Форум Tolkien.SU

Искусство => Наше творчество => Стихотворчество => Тема начата: Lemminkainen от 18/08/2010, 15:26:29

Название: Встреча со смертью
Отправлено: Lemminkainen от 18/08/2010, 15:26:29
Я был зелёным стройным вязом,
Но ствол мой подточила ночь.
Утратив с миром бренным связи,
Несом я был куда-то прочь.

Толкнув меня из края мёртвых,
В толпе мелькнул твой чистый взгляд.
Вперёд с тех пор иду я твёрдо,
Но прихожу-то все назад.

Болота комьями цепляли
Мои затравленные ноги.
Я шёл остывшими полями,
В тумане сбившийся с дороги.

Влекло меня среди обочин,
Бессмысленных, как сон полей.
А слух мой остро был отточен
О струи града и дождей.

Петляла Тень стреди берёз,
Сжигая всё, чего коснулась.
И неземной кусал мороз,
Вселяя горечь неземную.

Уйдя от гости преисподней,
Бежал, почти что не дыша.
И стала будто бы свободней
Моя продрогшая душа.

Но Тень гналась, мой ум разыгрывая,
И бесконечно длилась ночь.
Мой путь был вспять метелью выгравирован,
Не мог я страха превозмочь.

Вдруг ты взялась из ниоткуда, -
Я встретил ту, кого искал.
И в каждой трепетной минуте
Неслись безумные века.

Налились странной древней силой
Твои волшебные глаза.
Меня догадка вдруг пронзила, -
Смотрю и не могу сказать.

Да, ты и Тень – одно и то же.
Без темных снов мне жизни нет.
Но стало знать мне невозможно,
Где смерть, где жизнь,где тень, где свет.
Название: Re: Встреча со смертью
Отправлено: ulabor28 от 01/09/2010, 14:14:03
Мощное и кристально-чистое  стихотворение в духе Блока, хотя в некотором смысле немного "идиосинкратичное", да простят меня за этот термин.
Название: Re: Встреча со смертью
Отправлено: Balin от 01/09/2010, 14:17:46
Мощное и кристально-чистое  стихотворение в духе Блока, хотя в некотором смысле немного "идиосинкратичное", да простят меня за этот термин.

От модератора: ulabor28, с Вас  определение приведенного Вами термина "идиосинкратичное". В ином случае за термин не простят и будет вынесено предупреждение за флуд.
Название: Re: Встреча со смертью
Отправлено: Мёнин от 01/09/2010, 14:43:50
Вам, Lemminkainen, я смотрю, очень нравится рифма "жизнь - одержим"...
Мне что-то кажется, что одной ударной гласной для рифмы недостаточно.
Название: Re: Встреча со смертью
Отправлено: ulabor28 от 01/09/2010, 14:55:43
Под идиосинкрозией подразумевается повышенная чувствительность к собственным аффектам, я не знаю как это по другому обьяснить, аффекты - то бишь чувства.
Название: Re: Встреча со смертью
Отправлено: Lemminkainen от 01/09/2010, 14:58:47
Цитировать
хотя в некотором смысле немного "идиосинкратичное", да простят меня за этот термин
Немного идиосинкратичное... Где? В какой его части? Или тоне повествования? Или даже стиле?
Название: Re: Встреча со смертью
Отправлено: Balin от 01/09/2010, 15:49:32
http://www.inslov.ru/html-komlev/i/idiosinkrazi8.html

Цитировать
ИДИОСИНКРАЗИЯ
          греч. idiosygkrasia, от idios, особенной, и sygkerannymi, смешивать вместе. Врожденное свойство, особенная восприимчивость, особенная чувствительность, особенность.

(Источник: "Объяснение 25000 иностранных слов, вошедших в употребление в русский язык, с означением их корней". Михельсон А.Д., 1865)

Цитировать
ИДИОСИНКРАЗИЯ
          [< гр. idios - своеобразный + synkrasis - смешение] - измененная чувствительность человеческого организма к некоторым пищевым продуктам, лекарствам; реакция на некоторые вещества. Ср. аллергия.

(Источник: "Словарь иностранных слов". Комлев Н.Г., 2006)

Злостный оффтопик
Буду считать, что Михельсон эти реплики оправдал, хотя из справочной информация явствует, что слово это не имело значения просто "чувствительности" уже к 1907 году точно.

У меня есть подозрение, что лучше бы искать верную формулировку в стороне эмоциональной рефлексии, но в Ваши смыслы далее вдаваться не буду. Удачного обсуждения. =)
Название: Re: Встреча со смертью
Отправлено: ulabor28 от 05/09/2010, 03:47:18
В данном случае, на мой взгляд, имеет место аппеляция к аффектам, потому что лирический герой(автор?) переживает сильные ощущения, связанные с метаприродой и женственным началом. Но сами эти ощущения вряд ли можно в полной мере отождествить с чисто физическим планом бытия, поэтому взгляд героя проходит через призму его собственных обостренных чувств. В связи с чем мной и употреблен термин "идиосинкразия", поскольку мне кажется он более уместен чем "рефлексия. Прошу не принимать вышесказанное слишком серьезно, мы ведь не ученые-филологи.
Название: Re: Встреча со смертью
Отправлено: Мёнин от 05/09/2010, 03:55:48
Вот если бы вы сказали "синестезия", тут можно было бы говорить про "почти то же, что рефлексия, но не то" - это как раз определённый вид гипервосприятия.
А в этом случае - не знаете, о чём слово - лучше бы и не пользовались. Это не к учёности претензия, это просьба не говорить "стол" вместо "стул".

К автору: почему-то захотелось порекомендовать "Школу в Кармартене" Анны Коростелёвой. "Метаморфозы Талиесина" вспомнились, а Вам эта книга может вообще много полезного сообщить. Это, внезапно, без шуток.
Название: Re: Встреча со смертью
Отправлено: Lemminkainen от 05/09/2010, 15:40:24
Цитировать
К автору: почему-то захотелось порекомендовать "Школу в Кармартене" Анны Коростелёвой
Требуется немало терпения, чтобы прочитать этот занудный фарс или пародию, или как там... Это действительно имеет какое-то отношение к разрабатываемой в данном стихотворении теме, то есть, читать обязательно?
Цитировать
Но сами эти ощущения вряд ли можно в полной мере отождествить с чисто физическим планом бытия, поэтому взгляд героя проходит через призму его собственных обостренных чувств
А собственные обостренные чувства как раз приравнены к чисто физическим планам бытия
Название: Re: Встреча со смертью
Отправлено: Мёнин от 05/09/2010, 16:02:43
Злостный оффтопик
Ох. А в таком случае хочется порекомендовать не писать ничего и никогда, пока не научитесь воспринимать хорошие книги.
Да, в 13 лет я писал вот такие стихи и считал "Маленького принца" скучной депрессивной нудятиной. Но...
Название: Re: Встреча со смертью
Отправлено: Lemminkainen от 05/09/2010, 16:26:57
Цитировать
Ох. А в таком случае хочется порекомендовать не писать ничего и никогда, пока не научитесь воспринимать хорошие книги.
Да, в 13 лет я писал вот такие стихи и считал "Маленького принца" скучной депрессивной нудятиной. Но...
Я же говорю, что не вчитывался и не углублялся, теперь понятно, что вы имеете в виду. Насчет 13-ти лет какой-то добродушный намек врача пациенту, что он малость задержался в развитии, или небрежное похлопывание гения-вундеркинда по плечу своего незадачливого коллеги:учись, мол, сынок, достигнешь(кстати, почему именно 13 лет? первая любовь? первое творческое озарение? мама купила велосипед? лично я в 13 лет сосредоточенно и нудно штудировал городские окрестности, как большинство моих сверстников)
Название: Re: Встреча со смертью
Отправлено: Мёнин от 05/09/2010, 16:39:43
Злостный оффтопик
Да нет, просто только начал писать что-то сложнее четырёх строчек на буриме.
Короче, онтопик - работайте больше. Впрочем, таки научитесь пользоваться источниками и авторитетами - одного Достоевского для хорошего вкуса к поэзии недостаточно.
Название: Re: Встреча со смертью
Отправлено: Lemminkainen от 05/09/2010, 19:09:47
Цитировать
Короче, онтопик - работайте больше
Кстати, ваши принципы работы именно над этим текстом(не игнорируйте мой пассаж про 13-летнего вундеркинда)?
Название: Re: Встреча со смертью
Отправлено: Мёнин от 05/09/2010, 20:08:49
Конкретно здесь - уже вполне понятен "сюжет" (но это сюжет скорее статичной картины), но всё ещё где-то слабые, а где-то слишком сложные рифмы.

Работать - это в целом. Здесь тоже переделывать можно только всё и сразу.
Название: Re: Встреча со смертью
Отправлено: Lemminkainen от 07/09/2010, 09:27:39
Цитировать
Конкретно здесь - уже вполне понятен "сюжет" (но это сюжет скорее статичной картины), но всё ещё где-то слабые, а где-то слишком сложные рифмы
Стаичной картины?То есть, постоянные перемены в жизни лирического героя(стены лабиринта меняются) это выглядит статично?
Насчет рифм попрошу поконкретнее. А сложные рифмы, кстати, это плохо?
Название: Re: Встреча со смертью
Отправлено: Lemminkainen от 07/09/2010, 09:39:56
Цитировать
Да нет, просто только начал писать что-то сложнее четырёх строчек на буриме
И приравниваете свое буриме? Час от часу не легче! Насчет работы - вы знаете моих авторитетов, это никак не Маяковский
Название: Re: Встреча со смертью
Отправлено: Мёнин от 07/09/2010, 15:14:57
(стены лабиринта меняются)
Вы опять нас обманываете. Какие стены? Какого лабиринта? Какая блоха? Там и слов-то таких нет.

Совершенно статичная картинка: герой сидит и мучается.

Цитировать
Насчет рифм попрошу поконкретнее
Я же написал - "жизнь - одержим" - не рифма.

Цитировать
А сложные рифмы, кстати, это плохо?
Если стихотворение не из них состоит в целом - плохо. Выпирает.

И приравниваете свое буриме?
Вы опять не сумели прочитать. Приравниваю то, что я писал по поэтическому экспириенсу сразу после буриме.

Цитировать
Насчет работы - вы знаете моих авторитетов, это никак не Маяковский
И что же у вас там тогда делает рифма "по Маяковскому", и почему ещё переспрашиваете, чем она плоха? :)
Название: Re: Встреча со смертью
Отправлено: posadnik от 03/01/2011, 14:17:53
Несом я был куда-то прочь. - только русс кий на недоанглийском напихает столько страдательного залога, что любого инглишмена стошнит.


Вперёд с тех пор иду я твёрдо, - а раньше он шел нетвердо - то ли пьян, то лои инвалид.



Мои затравленные ноги. - собаками, грят, травили. И руки пугали - вы, гады, следующие.


Я шёл остывшими полями,
В тумане сбившийся с дороги.

Влекло меня среди обочин,  - 1) влекло? Твердо идущего? 2) среди обочин - НА ПОЛЯХ?!



Бессмысленных, как сон полей. - класс. Среди покорного мольберта и бессловесных самоваров.


О струи града и дождей. - о пескоструйку, блин. Сколько надо выкурить и каким надо стать тормозом, чтобы град стал СТРУЯМИ?

Уйдя от гости преисподней,

если в поле прелая синь,
если лезет снулая стынь,
если вянет всякая рость, -
лезет в ноги всякая гость.

пороть Розенталем и отправлять склонять слова "гость" и "гостья".

Бежал, почти что не дыша.
И стала будто бы свободней  - совсем как будто бы почти что ах если б где-то как-нибудь не воняет словами-паразитами.


Но Тень гналась, мой ум разыгрывая, - (буагага! гесс ху!")


Мой путь был вспять метелью выгравирован,   -
Не мог я страха превозмочь. - от того страх, что метель гравирует вспять - или оттого, что парой строф стала будто бы свободней душа?

Вдруг ты взялась из ниоткуда, -
Я встретил ту, кого искал.
И в каждой трепетной минуте
Неслись безумные века.

обожемой, ну что за рифмы. И что за рояль в кустах. Вдруг из-за угла в чистом полле крейсер. И ведь какая сила воли у лиргероя - только здесь проболталсяч, что не от тени бегает, от страха едва жив - а, типатого, он ее завлекает, а сам когой-то тем временем ищет...

Налились странной древней силой - именно "странной древней"? Старик Говард рукоплещет из гроба - это у него все непонятное было древней магией, привезенной из проклятого Востока через Марсель в трюмах римских галер.


Меня догадка вдруг пронзила, - а бывает так, чтобы догадка пронзала медленно и мучительно?
Смотрю и не могу сказать.

Да, ты и Тень – одно и то же.
Без темных снов мне жизни нет.

Так он вроде того - умер давно? Подточили его, такскыть, ствол?

Но стало знать мне невозможно,
Где смерть, где жизнь,где тень, где свет.

А раньше, сталобыть, он знал, где что - а теперь ему невозможно знать, где смерть где жизнь. Боже мой, какой феерически чудесный русский язык актеров-эмигрантов в хуливудских фильмах... "какие ваши доказательства", и все такое...

Эрго: выкрасить и выбросить. И не сметь даже в мыслях поднимать призрак Блока, чтобы до него не дошла вся глубина оскорбления.
Название: Re: Встреча со смертью
Отправлено: Kamili от 03/01/2011, 21:01:51
Но Тень гналась, мой ум разыгрывая,
И бесконечно длилась ночь.
Мой путь был вспять метелью выгравирован...

Зачем первую и третью строки в этой строфе делать такими длинными? Они выбиваются из общего рисунка.

В связи с чем мной и употреблен термин "идиосинкразия", поскольку мне кажется он более уместен чем "рефлексия. Прошу не принимать вышесказанное слишком серьезно, мы ведь не ученые-филологи.
Если Вы думаете, что ученые-филологи сыпят "заумными" словами направо и налево, то очень ошибаетесь.
Название: Re: Встреча со смертью
Отправлено: Lemminkainen от 29/03/2011, 03:32:03
Цитировать
Мои затравленные ноги. - собаками, грят, травили. И руки пугали - вы, гады, следующие.
Троп под названием метонимия вообще противная штука
Цитировать
Вперёд с тех пор иду я твёрдо, - а раньше он шел нетвердо - то ли пьян, то лои инвалид.
Идти и твердо можно не только в отношении физического передвижения. Опять проблема с метафорой...
Цитировать
Влекло меня среди обочин,  - 1) влекло? Твердо идущего? 2) среди обочин - НА ПОЛЯХ?!
И вновь проблема с метафорой... Влечет лиргероя в смысле растерянного детского состояния души, готовой внимать разным потусторонним побуждениям
Цитировать
О струи града и дождей. - о пескоструйку, блин. Сколько надо выкурить и каким надо стать тормозом, чтобы град стал СТРУЯМИ?
Для меня даже звездное небо видится не точками, а спиралями=)
Цитировать
Вдруг ты взялась из ниоткуда, -
Я встретил ту, кого искал.
И в каждой трепетной минуте
Неслись безумные века.

обожемой, ну что за рифмы. И что за рояль в кустах. Вдруг из-за угла в чистом полле крейсер. И ведь какая сила воли у лиргероя - только здесь проболталсяч, что не от тени бегает, от страха едва жив - а, типатого, он ее завлекает, а сам когой-то тем временем ищет...
Ну он мог идти не день, не два...
Цитировать
Мой путь был вспять метелью выгравирован,   -
Не мог я страха превозмочь. - от того страх, что метель гравирует вспять - или оттого, что парой строф стала будто бы свободней душа?
Вы, posadnik, явно в жизни не испытывали потустороннего страха, в отличие от героя
Цитировать
Налились странной древней силой - именно "странной древней"? Старик Говард рукоплещет из гроба - это у него все непонятное было древней магией, привезенной из проклятого Востока через Марсель в трюмах римских галер.
А вы бы как сказали?
Цитировать
Да, ты и Тень – одно и то же.
Без темных снов мне жизни нет.

Так он вроде того - умер давно? Подточили его, такскыть, ствол?
Живее нас с вами=)
Цитировать
Но стало знать мне невозможно,
Где смерть, где жизнь,где тень, где свет.

А раньше, сталобыть, он знал, где что - а теперь ему невозможно знать, где смерть где жизнь.
Раньше это тупой обыватель вроде нас с вами, скептический кусок человечины. А теперь-то восприятие изменилось, не все уже так ясно, как раньше
Название: Re: Встреча со смертью
Отправлено: posadnik от 29/03/2011, 12:01:45
От модератора: (широко улыбаясь)

"Вы, posadnik, явно в жизни не испытывали потустороннего страха, в отличие от героя"

что это там у нас? не правила ли обсуждения, пункт два? Еще раз увижу - мало не покажется. Умейте формулировать отмазки, не пользуясь переходом на личность оппонента.


До боли знакомые оправдания - " а вот я тут красиво сказал, потому что мне захотелось красиво сказать".
По существу что сказать есть? Например, о сочетаемости слов "затравленный" и "ноги"? Или о многочисленных паразитных смыслах от увлечения инверсиями и красивыми конструкциями "за окном шел снег и рота красноармейцев"? Про "струи града" так и не услышал ничего внятного. Равно как и  "влечет лирогероя в смысле растерянного детского состояния души, готовой внимать..." - ну до боли напоминает объяснения Шалтай-Болтая "мое слово, что хочу, то оно и означает".
Название: Re: Встреча со смертью
Отправлено: Lemminkainen от 29/03/2011, 18:57:10
Ни за что бы в жизни не стал отписываться на критику, это довольно слабый давно написанный стих, про неровность и корявость я сам знаю. Но такая критика(пародия на критику) выбесит кого угодно:невнятное улюлюканье, и все мимо. Не буду жевать про "затравленные ноги" или про "иду я твердо":все уже сказано(но осталось без внимания). Про струи града я уже тоже сказал:если если смотреть на движение чего-то как на движение во времени, то совокупность предыдущих состояний прочертит линию. В измененном состоянии сознания эти фокусы со временем хорошо ощущаются.
Сюжет стиха довольно прост: лиргероя выводит что-то непонятное(потустороннее) из душевного равновесия; он бросает привычный уклад и вообще уходит из привычной жизни; одержимый влюбленностью в потустороннее существо, он начинает видеть вещи не такими, какими их видит привычный ум; в поисках его начинает преследовать гость из иного мира; наконец он видит оазис, где нет больше нежити, преследование оканчивается, он находит ту, кого искал, но, к своему ужасу понимает, что она и есть то страшное существо, от которого он бегал
Для такого сюжета нужно достойное воплощение. Но в то время, когда я писал этот стих, я не мог сделать этого технически, а сейчас я не хочу переделывать, потому что он сохранил некоторую эссенцию того времени, то есть нужен прежде всего мне как воспоминание
А теперь вернемся к критике. Чем вам не нравиться словосочетание "затравленные ноги"? В нем я пытался передать ужас бегства("затравленный человек" и "уставшие ноги")Создано по всем правилам метонимии(если таковые имеются)
Цитировать
Но Тень гналась, мой ум разыгрывая,
И бесконечно длилась ночь.
Мой путь был вспять метелью выгравирован...
Зачем первую и третью строки в этой строфе делать такими длинными? Они выбиваются из общего рисунка.
Чтобы показать исступление
 
Цитировать
2) среди обочин - НА ПОЛЯХ?!
Идете по дороге - по обоим краям поля
Цитировать
Влекло меня среди обочин,  - 1) влекло? Твердо идущего?
Твердо идущий человек, влекомый неосознанным внутренним побуждением.
Цитировать
Мой путь был вспять метелью выгравирован,   -
Не мог я страха превозмочь. - от того страх, что метель гравирует вспять - или оттого, что парой строф стала будто бы свободней душа?
Страх, конечно же, от преследования. Насчет освобождения души: представьте - вы испытываете постоянный страх и живете в нем, для вас он - реальность и постоянный лейтмотив; неужели вы не будете с ним бороться и от этой борьбы и постоянного напряжения испытывать освобождение души? 
Цитировать
Умейте формулировать отмазки, не пользуясь переходом на личность оппонента.
"Отмазки", которые невозможно сформулировать без перехода на личность оппонента, показывают то, что эта личность занимает колоссальное место в его суждениях
Название: Re: Встреча со смертью
Отправлено: ulabor28 от 02/04/2011, 15:38:34
Уважаемый господин Посадник, я конечно ценю Вашу критику в отношении господина Lemminkainen, но знаете Ваши замечания носят весьма поверхностный характер, поэтические символы, которые представляет мой товарищ по перу, являются отражением того духовного состояния, весьма непростого, которое отражается в сознании героя (а собственно и автора через героя), является непосредственным духовным продуктом. Я понимаю, что эти состояния романтизма и некоторой восторженной мрачности не во всех вызывают понимание. Но выказывая свое презрение к чуждой Вам индивидуальности, Вы выказываете собственное неуважение к собратам нашим по перу, а следовательно и неуважение к чуждому Вам творчеству (пускай и не идеальному), отбрасывая от себя крупицы того знания, которое в этом творчестве содержатся. С глубочайшим уважением.
Название: Re: Встреча со смертью
Отправлено: Elen84 от 02/04/2011, 16:04:00
Прошу прощение за вторжение в Ваш спор, но мне кажется, что Posadnik зря затеял этот цирк-шапито, грубые и оскорбительные высказывания относящиеся к чудесному, на мой взгляд стихотворению lemminkainen необоснованны... А разбор его по косточкам вообще похож больше на анекдот, который можно сочинить к любому стихотворению( кстати наверняка чего-то там покурив)... Но ни в коем случае не хочу вызвать бурю протеста и всеобщего поливания помоями... но мы же не звери господа... критика не должна вообще носить ничего личного, Вам, как модератору это должно быть известно! Вы прочитав всего одно произведение автора lemminkainen, выносите ему вердикт сожжения, это просто смешно... Не будьте господом богом, не надо...
Название: Re: Встреча со смертью
Отправлено: hopeitwillendup от 02/04/2011, 16:41:00
Злостный оффтопик
Надо ещё шесть хвалебных отзывов от незарегистрированных, желательно с одного и того же айпишника.
Название: Re: Встреча со смертью
Отправлено: Corwin от 02/04/2011, 16:45:06
От администратора: Справка: сообщения ulabor28 и Elen84 отправлены с одного IP.
Название: Re: Встреча со смертью
Отправлено: Elen84 от 02/04/2011, 16:50:58
Правильно, а что делать, если elen и ulabor28 супруги, комп не разорвать, уж извините...Кстати я уже зарегистрированна, так что претензии Ваши необоснованны...
Название: Re: Встреча со смертью
Отправлено: Мёнин от 02/04/2011, 17:13:44
Цитировать
Вы прочитав всего одно произведение автора lemminkainen
Вы не поверите, но мы прочитали аж три с половиной произведений этого автора, если половиной считать его попытку критического разбора. Мнение только укрепляется :)

Я не предлагаю кого-либо здесь обожествлять, но вы нас изрядно недооцениваете :)
Название: Re: Встреча со смертью
Отправлено: Kamili от 03/04/2011, 22:45:49
Правильно, а что делать, если elen и ulabor28 супруги, комп не разорвать, уж извините...Кстати я уже зарегистрированна, так что претензии Ваши необоснованны...
И оба пишете одинаковым стилем и с одинаковыми ошибками. Вот уж где воистину "совет да любовь!" ;D
"Цирка" я не увидела.

Но в то время, когда я писал этот стих, я не мог сделать этого технически, а сейчас я не хочу переделывать, потому что он сохранил некоторую эссенцию того времени, то есть нужен прежде всего мне как воспоминание
Ну так представьте нам что-то более техничное и совершенное, если не хотите переделывать это.
На мой вопрос Вы так и не ответили.
Название: Re: Встреча со смертью
Отправлено: Balin от 04/04/2011, 17:35:50
От модератора: Топик отмодерирован.

Пользователю Elen84 строго рекомендуется больше не флудить в разделе и не переходить на личности собеседников. Ввиду уже наличествующих предупреждений за следующий эпизод будет вынесен недельный бан автоматически.

Тема закрыта - по крайней мере до появления модераторов раздела.