Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: Morgoth от 03/05/2010, 20:21:08
-
С первого взгляда это кажется не очень умным вопросом - лошади, поидее, на дух не должны были переносить орков, да и рост у последних для коней маловат. Но в ВК, дважды упоминаюся конные отряды сомнительного происхождения:
В первый раз это всадники, сопровождающие Короля-Чародея в арьергарде войска, выходящего из Моргульских ворот:
Воины, все до одного, были облачены в чёрное, а шедший впереди конный отряд возглавлял всадник чернее самой тьмы.
Две башни, ч2. гл8.
В "возвращении короля", в описании похода хоббитов по Мордору также вскользь упоминаются кони:
...Фродо и Сэм ничего не увидели, но услышали топот кованых орочьих сапог и дробный перестук копыт по дороге.
ч2 гл2.
Мне кажется, что в обоих случаях это были всадники-орки, т.к., ИМХО, людям тяжело приходилось в Мордоре(хотя они там были), и уж тем более в Моргуле, где и оркам-то не шибко нравилось.
С этим, конечно, можно поспорить, но в Сильмариллине также упоминается "конный отряд чёрных солдат из Ангбанда", посланный Морготом сопровождать освобождённого Хурина через Анфауглит. Где-где, а в Ангбанде людей точно не было: всех служащих ему восточан Моргот загнал в Хитлум. Отсюда вопрос: могли орки ездить на лошадях или не могли?
-
Еще коней в Рохане воровали...
Ну если уж назгулы могли, которых боялось все живое, то вопрос об орках становится вполне решенным.
-
Ну, тут вопрос скорее в росте, нежели в страхе. Назгулы всё же были нормального человеческого роста и сложения.
Обычным оркам, я думаю, было бы попросту неудобно воевать на лошадях, как, к примеру, гномам. Разве что урук-хай...
-
Ну да, урукхай могли. Или отбирали самых низкорослых лошадей.
-
Дико извиняюсь, а разве сарумановы уруки не на волках верхом ездили? У северных орков была такая традиция залихватская - варгов осёдлывать (не люблю ссылаться на "Хоббита", но описание Битвы пяти воинств там весьма правдоподобное). В Минас-Моргуле скорее всего были люди из потомков Чёрных нуменорцев, вероятно что-то вроде личной гвардии Короля-Чародея, он ведь кажется из их гоп-компании.
-
Дико извиняюсь, а разве сарумановы уруки не на волках верхом ездили? У северных орков была такая традиция залихватская - варгов осёдлывать
«Сарумановы уруки» — это не северные орки, если я не ошибаюсь :)
-
В принципе, орочьей конницы и правда, нигде не упоминается, только орки на волках. Однако же, орки - не хоббиты, а повыше, и на малорослых лошадях вполне могли ездить. Что касается страха животных, то этих лошадей могли приучать, начиная с жеребят и поэтому они орков не боялись. Таким образом, никакой принципиальной невозможности для орков ездить на лошадях я не вижу.
-
...не люблю ссылаться на "Хоббита", но описание Битвы пяти воинств там весьма правдоподобное.
"Хоббит" - это самый что ни на есть канонический текст для всех исследований. За исключением анахронизмов типа поезда или рождественской елки.
-
«Сарумановы уруки» — это не северные орки, если я не ошибаюсь :)
Не ошибаетесь. Однако замечу попутно, что предложение, в котором фигурируют "сарумановы уруки" заканчивается вопросительным знаком, собственно на этом мысль закончена. Дальше идёт следующее предложение, в котором речь идёт о северных орках. Так что предполагать, что я не могу отличить урука от северного орка немного не тактично
-
Я уже приводил цитату о лошадях, которых слышали Сэм и Фродо довольно далеко от Барад-Дура и высоковато от Моргула. Если бы лошади в Мордоре были так редки, то держали бы их только в спец. конюшнях, для спецпоручений. И потом, как быть с конниками из Ангбанда?
А варги это всё же не лошади - Не зря же их часто называют третьими после орков и троллей?
-
С Ангбандом возникают некоторые затруднения, по этому я и постарался уйти от этого вопроса. Однако же, что мы видим в тексте: "...конный отряд чёрных солдат из Ангбанда..." вы полагаете, что это наверняка орки, но там где наверняка орки они так и названы, а тут какие-то "чёрные солдаты". В общем и тут не всё ясно.
-
Вот, конечно, имхо, но приведённые цитаты не говорят ни о чём, кроме того, что в Мордоре были всадники, как таковые.
Но вообще, с трудом представляется конный отряд орков после вспоминания о том, как они своего товарища съели.
-
С Ангбандом возникают некоторые затруднения, по этому я и постарался уйти от этого вопроса. Однако же, что мы видим в тексте: "...конный отряд чёрных солдат из Ангбанда..." вы полагаете, что это наверняка орки, но там где наверняка орки они так и названы, а тут какие-то "чёрные солдаты". В общем и тут не всё ясно.
Кроме орков, других подходящих вариантов нет. Явно не тролли и не балроги. Никто из гуманоидов, сражающихся за Моргота, более в Ангбанде не жил. Эльфы- и люди-рабы не в счет. А люди, которые сражались на стороне Моргота, были сами загнаны в резервации после Битвы Бессчисленных Слез. Собственно, в том отрывке они, истерлинги, и противопоставляются неким черным солдатам и Хурину.
-
Справедливости ради замечу, что
a great riding of captains and black soldiers
То есть не именно конных, а просто "верховых"
В HoME фраза звучит практически также.
-
То есть не именно конных, а просто "верховых"
Если так, то всё очень аккуратненько ложится в общую концепцию об орках, наездниках на волках.
Хотя, Сильмариллион - это ведь не цельное, законченное авторское произведение, а продукт последующей редактуры. Так что всё может быть - и орки на лошадях и орки кушающие лошадей...
-
Не понимаю, почему поедание лошадей исключает конницу? Кочевники земные так и делали - и ездили на лошадях, и обедали ими :). Так что - не исключает :)
-
Ну это ведь всё же кочевники. У них кроме лошадок кушать было нечего, в сущности (это в походных условиях. разумеется - так-то чего пасли того и кушали).
А вообще интересно, часто ли орков Ангбанда называют "чёрными солдатами"?
-
Моргот их знает. Мне почему-то всегда казалось, что это люди. Но, вероятно, это из-за ассоциации с Черными Нуменорцами...
Хотя, собственно, почему бы не предположить, что часть вастаков все же служила именно в Ангбанде?
-
Да вот и я о том же. Больше походит на людей. Но, вероятно, здесь злую шутку может сыграть то, что разные части Сильмариллиона писались в разное время, а потом ещё и редактировались Кристофером Толкином. Под "черными солдатами" могли пониматься люди, при том что в другом месте указывается, что в Ангбанде людей не было. Ведь такая трактовка тоже возможна?
-
Не понимаю, почему поедание лошадей исключает конницу? Кочевники земные так и делали - и ездили на лошадях, и обедали ими :). Так что - не исключает :)
Как бы объяснить... Как орки тащили Мерри и Пиппина - "захотели - тащим, надоело - съедим, и плевать на приказ". А в данном вопросе всё-таки категории "надо - не надо". Но это всё имхо, не обращайте внимания :)
А вообще интересно, часто ли орков Ангбанда называют "чёрными солдатами"?
В ТТА нашёл два раза - в Сильме и в HoME, оба раза - в словах про сопровождение Хурина.
-
Моргот их знает. Мне почему-то всегда казалось, что это люди. Но, вероятно, это из-за ассоциации с Черными Нуменорцами...
Если не ошибаюсь, то черные нуменорцы, как таковые, были при Короле-чародее, а в это время, насколько я знаю, Моргота уже не было.
-
Не ошибаетесь и я об этом прекрасно знаю. Я имела в виду созвучность терминов, а вовсе не то, что это были Черные Нуменорцы.