Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Нолеквен от 03/10/2002, 00:00:00
-
Продолжим беседу на...
-
В продолжение темы http://www.tolkien.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=lit;action=display;num=1031398123;start=60.
Антон, я не говорил, что книги Толкина написаны по библии, я говорил, что в них много библейских мотивов. Это не одно и то же. К примеру, вот если я сейчас начну писать книгу, где действие будет вестись, скажем, в Китае, истинно восточной эта книга все равно не будет. В разговорах персонажей будут прослеживаться западные и российские идиомы, выражения, песонажи во время разговора о войне скорее всего будут упоминать Александра Македонского, а не Сунь Цзы, при описании Гун-Фу Ча наверняка допущу кучу ошибок, ведь церемонию досканально я не знаю... может быть, я допущу другие ляпы, это не суть. Главное - я потащу в эту книгу те стереотипы, на которых я вырос, причем делать это буду подсознательно, абсолютно не обращая внимания. И выражаться это будет практически во всем, начиная от линий сюжета, кончая мелкими, но досадными неточностями.
-
Ну я этого и не имел ввиду. Хотел сказать только, что професор старался, отделить свои произведения от мира сего, и втом числе от Библии... Согласен, у него это не совсем получилось.
-
Многие сопоставляют историю Арды с Библией... И, хотя Толкиен отрицает всякое отношение его книг к христианству, можно найти оргомное количество совпдений. Быть может, Библия - лишь одна из великих книг, какие были у каждого мира?
-
Ладобор, если следовать твоей идее(о проведении связи между ВК и Библией, Др.Грецией, Атлантидой и т.п) то я могу написать свою биографию и интерпретировать её так, что в ней будет говориться "АЗЬМ ЕСТЬ БОГ!". Не надо придавать книге то значение, которое в неё изначально небыло вложено. И именно БИБЛИИ в ВК небыло! Между ними нет ни какой связи. ВК это иной мир со своими порядками, Богами и причудами. А сходства Сильма и Библии вполне естественны, ибо где есть добро(в данном случае - Эру и Валар) так обязательно должно быть и зло(Мелькор аля Денница/Люцифер/Дьявол/Диавол/Сатана/Лукавый. Называй как хочешь) Так уж устроен мир, ибо он не совершенен. Нет ничего Совершенного.
-
Маэгнар, пространный набор красивых выражений. ;D
-
И что ты этим хочешь сказать? Не нравится моя точка зрения? Я не заставляю тебя верить в то, во что я верю.
-
Апажаю внимательных (по)читателей!
Во-первых, бог в мире Толкина все-таки один - Эру. Валар можно рассматривать лишь как своеобразные продолжения этого бога, или как ангелов, если будет угодно.
Во-вторых, позволь процитировать тебя же: "Нет ничего Совершенного". И это сразу же после рассуждения, по сути, об абсолютном (т.е. совершенном ;)) Зле и Добре.
Подобную чушь я видел только в библии. ВК в этом отношении тоже достаточно последователен. Мелькор представлен в виде этакого психа-мегаломаньяка, которого хлебом не корми (что в принципе верно, зачем валар хлеб?), а дай весь мир уничтожить. Я, конечно не Константин Сергеевич, но так и хочется крикнуть "Не верю!". По Толкину же, Валар - это часть Единого, воплощение его замыслов. Потому либо сам Эру - псих (интересно, но спорно), либо Мелькор руководствовался таки здравым смыслом. Похоже, что сам Толкин скромно об этом умолчал. Та же самая история и в библии. Ну, разве что имена и место действия другие (не иначе как в интересах следствия). С этой точки зрения мне гораздо ближе г-жа Васильева с её "ЧК" (кстати, лишнее косвенное подтверждение того, что ВК и библия схожи, так это то, что сами толкинисты обычно называют ЧК сатанизмом ;D). И, хотя тоже вериться с большим трудом, но Мелькор здесь приобретает более реальные черты. Хотя не будем спорить еще и о ЧК ;).
С интересом прочту твое опровержение. Кстати, не менее интересно было бы посмотреть интерпретированный вариант твоей биографии (ну та, где ты - Бог), потому что даже я, как ни напрягал свою фантазию, представить себя более полубога не смог ;), приближаясь к идеалу разве что по части скромности ;D ;D ;D.
Да, и еще, маленькая просьба. Я не прошу писать грамотно, сам этим не страдаю, но вот те редкие древнерусские слова и выражения, которые ты пытаешься употребить, пиши, пожалуйста, правильно. "Я" пишется как "азъ", а не "азьм". Сейчас это звучит более как термин, а не обычное слово, а посему давай будем писать правильно - читать легче :).
-
Цитата:
Денница/Люцифер/Дьявол/Диавол/Сатана/Лукавый.
А еще имена Светоносного перечислить слабо? ;D ;D ;D
Он, конечно, не Аллах ;), потому имен не так уж и много ;)...
-
Иегова, например?
-
2Нол, позор тебе на твои уши!!! Иегова это Иисус!
2Ладобор О обсолютном Добре и Зле я не говорил... и вообще в этом смысле я ближе к True Neutral'ам, ибо не поддерживаю мысли о чем-то обсолютном(тем более Добре и Зле) и мысли о том, что Добро есть Свет и Зло есть Тьма. Вот тут IM-Not-So-HO Толкиен(как и большенство западных людей) прощитался... он разделил мир на строгое Белое и Черное... Тут я склонен верить что у англичан и американцев просто мозгов и воображения не хватит назвать Тьму добром и Свет злом... в отличии от русских.
На счет поправки моей грамотности - спасибо, учту ;)
А на счет остальных имен... нет, не вспомню... Если ты назовешь их, то может я и скажу, мол да, я их знаю но забыл, если конечно не окажется так, что я не буду знать этих имен. ЗЫ Конечно я могу попытаться назвать 7 лордов тьмы, опираясь на Диабло и Диабло 2(кстати, вот и ещё имя! Диабло/Диаблос) но врядли там будут правильные имена.
-
Олег, я знаю кто такой Иегова! У меня есть даже несколько знакомых, которые - его "Свидетели"! :P
Просто для меня нет различия между, так называемыми Богом и Дьяволом! 8)
А насчет разделения у Толкиена на Светлых и Темных, тут ты не прав! Это разделение ввел не он, а Некрасова в "ЧКА"! У професора не было "светлых", были верные. А темный у него всего-то один эльф (в Сильмариллионе найдешь).
-
To Maegnar: Ja izvinajus, no Iegova - eto Bog, a Iisusa iudeji ne priznali sinom Bozhjim
-
А вот еще одно имя: "Воланд" :)
-
Нол, я имел ввиду Разделение на Хороших и Плохих. А "Темных" у него было два. Первый - Эол Темный, а второй - Маэглин сын Эола. А вот утверждение "Для меня бог и Дьявол - одно и то же" я считаю отмазкой, при чем в корне своем ошибочной.
Эруравенне, может быть, может быть... Но как знаешь Бог един и в трех лицах одновременно...
Гала, я верю в то,во что верю. И если я высказываюсь довольно мутно и запутанно это не есть факт того что я не знаю во что верю.
-
Антон, пожалуй не стоит приплетать сюда еще и Булгакова. Я, разумеется, его читал с удовольствием, однако Воланду до Сатаны далековато... Или наоборот. Ты еще Данилыча вспомни с его Спасителем и Неназываемым... ;)
Кста, посмотри мыло, там я кинул тебе забавный рассказ Логинова. Тебе должен понравиться.
Олег, образование у тебя исключительно по компьютерным играм? ;D (Не обижайся). А ежели серьезно, то подобный список имен можно узнать у многих сатанистов. Хотя странные они ребята... ну их. :P Бе.
-
Влад, а как насчет Мефистофиля? ;)
-
Ладобор, нет, почему-же? Просто я играл и проходил Диабло, почему бы не обратиться за помощью к игре? В играх часто быват много полезной информации...
-
Но там она упрощена до примитива! :P
И часто оказывается ложной!
-
Значит решили. В произведениях профессора часто встречаются аналогии с Библией! :P
-
Ага, и второй мировой(Мордор - СССР, Кольцо - Атомная бомба)... Ну-ну... что дальше? Никакой аналогии нет! :P
-
Со Второй Мировой аналогия конечно отсутствует. Тут я согласен. А вот библейские напевы есть!
-
Нолеквен, несомненно, есть. Толкиен был глубоко верующим человеком, а это просто не могло отразиться на всем его мировоззрении и, в частности, на его произведениях.
-
Конечно же! Но некоторые (не будем показывать пальцами) сомневаются... :(
-
Насчет имен.
Я может быть плохо помнб Библию, но мне кажется, что не все названые имена синонимичны. Например, тот же Воланд не есть Сатана, а есть всего лишь один из князей. Особенно, Воланд запомнившийся нам по книге Булгакова.
2Антон: Мефистофель тоже. :)
-
Вообще христианство - вещь очень тонкая и трактовать ее можно по-разному. Опять же различие между Богом и Дьяволом не столь очевидны.
Но все же у Толкина в Сильме есть схожесть с Библией (свержение валара (ангела) и пр.).
-
2Галатея:
Все нами написаное нами, есть ни что иное, как отображение всего нами прочитаного, сквозь призму нашего воображения. Немного коряво, но в принципе верно. :)
-
Цитата из: Ottar on 15-11-2002, 23:09:15
2Галатея:
Все нами написаное нами, есть ни что иное, как отображение всего нами прочитаного, сквозь призму нашего воображения. Немного коряво, но в принципе верно. :)
Именно поэтому я не очень-то верю толкиеновскому описанию Валар и Эру Илюватара. Толкиен смотрел с человеческой точки зрения, и вышеупомянутые персонажи получились у него очеловеченными. Такими же получились и эльфы...
Исходя из этого моего убеждения я не очень-то верю в то, что Библия - это истина. Человек не в силах понять Бога, как он не в силах понять вечность и бесконечность.
-
Вы, конечно, можете обвинить меня в атеизме, но мне кажется, что любая религия, есть выдумка человека (или группы людей).
Библию писали люди, с хорошей фантизией, люди, понимающие, что именно на данный момент было необходимо "народу". Именно поэтому она получилась "очеловеченной", понятной для понимания быкновенным обывателем. Толкин просто не мог придумать ничего "более другого".
Хотя, имхо, Толкин опирался не только на Библию.
-
Цитата из: Ottar on 17-11-2002, 21:06:58
Вы, конечно, можете обвинить меня в атеизме, но мне кажется, что любая религия, есть выдумка человека (или группы людей).
Библию писали люди, с хорошей фантизией, люди, понимающие, что именно на данный момент было необходимо "народу". Именно поэтому она получилась "очеловеченной", понятной для понимания быкновенным обывателем. Толкин просто не мог придумать ничего "более другого".
Хотя, имхо, Толкин опирался не только на Библию.
Конечно. Он опирался на множество мифов (скандинавских, кельтских, финских и т.д.).
А что касается Библии, то тут я с тобой соглашусь.
И вообще... Истину врядли можно выразить словами... Определить - значит ограничить...
-
Цитата:
Именно поэтому я не очень-то верю толкиеновскому описанию Валар и Эру Илюватара. Толкиен смотрел с человеческой точки зрения, и вышеупомянутые персонажи получились у него очеловеченными.
Господь сотворил человека по образу и подобию своему. Разве нет? ;)
-
По поводу связи ВК и христианства. Эту цитату:
"The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like 'religion', to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism. "
все помнят?
-
Галатере, Толкин не отрицал отношение своей книги к христианству, он наооборот писал, что она пропитана религиозностью...Просто он хотел изолировать свою книгу от обрядности, присущей какой бы тот ни было религии....он писал свою книгу для всех....
-
Maegnar, ;D позор тебе!
Я как студентка богословского института говорю тебе: Иисус и Иегова это не одно и тоже. Иисус - это еврейское имя (Иешуа), которых были сотни в Израиле (например, Иисус Навин - простой человек), а Иегова - это наименование Бога евреями.
К тому же если вдаваться в догматику, то Иисус Христос - это второе лицо Троицы, а Иегова, т.е. Бог Отец, - первое.
-
Не забываем про триединость Троицы, уважаемые, не впадаем в ересь, разделяя Ее на "первых", "вторых" и проч.
Да? ;)
-
kidd 79ый! На это могу сказать только одно: почитай догматику (хоть католическую, хоть православную)!
Троица - 3 лица, 1 ипостась...Во как!
-
А не наоборот? В смысле - что Отец, Сын и Святой Дух - есть не три _различных_ лица, а три ипостаси _единого_ Бога?
Разве не так?
И разве сам вопрос о том, "кто главнее" и "кто первее" не считается в православии ересью?
-
Цитата из: kidd 79ый on 22-01-2003, 14:46:05
А не наоборот? В смысле - что Отец, Сын и Святой Дух - есть не три _различных_ лица, а три ипостаси _единого_ Бога?
Разве не так?
И разве сам вопрос о том, "кто главнее" и "кто первее" не считается в православии ересью?
Прости, я очепяткалась: я хотела сказать: 1 природа (сущность) ...а ипостаси или лица 3.... :-[
-
Кид, "кто главнее" "кто первее" - это действительно ересь....я об этом и не говорю.... :)
-
Цитата из: Mira on 22-01-2003, 15:38:15
Кид, "кто главнее" "кто первее" - это действительно ересь....я об этом и не говорю.... :)
А как тогда понимать вот это:
Цитата из: Mira on 22-01-2003, 13:24:49
<..skipped..>
К тому же если вдаваться в догматику, то Иисус Христос - это второе лицо Троицы, а Иегова, т.е. Бог Отец, - первое.
Откуда тут деление на "первое лицо" и "второе лицо"? Даже если предположить, что порядковые числительные тут используются только для обозначения хронологии - все равно это не так..
-
Может быть, речь идёт просто о порядке их перечисления в известной формуле?
-
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/chka/twinkle.shtml
-
Цитата из: му-нин - Плохая Рыба on 22-01-2003, 18:47:16
Может быть, речь идёт просто о порядке их перечисления в известной формуле?
Ну если только так..
-
Цитата из: Рипичип on 22-01-2003, 18:59:58
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/chka/twinkle.shtml
И прежде всего http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/chka/twinkle0.shtml
-
Кид! Какой порядок? Какая хронология? Нет Никакой хронологии. Ты вообще слышал от таком понятии как Троица? Бог един в трех лицах....Нет ни первого, ни второго....есть один Бог....Для понимания этой сложной формулы есть примитивный пример (примитивный!): Солнце, излучающее свет, тепло, ну и существует сам огненный шар....Солнце-то одно!
Я понимаю - это сложно понять...не зря за наш век было столько ересей...
-
Еще раз. с самого начала.
Цитата:
К тому же если вдаваться в догматику, то Иисус Христос - это второе лицо Троицы, а Иегова, т.е. Бог Отец, - первое.
Твои слова? Твои.
Мой ответ:
Цитата:
не впадаем в ересь, разделяя Ее на "первых", "вторых" и проч.
В чем проблема-то? Троица - триедина. Хронология - есть. Сначала был Бог-отец. Потом появился Бог-Святой Дух. Потом родился Бог-Сын. Все три вместе - Троица, и они же - один Триединый Бог.
Я всего лишь пытаюсь сказать, что "первый", "второй" и "третий" к Троице применимо лишь в качестве указания, в каком порядке перечисляются три ипостаси. Если сказать "Бог-Сын, Бог-Дух Святой и Бог-Отец", то "первым будет Бог-Сын, "вторым" - Бог-Дух Святой и т. д. НО ТОЛЬКО В СМЫСЛЕ ПОРЯДКА ПЕРЧИСЛЕНИЯ ИХ В ЭТОЙ ФРАЗЕ!! Ни в каком ином смысле "первый", "второй" и пр. про ипостаси Господни говорить нельзя.
Насколько я вижу, Вы со мной в этом согласны. Ну и замечательно.
Не надо только говорить, что кто-либо является "первым лицом Троицы". Или еще каким-нибудь Ее лицом. Ибо мое скромное знание русского языка подсказывает мне, что в данной грамматической конструкции слово "первый" передает скорее иерархическое значение, а не порядковое.
Ну неужели я настолько косноязычно выражаюсь, а? :( :'(
-
kidd 79ый, хронологии нет....понятия времени к Богу вообще не применимы...он был и будет всегда....
На счет, первый, второй и третий по отношению к лицам Троицы - ты прав - это не качественное понятие....но такая терминология все равно употребляется в русском языке....
Косноязычие здесь не при чем....просто такие тонкие вещи обычно познаваемы сердцем, а не умом...И к тому же, как не "велик и богат наш русский язык", а все же некоторые моменты он отражает не достаточно.... :(
-
Уважаемые посетители! В настоящее время на форуме производится Большой Ремонт, в связи с чем деятельность оного временно приостановлена.