи.
Продолжение следует :)
-
Цитата из: Raccoon on 04-11-2002, 16:05:42
...поскольку уж пространство-то не бесконечно ;)
Но уж очень большое...
-
А помнишь дискуссию у меня по поводу нравственного чувства? Совсем ты мою ДО позабросила :( Про воссоздание и выявление - то есть если бы я сказала, что Бог создал мир, а потом куда-то делся (что между прочим кое-как с мнением моей конфессии коррелирует, захочешь - поясню), ты бы в Него верила? :)
-
Цитата из: nariel on 05-11-2002, 00:46:01
...Бог создал мир, а потом куда-то делся...
В отпуск ушел... ;D
-
Цитата из: nariel on 05-11-2002, 00:46:01
А помнишь дискуссию у меня по поводу нравственного чувства? Совсем ты мою ДО позабросила :(
А можно ссылочку?
-
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 05-11-2002, 14:17:46
Цитата из: nariel on 05-11-2002, 00:46:01
А помнишь дискуссию у меня по поводу нравственного чувства? Совсем ты мою ДО позабросила :(
А можно ссылочку?
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=nariel1 (http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=nariel1)
-
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 02-11-2002, 06:00:03
Цитата из: Вацлав on 29-10-2002, 18:26:34
Ладно, вернемся к нашим баранам, то бишь планетам и галактикам. Т.к. я верую в Бога, позволю себе интересную цитату, с которой мое ИМХО здорово совпадает.
"Если Солнечная система возникла в результате некоего случайного столкновения, то и появление органической жизни на нашей планете тоже было случайностью, равно как и вся эволюция Человека. Если это так, то и все наши мыслительные процессы - тоже чистая случайность, побочный продукт движения атомов, - в том числе и мыслительные процессы материалистов и астрономов. Но если их идеи - то есть Материализм и Астрономия - всего-навсего случайные побочные продукты, с какой стати мы должны в них верить?" (C.S.Lewis. God in the Dock. 1970. Pp. 52-53)
Бред. Извини, случайное событие и его последствия - разные вещи. То, что метеорит прилетит в твое окно - случайное событие, но то, что стекло при этом будет разбито - закономерное его следствие. Так что мыслительные процессы - закономерны, а не случайны.
Кстати, а вдруг совершенно случайно мое окно окажется открытым? Так что разбитое стекло - не закономерность.
В любом случае: последствия случайного невозможны без случая этой случайности. Все мы в таком разе - дети случк... то есть случая (фу, даже корни у слов одинаковые, заметили? Как неэстетично...).
-
Вацлав, ты путаешь природу явления, и его вероятность. Да, если вероятность прилета метеорита в твое окно 10-10, то и вероятность разбивания окна в том же районе. Но раз оно неизбежно разбивается при прилете метеорита, это - закономерное явление.
Для развлечения на досуге почитай "О невозможности жизни; о невозможности предсказания" из сборника "Абсолютная пустота" того же Лема :) (кстати, все это есть на lib.ru).
Так что мысительные процессы - закономерное следствие наличия определенным образом устроенного мозга и процесса познания окружающего мира.
-
А вот у Кортасара есть интересная мысль...
Наше мышление и наш язык подразумевает наличия начала, а что если представить такой язык, в котором нет понятия "Начало", а значит, и все физические законы предстаут в несколько ином свете.
-
Замечательно, Линваль! Только подумал, что вот это бы нужно написать - смотрю, а оно уже стоит в конце темы. Действительно, люди думают о существовании Вселенной в рамках причинно-следственной связи, потому что для них существует такая категория, как время.
А как оно там на самом деле? Ведь Вселенная не оглядывается на то, какой воспринимает ее человек. (Кантовская "вещь в себе" - кстати, дурацкий перевод, нужно "вещь сама по себе")
-
Цитата из: Raccoon on 03-11-2002, 14:41:57
Вообще-то всякие теории о мироздании должны появляться и усыхать по мере надобности. Нам уже не нужен Бог для объяснения Вселенной, а эта теория всё ещё живёт... Надо бы избавляться! У меня такое ощущение, что люди то такой степени ленивы, что им проще верить в бога, чем копаться в головоломной математике и приходить к разумным выводам.
Raccoon, извини, пожалуйста, - но ты борешься с ветряными мельницами. Я готов разобраться досконально в современных научных описаниях развития Вселенной, - и спасибо за хорошо излагаемое введение. Но даже если я сочту эти описания красивыми, правдоподобными, и даже в какой-то мере доказанными, это в вопросе существования Бога для меня вообще ничего не решит. Ибо Его существование - никоим образом не теория для объяснения Вселенной. Точнее, оно ничего не объясняет на том уровне, на котором это объясняет наука. Но и наука ничего не объясняет на том уровне, на котором это объясняет вера.
Прав Феанор - тема на самом деле о нашем мышлении. О том, что аналитический подход не даст результатов синтетического, никогда. Даже сравнивать их странно.
Пусть мы имеем красивое описание того, что происходит в мозгу влюбленного (на уровне биохимических изменений и токов). Мы больше узнаем о любви? Сомневаюсь, право... Тот, кто никогда ее на испытывал, нарисует множество заумных графиков, но главного не увидит, принципиально будет неспособен увидеть. У кого правда - у биолога или поэта? Может, просто надо не позволять им судить друг друга?
Пусть мы имеем красивое описание того, как ведет себя материя, самоорганизующаяся в известную нам Вселенную. Ну и? Все равно каждый волен задаться вопросом, что нарисовано на этой картине - последовательность разлетающихся частиц или чья-то грандиозная Симфония.
Так что у меня появилось ощущение, что твой воинственный атеизм - это борьба с религией, как ты ее представляешь, т.е. с ложной альтернативой науке. Чем она не является.
И напоследок, к слову. Если позволишь и мне, как Мунину, попридираться к словам, то осмелюсь сообщить, что заряд - это не мера. Это функция множеств, наделенная всеми свойствами меры, только знакопеременная. Во всяком случае, мне так помнится из функана, могу и путать...
-
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 06-11-2002, 15:48:08
Так что мыслительные процессы - закономерное следствие наличия определенным образом устроенного мозга и процесса познания окружающего мира.
У Льюиса речь немного не о том. Если мыслительные процессы - следствие эволюции, значит, мыслим мы просто наиболее выгодным для выживания способом. Но нет оснований полагать, что этот способ мышления приводит к выводам, верно отражающим окружающий мир. В частности, нет оснований полагать, что верен вывод о том, что мыслительные процессы - следствие эволюции . ;D
Как обычно, коряво, но идея, кажется, в том.
-
Цитата:
А помнишь дискуссию у меня по поводу нравственного чувства? Совсем ты мою ДО позабросила Про воссоздание и выявление - то есть если бы я сказала, что Бог создал мир, а потом куда-то делся (что между прочим кое-как с мнением моей конфессии коррелирует, захочешь - поясню), ты бы в Него верила?
Каюсь, редко заглядываю :( Как, впрочем, и вообще в Инет в последнее время. А как загляну -- там уже столько всего нового, что нет времени читать. А без прочетния всего спора вякать не рискую :)
Я не верю ни в какого Бога, ни в существующего, ни в умершего, ни в мигающего. Просто я не вижу в нём необходимости, ни интеллектуальной, ни эмоциональной. "Я не нуждаюсь в этой теории..." :)
Линваль, Lonely Wanderer. А как вы собираетесь описывать Вселенную, если не доверяете ни чему? Кроме того, Кортасара я очень люблю, но это хорошая коллекция редкостной шизы. У него есть замороченные мысли, но при чём здесь нормальный мир? ??? Мы тут... ну, логикой пытаемся орудовать, что ли...
Читатель, я не борюсь с ветрянными мельницами. Просто я по-своему поняла начальный вопрос. Оказалось, его задавали в совсем другом смысле. Кроме того, мне очень трудно понять религиозный подход к знаниям. Я тут недавно прочла "Маятник Фуко" Эко. У меня период некоторого неуважения к эзотерике, богословию и прочему суемудрию. Без строгой математики из чего угодно можно вывести что угодно. Прошу извинить :) Кроме того, для меня разлетающееся Пространство -- и есть самая грандиозная Симфония! Просто для меня, кроме обычных видов красоты, есть ещё и красота математики. Чем плохо? :D
Для того, чтобы вывести уравнения Максвелла, достаточно аддитивности и знакопеременности заряда. Поэтому и не говорю точно :)
Нариэль, а я вот не своим мыслительным процессам верю, а вольтметру. Можно? :D
-
Цитата из: Raccoon on 07-11-2002, 02:24:24
Я не верю ни в какого Бога, ни в существующего, ни в умершего, ни в мигающего. Просто я не вижу в нём необходимости, ни интеллектуальной, ни эмоциональной. "Я не нуждаюсь в этой теории..." :)
Так а какая разница между теорией Большого Взрыва и теорией "все сотворил Бог"? (Оговорюсь - я сама стою на точке зрения Читателя и считаю, что эти две теории друг другу не противоречат. Просто интересно узнать, причины, по которым ты отбрасываешь вторую)
Цитата:
Нариэль, а я вот не своим мыслительным процессам верю, а вольтметру. Можно? :D
Еноть, но ты же когда на вольтметр смотришь, не просто цифирки видишь, ты из этого выводы какие-то делаешь. А делаешь ты их при помощи своих мыслительных процессов. Может, на самом деле лампочка горит совсем не потому, что через нее ток проходит (и вообще никакого "потому" не бывает, потому как "потому" - это тоже результат нашего мыслительного процесса :)).
-
Цитата из: nariel on 07-11-2002, 01:48:27
У Льюиса речь немного не о том. Если мыслительные процессы - следствие эволюции, значит, мыслим мы просто наиболее выгодным для выживания способом. Но нет оснований полагать, что этот способ мышления приводит к выводам, верно отражающим окружающий мир.
Никто и не говорит, что мышление верно отражает окружающий мир. Но пока его практически применимые выводы подтверждаются жизнью, можно говорить о его адекватности тем целям, для которых оно применяется. А это - наблюдаемое являение у вменяемых homo sapiens sapiens.
-
Цитата из: nariel on 07-11-2002, 02:38:29
Так а какая разница между теорией Большого Взрыва и теорией "все сотворил Бог"? (Оговорюсь - я сама стою на точке зрения Читателя и считаю, что эти две теории друг другу не противоречат. Просто интересно узнать, причины, по которым ты отбрасываешь вторую)
Первое - научная теория.
-
Но первое относится к научным теориям, а второе - нет, согласно какому-то признаку? Так какому?
-
Нариэль, ты бы знала, сколько раз мне говорили, что наука и религия идут параллельным путём! Так вот. Я иду там, где наука. Наверное, поэтому я и не пишу на твою борду. Там мои заявления прозвучат точно так же, как на лекции по космологии прозвучит вопрос: "А если вот там, за небом -- космос, где же тогда Боженька сидит? И если на облаках нельзя лежать, как на перине, как же оттуда на нас ангелы смотрят?" Совершенно другая опера. Начальный вопрос можно было понять двумя способами, я поняла своим :) Извиняюсь, больше не буду.
В Бога я не поверю точно так же, как ты не поверишь в то, что за тем, что ты разбила сегодня кружку стоит жидо-массонский заговор с суфийской подоплёкой. Это громоздко, ненужно. Мне совершенно непонятно, зачем тратить хоть какие-то усилияна распутывание этого, несомненно, Глобальнейшего Плана.
Про вольтметр. Вот текут-текут мои мысли потом, и вдруг притекают к выводу, что в таком-то месте вольтметр должен показать вот такую-то циферку. И ведь, сволочь, показывает! Значит, мои мысли текли в нужную сторону и хорошо описывают реальность.
-
Угу. Только вывод "мыслительные процессы есть следствие эволюции" к практически-применимым не относится.
-
Ох ты, пока я отвечала, тут ещё написали :)
Цитата:
Но первое относится к научным теориям, а второе - нет, согласно какому-то признаку? Так какому?
Мы не можем поставить про это эксперимент.
-
Цитата из: Raccoon on 07-11-2002, 02:57:12
Про вольтметр. Вот текут-текут мои мысли потом, и вдруг притекают к выводу, что в таком-то месте вольтметр должен показать вот такую-то циферку. И ведь, сволочь, показывает! Значит, мои мысли текли в нужную сторону и хорошо описывают реальность.
Или вольтметр сделан (людьми ведь!) так, что если ты будешь рассуждать, следуя обычному для людей способу, его показания совпадут с твоими выводами?
-
А про Большой Взрыв можем?
-
Цитата из: Raccoon on 07-11-2002, 02:24:24
Кроме того, для меня разлетающееся Пространство -- и есть самая грандиозная Симфония! Просто для меня, кроме обычных видов красоты, есть ещё и красота математики. Чем плохо?
Знаешь, Енотя - это очень забавно. В вышеприведенной цитате я готов подписаться под каждым словом. А выводы у нас противоположные.
Для меня в Симфонии должна быть мысль (и смысл). И прослушивание симфонии есть всегда общение с ее автором. Кроме того, красота (на мой взгляд) возможна только тогда, когда ее кто-то воспринимает. Если я испытываю благоговение при виде океана, гор, восхода, звездного неба, и (да!да!) особенно красивой теоремы, - то для меня это повод сказать спасибо Тому, кто все так классно придумал. А вот благоговение перед пустой материей я ну никак не могу осознать. И говорить о красоте, которая была где-то сама по себе, без внесения в нее чьей-то мысли - я тоже не могу.
Цитата:
Для того, чтобы вывести уравнения Максвелла, достаточно аддитивности и знакопеременности заряда. Поэтому и не говорю точно :)
Я тут подумал, что в теории заряда, в отличие от теории меры, не должно рассматриваться свойство счетной аддитивности (а то придется с условно сходящимися рядами разбираться). В остальном они вполне себе одинаковые. Ты это, как я понял, подтвердила. Надо б книжку почитать - посоветуешь?
-
Ну лажно, давай линейку возьмём! Вот я меряю чего-то там у предмета линейкой. А потом говорю, что противоположная егшо сторона такая-то и такая-то. Меряю её (противоположную сторону) линейкой. Сходится! Что теперь, линейка сделана каким-то хитрым образом? Давай я тогда буду мерять в нерукотворных попугаях...
-
Ха! А само понятие равенства - оно откуда взялось?
-
Нариэль, ну... Пока что успешно проводим! ;)
Читатель, я -- свинья неблагодарная :) Когда любуюсь, просто получаю наслаждение, а не испытываю активного желания возносить кому-то за это благодарности. А также думать, что имел в виду автор, и вообще существует ли этот подозрительный субъект :) Красота может быть следствием случайно возникших законов, а не чьей-то мысли.
Книжку не посоветую, этот пример мы разбирали самостоятельно на семинарах. Единственное, чем пользовалась -- функан Колмогорова.
Нариэль, а что такое "понятие равенства"?
-
"Пока что успешно проводим! "
То есть?
"а что такое "понятие равенства"?"
Ну вот какой смысл ты вкладываешь в слова x равен y?
-
Цитата из: Raccoon on 07-11-2002, 03:12:37
Читатель, я -- свинья неблагодарная :)
Ну вот ты и призналась! (щютка - с долей?).
Цитата:
Красота может быть следствием случайно возникших законов, а не чьей-то мысли.
Не может. Но это, конечно, разница на уровне убеждений. Имха на имху... Если подумаю, возможно, сумею свое мнение аргументировать. А может, и не сумею... Глубоко залезли...
-
Цитата из: nariel on 07-11-2002, 03:19:51
Ну вот какой смысл ты вкладываешь в слова x равен y?
Бинарное отношение, удовлетворяющее свойствам симметричности, транзитивности и ... это ... ну типа х=х ... склероз долбаный, @#$%! (рефлексивность, что ли?)
Я вот чего хотел сказать - тут на Конкурсах Кидд шикарный парадокс подкинул. Про казнь. Почитайте, чуть позже обсудим, ок? Это имеет прямое отношение к спору вокруг слов Льюиса.
-
Аналогично. Так вот какая штука - и где Вы видели такое отношение? :D Это я к тому, что некоторые абстрактные понятия из опыта ИМХО не следуют.
А на Конкурсах - это в каком треде?
-
Загадка Кидда - тута (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=19;action=display;threadid=625;start=30). Ее обсуждение - на следующей странице.
Да, Nariel - а не было мысли сменить место своего форума? На by.ru очень трудно разбираться...
-
А вот так проводим :) Например: если был такой-то и такой-то Взрыв, то во Вселенной должны быть: вещество такое-то и в таком-то виде; излучения, столько-то; расширение такое-то, с пимпочкой на боку. Смотрим в телескоп. И подтверждается! Кроме того, в научных теориях пренепременно есть математика. Сложная. Есть количественные соотношения. Непростые. А в теологии?
А смысл разный :)
Кроме того, мне кажется предмет спора не стоит места на сервере. Вопрос такой: правильно или неправильно мы мыслим?
Мой ответ: вообще рассуждать на эту тему -- просто любомудрие и переливания из пустого в порожнее. Мы мыслим как можем. Исследуем мир вокруг как знаем. Щупаем, сопоставляем. От этого есть определённая (БОЛЬШАЯ! :o) польза. В отличие от всяких переживаний по поводу правильности наших мозгов. Мне нужна опора для существования, и я верю в свои чувства, потому что они -- самое очевидное, во что можно верить, самое полезное и познавательное. Варианты?
И вообще, почему все темы сводятся к этому идиотскому вопросу? Ведь все понимают, что сворачивать изначальную тему к нему -- это тупик, топтание на месте и трата траффика :)
Нариэль, лучше бы рассказала, какие твои взгляды на возникновение мира :)
Ох, сообщение устаревает прежде, чем я его додумаю и допечатаю :) Флудеры мы, дамы и господа!
-
Математика... Математики там нет, зато логики - хоть отбавляй. А красивыми могут быть и логические теории. Тебе никогда не излагали христианский взгляд на происхождение зла? Далее. Я ни в коем случае не ставлю под сомнение правильность наших мозгов. Я её просто таки за аксиому принимаю :). А потом делаю выводы из этой аксиомы. А вывод мой (в замечательном изложении Льюиса :)) из нее такой - наши мыслительные процессы не являются продуктом эволюции... И далее по тексту.
Что касается моих взглядов на происхождение Вселенной, то, начиная с Большого Взрыва они совпадают с твоими (в смысле, я тебе и другим профессиональным физикам доверяю - доверяете же вы программерам, писавшим для вас математический софт:)) С одним ма-ахоньким дополнением, сделанным одним очень умным человеком: "Каждое следствие имеет свою причину. Бесконечный поиск предыдущей причины бессмыслен. Следовательно, должна существовать “беспричинная причина”, первопричина всего последующего. Это и есть Бог."
-
Ну вот и хорошо! Только я делаю остановку в вопросе причинности ещё раньше (или позже?) -- у Большого Взрыва нет причины, в том числе и Бога. Вообще-то причинность -- это макроявление. На квантовом уровне её почти не существует. Там взаимодействия имеют не характер приказа, а, скорее, вежливого и мягкого приглашения :)
Я Льюиса не читала, но мне не нравятся его выводы. А можно кратенький конспект?
-
Конкретно этого рассуждения? Кратенький я, в принципе, дала. Ну, вот цитата:
"Все, известное нам, мы выводим из ощущений. Я не хочу сказать, что мы, как дети, считаем наши ощущения надежным свидетельством, и исходя только из них судим о пространстве, материи и других людях. Я имел в виду иное: если мы настолько взрослы, что понимаем самый вопрос и усомнимся в существовании чего-нибудь (скажем, Великой Армады или солнечной системы), мы станем рассуждать, основываясь на ощущениях. Это будет выглядеть примерно так: «Я воспринимаю цвета, звуки, объемы, боль или удовольствие, которые могу лишь не полностью предсказать или подчинить себе. Чем больше я их воспринимаю, тем упорядоченной представляется их поведение. Следовательно, есть что-то вне меня и оно упорядочение». Внутри этого очень общего утверждения уместятся и частные. Так, мы верим в эволюцию, потому что видим ископаемых или читаем о них. Мы верим в существование собственного мозга, потому что ми (или другие), анатомируя, видели мозг в головах подобных нам существ. Итак, возможность что-то знать зависит от того, достоверно ли рассуждение. Если уверенность, выражаемая словами «следовательно», или «и потому», или «тем самым», действительно отражает что-то объективное — все в порядке. Но если она существует лишь в нашем сознании — если она просто показывает, как нам заблагорассудилось думать — мы ничего знать не можем. А если человеческое рассуждение не имеет ценности, ни одной науке верить нельзя. Отсюда следует, что учение, объясняющее все на свете, но не дающее оснований верить в наше мышление, не объясняет ничего. Ведь само оно, в сущности, выработано мыслью, и если мысль ничего не стоит, тогда не стоит и оно. Оно доказало бы, что нет доказательств, а это нелепо. Строгий материализм опровергает сам себя по причине, о которой давно сказал профессор Холдейн: «Если мои мыслительные процессы полностью обусловлены поведением атомов моего же мозга, у меня нет оснований доверять своим мнениям... и тем самым нет оснований считать, что мозг состоит из атомов» («Возможные миры», стр. 209). Если даже природоверие не совсем материалистично, оно, мне кажется, наталкивается на эту трудность, хотя и не так явно. Оно дискредитирует процесс мышления или хотя бы сводит доверие к нему на такой низкий уровень, что мы уже не можем поддерживать само это учение."
-
Мне не нравится тут один момент: это почему ещё материализм себя опровергает? Почему, если мои мозги состоят из атомов, я не могу им доверять? Мне это совсем не очевидно...
-
Продолжу цитату :):
"Чтобы это получше доказать, разберем два значения слов «потому что». Мы говорим: «Дедушка болен, потому что он вчера объелся». Мы говорим: «Наверное, дедушка болен, потому что он еще не выходил из своей комнаты» (а мы знаем, что когда он здоров, он рано встает). В первом случае «потому что» сообщает о причине и следствии: он заболел из-за еды. Во втором оно обозначает отношение, которое называют основанием и выводом. Дед не выходил, но это не причина его болезни, а причина того, что мы сочли его больным. Вот еще две фразы: «Он заплакал, потому что обиделся» и «Он обиделся, наверное, потому что заплакал». Второй вид «потому что» (в виде «поскольку») мы хорошо знаем из математики:
«А=С,поскольку, как мы доказали, оба они равны В».
Одно «потому что» выражает динамическую связь событий, другое логические отношения между суждениями. И вот, ход рассуждения, ищущего истину, заслуживает доверия только в том случае, если он связан с предыдущим отношением второю рода. Если, А не следует логически из В, мы мыслим всуе. Чтобы выводы наши могли считаться истинными, на вопрос «Почему вы так думаете?» нужно ответить фразой, которая начинается со второго «потому что». С другой стороны, всякое событие в природе должно быть связано с предыдущим отношением первого рода. Однако и акты мысли — события. Тем самым, верный ответ на вопрос «Почему вы так думаете?» должен начаться с первого «потому что». Если ваш вывод не вытекает логически из основания, он бессмыслен и может сделаться верным лишь случайно. Если он не имеет причины, его вообще не может быть. И нам кажется, что ход рассуждения имеет хоть какую-то ценность только тогда, когда совпадают оба типа связи."
То есть идея в том, что каждый твой вывод обусловлен не истинностью/ложностью твоих посылок, а тем, как разлетелись атомы после Большого Взрыва :)
-
На таких основаниях вообще нельзя доказать ничего. В общих теориях не может быть взаимооднозначной логической связи. То есть если у нас есть какой-то результат и какая-то теория, то есть два исхода: теория результат не предсказала, и, значит, она не верна, и предсказала. Во втором случае мы ничего не можем сказать о верности теории. Это в случае одной логической связи.
Но! Если есть целая куча связей, и, в какое место теории не ткни, она все на наши запросы отвечает верно, то можно сделать вывод, что она верна.
Такая Вселенная, какую мы имеем на руках, не могла получиться в результате фридмановского сценария. Кое-где она врала. Но инфляционная модель верно предсказывает целую кучу фактов. То есть она вроде как в центре сферы, составленной из фактов. Из одного факта не следует ни одной причины, причина следует из целой совокупности результатов...
Нариэль, ты не ответила на мой предыдущий вопрос.
-
Цитата из: Raccoon on 07-11-2002, 04:10:35
Ну вот и хорошо! Только я делаю остановку в вопросе причинности ещё раньше (или позже?) -- у Большого Взрыва нет причины, в том числе и Бога.
Упс. А существование того, что взорвалось? Насколько я понимаю, гипотеза о Боге, вечном и бесконечном, полностью довершает систему. Т.е. такой Бог действительно первичен и беспричинен. А вот гипотеза о Большом Взрыве становится полным объяснением лишь после дополнительного, не основанного на этой гипотезе решения "а до того ничего не было". Это вроде как считать что-нибудь не до конца, а до "ну его нафиг" :)
-
Ильнур, в том-то и фишка, что до Взрыва ничего не было, даже Времени! А потому мы даже и не имеем права говорить "ДО Взрыва". :D При чём Бог? Он нам без надобности!
-
В том-то и дело, что я не вижу, как отсутствие времени До Взрыва следует из самой концепции Взрыва. Т.е. если это отсутствие не ввести аксиоматически - оно откуда-нибудь возьмется?
Вот если все это еще в Вечность положить... Активную... Ну, ты понимаешь :)
-
Вообще-то следует, из сингулярности 4-метрики в начальный момент. О как!
А зачем всё это куда-то класть (реверанс грамотеям)? Мне и так нравится: лаконично и со вкусом :)
-
Цитата из: Raccoon on 07-11-2002, 05:02:36
Нариэль, ты не ответила на мой предыдущий вопрос.
Это на который? Если на
Цитата:
Почему, если мои мозги состоят из атомов, я не могу им доверять?
то такого никто не говорил. Говорили "Если мои мыслительные процессы полностью обусловлены поведением атомов моего же мозга...". Чувствуешь разницу?
-
Цитата из: Raccoon on 07-11-2002, 05:37:57
Вообще-то следует, из сингулярности 4-метрики в начальный момент. О как!
Еноть! :( . Ты уже второй раз подряд на разные лады повторяешь то, что я жалобно прошу объяснить. Сформулирую вопрос так: если просто описать матмоделью имеющиеся факты, отсутствие времени до взрыва из нее (из модели, то бишь) вылезет?
(* Кстати, а время в этой модели как представлено? (это так, оффтопное любопытство :) ) *)
Это, кстати, промежуточные вопросы. Главный еще впереди :)
-
Цитата из: Raccoon on 07-11-2002, 02:57:12
В Бога я не поверю точно так же, как ты не поверишь в то, что за тем, что ты разбила сегодня кружку стоит жидо-массонский заговор с суфийской подоплёкой.
Блеск! Chitatel, think about it a little...
-
Цитата из: Raccoon on 07-11-2002, 03:45:50
А вот так проводим :) Например: если был такой-то и такой-то Взрыв, то во Вселенной должны быть: вещество такое-то и в таком-то виде; излучения, столько-то; расширение такое-то, с пимпочкой на боку. Смотрим в телескоп. И подтверждается!
Ну, это все-таки не эксперимент, а наблюдения. Но и то, и другое - проверка теории практикой.
-
Я, конечно, не Читатель, но пример мне подходящим не кажется. Я могу объяснить, почему я разбила кружку, не привлекая никакой заговор. Причин Большог Взрыва, как я понимаю, мне никто привести не может (и АФАИК принципиально не может - раз в течение некоторого времени нынешние законы физики не действовали ). Значит сама по себе теория Бога излишней не будет.
-
Цитата из: nariel on 07-11-2002, 04:48:26
Продолжу цитату :):...
А гонит этот Льюис. Смешивает в один два вопроса: "На основании чего вы так думаете?" и "По какой причине вы это думаете?"
Не считая мелких пакостей...
-
То есть? Он наоборот их разделяет.
-
Цитата из: Raccoon on 07-11-2002, 05:02:36
На таких основаниях вообще нельзя доказать ничего. В общих теориях не может быть взаимооднозначной логической связи. То есть если у нас есть какой-то результат и какая-то теория, то есть два исхода: теория результат не предсказала, и, значит, она не верна, и предсказала. Во втором случае мы ничего не можем сказать о верности теории. Это в случае одной логической связи.
Но! Если есть целая куча связей, и, в какое место теории не ткни, она все на наши запросы отвечает верно, то можно сделать вывод, что она верна.
Ни про какую естественнонаучную теорию нельзя окончательно сказать, что она верна. Можно лишь говорить, что она верна на основании всех известных на данный момент фактов. А перевернуться все может в любой момент. Ср. галилеевскую относительность до опытов Майкельсона-Морли, классическую механику до открытия электрона, etc.
-
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 08-11-2002, 03:07:32
Ни про какую естественнонаучную теорию нельзя окончательно сказать, что она верна. Можно лишь говорить, что она верна на основании всех известных на данный момент фактов.
Энт, может быть это оффтопик, но (это не наезды, это вопросы, я честно не знаю):
1. Парадоксу близнецов объяснение нашлось?
2. Отказались ли от положения "Спин неопределен, пока не измерян"? Оно ведь тоже ведет к парадоксам.
Я к тому, что, ИМХО, физическая гипотеза считается рабочей не пока ее не заглючат, а пока она успешно работает в наших здешних локальных прикладных задачах. И это весьма разумно.
-
Цитата из: nariel on 08-11-2002, 00:44:21
Это на который? Если на
Цитата:
Почему, если мои мозги состоят из атомов, я не могу им доверять?
то такого никто не говорил. Говорили "Если мои мыслительные процессы полностью обусловлены поведением атомов моего же мозга...". Чувствуешь разницу?
Ну так почему, если мои мыслительные процессы полностью обусловлены поведением атомов моего же мозга, я не могу им доверять?
Честно говоря, я бы им не стал доверять именно в противном случае - мало ли чего там подумает мыслительный процесс, если он ничем таким не обусловлен...
-
Цитата из: Ilnur on 08-11-2002, 00:48:32
Цитата из: Raccoon on 07-11-2002, 05:37:57
Вообще-то следует, из сингулярности 4-метрики в начальный момент. О как!
Еноть! :( . Ты уже второй раз подряд на разные лады повторяешь то, что я жалобно прошу объяснить. Сформулирую вопрос так: если просто описать матмоделью имеющиеся факты, отсутствие времени до взрыва из нее (из модели, то бишь) вылезет?
Да. И именно это Енот говорит в приведенной тобой цитате :)
Цитата из: Ilnur on 08-11-2002, 00:48:32
(* Кстати, а время в этой модели как представлено? (это так, оффтопное любопытство :) ) *)
Как направление нулевого 4-орта при ориентации 4-базиса по сигнатуре (1, -1, -1, -1) (или (-1, 1, 1, 1) - не помню, да и неважно: это эквивалентные формулировки).
-
В таком случае Ваше умозаключение есть функция от ощущений и конкретных свойств Вашего организма. Но абстрактные понятия, которые Вы в этих процессах используете, в ощущениях нам не даны :D (см. разговор о понятии равенства). И если они являются только свойством Вашего организма, какие основания считать, что выводы, сделанные с их помощью обо окружающем мире, верны?
-
Цитата из: nariel on 08-11-2002, 03:05:12
То есть? Он наоборот их разделяет.
Он требует, чтобы на них давался одинаковый ответ. А это вовсе не обязательно.
-
Где? Он наоборот говорит, что если имеет место быть первый вид следствия, это еще не значит, что присутствует и второй. А истину мы устанавливаем именно при помощи второго.
-
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 08-11-2002, 03:25:26
Да. И именно это Енот говорит в приведенной тобой цитате :)
Не это, потому и переспросил. В матмодели, выстроенной по фактам, зачастую остаются дырки, которые можно залатать несколькими способами, и создатель модели выбирает способ по своему вкусу. Если я вас правильно понял, зануление вектора времени следует именно из "несущей части" модели? (Кстати, каюсь. Это, опять таки, любопытство - ответ на этот вопрос на самом деле не влияет на мою линию спора. Но любопытство не порок. А нельзя ли вообще краткое изложение теории в ее нынешнем виде с кратким изложением обоснования? Математических терминов не боюсь, студент-математик 4-го курса.)
-
Цитата из: Ilnur on 08-11-2002, 03:16:14
1. Парадоксу близнецов объяснение нашлось?
Это "ложный" парадокс, потому что СТО как раз подробно объясняет, что происходит в этом случае, и эти выводы подтверждаются прямой проверкой. Этот "парадокс" всего лишь демонстрирует, насколько СТО расходится с повседневными представлениями о пространстве-времени.
Если хочешь, займемся разбором этого "парадокса". Может, в отдельном треде?
Цитата из: Ilnur on 08-11-2002, 03:16:14
2. Отказались ли от положения "Спин неопределен, пока не измерян"? Оно ведь тоже ведет к парадоксам.
К каким? Оно подтверждается практикой...
Цитата из: Ilnur on 08-11-2002, 03:16:14
Я к тому, что, ИМХО, физическая гипотеза считается рабочей не пока ее не заглючат, а пока она успешно работает в наших здешних локальных прикладных задачах. И это весьма разумно.
Оч-чень правильно. Но если у нас есть противоречащие теории факты, необходимо построить объясняющую их новую гипотезу, причем она должна включать прежнюю, и объявлять границы ее (прежней гипотезы) применимости. Тогда в этих границах прежней теорией можно пользоваться по-прежнему. Чтобы рассчитать пружинный маятник, никто квантовую механику не привлекает.
-
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 08-11-2002, 03:40:32
Это "ложный" парадокс, потому что СТО как раз подробно объясняет, что происходит в этом случае, и эти выводы подтверждаются прямой проверкой. Этот "парадокс" всего лишь демонстрирует, насколько СТО расходится с повседневными представлениями о пространстве-времени.
Хм... Мне что, попадались исключительно плохие учебники по физике? Авторы там обычно выражались в ключе "ИМХО, это может объясняться приблизительно тем, что...", признавая при этом, что полного объяснения не знают.
Цитата:
Если хочешь, займемся разбором этого "парадокса". Может, в отдельном треде?
Не откажусь. Только я там буду, скорее, слушателем.
Цитата:
К каким? Оно подтверждается практикой...
Насколько я помню, может быть известно, что два электрона имеют противоположный спин до того, как он будет измерян хотя бы у одного из них. И тогда получается, что измерив спин одного, мы определяем тем самым и спин другого, даже если уже не знаем к тому времени, где он. Это, может, и не парадокс, но это как минимум предполагает наличие каких-то весьма нехилых неизвестных механизмов.
-
Цитата из: nariel on 08-11-2002, 03:25:59
В таком случае Ваше умозаключение есть функция от ощущений и конкретных свойств Вашего организма. Но абстрактные понятия, которые Вы в этих процессах используете, в ощущениях нам не даны :D (см. разговор о понятии равенства). И если они являются только свойством Вашего организма, какие основания считать, что выводы, сделанные с их помощью обо окружающем мире, верны?
Абстрактные понятия являются свойством моего организма, также происходящим из ощущений. И из ощущений же происходят правила логики, применяя которые, я и прихожу к умозаключениям.
На самом деле, мне обо всем этом больше нравится говорить другим языком, более для того приспособленным и понятным.
Есть окружающая действительность. Есть мои мозги. Чтобы извлекать из действительности какую-то пользу, мозги строят ее модель внутри себя. Модель, по определению, с моделируемым объектом не совпадает, а отображает только какие-то его отдельные аспекты (стороны). Любая модель есть упрощение моделируемого объекта путем отбрасывания незначительных для целей моделирования деталей. Это отбрасывание приводит к тому, что модель позволяет описать объект с какой-то точностью (с ненулевой погрешностью). И, наконец, если модель адекватна, она позволяет с определенной точностью определенные свойства и аспекты поведения объекта предсказывать.
Так вот. Если мои мыслительные процессы полностью обусловлены поведением атомов моего же мозга, я могу как-то надеяться на то, что мой мозг для некоторых явлений строит адекватные модели.
-
Цитата из: Ilnur on 08-11-2002, 03:37:02
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 08-11-2002, 03:25:26
Да. И именно это Енот говорит в приведенной тобой цитате :)
Не это, потому и переспросил. В матмодели, выстроенной по фактам, зачастую остаются дырки, которые можно залатать несколькими способами, и создатель модели выбирает способ по своему вкусу. Если я вас правильно понял, зануление вектора времени следует именно из "несущей части" модели? (Кстати, каюсь. Это, опять таки, любопытство - ответ на этот вопрос на самом деле не влияет на мою линию спора. Но любопытство не порок. А нельзя ли вообще краткое изложение теории в ее нынешнем виде с кратким изложением обоснования? Математических терминов не боюсь, студент-математик 4-го курса.)
Не уверен, что это не дырка. Отошлю к Еноту.
Теория? Какая? СТО - в куче мест изложена, ОТО - тоже, а вот инфляционную Енот никак договорить не может :)
-
Цитата из: Ilnur on 08-11-2002, 03:49:32
Хм... Мне что, попадались исключительно плохие учебники по физике? Авторы там обычно выражались в ключе "ИМХО, это может объясняться приблизительно тем, что...", признавая при этом, что полного объяснения не знают.
Боюсь, что да... Классическое изложение СТО - Ландавшиц, 2-й том.
Цитата из: Ilnur on 08-11-2002, 03:49:32
Насколько я помню, может быть известно, что два электрона имеют противоположный спин до того, как он будет измерян хотя бы у одного из них. И тогда получается, что измерив спин одного, мы определяем тем самым и спин другого, даже если уже не знаем к тому времени, где он. Это, может, и не парадокс, но это как минимум предполагает наличие каких-то весьма нехилых неизвестных механизмов.
Есть такой механизм, только известный. Он называется "квантово-связанные состояния". Более того, это явление собираются широко применять на практике - если слышал, квантовое шифрование.
Опять же, явление, разобранное теоретиками по косточкам, но для "обывателя" выглядящее настолько непривычно и вразрез с его представлениями, что он спешит объявить его "парадоксом".
-
Цитата из: nariel on 08-11-2002, 03:31:44
Где? Он наоборот говорит, что если имеет место быть первый вид следствия, это еще не значит, что присутствует и второй. А истину мы устанавливаем именно при помощи второго.
Цитата:
И нам кажется, что ход рассуждения имеет хоть какую-то ценность только тогда, когда совпадают оба типа связи."
Вот это заявление - левость.
-
Цитата:
Вот это заявление - левость.
Стоп-стоп. Дело в том, что первый вид следования наличествует всегда. Хотя бы в таком виде: "Я так думаю, потому что провел цепочку рассуждений, которая привела меня к такому выводу". А существует ли при этом второй вид связи - это зависит собственно от цепочки.
-
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 08-11-2002, 04:12:29
Боюсь, что да... Классическое изложение СТО - Ландавшиц, 2-й том.
Ок. Разобрался. В смысле, успел в нете нарыть. Виноват, признаю.
Цитата:
Есть такой механизм, только известный. Он называется "связанное состояние". Более того, это явление собираются широко применять на практике - если слышал, квантовое шифрование.
Опять же, явление, разобранное теоретиками по косточкам, но для "обывателя" выглядящее настолько непривычно и вразрез с его представлениями, что он спешит объявить его
"парадоксом".
Энт, наезжать-то зачем :) Я с абстракциями работать умею. Только вот "связанное состояние" - это не известный механизм, а констатация наличия механизма. Объяснения как такового, насколько мне известно, нет.
-
nariel
Ты требуешь, чтобы на оба вопроса можно было дать ответ. А Льюис требует, чтобы эти ответы совпадали.
-
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 08-11-2002, 04:05:13
Теория? Какая?
Я про Большой Взрыв и все, что с ним связано. Да вот хоть бы и про инфляционную вселенную. Может быть, физики и математики по разному смотрят на вещи, но судя по тому, что мне удалось найти... Ну... Смело аппроксимируете :) Опять же, насколько я понял, начальный момент - это один большой вопрос :)
2Все: может как-нибудь разделить этот тред? На несколько. А то я ёжик любопытный, и у меня тут богословие простаивает. Ибо увлекло меня потоком обсуждения принципов выбора физ. теорий. :(
-
Энт, смотри контекст. Построить следствие можно всегда, другой вопрос, будет оно верным или неверным. Для того, чтобы рассуждение было признано верным требуется, чтобы было построено верное следствие (второго рода, как говорит Льюис). А верное следствие первого рода построить можно всегда. Вот и получили два совпадающих ответа.
-
Цитата:
Есть окружающая действительность. Есть мои мозги. Чтобы извлекать из действительности какую-то пользу, мозги строят ее модель внутри себя.
...
И, наконец, если модель адекватна, она позволяет с определенной точностью определенные свойства и аспекты поведения объекта предсказывать.
Это понятно. Только при чем здесь это? Вы описали процесс мышления, как он есть. А что определяет сам процесс построения модели, из этих формулировок не видно.
Цитата:
Если мои мыслительные процессы полностью обусловлены поведением атомов моего же мозга, я могу как-то надеяться на то, что мой мозг для некоторых явлений строит адекватные модели.
Почему?
Цитата:
Абстрактные понятия являются свойством моего организма, также происходящим из ощущений. И из ощущений же происходят правила логики, применяя которые, я и прихожу к умозаключениям.
ИМХА на ИМХУ? Потому что я не вижу, каким образом то же понятие равенства следует из ощущений.
-
Цитата из: Ilnur on 08-11-2002, 04:25:25
Энт, наезжать-то зачем :)
Я не стремился и не стремлюсь наезжать. Если что-то у меня так прозвучало - извини.
Цитата из: Ilnur on 08-11-2002, 04:25:25
Я с абстракциями работать умею. Только вот "связанное состояние" - это не известный механизм, а констатация наличия механизма. Объяснения как такового, насколько мне известно, нет.
Тю! Ты сейчас смахиваешь на Масквелла, который, не сумев справиться со введенным им самим электромагнитным полем, "объяснял" его как действие шестеренок, которыми наполнено пространство.
Этот механизм известен в том смысле, что построена теория, его описывающая, объясняющая известные факты, и позволяющая предсказать новые. Чего тебе еще надо? Объяснений, "как оно устроено"?
-
Цитата из: nariel on 08-11-2002, 04:41:18
Вот и получили два совпадающих ответа.
Да не должны они совпадать! Не обязаны! Не могут! Не умеют!
-
Вдогонку Энту к разговору о Льюисе - или ты имеешь в виду, что эти 2 вида следствия не обязаны приводить к одному выводу? Ну так мы по определению рассматриваем именно 2 следствия разных видов, которые привели к одному выводу.
-
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 08-11-2002, 04:43:15
Я не стремился и не стремлюсь наезжать. Если что-то у меня так прозвучало - извини.
Сорри. Я про обывателя как-то автоматом принят на свой счет. Стар должно быть становлюсь, и сварлив. :-[
Цитата:
Чего тебе еще надо? Объяснений, "как оно устроено"?
В принципе, именно их. В том смысле, что на меня это производит впечатление заплатки на программе. В этом непобедимость физики: увидев объект Х, который ей не объясняется, физика говорит: "А кроме того, существует объект Х." :) Я не говорю, что это неправильно. Напротив, это великолепно работает в прикладном плане. Но представь такую модель для описания игры в шахматы: до тех пор, пока никто не посмотрит на игроков, они играют фигурами неопределенного цвета. Когда кто-то посмотрит на одного из игроков, он тут же начинает играть черными либо белыми. В тот же миг его соперник начинает играть фигурами другого цвета. И поди опровергни :)
-
Цитата из: nariel on 08-11-2002, 04:41:39
А что определяет сам процесс построения модели, из этих формулировок не видно.
Цитата:
Если мои мыслительные процессы полностью обусловлены поведением атомов моего же мозга, я могу как-то надеяться на то, что мой мозг для некоторых явлений строит адекватные модели.
Почему?
Потому что это умеют даже простейшие нейронные сети (простейшие - это те, хоторые человек научился делать).
А сам процесс построения модели происходит при изучении действительности, и называется обучением. Как он происходит - не могу сказать, да и никто не может.
Цитата из: nariel on 08-11-2002, 04:41:39
Цитата:
Абстрактные понятия являются свойством моего организма, также происходящим из ощущений. И из ощущений же происходят правила логики, применяя которые, я и прихожу к умозаключениям.
ИМХА на ИМХУ? Потому что я не вижу, каким образом то же понятие равенства следует из ощущений.
Вы видели два яблока одинаковых? Ну ладно, два кирпича? Что будет, если их местами поменять? Ничего не изменится. Что будет, если вам глаза завязать, и попросить угадать, который из них - какой? Не угадаете. Вот кирпичи - это и есть класс эквивалентности. Кирпич с кирпичом взаимозаменим - вот вам и рефлексивность. Если кирпич А можно поменять на кирпич Б, а Б - на В, то и А можно поменять на В - вот вам транзитивность.
-
Энт, а этап обобщения ты не пропустил?
-
Цитата:
А сам процесс построения модели происходит при изучении действительности, и называется обучением. Как он происходит - не могу сказать, да и никто не может.
Зато точно знаем, что кроме как от деятельности атомов он ни от чего не зависит, так? :D
Цитата:
Вы видели два яблока одинаковых? Ну ладно, два кирпича? Что будет, если их местами поменять?
Нет. Не видела. И не надо говорить, что это мы теперь их различаем, а когда вырабатывались эти понятия, не могли - Платон уже точно мог, и уверена, что не он первый. А с завязанными глазами люди никогда не ходили.
-
Ой! Я же Еноту БОЛЬШОЙ ВОПРОС обещал! Так вот он: если обе стороны :) сходятся на том, что время само по себе не первично, отчего же, когда мы, мысленно двигаясь к истокам, доходим до места, где время исчезает (то бишь появляется, но мы-то движемся к истокам - задом наперед :) ) - так вот, почему на этом месте мы решаем прекратить поиск причин?
P.S. Нифига себе неспешная беседа :) :) :)
-
Цитата из: Ilnur on 08-11-2002, 04:58:38
Цитата:
Чего тебе еще надо? Объяснений, "как оно устроено"?
В принципе, именно их. В том смысле, что на меня это производит впечатление заплатки на программе. В этом непобедимость физики: увидев объект Х, который ей не объясняется, физика говорит: "А кроме того, существует объект Х." :) Я не говорю, что это неправильно. Напротив, это великолепно работает в прикладном плане. Но представь такую модель для описания игры в шахматы: до тех пор, пока никто не посмотрит на игроков, они играют фигурами неопределенного цвета. Когда кто-то посмотрит на одного из игроков, он тут же начинает играть черными либо белыми. В тот же миг его соперник начинает играть фигурами другого цвета. И поди опровергни :)
Ну это фундамент вообще квантовой механики. Давай тогда за классическую квантовую механику говорить.
Вот есть у нас две переменных, описывающих состояние системы: спин первого электрона, и спин второго. Одна переменная может принимать значения 1+ и 1-, и вторая - 2+ и 2-. Будь у нас классическая, неквантовая система, было бы точно определено, в каком состоянии система находится, например, 1-2+.
Когда мы переходим на квантовый уровень, каждое из возможных состояний системы получает некоторое число - назовем его для простоты вероятностью. Так что P(1-2-)+P(1-2+)+P(1+2-)+P(1+2+)=1. Если у нас P(1-2-)/P(1-2+)=P(1+2-)/P(1+2+), то говорят, что переменные независимы. То есть один электрон знать не знает, в каком состоянии другой. Если мы сейчас измерим спин 2-го электрона, 1-му от этого не будет ни холодно, ни жарко. Нам, соответственно, тоже ничего не перепадет.
Но до измерения спина мы можем немного поколдовать над этой парой электронов. Устроить между ними взаимодействие, связать их состояния между собой. Скажем, добиться того, чтобы P(1-2+)+P(1+2-)=1, а P(1-2-)+P(1+2+)=0. Все. После этого мы можем эти электроны разнести далеко, и эту связь сохранять - только разносить надо бережно и осторожно. Теперь если мы измерим спин второго электрона, то и спин первого мы узнаем автоматически однозначно. Просто потому, что мы так систему приготовили.
И это все не байки. И не с боку припека к теории. На этом, считай, вся квантовая механика построена.
-
Цитата из: Ilnur on 08-11-2002, 05:15:58
Ой! Я же Еноту БОЛЬШОЙ ВОПРОС обещал! Так вот он: если обе стороны :) сходятся на том, что время само по себе не первично, отчего же, когда мы, мысленно двигаясь к истокам, доходим до места, где время исчезает (то бишь появляется, но мы-то движемся к истокам - задом наперед :) ) - так вот, почему на этом месте мы решаем прекратить поиск причин?
P.S. Нифига себе неспешная беседа :) :) :)
Объясни фразу "время само по себе не первично". Моя ее не понимать.
И вообще, надо же так гнать в четвертом... пятом... шестом часу ночи! Может, нам понеспешней побеседовать? Главное, не забывать дожидаться ответа собеседника...
А щас у меня глаза закрываются, пальцы заплетаются - спать охота.
Цитата из: Ilnur on 08-11-2002, 05:07:29
Энт, а этап обобщения ты не пропустил?
В смысле? Обучение (на практике, а не по учебнику) - это и есть выработка тех абстракций и обобщений, которые позволяют решать задачу.
-
Цитата из: nariel on 08-11-2002, 05:09:23
Цитата:
А сам процесс построения модели происходит при изучении действительности, и называется обучением. Как он происходит - не могу сказать, да и никто не может.
Зато точно знаем, что кроме как от деятельности атомов он ни от чего не зависит, так? :D
Ну, в науке ничего точно сказать нельзя. Скажешь - а через пять лет все перевернется.
Но у нас нет никаких фактов, заставляющих нас думать иначе. Притом, что методы исследования сейчас очень мощны. Одна ЯМР-томография мозга в процессе его работы чего стоит!
Цитата из: nariel on 08-11-2002, 05:09:23
Цитата:
Вы видели два яблока одинаковых? Ну ладно, два кирпича? Что будет, если их местами поменять?
Нет. Не видела. И не надо говорить, что это мы теперь их различаем, а когда вырабатывались эти понятия, не могли - Платон уже точно мог, и уверена, что не он первый. А с завязанными глазами люди никогда не ходили.
Эх-х! Никогда не видеть двух кирпичей! Вот это жизнь! А во времена Платона кирпичей не было.
-
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 08-11-2002, 05:40:27
Ну, в науке ничего точно сказать нельзя. Скажешь - а через пять лет все перевернется.
Но у нас нет никаких фактов, заставляющих нас думать иначе. Притом, что методы исследования сейчас очень мощны. Одна ЯМР-томография мозга в процессе его работы чего стоит!
Если я верно понимаю сказанное, то как минимум не факты, но доводы есть. Смысл текста на экране монитора никак не функция его электронных процессов.
-
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 08-11-2002, 02:46:23
Цитата из: Raccoon on 07-11-2002, 02:57:12
В Бога я не поверю точно так же, как ты не поверишь в то, что за тем, что ты разбила сегодня кружку стоит жидо-массонский заговор с суфийской подоплёкой.
Блеск! Chitatel, think about it a little...
М-м-м... Мне, конечно, этот разговор нравится, в чем есть заслуга всех сторон. Но конкретно эту реплику про заговор я б не назвал блестящей.
Опять же, - имхо, все упирается в непонимание разницы между научными методами описания реальности и тем, что люди ищут в вере.
Давайте не про разбивание кружки, а про создание, ок? Вот собрались ученые мужи и рассуждают, какие же процессы привели к образованию любопытного природного явления "кружка". И, надо заметить, изучение данного вопроса немалым восхищением их наполнить может, ибо они смогут описать столь красивые, элегантные, оригинальные механизмы, как гончарный круг и обжигание. Равным образом будут с должной обстоятельностью исследованы свойства глины, а также построена теория цилиндрических тел.
Не желая умалить достижения науки кружкологии, замечу, однако, что вопрос "а зачем нужна эта кружка?" ученые с негодованием отметают. Впрочем, умные ученые отреагируют без негодования, просто заметят, что это не их дело. Как бы то ни было, простой пролетарий, вернувшись домой с работ и налив в эту кружку компоту, сделает нечто, что невозможно предсказать, занимаясь только кружками, и не занимаясь людьми (!).
Наука подобно и все более достоверно описывает, из чего делается кружка, какой формы она бывает, даже может реконстуировать процесс создания. Религия добавляет: "а еще из нее пьют". По-моему, это добавление более чем естественно, в отличие от жидомасонского заговора.
Еще более наглядный пример - телевизор. Можно его изучать очень подробно, разобраться в интереснейших физических явлениях, используемых в его работе. Можно увидеть его сложность, но и простоту. Можно указать определенные конструктивные принципы, которые есть во всех телевизорах, открывая новые законы телевизороведения. И есть смысл восхищаться красотой этого необычного аппарата (хотя я бы сказал - красотой мысли того, кто его придумал). Правда ведь здорово: электрончики летят, экран зажигается...
Мысль ясна, да? Если мы будем рассматривать телевизор, разбирая его на части, то передачу, которую он показывает, мы не увидим. Глядя на экран и видя последовательность зажигающихся точек, мы не будем знать, что нам показывают. Для этого нам нужно быть людьми и жить в человеческом мире.
Пример 3: сегодня я минут десять наблюдал за восходом. Как вы считаете, для того чтобы понять, что именно я видел, чем любовался, мне обязательно знать, как преломляются лучи в атмосфере? Есть ли различие между описанием физических явлений и тем, что я видел?
Резюме: мы можем верить или не верить в то, что Природа содержит определенное послание для нас. Но для того, чтобы это послание прочесть (если оно есть), мы должны оставаться людьми, а не ходячими измерительными приборами с умением строить мат. модели на основе результатов измерений.
И физика (при огромном уважении к этой науке) никогда данного послания не найдет, ибо методы ее неподходящи. Как любые научные методы. Зачем же просить "эксперимент по выявлению Бога"? Сначала дайте мне эксперимент по выявлению человека, но умоляю вас - не приносите мне ощипанного петуха. Я говорю не о двуногом животном без перьев, но о Человеке!
PS Одно обидно - те, кто поймут мою мысль, в подобных разъяснениях не нуждаются. Те же, кто не согласен, может вообще не увидеть смысла в написанном.
-
Мунин, классно держишь оборону! :) Мои поклоны и рукоплескания :) Главное, чтобы это не перешло в разговор петуха с кукушкой.
Читатель, а почему ты думаешь, что измерительный прибор красоте помеха? Я ..ээ.. совсем не чувствую себя обделённой способностью воспринимать вокруг простую красоту. Ты бы знал, какие из моего окна рассветы... Просто я ещё умею уловить красоту и в показаниях прибора. Кто из нас после этого чувствительнее к гармонии мира? Сразу признаюсь, при взгляде на радугу радуюсь цветам, а не зависимости длины волны от угла над горизонтом. Что не мешает мне не верить в скрытые смыслы радуги.
Вообще говоря, гордыня христианину не к лицу. Я, например, вовсе не ожидаю того, что мир сделан специально для человечества, а также что природа несёт нас послание, и уж тем более что мы можем расшифровать это послание, если оно где-то есть. Хотя я -- не христианка. Надо меньше думать о человечестве, оно просто очень занимательное, красивое, замечательное, да какое угодно, но совершенно случайное образование. Я не мню, что у меня есть какая-то совершенно особая миссия, а у человечества есть хоть какой-то смысл. Не много ли на себя берём?
И не нужно путать вещи, созданые человеком для чего-то, и природу. Скажи, для чего существует ветер? Для того, чтобы мы могли строить мельницы и электростанции? А, может, он -- просто так? И не надо искать за этим какие-то послания, смыслы и подтексты? Разница между телевизором и птицей ясна? Вообще поиск смыслов -- это уже каббалистика какая-то... Господа, будьте проще! Я, конечно, понимаю, хочется быть мессией, или сделать мессией человечество, но надо обуздывать свои желания ;) Почитайте Лема, проникнитесь самоуничижением... :)
Конкретно про ту реплику. Вот я уронила кружку. Будучи существом любознательным, я хочу докопаться до причин. Человек мнительный на моём месте выдумал бы просто тысячи планов, в которых участвуют тамплиеры, ассасины и розенкрейцеры, и наивысшей точкой и целью всех этих планов является битие вот этой самой кружки. Мне это кажется излишним. Просто я шла мимо зеркала, содрогнулась от ужаса, руки мои ослабли от такого стресса прямо с утра, вот и разбилась кружка. Чем не цепь случайностей? То же и с сотворением мира. Я предпочту гораздо более громоздкие математически, но менее грандиозные, чем всякие божества, теории. Вселенная -- не "зачем", а "почему". Хотя мне даже и такой вопрос кажется излишним, я -- аскет в этом смысле. Вселенная -- просто случайно.
Эксперимент... А пощупай ближайшего человека, проверь, на месте ли он :) Что-нибудь подобное с Богом сделать можно?
Похоже, я отношусь к несознательным вольтметрам по твоей классификации :)
Ильнуру. Эээ А какая разница, входит начало времени в несущую контрукцию теории, или нет? Какая бы это не была заплатка, она поменьше и незаметнее будет, чем религия :) Хоть и посложнее математически, и менее очевидно для крестьян. Ты же предпочитаешь закрывать дверь на замок (довольно сложная, кстати, конструкция, лазила я тут...), а не надеешься на пару гораздо более понятных обывателю заклинаний. Кстати, я уже упоминала о нескольких долях секунды, перед которыми бессильна современная наука. Но она (наука) исправляется, честно-честно! Вот придумаем квантовую теорию гравитации, ууух развернёмся! Поэтому ОТО немного не к вопросу о Большом Взрыве.
Про причины. Я не представляю причинно-следственные связи без понятия времени. А ты?
Вроде всем ответила...
-
Raccoon - видишь, получается именно то, чего я опасался. Ты не понимаешь, причем даже не замечаешь своего непонимания. Я не понимаю, откуда берется это самое непонимание. Трудно... Надеюсь, проблемы все-таки в моей невнтности, и донести мысль удастся, хотя вряд ли. В любом случае, сейчас речь о вещах, с наукой никак не связанных.
Цитата:
Надо меньше думать о человечестве, оно просто очень занимательное, красивое, замечательное, да какое угодно, но совершенно случайное образование.
Цитата:
Я предпочту гораздо более громоздкие математически, но менее грандиозные, чем всякие божества, теории. Вселенная -- не "зачем", а "почему". Хотя мне даже и такой вопрос кажется излишним, я -- аскет в этом смысле. Вселенная -- просто случайно.
Надеюсь, ты понимаешь, что эти утверждения ничуть не более научны, чем вера в Бога?
Этот "аскетизм" называется редукционизмом, против него я и пытаюсь активно выступать.
Цитата:
Похоже, я отношусь к несознательным вольтметрам по твоей классификации.
Нет. Ты меня считаешь несознательным вольтметром, а я знаю, что раскладывать меня на атомы бессмысленно.
Цитата:
Читатель, а почему ты думаешь, что измерительный прибор красоте помеха?
Этого я не говорил. Помеха красоте - редукционизм, абсолютизация аналитического мышления, в рамках которого синтетические понятия оказываются отброшены куда-то на задворки, хотя именно с них надо начинать познание мира.
Цитата:
Просто я ещё умею уловить красоту и в показаниях прибора. Кто из нас после этого чувствительнее к гармонии мира?
Ты. Хотя я могу представить себе и эту красоту, согласиться с ее существованием. Я не могу согласиться с тем, кто думает, что полностью объяснил рассветы и закаты приборами.
Цитата:
Сразу признаюсь, при взгляде на радугу радуюсь цветам, а не зависимости длины волны от угла над горизонтом. Что не мешает мне не верить в скрытые смыслы радуги.
Твоя радость - и есть "скрытый" смысл. Скрытый от того, кто сочтет ее только выделением определенных веществ в твоем мозгу.
Цитата:
Эксперимент... А пощупай ближайшего человека, проверь, на месте ли он
Проблема... Не можем мы с тобой достучаться друг до друга. Я-то надеялся,ты поймешь, почему этот способ мне не подойдет. Я могу пощупать какое-то тело. А что у него "внутре" - это, извините, я никогда не пощупаю. И как мне поверить, что он не тело, а Человек - не знаю, простите...
Цитата:
Что-нибудь подобное с Богом сделать можно?
Что конкретно? Убедиться лично в Его существовании? Можно.
Извини за разбросанный ответ. Надеюсь все-таки наладить взаимопонимание.
-
Цитата из: Chitatel on 08-11-2002, 22:11:01
Raccoon - видишь, получается именно то, чего я опасался. Ты не понимаешь, причем даже не замечаешь своего непонимания. Я не понимаю, откуда берется это самое непонимание. Трудно...
:) Ага, мне сразу понравилась ситуация "не-согласишься-сам-дурак". Приём, мягко говоря, в споре неизящный.
Цитата:
Надеюсь, ты понимаешь, что эти утверждения ничуть не более научны, чем вера в Бога?
Этот "аскетизм" называется редукционизмом, против него я и пытаюсь активно выступать.
Прошу не приписывать мне всякие "измы". Тем более те, которыми я не страдаю. Я не пытаюсь рассмотреть вместо целого его кусочки. Я не заменяю закономерности сложных систем закономерностями простых.
Я не бросаюсь принимать на веру то, в чём не вижу необходимости. А также я против некорректных постановок вопросов. Например, овпрос: "Зачем мы живём?" А низачем. Чтобы жить. Перед каждым есть только та цель, которую он сам себе поставит.
Мои утверждения не научны, просто они соответствуют научному способу познания.
Цитата:
Нет. Ты меня считаешь несознательным вольтметром, а я знаю, что раскладывать меня на атомы бессмысленно.
Я никого никем не считаю, и никому не наклеиваю ярлыков. Ты -- достаточно сложная система, тобы изучать тебя целиком.
Кстати, именно физики выступают за изучение систем, а не составных. Либо у тебя не та терминология.
Цитата:
Этого я не говорил. Помеха красоте - редукционизм, абсолютизация аналитического мышления, в рамках которого синтетические понятия оказываются отброшены куда-то на задворки, хотя именно с них надо начинать познание мира.
Примеры приведи...
Цитата:
Ты. Хотя я могу представить себе и эту красоту, согласиться с ее существованием. Я не могу согласиться с тем, кто думает, что полностью объяснил рассветы и закаты приборами.
Да блин. Я ВИЖУ красоту, но это МОИ личные проблемы, а не мира вокруг меня. Самому миру не присуща категория красоты. Это Я её создала для себя. Не закат. Поэтому закат можно объяснить преломлением лучей. А ты имешь в виду свою личную реакцию сие знаменательное зрелище.
Цитата:
Твоя радость - и есть "скрытый" смысл. Скрытый от того, кто сочтет ее только выделением определенных веществ в твоем мозгу.
Радуга у меня вызывает радость, а не смысл. Никто не влючал её для того, чтобы порадовать тебя, меня и иных человекоподобных. Она просто есть. Если я ей радуюсь, то это МОЯ составляющая, а не радуги. Не надо ей приписывать тайные знаки.
Цитата:
Проблема... Не можем мы с тобой достучаться друг до друга. Я-то надеялся,ты поймешь, почему этот способ мне не подойдет. Я могу пощупать какое-то тело. А что у него "внутре" - это, извините, я никогда не пощупаю. И как мне поверить, что он не тело, а Человек - не знаю, простите...
Тогда поговори с ним :)
Цитата:
Что конкретно? Убедиться лично в Его существовании? Можно.
О! А можно описание эксперимента? Я первая в очереди!
Читатель, а ты верующий?
-
Цитата из: Raccoon on 08-11-2002, 15:19:42
Ильнуру. Эээ А какая разница, входит начало времени в несущую контрукцию теории, или нет?
Было интересно, можно ли считать ограниченность времени снизу обоснованной известными научными факту. Ты совершенно права, к спору это имеет весьма опосредованое отношения. Просто я, повторяю, ежик любопытный :)
Цитата:
Какая бы это не была заплатка, она поменьше и незаметнее будет, чем религия :)
Вот поэтому (и не только поэтому, как до меня, идиота, вчера резко дошло - но это уже мистический план), боюсь, наш спор и не приведет к компромису. Бритву Оккама признают обе стороны, а вот отношение порядка сложности у нас разное. (Это, кстати, не значит, что спор бесполезен. Вот Мунин мне, между делом, некоторые дырки в физических познания подлатал. Весьма благодарен.)
Цитата:
Хоть и посложнее математически, и менее очевидно для крестьян.
Еноть :( У тебя странное представление о богословии. Поймай мне крестьянина, который навскидку поймет Григория Богослова или Северина Боэция. Притом, что их теории действительно просты и красивы.
Цитата:
Про причины. Я не представляю причинно-следственные связи без понятия времени. А ты?
Представляю. Не хуже, чем представляю бесконечнось. В смысле, выдерживаю такую абстракцию. Хотя, бесспорно, пока я погружен в субъективно воспринимаемый поток времени, мне нечего и надеяться посмотреть на это все извне.
P.S. По поводу Бога, данного в ощущениях, мы уже побеседовали на досочке у Нариэль. И, кажется, остались каждый при своем. Повторять спор, наверное, бессмысленно.
P.P.S. Блин, как с вами со всеми приятно поговорить!
-
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 08-11-2002, 05:33:04
Объясни фразу "время само по себе не первично". Моя ее не понимать.
В смысле, что оно тоже возникло в результате чего-то, а потому опираться на него по пути к первопричине, ИМХО, не стоит.
Цитата:
В смысле? Обучение (на практике, а не по учебнику) - это и есть выработка тех абстракций и обобщений, которые позволяют решать задачу.
Я к тому, что человек понятия взаимозаменяемости, внешней схожести и многие другие транзитивные - рефлексивные - симметричные отношения поднимает на уровень более общей абстракции - эквивалентности, и оперирует, пусть подсознательно, именно ей. И мне не кажется (хм... да, пожалуй, это имха), что эта способность постепенно развилась по мере надобности. Не представляю, по крайней мере, как это могло случиться.
-
Цитата:
Бритву Оккама
ЗАДОЛБАЛИ :-) :-) :-)
Уже в пятый раз ее встречаю, как минимум.
ЧТО ЭТО ТАКОЕ? Объясните чайнику. :D
-
Бритва Оккама - принцип, сформулированный Вильямом Оккамом, философом из францисканского ордена, в XIV веке.
В исходной формулировке гласит "Не следует достигать с большим того, чего можно достичь с меньшим". В позднейшей и более известной - "Не следует умножать сущности без необходимости". Т.е. из всех гипотез, объясняющих какие-либо факты следует принять самую простую.
-
Цитата из: Ilnur on 09-11-2002, 00:48:43
Цитата:
Про причины. Я не представляю причинно-следственные связи без понятия времени. А ты?
Представляю. Не хуже, чем представляю бесконечнось. В смысле, выдерживаю такую абстракцию. Хотя, бесспорно, пока я погружен в субъективно воспринимаемый поток времени, мне нечего и надеяться посмотреть на это все извне.
Ну вот смотри. Представь себе четырехмерную доску. Нарисуй на ней мелом систему координат, и отметь вертикальное направление как ось времени. А теперь нарисуй на доске чью-нибудь мировую линию. Потом чью-то другую. Потом третью. Сколько хочешь.
Между этими мировыми линиями есть причинно-следственные связи, точнее, между событиями на этих мировых линиях. Эти связи могут подчиняться каким-то закономерностям, а могут и не подчиняться - как нарисуешь. Для того, чью мировую линию ты нарисовал, причинно-следственные связи все лежат в плоскости твоего рисунка. И время тоже. Более того, тебя может не существовать, рисунок может быть вообще без твоего времени, просто быть.
Так вот, если нет потока времени, нет и причинно-следственных связей. Если ты смотришь на время извне (отойдешь от доски на шаг, и полюбуешься), то для тебя причинно-следственных связей нет. Есть просто некая картина.
Кстати, этот образ хорошо подходит для ответа на вопросики про "причины и предысторию Большого Взрыва". Если у нарисованной тобой картины есть нижний край, нет смысла спрашивать, что находится ниже него. Очевидно, рисунка там нет. Нет там и оси времени. И поэтому там же нет этих самых причинно-следственных связей.
Цитата из: Ilnur on 09-11-2002, 01:07:26
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 08-11-2002, 05:33:04
Объясни фразу "время само по себе не первично". Моя ее не понимать.
В смысле, что оно тоже возникло в результате чего-то, а потому опираться на него по пути к первопричине, ИМХО, не стоит.
Оно существует. "Возникло в результате чего-то" - я против, потому что результат подразумевает причинно-следственные отношения, а значит, и временную последовательность. Другое дело, что понятие времени может математически следовать из какой-то более общей теории - но это совсем другая песня.
Цитата из: Ilnur on 09-11-2002, 01:07:26
Цитата:
В смысле? Обучение (на практике, а не по учебнику) - это и есть выработка тех абстракций и обобщений, которые позволяют решать задачу.
Я к тому, что человек понятия взаимозаменяемости, внешней схожести и многие другие транзитивные - рефлексивные - симметричные отношения поднимает на уровень более общей абстракции - эквивалентности, и оперирует, пусть подсознательно, именно ей. И мне не кажется (хм... да, пожалуй, это имха), что эта способность постепенно развилась по мере надобности. Не представляю, по крайней мере, как это могло случиться.
А я думаю. Как - это еще надо выяснить. Но эксперименты показывают, что и млекопитающие, и птицы умеют вырабатывать абстрактные понятия.
-
[Правлено многажды. Мысли в голове роятся, высказываться толково не хотят. Наадо креепче спаать (с) Масяня.]
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 09-11-2002, 03:31:48
Ну вот смотри. Представь себе четырехмерную доску.
skip...
Энт :( Я что, похож на человека, которому надо на пальцах объяснять эту модель? Я ее прекрасно понимаю. А не понимаю я того, почему восприятие причинно-следственной связи в условиях времени являются ее обязательным св-вом?
Твоя ошибка в моделировании вечности в том, что ты остановил все, кроме себя (наблюдателя).
Цитата:
подразумевает причинно-следственные отношения, а значит, и временную последовательность.
Ага, вот именно этот переход, обозначенный словом "значит", я и отрицаю.
Цитата:
А я думаю. Как - это еще надо выяснить. Но эксперименты показывают, что и млекопитающие, и птицы умеют вырабатывать абстрактные понятия.
Если и так - ну и что? ??? Почему бы им не обладать подобием человеческих способнотей? А что за эксперименты, кстати? А то вот один товарищ утверждает, что живущие у него на балконе крысы обладают религией с ним в качестве объекта поклонения. Хотя его экспериментальные подтверждения лично меня не впечатляют.
-
Цитата из: Raccoon on 08-11-2002, 23:04:36
Цитата из: Chitatel on 08-11-2002, 22:11:01
Raccoon - видишь, получается именно то, чего я опасался. Ты не понимаешь, причем даже не замечаешь своего непонимания. Я не понимаю, откуда берется это самое непонимание. Трудно...
:) Ага, мне сразу понравилась ситуация "не-согласишься-сам-дурак". Приём, мягко говоря, в споре неизящный.
Давай без наездов? Где я называл тебя дураком? Речь о том, что у каждой личности есть определенные глубинные установки, определяющие поведение, убеждения и т.д. Там, где люди несогласны на этом уровне, им спорить становится очень сложно. Да, у меня есть стойкое ощущение, что ты не отвечаешь на то, что я пишу, что твои ответы к чему-то другому, а не к вложенными мной сюда мыслям. Но я ж не говорю, что это твоя проблема. Я говорю, что это проблема нашего взаимопонимания.
Цитата:
Цитата:
Этот "аскетизм" называется редукционизмом, против него я и пытаюсь активно выступать.
Прошу не приписывать мне всякие "измы". Тем более те, которыми я не страдаю. Я не пытаюсь рассмотреть вместо целого его кусочки. Я не заменяю закономерности сложных систем закономерностями простых.
Ты отрицаешь определенные категории целого, такие как смысл и красота. Отрицаешь на том основании, что окружающий мир изучается методами, в которых эти категории отсутствуют. Но твоя вера в то, что в мире смысла и красоты нет - она из науки никак не следует. Наука этими вопросами просто не занимается. Ты же говоришь, что ими заниматься бессмысленно и вообще "низ-зя".
Цитата:
Мои утверждения не научны, просто они соответствуют научному способу познания.
Просто они упираются в неприятие любого другого способа познания, в том числе того, которым ты активно пользуешься, любуясь закатами или слушая музыку. Есть всего лишь несоответствие методов. Наука должна заниматься своим делом, у нее это классно получается. Но предоставь и другим также заниматься своим делом.
Цитата:
Цитата:
Нет. Ты меня считаешь несознательным вольтметром, а я знаю, что раскладывать меня на атомы бессмысленно.
Я никого никем не считаю, и никому не наклеиваю ярлыков. Ты -- достаточно сложная система, тобы изучать тебя целиком.
Кстати, именно физики выступают за изучение систем, а не составных. Либо у тебя не та терминология.
Физики не изучают красоту и смысл. Не потому, что их нет, а потому, что физика не умеет это изучать. Не ставит таких задач. Точно также наука не может изучать душу. Не потому, что ее нет - а потому, что такие задачи наука не ставит. Ты же из ограничений методологии науки делаешь вывод, что души нет. Что противоречит моего знанию о себе.
Цитата:
Примеры приведи...
Примеров я привел более чем достаточно. Тот же пример с телевизором - суть не в том, люди его сделали или нет. А в том, что разбираться в его устройстве и понимать транслируемую передачу - абсолютно разные задачи.
Цитата:
Самому миру не присуща категория красоты.
И откуда такая уверенность? Ты говоришь сейчас о своих личных убеждениях. Они ненаучны - или у физиков есть теорема "миру не присуща категория красоты"?
Цитата:
Цитата:
Твоя радость - и есть "скрытый" смысл. Скрытый от того, кто сочтет ее только выделением определенных веществ в твоем мозгу.
Радуга у меня вызывает радость, а не смысл. Никто не влючал её для того, чтобы порадовать тебя, меня и иных человекоподобных. Она просто есть. Если я ей радуюсь, то это МОЯ составляющая, а не радуги. Не надо ей приписывать тайные знаки.
Никаких тайных знаков. Да, это смысл для тебя. Но, во-первых, у тебя нет оснований отметать мысли, связана ли твоя радость хоть с чем-то объективным, а во-вторых, ты не ответила на дополнение. Твоя радость и то, что происходит в мозгу на биохимическом уровне - это одно и то же? Ты уверена, что объяснение "увидела радугу и радуюсь" и объяснение "определенное раздражение зрительных нервов приводит к определенной реакции нейронов головного мозга" тождественны? Имхо, между ними есть ма-аленькая такая разница. Заключается в слове "смысл". У этих двух подходов разный смысл. Представь себе ученое сообщество физиологов-инопланетян, лишенных человеских чувств и изучающих твой мозг. Ты видишь радугу. Они обнаруживают, что ты восприняла какие-то сигналы. Ты радуешься. Они записывают графики реакции мозга. В результате у них есть физически достоверное описание явления. Только они при этом так и не знают, что такое "радуга" и "радость". Их методология оставила это за кадром. Давай теперь о мире. Можно верить в объективную значимость таких категорий, как смысл, красота, добро, любовь. Можно ее отрицать. Твоя отрицательная позиция в данном вопросе - это именно вера. Мне не кажется логичным обосновывать подобную веру тем, что хорошо изученная тобой методология оставляет упомянутые категории за кадром. Быть может, стоит подумать об ограничениях самой методологии. О том, что религиозные (в том числе атеистические) убеждения ученого не связаны с его работой (физика, химика, геолога и пр.).
Цитата:
Цитата:
Что конкретно? Убедиться лично в Его существовании? Можно.
О! А можно описание эксперимента? Я первая в очереди!
Видишь - опять слово эксперимент. Отчего ж ты упорно пытаешься распространить методологию физики на этот вопрос? Я сказал нечто иное - что ты можешь убедиться в Его существовании, а не я буду ставить какой-то эксперимент. Как убедиться? А поговори с Ним.
Цитата:
Читатель, а ты верующий?
См. "Богословскую тему" ;) Я могу более-менее полно сформулировать свои убеждения в этом вопросе, если кому-то интересно.
А вообще мы не в той теме говорим - по-моему, этот диалог можно было бы вести в "Богословской". Там Феанор поставил задачи и умолк... Мы примерно к этим задачам сейчас и подошли...
-
Цитата из: Ilnur on 09-11-2002, 03:55:28
А не понимаю я того, почему восприятие причинно-следственной связи в условиях времени являются ее обязательным св-вом?
Цитата:
подразумевает причинно-следственные отношения, а значит, и временную последовательность.
Ага, вот именно этот переход, обозначенный словом "значит", я и отрицаю.
Мне тоже кажется, что причинно-следственные связи не обязаны подразумевать время. Например:
причина - x2=1
следствие - x=1 или x=-1
Где здесь время?
Думаю, даже в физике можно приводить примеры.
Причина - Солнце тяжелее Земли.
Следствие - Земля вращается вокруг Солнца.
В последнем примере мне могут возразить, что гравитация распространяется с какой-то скоростью (это так, да?), но мне кажется, что сама причинно-следственная связь ни от какого времени здесь не зависит. Т.е. не сначала Солнце тяжелее, а Земля вращается, - а просто как факты, один из которых всегда воспринимается причиной другого.
-
Ребят, я почти созрел для ответа по "Богословской" - еще чуть-чуть упорядочить мысли. Очень скоро надеюсь выплюнуть туды сгусток концепций проистекающих из предыдущего обсуждения и из тем про Жизнь. Вопрос на самом деле один - и те, что здесь обсуждают, и те что я там задал. Кто понял - молодец.
-
Ув Мунин – и все остальные уважаемые, разумеется, - как вам будет нижеследующая «штуч-чка»?
В к. ХХ в. появилось понимание поразительной симметрии, существующей в природе: время, как и пространство, имеет также три компоненты. Но во временнОм пространстве наблюдается только одно выделенное направление – «стрела времени». Два остальных направления, чрезвычайно важных для всей физической картины мира, в обычных условиях остаются скрытыми. Объяснение их невидимости совсем недавно найдено московским математиком Н.Н. Поповым, который в своих работах плодотворно развивает теорию шестимерного пространства-времени. И уже первые полученные результаты показали очевидную геометрическую природу физических законов – материя и физические поля суть проявление скрытых симметрий шестимерного пространства-времени (п/в) с абсолютным параллелизмом.
Требование абсолютного параллелизма такого пространства по сути означает, что источником поля тяготения и тензора энергии-импульса, которым описывается материя, является тензорное поле кручения пространственного многообразия. Само тензорное поле кручения представляет собой чисто геометрическую характеристику пространства, которая может быть построена, исходя исключительно из определенных свойств симметрии п.-в.
Теперь коротко о полученных результатах.
Самое важное достижение заключается в установлении функциональной связи между гравитационным полем и калибровочными полями кручения в виде полевых уравнений типа Гильберта-Эйнштейна. Это подтверждает геометрическую природу гравитации, которая по своей сути является свойством геометрии п.-в. (на рус.: Н.Н.Попов. Об одном подходе в теории калибровочных полей. М.: Вычислительный центр РАН, 1997).
Наиболее интересный и непривычный результат гласит о том, что гравитационное поле, соответствующее точечной массе, создается кручением временнОй оси, связанной с точкой физического пространства, где находится масса. Следовательно, все атомы и частицы, т.е. вся материя во Вселенной, суть продукты эффекта кручения времени в тех или иных областях пространства. Таким образом, открыт механизм образования массы из геометрической структуры п.-в. Теперь становится более понятным, что в Священном Писании подразумевалось под созданием Вселенной «из ничего» (2Мак. 7,28), - ибо насколько материальна ось времени?
Именно 6-мерное п.-в. позволило, наконец, найти точное решение задачи о нахождении гравитационного поля, создаваемого точечной массой.
Всегда считалось, что эта задача решена Шварцильдом для обычного 4-мерного п.-в. Выяснилось, однако, что этот результат получен математически некорректно. Оказалось, что в случае 4 измерений задача не имеет решения. Вернее, результат достигается только при неявном предположении, что частица на бесконечном удалении от точечного источника гравитационного поля не может находиться в состоянии покоя. В случае же 6 измерений положительный результат достигается без наложения граничных условий, лишенных физического смысла.
Уравнения геодезических линий в 6-мерном п.-в. можно привести к виду, совпадающему с известным уравнением движения заряженной частицы в электромагнитном поле. Т.о., из геометрии п.-в. получено основное уравнение электродинамики Максвелла, устанавливающее связь между электромагнитным полем и электрическим током (Н.Н. Попов, там же).
Непосредственно из геометрических свойств п.-в. получены спектры масс и квантовые числа трех основных кварков (N.Popov, P.Roschin. A geometric model of graviting mass formation and the mass spectrum of baryons//Gravitation&Cosmology. 2001. Vol.7. №1(25). P.58-63.) Как следует из расчетов Н.Н. Попова, два кварка имеют меньшую массу, а третий бОльшую, что находится в прекрасном согласии с общепринятыми представлениями.
Новая модель позволила также сделать очень важный вывод о существовании дополнительного канала распространения сигнала с бесконечной скоростью. То есть предсказана возможность мгновенной передачи воздействия.
Этот эффект экспериментально впервые был обнаружен профессором Н.А. Козыревым и позже подтвержден группой академика М.М. Лаврентьева, но до настоящего времени не имел строгого теоретического объяснения (Н.А. Козырев. О возможности экспериментального исследования свойств времени; Астрономические наблюдения посредством физических свойств времени; О воздействии времени на вещество//Н.А. Козырев. Избранные треды. Л., 1991.; М.М. Лаврентьев, В.А. Гусев, И.А. Еганова, М.К. Луцет, С.Ф. Фоминых. О регистрации истинного положения Солнца//Доклады Академии Наук. Т.315. №2.; М.М. Лаврентьев, И.А. Еганова, М.К. Луцет, С.Ф. Фоминых. О дистанционном воздействии звезд на резистор//Там же. Т.314. №2.)
Следует подчеркнуть, что эффект мгновенного распространения воздействия принципиально не может наблюдаться в случае общепринятых 4 измерений п.-в. Поэтому указанные эксперименты можно рассматривать в качестве эмпирического подтверждения его 6-мерности.
Хотелось бы упомянуть здесь и об одном из последних результатов, полученном Н.Н. Поповым. Впервые найдены точные решения системы дифференциальных уравнений геодезических (первые интегралы) центрально- симметричного гравитационного поля в рамках формализма общей теории относительности. Из этих решений непосредственно следует, что скорость и ускорение пробного тела, оставаясь всюду конечными (т.е. нигде не обращаясь в бесконечные величины), стремятся к нулю при приближении к источнику гравитации. Доказано, что такое тело может беспрепятственно пересекать линию горизонта, задаваемую радиусом Шварцшильда (т.е. радиус сферы, внутри которой сила тяготения стремится к бесконечности), в обоих направлениях. Такое же поведение оказывается характерным и для светового луча. Вопреки распространенному мнению, луч света не останавливается на линии горизонта относительно стороннего наблюдателя. Этот результат тесно связан с проблемой т.н. гравитационного коллапса – необратимого сжатия под действием гравитационных сил. При гравитационном коллапсе из-под сферы с радиусом Шварцшильда не может выходить никакое излучение, никакие частицы. Предполагается, что в результате гравитационного коллапса возникают космические объекты, называемые черными дырами.
Из обусловленности всего материального мира геометрической структурой п.-в. следует: все многообразие окружающего мира появилось практически одновременно. Другими словами, постепенное и длительное по времени эволюционное развертывание Вселенной теряет смысл.
В определенном смысле вокруг ничего нет, кроме чрезвычайно хитроумно структурированного 6-мерного п.-в. Материя возникает в самом буквальном смысле ex nihilo – из ничего, просто как следствие локальных кручений во временнОй области 6-мерного п.-в.
Весь мир есть Божественная геометрия (что еще язычник Платон говорил ;) )…
-
Цитата из: Ilnur on 09-11-2002, 03:55:28
Энт :( Я что, похож на человека, которому надо на пальцах объяснять эту модель? Я ее прекрасно понимаю.
Ну извини. Но я хочу, чтобы не было недоговоренностей. приводящих к бегу по кругу и спору вокруг теримнов.
Цитата из: Ilnur on 09-11-2002, 03:55:28
А не понимаю я того, почему восприятие причинно-следственной связи в условиях времени являются ее обязательным св-вом?
Цитата:
подразумевает причинно-следственные отношения, а значит, и временную последовательность.
Ага, вот именно этот переход, обозначенный словом "значит", я и отрицаю.
А потому что на самом деле причинно-следственных связей нет. Есть закономерности. Они выглядят так: A и B. То есть бывает и событие A, и событие B. А потом оказывается, что событие A происходит раньше по времени, а событие B - позже, и люди начинают разглагольствовать о причине и следствии. Эти разглагольстования имеют смысл только внутри потока времени. Когда на него смотришь сбоку, есть просто связь событий.
Цитата из: Ilnur on 09-11-2002, 03:55:28
Твоя ошибка в моделировании вечности в том, что ты остановил все, кроме себя (наблюдателя).
Да нет у наблюдателя никакого времени! Еслия говорил "нарисуй то, нарисуй это", то только для того, чтобы описать тебе рисунок, а вовсе не затем, чтобы говорить о каком-то процессе, протяженном во времени.
Цитата из: Ilnur on 09-11-2002, 03:55:28
Цитата:
А я думаю. Как - это еще надо выяснить. Но эксперименты показывают, что и млекопитающие, и птицы умеют вырабатывать абстрактные понятия.
Если и так - ну и что? ??? Почему бы им не обладать подобием человеческих способнотей? А что за эксперименты, кстати?
"Компьютерра" #466 (http://www.computerra.ru/offline/2002/466/21039/)
Цитата из: Ilnur on 09-11-2002, 03:55:28
А то вот один товарищ утверждает, что живущие у него на балконе крысы обладают религией с ним в качестве объекта поклонения. Хотя его экспериментальные подтверждения лично меня не впечатляют.
А можно послушать об этих подтверждениях?
-
Цитата из: Chitatel on 09-11-2002, 11:47:06
Ты отрицаешь определенные категории целого, такие как смысл и красота. Отрицаешь на том основании, что окружающий мир изучается методами, в которых эти категории отсутствуют. Но твоя вера в то, что в мире смысла и красоты нет - она из науки никак не следует. Наука этими вопросами просто не занимается. Ты же говоришь, что ими заниматься бессмысленно и вообще "низ-зя".
Да ты что??? Где же это Енот говорит, что верит, что в мире нет смысла и крастоы?
На самом деле, речь идет о другом. Смысл и красота - не объективные понятия какого-то предмета, а субъективные аспекты нашего его восприятия. Поэтому у мира нет "истинных", "единых для всех" смысла и красоты. Они есть для каждого из нас, и для каждого из нас они свои, неповторимые. Насколько я понял, для Енота красота мира - в его математичности.
Цитата из: Chitatel on 09-11-2002, 11:47:06
Цитата:
Самому миру не присуща категория красоты.
И откуда такая уверенность? Ты говоришь сейчас о своих личных убеждениях. Они ненаучны - или у физиков есть теорема "миру не присуща категория красоты"?
Миру действительно не присуща категория красоты - в том смысле, что миру самому по себе, в отрыве от нас. Когда мы воспринимаем мир - мы готовы видеть в нем красоту, смысл, кучу других вещей. Но это мы их ему приписываем. Без нас миру не присуща категория красоты.
Цитата из: Chitatel on 09-11-2002, 11:47:06
Твоя радость и то, что происходит в мозгу на биохимическом уровне - это одно и то же? Ты уверена, что объяснение "увидела радугу и радуюсь" и объяснение "определенное раздражение зрительных нервов приводит к определенной реакции нейронов головного мозга" тождественны?
Они тождественны.
Цитата из: Chitatel on 09-11-2002, 11:47:06
Имхо, между ними есть ма-аленькая такая разница. Заключается в слове "смысл". У этих двух подходов разный смысл. Представь себе ученое сообщество физиологов-инопланетян, лишенных человеских чувств и изучающих твой мозг. Ты видишь радугу. Они обнаруживают, что ты восприняла какие-то сигналы. Ты радуешься. Они записывают графики реакции мозга. В результате у них есть физически достоверное описание явления. Только они при этом так и не знают, что такое "радуга" и "радость". Их методология оставила это за кадром.
Только не надо приписывать инопланетянам своего недопонимания научной методологии.
При изучении вопроса "что такое радость" будет замечено, что у человека повышается обший тонус, повышается вероятность принятия более альтруистических решений (прощать окружающим, делиться радостью, etc), сместятся в более оптимистичную сторону оценки окружающей ситуации, etc, etc. А "что такое радуга" можно определить, если показывать человеку различные сигналы, и выделять в них то общее, что обуславливает реакцию данного конкретного типа (радость от созерцания радуги).
By the way, какая красивая радуга, если выйти за рамки воспринимаемого человеком спектра!
-
Цитата из: Вацлав on 10-11-2002, 10:11:00
Ув Мунин – и все остальные уважаемые, разумеется, - как вам будет нижеследующая «штуч-чка»?
Ну дядька Вацлав, ну низзя же так! Мы тут о серьезных вещах говорим, а тут очередные псевдонаучные "ниспровергатели Эйнтшейна"...
Цитата из: Вацлав on 10-11-2002, 10:11:00
Уравнения геодезических линий в 6-мерном п.-в. можно привести к виду, совпадающему с известным уравнением движения заряженной частицы в электромагнитном поле. Т.о., из геометрии п.-в. получено основное уравнение электродинамики Максвелла, устанавливающее связь между электромагнитным полем и электрическим током (Н.Н. Попов, там же).
Да не таково основное уравнение электродинамики Максвелла, если этут систему записывать одним уравнением.
Цитата из: Вацлав on 10-11-2002, 10:11:00
Непосредственно из геометрических свойств п.-в. получены спектры масс и квантовые числа трех основных кварков (N.Popov, P.Roschin. A geometric model of graviting mass formation and the mass spectrum of baryons//Gravitation&Cosmology. 2001. Vol.7. №1(25). P.58-63.) Как следует из расчетов Н.Н. Попова, два кварка имеют меньшую массу, а третий бОльшую, что находится в прекрасном согласии с общепринятыми представлениями.
Кварков не три, а шесть. Про три кварка говорили годах в шестидесятых...
Цитата из: Вацлав on 10-11-2002, 10:11:00
Новая модель позволила также сделать очень важный вывод о существовании дополнительного канала распространения сигнала с бесконечной скоростью. То есть предсказана возможность мгновенной передачи воздействия.
Абсолютный бред. Давняя "мечта" писателей-фантастов, приводящая по СТО к машине времени и нарушению причинности.
Цитата из: Вацлав on 10-11-2002, 10:11:00
Этот эффект экспериментально впервые был обнаружен профессором Н.А. Козыревым и позже подтвержден группой академика М.М. Лаврентьева,
Сказки.
Остальную критику пусть Енот наводит. Во всяком случае, если бы это были серьезные вещи, а не базарная ерунда, Енот бы об этом давно бы расскзал.
В заблуждение может вввести то. что физики на самом деле говорят о шести-, восьми-, и даже двадцатичетырехмерном пространстве, в котором остальные измерения "скрыты", потому что "свернуты" в окружности очень маленького радиуса (меньше размеров протона, например). Но с этими "открытиями" такие рассуждения не имеют ничего общего.
-
В общем-то, спор с Читателем в том и состоял: объективное понятие "красота" или нет. Я думаю, что нет. Красота есть только реакция тебя (соглашусь, сложная) на объект, а не его внутреннее свойство. Понятие красоты может применяться только для исследования тебя самого, а никак не окружающего мира.
Скажем, красота математичности Вселенной -- не божественное понятие. Просто совершенно случайно меня это свойство радует. Либо мы с Мунином не так поняли вопрос, либо тут принципиальное расхождение мнений. Кроме того, Читатель, а чем конкретно тебе не нравится такой подход к исследованию нас, любимых?
Про причинность тут, кажется, всё и без меня объяснили :) Энт, моё сердечное мерси!
Вацлав, я не буду так прямо говорить, что всё это бред, поскольку не видела эту теорию. Думаю, будь она жизнеспособна, я бы о ней знала. В конце концов, хватит говорить про реакционность науки. Если игнорируют, значит, было за что. В АН тоже не лопухи сидят ;)
А вообще замечательные вещи там рассказываются! Мы тут даже немного покатались по полу. Одно определение радиуса Шварцшильда чего стоит! Очень хочется взглянуть на это чудо. Кручение времени вокруг всех массивных точек сразу -- тоже смешная вещь :) Мы попытались представить. Про всякие три кварка Мунин уже сказал. Электронная версия этого очарования есть?
-
А чего ж тут спорить, если она (красота) для всех разная? Просто надо отвыкнуть от детских понятий об истинной красоте и истинном смысле.
-
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 10-11-2002, 22:01:37
А чего ж тут спорить, если она (красота) для всех разная? Просто надо отвыкнуть от детских понятий об истинной красоте и истинном смысле.
Кажется, я уже просил - без наездов. Энт, персонально для тебя: БЕЗ НАЕЗДОВ. ОК?
Не стоит называть мои представления детскими только потому, что ты их не понимаешь. Откуда тебе знать, какими мыслями и делами я выстрадал свои убеждения? Между прочим, Мунин, я старше тебя. Впредь думай, прежде чем высказываться уничижительно о чужих мнениях. Не наезжай.
Енот, ты совершенно права - наше разногласие именно в том, имеют ли объективную значимость наши вроде бы субъективные представления. Я пытался показать определенную принципиальную несводимость тех вещей, которые имеют ярко выраженную "человеческую" составляющую к категориям исключительно материальным.
Могу только повторить - мне непонятно, отчего вы с Муниным проходите мимо таких прозрачных для меня аналогий. Должно быть, мы очень здорово разные.
Цитата:
Миру действительно не присуща категория красоты - в том смысле, что миру самому по себе, в отрыве от нас. Когда мы воспринимаем мир - мы готовы видеть в нем красоту, смысл, кучу других вещей. Но это мы их ему приписываем. Без нас миру не присуща категория красоты.
Не согласен. Это постулат, для которого у вас нет никаких оснований. Тот факт, что у разных людей понятие красоты несколько различается, никакой роли здесь не играет.
Я утверждаю, что мироздание прекрасно и величественно. И это не зависит ни от какого человека. Вместе с тем, конечно, красота возможна там, где ее сознают. К счастью, Бог сознает красоту этого мира, так что нам остается только с Ним согласиться.
О причинно-следственных связях и времени: на мой пост ответ будет?
-
Читатель, я не буду с тобой спорить. Тут уже пошла речь о вере. Никого не переубедить, и ничего из этого спора о красоте не выйдет. Читатель, ты опираешься на догматы, которые в моём мире хождения не имеют. Это не наезды, а констатация фактов :)
Засим продолжим о физике! :)
-
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 10-11-2002, 18:07:43
Ну дядька Вацлав, ну низзя же так! Мы тут о серьезных вещах говорим, а тут очередные псевдонаучные "ниспровергатели Эйнтшейна"...
Можно, еще как!
Я, может, чего не так понимаю, но у меня была уверенность, что дело мое как модератора и автора темы - нарывать любые теории, которые можно разобрать и повеселиться. Чем я и занимаюсь. Не хотите - веселитесь со своей сугубо научной точки зрения.
Вот только не надо записывать меня в штатные проповедники.
С уважением, Вацлав.
-
Цитата из: Raccoon on 10-11-2002, 20:02:32
...А вообще замечательные вещи там рассказываются! Мы тут даже немного покатались по полу.
...Электронная версия этого очарования есть?
Вот. Мавр сделал свое дело, мавр может уходить.
К сожалению, насколько мне известно, эл. версии нету. Попробую, конечно, потрясти "поставщика" оной литературки... Может, что и получится. Подождете? А неизвестно, когда он объявится.
-
Цитата из: Raccoon on 11-11-2002, 01:02:42
Читатель, я не буду с тобой спорить. Тут уже пошла речь о вере. Никого не переубедить, и ничего из этого спора о красоте не выйдет. Читатель, ты опираешься на догматы, которые в моём мире хождения не имеют. Это не наезды, а констатация фактов :)
Хорошо, согласимся на том, что у нас разные догматы. Ты ж понимаешь, что также опираешься на догматы, с которыми я, в свою очередь, не могу согласиться?
Цитата из: Raccoon on 11-11-2002, 01:02:42
Засим продолжим о физике! :)
По крайней мере из этих слов можно сделать вывод, что ты считаешь разговор о вере и о физике - разговорами на разные темы. Уже хорошо ;)
С чего мои посты в этой теме пошли (как я помню)? С твоего утверждения будто бы кому-то лень разбираться в современых научных теориях, потому они и выдумывают себе Бога. Сейчас ты можешь согласиться с тем, что Бог не есть чья-то замена физике и устаревшая теория, которую пора поменять в свете новых фактов? Видишь же, что речь на самом деле о неких внутренних установках личности - верующие люди просто иначе воспринимают мир. Соглашаясь или не соглашаясь с результатами физических теорий, порой восхищаясь ими, зачастую - принимая активное участие в их создании, но всегда - понимая, что описание не есть объяснение.
-
Господа! У меня тут несколько слов
Во-первых: предлагаю осторожнее применять в данном споре бритву Оккама. У меня, как я уже говорил, сложилось устойчивое впечатление, что для физического и математического склада ума понятия "более простой" различаются. Неплохо бы как-нибудь это проверить статистически (надо только подобрать характерные тестовые примеры. Я сейчас пытаюсь).
Во-вторых: (это не к какой-то конкретной реплике, а ко всему ходу спора) физиков прошу помнить, что за каждым постулатом - как вашим, так, несомненно, и нашим - стоит признание неведения. Полезное упражнение: всякий раз, ссылаясь на физический закон, вычерчивать правой рукой в воздухе интеграл, возводить глаза к полке с учебниками и произносить "Неисповедимы пути физических процессов"
В-третьих - и это причина, по которой я так рвусь сказать побольше - по случаю окончания выходных я, по видимому, стану спать по ночам, и активно следить за спором не смогу. (Это сейчас мне на паре делать нечего, а компьютер свободный есть, в перспективе такого не предвидится. На форум нос ненадолго высовывать буду => Если в дискуссии понадоблюсь именно я, вызовите приватом.)
В-четвертых: огромное всем спасибо.
-
Цитата из: Chitatel on 11-11-2002, 00:33:24
Кажется, я уже просил - без наездов. Энт, персонально для тебя: БЕЗ НАЕЗДОВ. ОК?
Не стоит называть мои представления детскими только потому, что ты их не понимаешь. Откуда тебе знать, какими мыслями и делами я выстрадал свои убеждения? Между прочим, Мунин, я старше тебя. Впредь думай, прежде чем высказываться уничижительно о чужих мнениях. Не наезжай.
Слушай, ну я действительно ни разу не имел в виду наезжать! Мне такие представления кажутся детскими - и все. Не воспринимай это так. Просто я считаю, что нет никаких категорий, этических, логических или эстетических, единых для всех homo sapiens без исключения. Вот такое вот право на плюрализм мнений.
Цитата из: Chitatel on 11-11-2002, 00:33:24
Енот, ты совершенно права - наше разногласие именно в том, имеют ли объективную значимость наши вроде бы субъективные представления. Я пытался показать определенную принципиальную несводимость тех вещей, которые имеют ярко выраженную "человеческую" составляющую к категориям исключительно материальным.
Могу только повторить - мне непонятно, отчего вы с Муниным проходите мимо таких прозрачных для меня аналогий. Должно быть, мы очень здорово разные.
Понимаешь, мы (я, например) не отрицаем нематеривального. Но я лично не верю в объективное нематериальное. Почему? Потому что если бы оно существовало, естественная наука давно бы его обнаружила и сделала предметом исследования. Заметь, что в науке материалистические взгляды устанавливались долго и мучительно, и именно под давлением тех фактов, что ничего нематериального, не связанного с субъектом, не было обнаружено. Я себе представляю, что Ньютон (если я не ошибаюсь) произносил свое "У меня не возникло необходимости в этой гипотезе" вовсе не с легким сердцем. Но, будучи честным ученым, был вынужден это признать.
Цитата из: Chitatel on 11-11-2002, 00:33:24
Цитата:
Миру действительно не присуща категория красоты - в том смысле, что миру самому по себе, в отрыве от нас. Когда мы воспринимаем мир - мы готовы видеть в нем красоту, смысл, кучу других вещей. Но это мы их ему приписываем. Без нас миру не присуща категория красоты.
Не согласен. Это постулат, для которого у вас нет никаких оснований. Тот факт, что у разных людей понятие красоты несколько различается, никакой роли здесь не играет.
Не несколько различается, а не имеет никакого основания считаться имеющим хоть что-то общее.
Цитата из: Chitatel on 11-11-2002, 00:33:24
Я утверждаю, что мироздание прекрасно и величественно. И это не зависит ни от какого человека.
Для тебя оно прекрасно и величественно. Это зависит от тебя - утверждающего.
Цитата из: Chitatel on 11-11-2002, 00:33:24
Вместе с тем, конечно, красота возможна там, где ее сознают. К счастью, Бог сознает красоту этого мира, так что нам остается только с Ним согласиться.
А если Бога нет? А если у Бога вообще нет категории красоты? Нет категории сознавания? В чем тогда с Ним соглашаться? И наконец: а почему это нам с Ним соглашаться?
Все это - предмет твоей веры. Поэтому и категория красоты здесь - твоя. Твоя лично, или приписываемая тобой Богу - неважно, все равно она лежит у тебя в голове (сердце, других органах), и ничего общего с красотой других людей не имеет. И уж тем более, никак она не может относиться к чему-то внешнему относительно людей.
Цитата из: Chitatel on 11-11-2002, 00:33:24
О причинно-следственных связях и времени: на мой пост ответ будет?
А чего? Я вроде ответил...
Цитата из: Chitatel on 11-11-2002, 09:49:41
... понимая, что описание не есть объяснение.
Физическое описание - есть физическое объяснение.
-
Цитата из: Вацлав on 11-11-2002, 09:10:13
Можно, еще как!
Я, может, чего не так понимаю, но у меня была уверенность, что дело мое как модератора и автора темы - нарывать любые теории, которые можно разобрать и повеселиться. Чем я и занимаюсь. Не хотите - веселитесь со своей сугубо научной точки зрения.
Вот только не надо записывать меня в штатные проповедники.
С уважением, Вацлав.
Ну хорошо. Не ты проповедник, ты только нарыл. Тогда извиняюсь, что руками размахался, это у меня инерционное...
-
Цитата из: Ilnur on 11-11-2002, 17:49:02
Во-первых: предлагаю осторожнее применять в данном споре бритву Оккама.
Оккам, размахавшийся бритвой, крошит всех вокруг в винегрет...
Цитата из: Ilnur on 11-11-2002, 17:49:02
У меня, как я уже говорил, сложилось устойчивое впечатление, что для физического и математического склада ума понятия "более простой" различаются.
Для физического и математического они как раз весьма схожи. А вот для верующего и неверующего...
Цитата из: Ilnur on 11-11-2002, 17:49:02
"Неисповедимы пути физических процессов"
Исповедимы :) Даже формулы есть.
Цитата из: Ilnur on 11-11-2002, 17:49:02
В-третьих - и это причина, по которой я так рвусь сказать побольше - по случаю окончания выходных я, по видимому, стану спать по ночам, и активно следить за спором не смогу. (Это сейчас мне на паре делать нечего, а компьютер свободный есть, в перспективе такого не предвидится. На форум нос ненадолго высовывать буду => Если в дискуссии понадоблюсь именно я, вызовите приватом.)
Ну я надеюсь, мы таки твою ёжичью физиономию сможем видеть здесь хотя бы ежедневно? Ну и компашка подобралась: ежик, енот, тушканчик, таракан и ворон...
Цитата из: Ilnur on 11-11-2002, 17:49:02
В-четвертых: огромное всем спасибо.
Ой, тебе тоже! Какая ночка была, когда я писал ответы один за другим! Редко такое счастье выпадает...
-
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 11-11-2002, 19:29:03
Слушай, ну я действительно ни разу не имел в виду наезжать!
Мир, дружба, жевачка...
Цитата:
Понимаешь, мы (я, например) не отрицаем нематериального. Но я лично не верю в объективное нематериальное. Почему? Потому что если бы оно существовало, естественная наука давно бы его обнаружила и сделала предметом исследования.
Вот мы тебя и подловили! ;)
А что, если естественная наука в принципе не предназначена для изучения нематериального? Она изучает материю - что называется, по определению. Методы соответствующие выработала. Ну и чего? Вот исходные посылки: давайте изучать материю. Будем делать это вот таким способом. Назовем этот способ естественной наукой. Не найдем с помощью естественной науки ничего нематериального. Вывод: объективного нематериального не существует.
Образчик логики, хоть в школах преподавай ;D ;D
Я ж все время об этом и талдычу: принятие научных методов как единственно возможных методов постижения объективной реальности несет в себе неявную посылку, что нет ничего объективного нематериального. Теперь понятно, о чем я? Об ограниченности вашей методологии. Не решайте задачу негодными средствами, ни к чему это.
Цитата:
Заметь, что в науке материалистические взгляды устанавливались долго и мучительно
Материалистические взгляды - где? :o
Извините, но материализм есть философское учение, к науке никак не относящееся. Если мы говорим о взглядах науки, то они в этом вопросе никакие. Если о взглядах ученых, то среди них были и есть как атеисты, так и приверженцы других, более осмысленных религий.
Цитата:
Я себе представляю, что Ньютон (если я не ошибаюсь) произносил свое "У меня не возникло необходимости в этой гипотезе" вовсе не с легким сердцем.
Лаплас. Я бы тоже с удовольствием повторил его слова, кстати. Незачем путать божий дар с яичницей.
По поводу Ньютона - не надо напоминать, что он посвящал очень много времени изучению Библии? Хотя в богословии ему и не удалось особенно блеснуть, но он сам связывал свои успехи в науке с собственной верой.
Я больше скажу - современная наука смогла родиться в Европе благодаря христианству. При всем уважении к восточным религиям, они не дали такой возможности.
Надеюсь также, мне удастся найти высказывания Эйнштейна, наглядно показывающие, насколько он был далек от атеизма (хотя он не был христианином, действительно). Так что материализм науки надуман. Правильней было бы сказать, что наука в силу своих внутренних ограничений неспособна выйти за рамки материализма, в отличие от отдельных ученых.
Все дальнейшие твои реплики - на мой взгляд, всего лишь твое имхо. Не вижу, на что мне отвечать...
Хотя нет, стоит ответить вот на это:
Цитата:
При изучении вопроса "что такое радость" будет замечено, что у человека повышается обший тонус, повышается вероятность принятия более альтруистических решений (прощать окружающим, делиться радостью, etc), сместятся в более оптимистичную сторону оценки окружающей ситуации, etc, etc.
Энт, я ж разве спорю? Все внешние проявления можно описать. Разобрать мозги и рассказать, что происходит в них - тоже можно. Но это ни на грош не поможет тому, кто хочет понять, что же это такое: радость. Один человек может рассказать это другому человеку лишь благодаря тому, что они оба люди. Кстати, тот, у кого хорошо получится это рассказать, называется поэтом. И поэзия несводима ни к каким химическим реакциям и физическим воздействиям. Смысл описания - разный.
Цитата:
Цитата из: Chitatel on 11-11-2002, 00:33:24
О причинно-следственных связях и времени: на мой пост ответ будет?
А чего? Я вроде ответил...
Повторюсь:
Цитата:
причина - x2=1
следствие - x=1 или x=-1
Где здесь время?
Если из одних фактов можно вывести другие, то эта связь от времени не зависит. Конечно, существует материалистическая теория, как представление о причинно-следственной связи возникает вследствие наблюдения за временными процессами. Но для математика эта теория не кажется относящейся к его науке.
Кстати, в тему:
Цитата:
Цитата из: Ilnur on 11-11-2002, 17:49:02
У меня, как я уже говорил, сложилось устойчивое впечатление, что для физического и математического склада ума понятия "более простой" различаются.
Для физического и математического они как раз весьма схожи. А вот для верующего и неверующего...
Ильнур прав. Разница в психологии физиков и математиков очень заметная. Я это видел, когда учился в универе. Кроме того, видел статистику, насколько много верующих среди ученых: отличия между математиками и физиками явно не укладывались в статистическую погрешность. Если мне не изменяет память, среди математиков верующих было выявлено очень заметное большинство, физиков - около половины (кажется, меньше 50%). У биологов их было совсем мало.
Не помню только, в какой стране были эти опросы...
Совсем не в тему: я ассоциируюсь с тараканом? Может, поменять картинку... Да и ник меня задолбал уже...
-
Разница между физиком и математиком действительно есть. И ИМХО именно она объясняет приведенную Читателем статистику... Физик неявно использует аксиому "Все факты, получаемые опытным путем, могут быть объяснены с помощью фактов, получаемых опытным путем". И это замечательно, пока он не доходит до вещей, опытным путем принципиально не проверяемых. Тогда вместо того, чтобы сказать "этот факт я объяснить не могу", он говорит "этот факт объяснять не надо" - как Енотя на вопрос о причинах Большого Взрыва и соотношении его со временем.
-
О! Нашла классное выражение моей позиции: "Взгляд с моей колокольни: все книги Кэрролла, по-моему, проникнуты духом (не пугайтесь, сейчас будет страшный термин, я его только что придумал) ЭМОЦИОНАЛЬНОГО МАТЕМАТИЧЕСКОГО МОНОТЕИЗМА.
Сиречь: веры в путь единого Творца Всего, где мир воспринимается как прекрасное математическое построение, которое, как и любая система, покоится на аксиомах. И вот к этим-то аксиомам отношение глубоко эмоционально. Конкретно, "it is Love" (этими словами кончается дилогия о Сильви и Бруно; но мне заметно это мироощущение и в "Алисе", и даже в "Охоте на Снарка"). " (с) Элияху Бар-Яалом АКА Хатуль
-
Цитата из: Chitatel on 11-11-2002, 22:23:30
Вот мы тебя и подловили! ;)
А что, если естественная наука в принципе не предназначена для изучения нематериального? Она изучает материю - что называется, по определению. Методы соответствующие выработала. Ну и чего? Вот исходные посылки: давайте изучать материю. Будем делать это вот таким способом. Назовем этот способ естественной наукой. Не найдем с помощью естественной науки ничего нематериального. Вывод: объективного нематериального не существует.
Неверно, батенька! Естественная наука в принципе не предназначена для изучения необъективного.
Чувствуете разницу? Необъективного, а не нематериального. А о чем мы с вами говорим? О том, что наука не обнаружила нематериального объективного. То есть того, что она изучать может и хочет, только не обнаруживает никак.
Науке пофиг, объективен предмет изучения, или субъективен. Если при прочтении некоего текста у каждого читателя начинает щемить сердце, это уже научный факт. Подтверждаемый: берем произвольного читателя, сажаем за текст, в конце опрашиваем. Вы, например, не задумывались, откуда берут факты те же лингвисты? У них же нет ничего материального на руках, не считая писанины других лингвистов, да еще иногда (если в языке есть письменность) так называемых "литературных творений". Think about it a little.
Как видите, я заврался. Нашла наука нематериальное объективное, да еще как.
НО. Наука не нашла никакой эзотерики. Никаких чакр, душ, аур и биополей. Никаких ангелов, дэвов и ками. Никакой телепатии, эктоплазмы, осанве и потустороннего мира.
Так что, извините, в эзотерику я не верю. Потому что ее не нашла наука. Кому-то пофиг - он все равно верит. Кто-то верит, что биополе - научное понятие. Только жутко важное и секретное, занимается им исключительно КГБ, и поэтому про него ничего не пишут, а тех, кто пишет, объявляют шарлатанами.
Соответственно, большая часть ваших доводов - мимо цели. Я и так знаю, как много хорошего сделало христианство для науки.
Цитата из: Chitatel on 11-11-2002, 22:23:30
Цитата:
Заметь, что в науке материалистические взгляды устанавливались долго и мучительно
Материалистические взгляды - где? :o
Извините, но материализм есть философское учение, к науке никак не относящееся. Если мы говорим о взглядах науки, то они в этом вопросе никакие. Если о взглядах ученых, то среди них были и есть как атеисты, так и приверженцы других, более осмысленных религий.
Материалистические взгляды в науке - гипотеза, согласно которой мир базируется на физике и только на ней. Химия, биология, литературоведение - все в конечном счете опирается на физику, и может быть к ней сведено. Другое дело, что не все этажи достроены - у нас есть большой пробел при переходе от биологии к гуманитарным наукам, который сейчас активно заполняется науками когнитивными. Но гипотеза такая есть. На праввах гипотезы, конечно. Но пока не видно ничего, явно ей противоречащего.
А гипотезы в науке нужны, нужны не меньше, чем полные теории. Это постулаты, на которые опирается, и от которых отталкивается человеческая мысль.
Цитата из: Chitatel on 11-11-2002, 22:23:30
Все внешние проявления можно описать. Разобрать мозги и рассказать, что происходит в них - тоже можно. Но это ни на грош не поможет тому, кто хочет понять, что же это такое: радость.
Наука, изучающая объективное, может познать радость только так. Если бы мы были не инопланетянами, мы могли бы поговорить с радостным человеком, записать его свидетельства. Но пока мы инопланетяне, и не научились с человеком разговаривать, это все, что нам доступно. И в научном плане, и вообще.
Цитата из: Chitatel on 11-11-2002, 22:23:30
Повторюсь:
Цитата:
причина - x2=1
следствие - x=1 или x=-1
Где здесь время?
Если из одних фактов можно вывести другие, то эта связь от времени не зависит. Конечно, существует материалистическая теория, как представление о причинно-следственной связи возникает вследствие наблюдения за временными процессами. Но для математика эта теория не кажется относящейся к его науке.
Ну и что? Я разве спорю? Я высказал свои взгляды, мне они более понятны, поскольку их я формулировал, но здесь, вроде, все ok?
Цитата из: Chitatel on 11-11-2002, 22:23:30
Совсем не в тему: я ассоциируюсь с тараканом? Может, поменять картинку... Да и ник меня задолбал уже...
Да ладно, чем плохи тараканы? А ник поменяете - вас на улице узнавать перестанут. Я вот захотел ник поменять - так делаю это очень постепенно.
-
Цитата из: nariel on 11-11-2002, 23:48:45
Физик неявно использует аксиому "Все факты, получаемые опытным путем, могут быть объяснены с помощью фактов, получаемых опытным путем". И это замечательно, пока он не доходит до вещей, опытным путем принципиально не проверяемых.
Не понял. Физик объясняет факты при помощи теорий. И теории строит на фактах. А потом проверяет их фактами. А потом ищет новые факты. Если они не укладываются в теории - ищет новые теории.
Во всем этом есть некий минимализм: если есть две теории, равно хорошо объясняющие факты, и одна из них сложнее другой - выбирай ту, что проще. Правда, если эти теории дают одинаковые предсказания. Иначе эти предсказания надо проверить экспериментально - и выбрать ту теорию, которая адекватнее.
Вот и видим, что физик вообще не имеет дела с вещами, не проверяемыми экспериментально. Потому что: Критерий истины - это практика. Наука на этом стоит. Все, что работает по-другому - не наука. В частности, математика, философия, религия.
А факты физик все объясняет. Если есть факт, на которые не нашлось теории, это у физика свербит, пока он теорию не придумает.
Так что не понимаю я, что Вы хотели про Большой Взрыв сказать.
-
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 12-11-2002, 02:17:20
Вот и видим, что физик вообще не имеет дела с вещами, не проверяемыми экспериментально. Потому что: Критерий истины - это практика. Наука на этом стоит. Все, что работает по-другому - не наука. В частности, математика, философия, религия.
В общем, то, что НЕ НАУКА, физика просто пока еще не нашла. Может (даже скорее всего), найдет в будущем. Вспомните, сколько всего было необъяснимого!
2Мунин. "Ну и компашка подобралась: ежик, енот, тушканчик, таракан и ворон..."
А я, а как же я?!. :-[
-
Цитата из: Вацлав on 12-11-2002, 09:22:20
2Мунин. "Ну и компашка подобралась: ежик, енот, тушканчик, таракан и ворон..."
А я, а как же я?!. :-[
Ой, извини, пожалуйста. А ты кто? Тот еще гусь?
-
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 11-11-2002, 19:43:26
Для физического и математического они как раз весьма схожи. А вот для верующего и неверующего...
Энт, я сейчас как раз опросы провожу помаленьку... И в целом моя теория об этой разнице, вроде бы, подтвержается. Если (или как только) теория превратится из маленькой и приблизительной в большую и ясную, обязательно поделюсь.
-
Забавно. А не можешь поделиться вопросами этого опроса? А то вдруг ты выясняешь несколько не то...
-
См. приват. Публиковать описание опроса до его завершения - имхо, не стоит.
-
О Большом Взрыве я хотела сказать следующее: если известно, что был период, когда известные нам физические законы не действовали, как может физика дать ответ на вопрос об этом периоде и том, что было до него?
Цитата:
НО. Наука не нашла никакой эзотерики. Никаких чакр, душ, аур и биополей. Никаких ангелов, дэвов и ками. Никакой телепатии, эктоплазмы, осанве и потустороннего мира.
Хм... А любовь и дружбу наука нашла? А действие Благодати опросами проверять не пытались? А что осанве есть, я и сама знаю. Проверяла :)
-
Цитата из: nariel on 13-11-2002, 04:05:24
Цитата:
НО. Наука не нашла никакой эзотерики. Никаких чакр, душ, аур и биополей. Никаких ангелов, дэвов и ками. Никакой телепатии, эктоплазмы, осанве и потустороннего мира.
Хм... А любовь и дружбу наука нашла? А действие Благодати опросами проверять не пытались? А что осанве есть, я и сама знаю. Проверяла :)
Любовь и дружбу найти можно (как я описывал обнаружение и идентификацию радости). А Благодать - вряд ли, разве что как особое состояние мозга.
Цитата из: nariel on 13-11-2002, 04:05:24
О Большом Взрыве я хотела сказать следующее: если известно, что был период, когда известные нам физические законы не действовали, как может физика дать ответ на вопрос об этом периоде и том, что было до него?
Упс! Опять недопонимание. Когда физик говорит, что "известные нам физические законы не действовали", он имеет в виду совсем не это :)
А именно, был период, когда физические характеристики как всей Вселенной, так и каждого ее кусочка настолько сильно отличались от нынешних, что все законы, которые мы сейчас выводим из практики, не годились - условия были за гранью выполнимости этих законов. Поэтому нельзя обходится теми законами, которые позволяют объяснить "нынешнюю" физику мира, а требуется искать какие-то их расширения и обобщения, которые позволят как-то описать те эпохи.
Мне это трудно внятно выразить, попробую пару примеров. Вот была галилеевская теория относительности, но свет в нее не укладывался. Это было единственным примером невыполнения этой теории, поэтому можно было сказать, что "известные нам физические законы не действуют на свет". Потом Лоренц, Эйнштейн и Миноквский придумали СТО, которая и стала "действующим законом". Вообще-то были и другие теории, но только СТО потом подтвердилась.
Или пока Резерфорд, Бор, Планк и прочая компания, не изобрели строения атома, все попытки придумать теорию Солнца были неудачны. Если газ нагревать до тысяч и миллионов градусов, "известные нам физические законы не будут действовать". Приходится вводить понятие плазмы, а потом и ядерного синтеза. Теперь физики при просьбе рассказать, как устроено Солнце, по-прежнему отвечают: "не знаем" :) , но знают они об этом уже намного больше. Более того, хотя понятия плазмы в 1890-х еще не было, уже было понятно, что внутри Солнца работают сила тяготения и электромагнитные силы, что энергия там сохраняется (хотя непонятно было, откуда она берется :).
То есть "неработанье" физических законов в каких-то условиях - не абсолютное. Практически все законы можно как-то продолжить в неизведанную область, а некоторые - даже несколькими способами :) . Задача физиков в такой ситуации - не плакать над собственным бессилием, а разрабатывать теории, проверять их удачность, разбираться с очередной ступенькой своего незнания, и лезть на следующую. Что они с радостью и делают.
-
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 12-11-2002, 16:16:34
Цитата из: Вацлав on 12-11-2002, 09:22:20
2Мунин. "Ну и компашка подобралась: ежик, енот, тушканчик, таракан и ворон..."
А я, а как же я?!. :-[
Ой, извини, пожалуйста. А ты кто? Тот еще гусь?
Задумчиво оглядев себя в зеркале с ног до головы и взвесив черты характера, говорю со слезами в голосе: - Таки боже ж мой, какая свинья!..
;D
-
2Мунин.
"...разбираться с очередной ступенькой своего незнания, и лезть на следующую."
А вдруг это всего лишь резвый эскалатор в неведомом метрЕ? ;)
-
Который едет навстречу?
-
К слову о большом взрыве:
если я не ошибаюсь , существует такое понятие, как "напряженность вакуума", или что-то в этом роде, то-есть именно из НИЧТО все и возникло (не помню. откуда это, но думаю, что теоретическую основу можно найти у Пригожина)
-
Ну попросите вы Енота закончить рассказ об инфляционной теории - все же понятней будет! А то - что такое "напряженность вакуума"?
-
May be you should lock it and start part 2? It's 12 pages already... ::)