-
Недавно один человек выразил недоумение: мол, почему это «нуменорский шовинизм» в фэндоме считается «нацизмом» и это «очень-очень плохо», а «эльфийский шовинизм» считается «нормальным явлением» и не осуждается? Мол, несправедливо получается, дорогие товарищи!
Я не могу отвечать за убеждения «всего фэндома», может быть, там и есть такие личности, которые считают, что для эльфов «шовинизм –это нормально» и соответственно ведут себя, на ролевых играх и пишут соответствующие фанфики… Я хочу посмотреть, есть ли у них повод так считать согласно текстам Толкина. (Сознаю, что это «исследование» не будет блистать новизной, уже и Хольгер писал хорошее эссе на эту тему, но тем не менее).
Итак, с первого поверхностного взгляда книги Толкина и, правда, заслуживают обвинения в нацизме. Во всяком случае, четкая «иерархия народов» прослеживается со всей ясностью. Выше всех стоят Валар, за ними – майяр, за ними – эльфы (причем и среди них есть разделение – аманские эльфы выше средиземских, синдар выше нандор с авари, а из аманских наивысшими считаются ваниар, а нолдор и тэлери идут где-то наравне), за ними – люди (и здесь неравенство: в Первой Эпохе наивысшими считаются эдайн, а остальные ниже, во Второй и Третьей – высшие – нуменорцы, за ними – Люди Сумерек (роханцы, жители побережья Гондора) и Люди Тьмы (всяко разные вастаки)), гномы примерно соответствуют Людям Сумерек, за ними идут хоббиты (но хоббиты считаются все же выше Людей Тьмы) и дикари-лесовики (друэдайн), и, наконец, на самой низшей ступени из «говорящих» - орки. Место энтов и орлов определить несколько затруднительно, я бы сказала, что они несколько «в стороне» от иерархии. Возможно, их стоит считать наравне с нуменорцами или чуть выше (но ниже эльфов). И названия некоторых народов эту иерархию подтверждают. Например, «Высокие Эльфы» (а остальные, получается, «Низкие»).
Все, казалось бы, пора записывать Толкина в нацисты и ставить его в один ряд с каким-нибудь Гитлером. Но не надо спешить! Чем вообще плох нацизм или шовинизм? По словарю шовинизм – это «наиболее одиозная форма национализма, провозглашение национальной исключительности, противопоставление интересов одного этноса (или суперэтноса) интересам всех других этносов, распространение идей национального превосходства, национальной вражды и ненависти.». У Толкина кое-что из этого определения есть – некоторые народы «исключительны» и превосходят другие народы. Например, эльфы – непревзойденные мастера и мудрецы, да еще и «превосходят красой всех других созданий Илуватара». А гномы лучше всех работают со сталью. А люди – самые сильные физически да еще и обладают какой-то не до конца понятной «свободой от Музыки Айнур». В общем, таковы законы мира и можно назвать его «мечтой нациста». Но всегда ли стоит «уравнивать» хоть народы, хоть отдельных людей? Все мы выросли на советском или постсоветском пространстве, все знаем, что такое «уравниловка» (если не по собственному опыту – то по рассказам родителей или по фильмам-книгам). А сейчас еще и в Европе из-за «толерантности» и «политкорректности» доходит до смешного – помню, читала какую-то историю о «стихотворном кружке», где считали, что надо относиться к хорошим и плохим стихам одинаково хорошо и не выделять первых. Но это выглядит смешно и грубо. Шекспир и какая-нибудь Мэри Джейн из штата Оклахома, кропающая плохие стишки на дни рождения знакомых – одинаково талантливы? Ну-ну. И Шекспир обидится и для Мэри Джейн такое отношение неполезно – зазнается, утратит чувство реальности. Так чем же все-таки плох шовинизм, если невозможно, да и не нужно уравнивать ни людей, ни народы (во всяком случае, в Арде) по талантам и способностям? А плох он тогда (и только тогда), когда «высшие» начинают презирать, лишать прав и угнетать «низших». Или даже уничтожать, как «вредный элемент» (именно поэтому фашистский нацизм – всеобщее пугало).
Теперь следует выяснить, а свойственен ли «шовинизм» эльфам и другим народам Арды и к чему он приводит. Увы, должна признать, что эльфам (хотя отнюдь не всем) «шовинизм» свойственен. Вот несколько примеров:
«Андрет: Вы(эльфы) нас(людей), конечно, любите, но мы - низшие создания, и вы смотрите на нас сверху вниз, с высоты своей мощи и мудрости, и снисходительно улыбаетесь - или жалеете нас - или качаете головой.
- Да, Вы близки к истине, - вздохнул Финрод. - Это можно сказать про многих моих сородичей». (с) «Атрабет Финрод ах Андрет».
«Тогда король (Тингол) исполнился гнева, ибо Лутиэн любил он превыше всего, ставя ее выше всех принцев эльфов; в то время как смертных людей он даже не брал на службу…
И взглянул Тингол на Берена с презрением и гневом…
Но Тингол сказал: «Смерть заслужил ты своими словами; и смерть нашел бы вскоре, если бы не поклялся я поспешно; об этом я жалею, низкорожденный смертный, который в царстве Моргота научился пробираться тайно как его соглядатаи и рабы…
Чего хочешь ты, злосчастный смертный, и по какой причине ты покинул собственную землю и пришел в эту, коя запретна для таких, как ты?»
«Но Тингол прозрел их (гномов) мысли и увидел, что жаждут они Сильмариля, и прикрывают отговорками истинные намерения; в гневе и гордости презрел он опасность и заговорил с ними презрительно: «Как вы, неуклюжий и безобразный народ, требуете чего-то от меня, Элу Тингола, Владыки Белерианда, чья жизнь началась у вод Куйвиэнэн, задолго до того, как пробудились низкорослые отцы вашего народа?» И стоя среди них, гордый и высокий, он позорными речами приказал им убираться из Дориата без всякой платы».
«Но Карантир, который не любил сыновей Финарфина и был самым суровым из братьев и самым скорым на гнев, сказал громко: «И более того! Пусть сыновья Финарфина не бегают туда-сюда со своими сказками к этому Темному Эльфу в его пещеры!... И хотя пришли они в Белерианд, пусть не забывают так быстро, что отец их из владык нолдор, хоть мать и происходит из другого рода».
«Но хотя оба народа (нолдор и гномы) любили мастерство и охотно учились, не было меж ними большой любви; ибо гномы были скрытны и скоры на обиды, а Карантир был высокомерен и едва скрывал свое презрение к безобразию наугрим, а народ вторил своему владыке». (с) Сильмариллион
«Но Маэглин, сын сестры короля, который занимал в Гондолине высокое положение, вовсе не печалился их (Хурина и Хуора) уходу, хотя он завидовал той милости, что выказывал им король, ибо не любил людей, и сказал он Хурину: «Милость короля больше, чем ты думаешь, и можно дивиться, что строгий закон снисходителен к двум низким детям людей. Было бы безопаснее, если бы у вас не было иного выбора, как остаться здесь слугами до конца жизни».
«Но был некто в Дориате, кто завидовал ему (Турину), и все больше, пока Турин взрослел: его звали Саэрос. Он был горд, свысока обращаясь с теми, кого полагал ниже себя по происхождению и достоинству. … он не любил людей и менее всех родичей Берена Однорукого. «Не странно ли», - говорил он, - «что в этой земле дозволено поселиться одному из этой злосчастной расы?» (с) Дети Хурина
Рассмотрим примеры «шовинизма» и у других народов.
Валакар, король Гондора, женился на дочери правителя северян (предков роханцев), и «знатные люди Гондора уже искоса смотрели на северян, живущих среди них, и неслыханным делом было, чтобы наследник трона или кто-то из сыновей короля женился на женщине из меньшего и чуждого народа». После того, как сын от этого брака, полукровка Эльдакар, взошел на престол, началась гражданская война против него. Мятежников возглавлял некто Кастамир, потомок одной из боковых ветвей королевского рода (чистокровный). Характеризуется он следующим образом:
«показал себя высокомерным и недобрым. Он был жесток, впервые это обнаружилось при взятии Осгилиата. Он казнил Орнендила, сына Эльдакара, взятого в плен, а убийства и разрушения в городе далеко превзошли нужды войны».
Саруман обращается к Теодену в Ортханке.
«Дурак! Что такое дом Эорла, как не крытый соломой сарай, где разбойники хлещут выпивку среди вони, а их отродье валяется на полу вместе с собаками? Они сами слишком долго избегали виселицы. Но петля приближается, свободная в начале, тугая и жесткая в конце».
И, наконец, пресловутый «нуменорский шовинизм».
Рассказывается, что еще до наступления Тени (при Тар-Алдарионе), нуменорцы мало обращали внимания на неудовольствие жителей Средиземья и вырубали леса, где те жили. Дальше – больше:
«Строили они (нуменорцы) высокие башни и большие гавани, и многие из них там поселились; ибо появлялись они теперь скорее как владыки, и хозяева, и сборщики дани, чем как помощники и учителя. И великие корабли нуменорцев нес восточный ветер к берегам Средиземья, а возвращались они нагруженные добром, и сила, и величие их королей возросли…»
При Ар-Фаразоне же, когда уже в Нуменоре поселился Саурон, стало еще хуже:
«И отплывали они (нуменорцы) большими вооруженными отрядами в Средиземье, и уже не как дарители и даже не как правители, а как жестокие воины. И они преследовали людей Средиземья, и забирали их добро, а самих обращали в рабство и многих жестоко убили на своих алтарях».
Итак, «плохим шовинизмом» оказались заражены все народы Арды – от майяр до людей (есть примеры и среди гномов, например, Гимли сначала довольно презрительно высказывается о Леголасе и эльфах в целом). Но как относится к этому сам автор? Рассмотрим судьбу «шовинистов».
Ангрод, вспомнив о презрительных словах Карантира, открывает вину народа Фэанора в Братоубийстве Тинголу, из-за чего Тингол оказывается враждебен сыновьям Фэанора.
Тингол, презиравший людей и по этой причине пославший Берена на смерть, все же отдает ему в жены Лутиэн и признает его «одним из великих в Арде», а Сильмариль, который принес Берен, возбуждает алчность гномов, и они, к тому же обиженные высокомерными словами Тингола, убивают короля в его собственном дворце.
Маэглин, испугавшись пыток и желая Идриль, предает Гондолин и гибнет от руки человека.
Саэрос случайно гибнет позорной смертью, разбившись о камни при бегстве от Турина, отомстившего ему за насмешки и вероломное нападение.
Кастамир гибнет в развязанной им гражданской войне, а его сыновья бегут в Умбар, и их потомки позже вступают в союз с Черными Нуменорцами и Сауроном.
Саруман лишается силы и власти и, потерпев поражение даже в Шире от хоббитов, опозоренный, гибнет от руки собственного слуги-предателя.
Народы, которых «обидели» нуменорцы, становятся союзниками Саурона и причиняют много вреда колониям Нуменора, а затем Гондору.
Сам Нуменор затоплен морем, а Ар-Фаразон до Конца Арды заключен в пещеры на берегу Амана.
В общем и целом, как мы видим, каждый «шовинист» (независимо от расы, и эльфы тоже здесь не исключение) получает заслуженных люлей от автора (иногда это напрямую связано с «шовинизмом», как у Саэроса или Тингола, иногда опосредованно, как у Маэглина). И в любом случае этот «шовинист» – это отрицательный или частично отрицательный герой, и автор никогда не относится к проявлению «шовинизма» положительно. Более того, о том, что эльфы осознавали себя как «высшую касту», Толкин пишет следующее (Письмо 154):
«Но эльфы не всецело благи и не всегда правы. И не столько потому, что заигрывали с Сауроном, сколько потому, что, с его ли помощью или без таковой были «бальзамировщиками». Им хотелось один пирог да съесть дважды: жить в смертном историческом Средиземье, поскольку эльфы прониклись к нему любовью (и, может статься, потому, что там они пользовались преимуществом высшей касты), так что они попытались остановить процесс перемен и ход истории, остановить его рост, сохранить его как декоративный садик или даже по большей части как глушь, где сами они могут быть «художниками», — и притом их тяготила печаль и ностальгические сожаления». (с)
Как мы видим, и желание эльфов обязательно находиться там, где они - «высшая каста», тоже вызывает у автора неодобрение (хотя они имели все основания считать себя таковой). Можно вспомнить и о том, что гордая Галадриэль, желающая быть «первой в Средиземье, но не одной из многих на Тол-Эрессэа», тоже автором порицается. И «прощение» ей дается только когда она отказывается от власти и от замысла быть выше, сильнее и могущественнее всех.
-
Более того, Толкин как будто иногда сознательно разрушает свою «иерархию народов». Казалось бы, если среди них существует заданное законами мира «неравенство» и одни народы – «высоки, мудры и благородны», а другие «глупы, приземлены и трусливы», то в лучшем случае последние не должны «путаться под ногами» у первых и быть всего лишь их слугами и восхищенными подданными, и если первые даже и не будут (от своего благородства) преследовать и угнетать их, то последние все равно не сыграют никакой большой роли в истории и годятся в лучшем случае на роль слуг и «пушечного мяса». Ан нет! Не так все в Арде, дорогие товарищи! «Величайшим из эльдар» называется не ваниа, а нолдо. Люди, пришедшие в Белерианд, становятся союзниками и друзьями эльфов и только благодаря их помощи в Дагор Браголлах не были уничтожены все нолдор до единого. Человек Хурин в плену у Моргота проявляет себя гораздо более стойким и храбрым, нежели эльф Маэглин – его, в отличие от последнего, не пугают не только пытки, но даже угрозы жене и детям. «Спасителем Белерианда» становится потомок смешанного брака – полуэльф-получеловек Эарендиль. Полукровка Эльдакар (из-за которого разгорелась гражданская война в Гондоре) оказывается хорошим и мудрым правителем, и говорится, что к «высокому происхождению из королей Гондора он добавил бесстрашие северян». Люди Средиземья в Гондоре «оздоровили» и «укрепили» угасающую кровь нуменорцев. Война Кольца оказывается выигранной исключительно благодаря «малому народцу» - хоббитам, причем важную роль сыграл не только Хранитель Кольца – Фродо, но и все его друзья. И как мы помним, в конце Арагорн не только не проявляет презрения к героям (знаете, как в некоторых сказках неблагодарный король, выслушав от героя весть о гибели чудовища, в лучшем случае отсылает его «на кухню, чтобы покормили», а в худшем вообще присваивает плоды его победы, а самого героя выгоняет или казнит), но усаживает их на свое место на празднестве на Кормалленском поле и преклоняет перед ними колено.
Интересно также рассмотреть взаимоотношения между разными народами в Арде. Много уже говорилось о том, что часто качества героя определяются его отношением к эльфам (если он сам не эльф) – интерес к эльфам и дружба с ними почти наверняка обозначают героя «положительного» и, наоборот, при «порче», «падении» героя он часто с высокомерием, презрением или страхом относится к эльфам, старается не иметь с ними дел или даже преследует тех, кто продолжает эту дружбу.
Но ведь можно взглянуть на эту проблему и с другой стороны. А ведь и эльфы, хорошо относящиеся к людям, тоже обычно превозносятся! Продолжим цитату из Атрабет, которую я привела первой:
«Но не все так думают. Я так не думаю. Но поймите, Андрет - мы не в шутку зовем вас Детьми Эру: этим именем мы не шутим, и не поминаем его всуе. Мы говорим так, ибо знаем - а не потому, что так говорится в наших легендах. Мы считаем вас своими родичами, и родство наше (и в хроа, и в феа) теснее, чем общая связь, что объединяет нас со всеми прочими тварями, живущими в Арде, и этих тварей между собой.
Мы любим всех, кто живет в Средиземье, по мере их достоинства: зверей и птиц, что дружат с нами, и деревья, и даже прекрасные цветы, что увядают быстрее людей. Когда они уходят, мы тоже жалеем о них, но мы считаем, что это - часть их природы, такая же, как их рост или цвет.
Но о вас, наших ближайших родичах, мы скорбим куда сильнее». (с)
И дальше Финрод отнюдь не проявляет к Андрет презрения и «снисхождения», а беседует с ней, как с равной (и даже узнает от нее нечто эльфам неизвестное), и убеждает ее, что Аэгнор покинул ее вовсе не из презрения к ее «низкому роду» (как думала она сама), а совсем по другим причинам. И как мы все прекрасно знаем, этот же Финрод был «учителем людей», дружил с Беором, потом дал клятву Барахиру и погиб, спасая его сына Берена. И автор называет его «благороднейшим и любимейшим из потомков Финвэ», и о нем сказано, что он вскоре был выпущен из Мандоса и живет в счастье в Валиноре.
А вот еще один пример – Белег Куталион. Эльф с безупречной репутацией, тоже один из самых светлых героев Средиземья – храбрый, мудрый, искусный в исцелении, великодушный – тоже является другом человека – Турина - и погибает, спасая его.
Гиль-Галад, эльф, которого тоже не в чем упрекнуть, заключает союз с Нуменором, хорошо относится к его королям (пока они сами не отстраняются от эльфов) и дружит с Элендилем.
Еще Толкин пишет, что «отстранение эльфов от людей» было одной из самых больших «горестей, причиненных Морготом». Но Финрод предсказывает, что «и эта печаль будет исцелена в конце» (имеется в виду его предвидение Арды Исцеленной, где будут жить вместе эльфы и люди).
Таким образом, мы видим, что сугубые «нешовинисты» в отношении людей - самые положительные и светлые герои у Толкина. Так он дает нам понять: «Хорошо дружить с другими народами и уважать их!»
Взаимоотношения с гномами у эльфов имеют несколько иную окраску. Те эльфы, что дружат с гномами (Эол, Куруфин, Келебримбор), обычно «небезупречны». Возможно, это отголосок старого представления Толкина о гномах, как о довольно беспринципном, «злом» народе (в ранних версиях «гномьи клинки» часто были «предательскими»). С другой стороны, существует известный пример дружбы Леголаса и Гимли, и обоих не в чем упрекнуть. Все же, я думаю, и вышеупомянутые эльфы тоже не «набрались зла» именно у гномов и их дружба – скорее общность интереса к мастерству, нежели признак чего-то плохого, и эта дружба не ведет к каким-то плохим последствиям. И в ВК небольшая «перепалка» между Гимли и Келеборном тоже автором явно не одобряется, и Галадриэль кладет ей конец, и оказывает Гимли величайшую милость – дарит три своих волоса.
Таким образом, автор как бы говорит нам: «Дружить с другими народами, уважать их – хорошо, презирать, насмешничать и ненавидеть – плохо!»
Вернусь к первоначальному вопросу (о различном отношении читателей к эльфийскому и нуменорскому «шовинизму»). Как я уже говорила выше, самые отвратительные следствия «шовинизма» - это грабеж и угнетение, обращение в рабов, а иногда и геноцид «низших рас». Занимаются ли подобным эльфы? Со всей очевидностью – нет. Один лишь Маэглин предлагает обратить людей из-за их «низкого происхождения» в «слуг», но как мы видим, эта идея не встречает никакой поддержки у короля и жителей Гондолина. Туор, наоборот, становится «принцем Гондолина» и обретает положение не ниже, чем у самого Маэглина. Остальные «эльфийские шовинисты» могут презирать, «смотреть свысока», насмехаться над другими народами, но угнетать их и грабить, а тем более убивать, эльфам и в голову не приходит (исключение составляют разве что орки – да и то не потому, что они «низшие», а потому что всегда служат «Темным Владыкам» либо нападают на эльфов с целью грабежа и убийства, и иного поведения от них ожидать не приходится). Тингол хочет убить Берена, но не потому, что тот человек, а потому, что король подозревает в нем шпиона Моргота и злого колдуна (иначе как Берен мог пройти Завесу Мэлиан?) Массовых же проявления именно таких отвратительных последствий «шовинизма» мы у эльфов не наблюдаем.
Иное дело Нуменор. Как следует из вышеприведенных цитат, поздние нуменорцы заставляют вспомнить самые зловещие проявления земного «нацизма» - грабеж, угнетение, обращение в рабство и геноцид «низших рас» (вполне вероятно, Толкин оттуда и списывал эти нуменорские черты). Именно поэтому, вероятно, отношение к нуменорскому «шовинизму» у читателей вообще (и толкин-фэндома в частности) более негативно.
Таким образом, если некто будет играть в ролевке (или описывать в фанфике) некоего «эльфа-шовиниста», то это будет вполне вписываться в канон, но игрок или автор не должен забывать, что эта черта вовсе не «нормальная», а негативная и неплохо бы отвесить персонажу «плюх» за такое нехорошее поведение. Это будет вполне в толкиновском духе, ибо как я думаю, весьма заметно, Толкин подобного поведения своих персонажей не одобрял.
-
Статья хорошая, только если считать критерием отношения Толкина к шовинизму - сколько он отвесил "люлей" "плохим" - то это не показатель. Хорошим и нейтральным он отвесил не меньше люлей, например в конце почти все эльфы Белерианда оказались истреблены, Белерианд разрушен. Очень много "хороших" пострадало. Вообще многих он "пустил в расход"...
-
Разница в том, что "шовинистически настроенные" из-за "шовинизма" и гибнут: Саэрос и Тингол - хорошие примеры. Да и отношение автора хорошо просматривается. Толкин часто дает оценки не прямо, а через события в жизни того или иного персонажа.
И более того, "плюхи" отнюдь не равнозначны. Есть события, мучительные для героя, но в своих последствиях имеющие добро и "ненапрасность" страданий и смерти. Финрод мучительно погиб - но в последствиях его смерти - спасение Берена и удача в Походе за Сильмарилем. Берен тоже много мучился, но добыл Звезду Надежды. И т.д. А Саэрос или Маэглин погибли позорно и напрасно.
-
Карантир разве погиб из-за шовинизма?
И многие дружелюбные к людям эльфы именно от этого и гибнут, кстати. Гил-Галад, Финрод, Белег, Финдуилас, народ Нарготронда...
А шовинистически настроенный Трандуил из "Хоббита" здравствует и поныне... ;)
-
Из-за "шовинизма" Карантира Ангрод открыл все Тинголу - Тингол стал плохо относиться к феанорингам - не уступил Сильмариль - Карантир погиб при битве в Дориате. Связь не прямая, и причина гибели - не главная, но тем не менее.
"Дружелюбно настроенные" гибнут по другим причинам.
Что касается Трандуиля, то его ошибки загладил Леголас.
-
А разве поведение Трандуила в "Хоббите" имеет отношение к шовинизму? Лесные эльфы не любили гномов, гномы считали эльфов глупыми и легкомысленными. Причины давней вражды эльфов и гномов изложены в конце главы "Пауки и мухи", и ни чего общего с расовым и национальным превосходством не имеют.
-
Толкиен - англичанин, родившийся и выросший в годы расцвета Британской Империи, защищавший её интересы на полях Первой Мировой, глубоко презиравший "культуру" второй половины ХХ века - НЕСОМНЕННО шовинист. Точнее - расист. Тут много было рассмотрено примеров... Все - правильные. Но никто не упомянул о том, КАК Толкиен выписывает вастаков (монголы), харадримцев (негры)... ТОЛЬКО чёрной краской. Ни малейшей политкорректности. (Я всё жду, когда его за это запретят...)
Кстати, я констатирую этот факт вовсе не в укоризну Джону Роналду Руэлу Токиену. Онбыл СОВЕРШЕННО прав. И хорошо провидел угрозу белой расе (которую превозносит каждой строкой своей книги!) со стороны "народов Тьмы". Хотя он вряд ли мог бы поверить в усыновление детей в его родной Англии парами гомосексуалистов или засилие мечетей в Лондоне...
-
От модератора: Во-первых, здесь не приветствуется обсценная лексика.
Во-вторых, не нужно вкладывать свои слова в уста Толкина.
-
КАК Толкиен выписывает вастаков (монголы), харадримцев (негры)... ТОЛЬКО чёрной краской.
А рассуждение Сэма о погибших харадрим?
Мирный договор с людьми - союзниками Саурона после падения Барад-Дура?
Вастаки Бора?
Какая ж это чёрная краска?
-
Ну, если рассматривать с точки зрения замены обозначения реального состояния существ на эвфемизм (некие ГОМОСЕКСУАЛИСТЫ вместо того, что я написал сначала и чем они являются на деле) - то да, можно и у Толкиена найти политкорректность. ;D
Жаль.
-
Хорош "расист", который написал такую отповедь немцам, которые там спрашивали о его "арийском" происхождении...
Helg, а Вы можете нас избавить от своих националистических измышлений, особенно касательно современного состояния дел? Кажется, именно здесь это неподходящая тема для разговора.
-
то да, можно и у Толкиена найти политкорректность. ;D
При чём тут политкорректность? У нас есть факты, что люди Востока и Юга, хотя и были "более дикие", чем западные, учившиеся у эльфов, в общем-то тоже - люди, и Гондор в лице Арагорна к ним относился нормально. А вот сами "люди тьмы", напротив, о гондорцах, роханцах, эльфах порой невесть что думали - например, дунлендинги, союзники Сарумана, даже удивились, что их не стали жестоко убивать после пленения.
-
Могу избавить... ;D Но всё-таки послушайте.
Кстати, я читал "отповедь" Толкиена. Будучи филологом, он ловко посмеялся над неудачно - и, что тоже важно, в неизвестной ему терминологии - составленым запросом из Рейха (кто-то не очень умный писал...) Вот только смеялся-то он не над нацизмом, а над конкурентами своей Империи.
У меня вообще впечатление, что Толкиена так никто и не прочитал до конца. Одни заявляют, что он был клятий русофоб и его орки - это русские, а сам он работал на... кого, кстати? Другим кажется, что Трилогия - это "великая фэнтэзи-сага", и всё... А на самом деле это и клочок истории, и ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. И многое другое...
Конечно, Клайв Льюис несравним с Толкиеном в таланте (хоть и были они друзьями), но почитайте его внимательно. Особенно "Конь и его мальчик" и "Последняя битва". Видите ли, то, что мы называем "шовинизм" или "расизм" - для людей того времени (пространства?) - неощутимая норма поведения. Ведь тот же Арагорн и не подумал наниматься к вождям Харада. Тот же Теоден совершенно спокойно истреблял друаданов как диких зверей. Без малейшей жестокости, ради забавы...
Есть отличные работы Ольги Белоконь (Азрафель). Может быть, ей ближе всех удалось приблизиться к вИдению мира Толкиена ИЗНУТРИ. А среди её работ есть и "О нуменорском шовинизме". Там ясно сказано - ВЕРА В ВАЛАР ИСКУПАЕТ ЛЮБЫЕ ЖЕСТОКОСТИ.
Вот так...
-
То что Толкин был англичанин до мозга костей сомнению не подлежит, сам же и писал об этом. То что профессор имел-таки, как и любой человек, предубеждения - тоже общеизвестно - вот не любил он французов и всё французское, от языка до кухни. Означает ли это, что он был шовинистом? Что же до нелюбви к "варварам" - это заблуждение, как и все образованные люди в метрополии Британской Империи, Толкин должен был принимать "бремя белого человека".
Что касается нацистов, то потребовав от автора "Хоббита" доказательств арийского происхождения, они, во-первых, оскорбили его именно как автора - оценивать литературу по национальной принадлежности писателя - в высшей степени глупо; во-вторых, оскорбили его "северный дух", к "ариям", то есть, по его словам, к иранцам Толкин себя не отностил - это можно понимать, как иронию, но в итоге всё равно звучит двусмысленно. А если бы нацисты попросили его подтвердить англо-саксонское происхождение?
-
У меня вообще впечатление, что Толкиена так никто и не прочитал до конца.
Ну Вы, хотя бы, это, «Сильмариллион» прочитайте, что ли ;)
Особенно "Конь и его мальчик" и "Последняя битва". Видите ли, то, что мы называем "шовинизм" или "расизм" -
Ну вот и почитайте-ка сами ПБ, часть о тархистанце, искренне желавшем служить Таш!
Национальность и даже формальная принадлежность его к поклонникам демона его самого не сделали хуже.
Ведь тот же Арагорн и не подумал наниматься к вождям Харада.
Ну, ему и на Севере дел хватало, скажем прямо... а вот синие маги, к примеру, ушли к вастакам и не вернулись.
Тот же Теоден совершенно спокойно истреблял друаданов как диких зверей. Без малейшей жестокости, ради забавы...
...и это косвенно осуждается в тексте - истребляемые показали себя выше истребляющих, они сумели такое простить.
Там ясно сказано - ВЕРА В ВАЛАР ИСКУПАЕТ ЛЮБЫЕ ЖЕСТОКОСТИ.
Это распространённая точка зрения, но она по целой куче причин неверна. Первая и главная из них та, что единственный вала, призывающий к жестокости - Моргот, и следование его проповедям - тяжелейшее преступление, за которое весь человеческий род (в легендариуме Арды) был наказан - до скончания времён.
Валар (Моргот всё же из них был исключён) не только не творили жестокостей - их "бездеятельность" в отношении иных преступлений сама может показаться - особенно для того, кто посчитает, что валар имеют право на любой деспотизм - преступной. Однако когда мятежные нолдор поставили себя вне суда валар - те действительно отказались их судить... пока они не пришли бы к Мандосу (хотя и тогда - Мандос судил лишь тех эльфов, которые приходили к нему - эльф после смерти мог попытаться остаться в Арде, ничего хорошего из этого, конечно, выйти не могло).
-
Молодой тахристанский офицер ДУМАЛ, что служит Таш. Но истинный европеец Льюис прямым текстом пишет, что это редкое исключение и что Таш - именно ДЕМОН, служить ей порядочные люди не могут. (Кстати, кто такая Таш в нашем мире? Если Эслан - Христос, то Таш... ??? Тсссс, неполлитркорректно!) А уж какими словами Льюис честит культуру Тахристана, их ярко прописанные обычаи и хорошо узнаваемую манеру говорить... ;D ;)
Впрочем, Эслан с ним, с Льюисом (несомненно с ним...) Почему считается, что постулат "Вера в Валар искупает любую жестокость!" - ЗАБЛУЖДЕНИЕ? Потому что МЫ в НАШЕМ времени-пространстве привыкли твердить: "Это бяка!" (я про шовинизм). Но это утверждение - такое же заблуждение, как утверждение, что мы, мол, цивилизованней, здоровей и умней средневековых людей ;D ;D ;D
Прошу понять правильно. Я ЦЕЛИКОМ на стороне нолдор (именно этого эльфийского народа) и аданов (потомков именно этих Людей, ну а более всех мне нравятся роханцы). На мой взгляд, шовинизма у них "до кучи", и у тех, и у других - и без шовинизма они бы ничего не добились в Средиземье. Как быть с орками, если ты не шовинист? Признать за ними "право существовать"? Угу, они были бы счастливы, и вообще, это что-то знакомое: "Все люди, у них просто обычаи такие, они гордИй народ такой, дааа?" ;D Хвал богам, что нолдор и аданы были шовинистами, иначе... взгляните на реальную историю. (Да и в Средиземье - попытка Элронда быть ВСЕДОБРЫМ привела к тому, что он дал оправиться почти разгромленному Ангмару, например...) Дошло бы то того, что во времена Бильбо орки стали бы требовать признать себя репрессированным народом и заплатить компенсацию за страдания в Белерианде... :)
Что же до Валар... как "организация" они мне неприятны чуть ли не более Моргота, хотя отдельные личности среди них мне весьма и весьма импонируют (Варда, Оромэ, да и другие...) Вот только Лорды Дома Феанора, которые не захотели быть игрушками (игрушками, игрушками, тут и спорить нечего...) - мне намного симпатичней. Понимаете, есть такие люди (или эльфы) рядом с которыми погибнуть - достойней и даже приятней, чем жить рядом с кем-то другим...
-
А уж какими словами Льюис честит культуру Тахристана, их ярко прописанные обычаи и хорошо узнаваемую манеру говорить... ;D ;)
Да, в рыцарских романах сарацины являются противниками, чаще злыми, чем добрыми. Жанр, обусловленный исторически (они были противниками); но и там никто не отказывал в благородстве Саладину.
У Толкина, соответственно, был уже упомянутый Бор, и мир Арагорна с людьми тьмы в четвёртой эпохе.
Впрочем, Эслан
Аслан, кстати, именно на тюркском и значит "лев": так что и этот персонаж "турецкий" по-своему, так-то!
Почему считается, что постулат "Вера в Валар искупает любую жестокость!" - ЗАБЛУЖДЕНИЕ?
Потому что в Арде никто из веры Валар никакой жестокости не творит.
Заметьте, я никак не характеризую добро или зло в данном случае, правильно ли себя ведут Валар и т.д., я говорю только о том, что в Арде, "исторически", творилось.
Но это утверждение - такое же заблуждение, как утверждение, что мы, мол, цивилизованней, здоровей и умней средневековых людей ;D ;D ;D
Хотя среди средневековых людей было множество людей удивительных и достойных, средняя продолжительность жизни родившихся людей, не говоря уже о младенческой смертности, сейчас как-то пониже, знаете. Это факт.
Я ЦЕЛИКОМ на стороне нолдор (именно этого эльфийского народа)
Должен Вас огорчить: по словам Толкина, именно нолдор как мятежный народ были "падшим" родом эльфов, в отличие от телери или ваньяр, и тем более феаноринги не творили ни одну их своих жестокостей "во имя валар"!
Как быть с орками, если ты не шовинист? Признать за ними "право существовать"?
Мудрые требовали именно этого, в том случае, если орки вообще разумны и происходят от эльфов или людей, именно так. Даже, по-видимому, пытались иногда орков "лечить". Безуспешно.
Если они не разумны, то к ним, отношение как к диким, опасным, злым и агрессивным животным вполне оправдано - но это и не шовинизм человеческих народов.
Хвал богам, что нолдор и аданы были шовинистами, иначе... взгляните на реальную историю.
А вот представьте, что друэдайн проявили бы шовинизм в ответ (или роханцы проявили бы шовинизм до конца и не приняли их помощь). Мы бы распрощались с Гондором, чуть позже - с Роханом - поскольку его опоздавшие войска были бы сметены подтянувшимися мордорскими резервами, и, если бы ещё чуть-чуть не повезло, Саурон мог, разбив Гондор, успеть лично провести ревизию некой бараддурской тюрьмы. Всего этого не произошло в том числе потому, что кое-кто признал старый шовинизм ошибкой.
Это уже не говоря о том, что Кольцо никогда не попало бы в Ородруин, прояви Светлый Совет хоть малейший шовинизм по отношению к хоббитам! (Однако, именно так к Ширу относился Саруман - и мы видим, к чему это его привело; Гэндальф Серый же последнюю сотню лет жизни только и делал, что доказывал - «не надо недооценивать хоббитов!»)
Средиземье - попытка Элронда быть ВСЕДОБРЫМ привела к тому, что он дал оправиться почти разгромленному Ангмару, например...)
Уточните год и эпоху. Скорее всего, всё сводилось к тому, что эльфов после первой эпохи в Средиземье оставалось очень мало, и контролировать его всё они были просто не способны.
Что же до Валар... как "организация" они мне неприятны чуть ли не более Моргота
Ага!
Ну и как же Вы в таком случае утверждаете, что любая гадость во имя Валар правильна? Так может и морготопоклонники в Арде самые милые люди?
Вот только Лорды Дома Феанора, которые не захотели быть игрушками (игрушками, игрушками, тут и спорить нечего...) - мне намного симпатичней. Понимаете, есть такие люди (или эльфы) рядом с которыми погибнуть - достойней и даже приятней, чем жить рядом с кем-то другим...
Понимаю. Претендентов на буквальное братоубийство, убийц родичей, грабителей и предателей родичей такими людьми не считаю.
Не пожелали остаться в Валиноре не только феаноринги, знаете ли.
В двух словах, резюме: шовинизм - одна из проповедей Моргота эльфам, и если продолжать Вашу логику достаточно последовательно, то самым лучшим из деятелей и самым мудрым из правителей в Арде был именно он - уж он-то не забывал о шовинизме, как и его орки!
Да и люди Тьмы, как я уже говорил выше, почитали эльфов чуть ли не за демонов, и об эдайн думали очень, очень плохо - примерно так, как Вы себе представляете отношение к реальным национальностям.
-
Так, коллеги, давайте разберемся в терминологии. По словарю Ожегова: "шовинизм - крайний национализм, проповедующий национальную и расовую исключительность и разжигающий национальную вражду и ненависть." И чего в этом хорошего? Шовинизм по отношению к оркам - вообще бредовая мысль, пока орки не стали нападать на эльфов, те и не думали нападать на орков. "Живи и дай жить другим" - вот правило, а шовинизм это прискорбное исключение, приводящее к самым тяжелым последствиям. Вообще, коллега Helg, вы читали, что писала Юля? Очень подробно с массой примеров - как шовинистические настроения неизменно вели к позорной гибели.
-
Что касается эффективности управления - несомненно, Моргот был самым лучшим администратором и организатором Арды. Как полководец - так себе, брал массой, примерно как азиаты...
А что до реальных народов - не стоит трогать эту тему. Я хорошо представляю себе кавказцев, например. Представляю их себе именно так, как они того заслуживают. Та же история с азиатами, с китайцами... Я и поездил, и послужил, и повидал. И могу сказать точно - все они относятся по-человечески только к тем, кто их пинает. Любое проявление доброты для них есть слабость. В точности как для слуг Моргота... ;D Ведь и Гондор не нападал на балклотов или Людей Повозок. Что им не кочевалось за Руном? Земель - немеряно! Виноградники! Чернозёмы! Лес! Живи - не хочу! А всё просто. Поглядели - ага, раз эти белокожие к нам не приходят и не жгут - значит, слабаки, бей их! История тоже знакомая по реальной... гм... истории, прошу прощения за тавтологию. Роханцы - те да, те не без греха. Те не дожидались, пока к ним придут мигранты, сами ходили, превентивно. Но они полукочевники, как арийцы в прошлом...
Возвращаясь к Морготу. Моя главная претензия к нему в том, что он НЕ УМЕЛ ТВОРИТЬ КРАСИВОГО. Ни живых существ, ни вещей. А я очень ценю красоту и в тех, и в других. Не умел, но брался. Не получалось - завидовал. Завидовал - и пакостил. Поэтому Моргот для меня - жадный загребаец, Валар (как организация, повторюсь) - надзиратели в зоопарке. Соответственно, кто остаётся? Нолдор, часть синдар и аданы...
Что писала Юлиана - я, конечно, читал. Но дело в том, что "от шовинизма" в Белерианде, пожалуй, погиб один Эльвэ Синголло. Не удержался, высказал о гномах гномам то, что думал о них - напрямую, хоть и в своём доме - а значит, был вообще-то в своём праве... Остальных "скосила" Клятва (а точнее, Проклятье Севера). Рок. Судьба. Орлогс. (Традиционно для европейских легенд...) А к обстоятельствам их гибели можно за уши притянуть хоть шовинизм, хоть что угодно.
Нуменорцы тоже погибли НЕ от шовинизма, а исключительно от того, что пошли против воли Валар. Они на протяжении нескольких веков издевались (даже я не могу этого не признать ;D ) над народами Средиземья, обосновывая это ВОЛЕЙ ВАЛАР (по привычке, наверное, но факт есть факт). Валар это не колебало! Но когда нуменорцы отреклись от веры в них открыто - вот тут море закипело, орлы полетели, основы поколебались...
***
А, кстати. По поводу тюркского имени Эслана. Меня тут известили, что Беора первоначально должны были звать... Медвед (о ужас по нынешним временам..). Я проверил - правда!!! Толкиен так и собирался написать!!! Но я же не сообщаю на этом основании, что он был русский! А хочется...
И по поводу мира Элессара Телконтара с харадримцами. Судя по всему, в походе на севере они потеряли почти полностью все свои войска. Так что мир они наверняка заключали с восторгом и готовы были поклясться в чём угодно, лишь бы не... Вот! А что НЕ? Принудить их Арагорн просто не мог - ни имел ни достаточно войск, ни возможности - даже при их наличии - отправиться походом на юг (инженерные службы не доросли...) Так что, я думаю, на переговорах посольство Соединённого Королевства просто пугало харадримцев Пеленнорскими Полями и Мордорской Бойней. Те, очумев от ужаса потери большинства мужчин, "купились"... Я понимаю, что это - реконструкция событий. Моя, не Толкиена. Но по логике - именно так. И по той же логике... Кто для харадримцев гондорцы? Да НУМЕНОРЦЫ же. Согласно закону исторической памяти - нуменорцы поздних времён, люди беспощадные, страшные в бою, умные, злокозненные... Подозреваю, что посланцы Мордора, совращая харадримцев, и упирали как раз на эти старые счёты: знаете, на кого вас поведёт Саурон Великий Беспалый?! На обидчиков ваших прадедов, на разорителей выших аул... селений!!! Они ещё и поэтому так охотно заключили мир, удивлялись ещё, наверное, небось... Вот так шовинизм давно покойных нуменорцев облегчил их потомку Арагорну сыну Араторна заключение почётного и прочного мира с Харадом без оккупации этой далёкой и неуютной земли. ;D
***
И напоследок. Прошу меня простить и не принять это за самопиар (мой самопиар тут в другой ветке лежит ;) ), но вот кусочек из моей повести, размышления эльфийского мальчишки в самом начале Первой Эпохи.
...а, может быть, кровь Альквалондэ была просто страшной случайностью? Да, там погибли сотни (и отец, отец погиб!). А сколько не погибло – здесь? Благодаря тем же самым нолдор, которых прокляли Валар? Где были Валар, когда в Амане творилось всё то, о чём рассказывают мальчишки? Сарниэ вспомнил, как горели глаза у Алассэйа, как рубил воздух рукой Кирьямо – когда они рассказывали о том, как в смертном, слепом ужасе толпами разбегались, затаптывая друг друга и бросая оружие, при появлении дружин нолдор осадившие синдарские поселения и уже жаждавшие крови орки, как в немом изумлении, ещё не веря, что чудесное, невозможное спасение пришло, глядели с горящих, полуобваленных стен измученные защитники… Как у горы Тарас Нэльофинвэ приказал свалить в кучу штандарты врагов – чёрные полотнища, коробчатые от кровавых отпечатков лап – и на них поставили синдарского мальчика. И он стоял выше конных нолдор и смотрел сверху, смеясь… Как отбивали пленных малышей и девушек… Сарниэ мог видеть то, о чём говорили нолдорские мальчишки – так ярки были их воспоминания. И был бой – бой у горы Химринг, и бесстрашие песни, которое вело вперёд – на пятящихся врагов. Разве не истина – это воспоминание уже самого Сарниэ?! Нет, подумал он, холодея от этой крамольной мысли. Неправы Валар, и неправы те, кто остался в Амане. Нельзя жить и распевать песни, если где-то бьются из последних сил те, в ком та же кровь, что в тебе. Это, такая беспечная жизнь – намного хуже, чем любое убийство родича. Потому что она – то же убийство! Только убийца ещё и твердит, что он – благословен. А это уже – подлость… Может, Феанаро шёл и за Сильмариллами, и не собирался никому помогать. Но так вышло, что – помог. И остальное, наверное, уже не важно.
-
Как полководец - так себе, брал массой, примерно как азиаты...
Не-а. Это эльфы всегда брали массокачеством. А вот Моргот брал именно тактикой - разделить с помощью предателя войска противника, окружить их и разбить поодиночке - чем не стратегия?
Любое проявление доброты для них есть слабость. В точности как для слуг Моргота...
282 УК РФ нарушать не рекомендую, ага?
А всё просто. Поглядели - ага, раз эти белокожие к нам не приходят и не жгут - значит, слабаки, бей их!
Так вот в Арде это было не совсем так. За людьми Тени всегда был Саурон, до Саурона - Моргот; в Войне Кольца добавился Саруман.
Конфликт этих людей с Нуменором тоже начался с того, что Нуменор пришёл распоряжаться в Средиземье, а не наоборот.
Возвращаясь к Морготу. Моя главная претензия к нему в том, что он НЕ УМЕЛ ТВОРИТЬ КРАСИВОГО.
Правильно. Чем больше зла творит разумный, тем меньше он способен на создание красоты. Феанор все свои творения создал до того, как начал воевать с братьями.
Валар (как организация, повторюсь) - надзиратели в зоопарке.
А ничего, что они вообще создали живую природу Арды, за исключением эрухини?
Нуменорцы тоже погибли НЕ от шовинизма, а исключительно от того, что пошли против воли Валар. Они на протяжении нескольких веков издевались (даже я не могу этого не признать ;D ) над народами Средиземья, обосновывая это ВОЛЕЙ ВАЛАР (по привычке, наверное, но факт есть факт). Валар это не колебало!
Вы немного путаете. Если нуменорцы грабили и обращали в рабство - то к воле Валар это не имело никакого отношения. Даже Алдарион при всём своём несчастье никогда про волю Валар не говорил - только о своих желаниях.
Валар высказали нуменорцам своё недовольство как раз до того, как преступления нуменорцев стали постоянными и неприкрытыми - и гордыня нуменорцев, их презрение к другим людям, желание побольше иметь, вопреки советам Валар, в этой жизни - это и были причины их преступлений. Итак, всё то, что Вы сами понимаете как "гадости", "издевательство", это и было чистой воды шовинистическими поступками.
Но когда нуменорцы отреклись от веры в них открыто - вот тут море закипело, орлы полетели, основы поколебались...
Вообще-то, нет. Храм Моргота стоял в Нуменоре не один год.
Понимаете ли, вот тут Вы проявляете вечную непоследовательность критиков Валар. Вы недовольны и тем, что Валар что-то сделали Нуменору/не хотели пускать Феанора, и тем, что Валар им позволили что-то делать. Выберите что-нибудь одно: или они должны были охранять покой Арды любой силой, но тогда они и не могли отпускать эльфов, и им стоило "накрыть" мятежников в Альквалондэ, а не отпускать; или же они не имели права вмешиваться в жизнь эльфов и людей против их желания - но тогда что ж вы киваете на то, что они не сразу наказали нуменорцев?
***
А, кстати. По поводу тюркского имени Эслана. Меня тут известили, что Беора первоначально должны были звать... Медвед
не Эслан, а Аслан (я знал людей с этим именем, да, кавказцев. И не Беора, а Беорна.
Но я же не сообщаю на этом основании, что он был русский! А хочется...
В том и дело, что Толкин этого не написал. А иначе была бы параллель.
Я это к тому, что одинаково "тюркские" в Нарнии и тархистанцы, и Аслан, если уж говорить о национальном колорите. Таким образом, в Нарнии в особенности дело было не в нации.
Так что, я думаю, на переговорах посольство Соединённого Королевства просто пугало харадримцев Пеленнорскими Полями и Мордорской Бойней.
Не было в тексте даже близко. Какая бойня, вы чего?
Вот так шовинизм давно покойных нуменорцев облегчил их потомку Арагорну сыну Араторна заключение почётного и прочного мира с Харадом без оккупации этой далёкой и неуютной земли. ;D
Вы опять всё перепутали :)
Этот самый шовинизм - то есть все в общем-то правильно перечисленные предложением раньше причины не любить нуменорцев - именно и создали эту враждебность!
И, я добавлю, что на самом деле потомки тёмных нуменорцев были на службе у Саурона - именно Саурон дважды "выиграл" на их шовинизме и проиграл только из-за его отсутствия у Гэндальфа.
Может, Феанаро шёл и за Сильмариллами, и не собирался никому помогать. Но так вышло, что – помог. И остальное, наверное, уже не важно.
Вот кому помог, а кого его сыновья потом сами зарезали в Дориате. Это тоже не важно, да?
-
282 УК РФ нарушать не рекомендую, ага?
О как. А если завтра придурки и скоты издадут статью, обязывающую каждого русского ходить по улице на четвереньках - вы и её не посоветуете нарушать?
Если ПРАВДА является нарушением какой-то "статьи УК" - она не перестаёт быть правдой. Я лично выбираю правду, а не УК. ;D Это, кстати, касается и Валар. А впрочем - ладно, Вотан с ними со всеми. Это он говорил: "Кто бездействует - того воистину НЕТ!"
-
Видите ли, в голом человеке вообще никакой "лжи" нет, но голыми по улице почему-то даже летом не ходят.
Собственно, что касается закона, то есть информация, а есть разжигание. Учитывая, что всех кавказцев и тем более всех китайцев вы в жизни не видели, любое обобщение на "всех" является ложным.
Это, кстати, касается и Валар.
Ну как бы Вам совсем попроще... а то, что они Солнце на небо пустили, это тоже бездействие?
-
Helg, имхо, это Вы как-то странно читали Толкина, если не видите очевидного.
Что касается обоснования действий нуменорцев "волей Валар" - то, пожалуйста, приведите цитаты на этот счет. Потому что из текста Толкина ясно, что оба процесса ("отход" от Эру и Валар и ужесточение поведения по отношению к средиземцам) происходили одновременно. В этом концепт Толкина - во имя Эру и Валар невозможно творить зло (Кольцом Саурона невозможно пользоваться для добрых дел).
Менин, браво по поводу имени Аслана! Если уж действительно говорить о "восточном колорите" как показателе шовинизма Льюиса - то как-то странно, что "аллюзия на Христа" носит арабское имя :) (и, кажется, лев как эмблема больше используется в исламе?)
-
Кстати, меня тоже интересует ответ от чего всё-таки гибли: от проклятия(й) или от "притянутого за уши" шовинизма?
-
и, кажется, лев как эмблема больше используется в исламе?
Это вы зря. Лев, как геральдическая эмблема вообще надконфессионален. Очень популярен у североевропейских народов (там где львов отродясь не водилось), в арабском мире (хотя там в геральдике по преимуществу - орёл), у иранцев и является гербом Шри-Ланки (а это вообще - индуисты)
-
Напомню, что лев - часть английского герба. Но это ладно. А вот на заявлении, что "плохих народов не бывает" я разговор прекращаю.
Непуганые вы, товарищи. Сильно непуганые. Ладно. Намариэ.
-
Да, про английский герб забыла, каюсь. Но имя "Аслан" все равно не английское.
Helg, а Вам что, кавказцы вместе с китайцами морду набили, вот Вы теперь и лютуете? :)
-
"В этом концепт Толкина - во имя Эру и Валар невозможно творить зло (Кольцом Саурона невозможно пользоваться для добрых дел)."
Формулировка неверная. Впрочем, спорить не буду.
"Менин, браво по поводу имени Аслана! Если уж действительно говорить о "восточном колорите" как показателе шовинизма Льюиса - то как-то странно, что "аллюзия на Христа" носит арабское имя :) (и, кажется, лев как эмблема больше используется в исламе?)"
Про "льва из колена Иудина, корня Давидова" никогда не слышали?
Посмотрите Писание хотя бы поиском по слову "лев", много интересного увидите.
-
на заявлении, что "плохих народов не бывает" я разговор прекращаю.
Э, товарищ, а так не надо. Я этого не говорил.
Вы между своей правотой и правдой выбираете что?
В любом народе есть по меньшей мере некоторые хорошие представители — Вы же сами в пример Тархистан привели, что уж тут.
Среди орков обратных примеров не было — этим они и не люди.
Я в жизни видел всякое, в том числе в исполнении лиц совершенно "арийской" национальности. И?
ЗЫ. Корвин, кто погибал когда? Без уточнения не вполне понятно.
-
От модератора: Это раздел толкинистики, здесь не место обсуждению национального вопроса.
Разжигание межнациональной розни запрещено и в других разделах сайта.
P.S. Не надо распространять свой военный опыт (к которому я отношусь с уважением) на все сферы жизни и на всех людей.
-
Формулировка неверная. Впрочем, спорить не буду - вижу, что не в коня корм.
Не хочу распространения мнения "зло во имя Эру - не зло". Сие есть очень вредное утверждение.
Посмотрите Писание хотя бы поиском по слову "лев", много интересного увидите.
Я же не говорю "только в исламе"! Но, в конце концов, даже если все и так, само имя "Аслан" - не английское, не еврейское и вообще не связанное с христианством.
-
Даааа... Конкретно нас опустили. До полного испуга, даже тени пугаемся...
Ладно. Пойду я. А вы бы всё-таки поинтересовались... опытом. Можно даже не моим. Он скоро распространится на все сферы жизни...
От модератора: Есть у нас опыт, есть.
-
Формулировка неверная. Впрочем, спорить не буду - вижу, что не в коня корм.
Не хочу распространения мнения "зло во имя Эру - не зло". Сие есть очень вредное утверждение.
Претензии Толкину, плиз.
-
Ага, давайте всё припишем Толкину.
Анариэль Р., Прямую цитату Толкина о том что "зло во имя Эру - не зло" - в студию...
-
Ага, давайте всё припишем Толкину.
Анариэль Р., Прямую цитату Толкина о том что "зло во имя Эру - не зло" - в студию...
А не из прямой цитаты вы логических выводов делать не умеете? Тады неинтересно мне с вами дискутировать (да и вообще неинтересно).
-
Из непрямых — вывод строго обратный.
Клятва Феанора именем Эру стала «величайшей помощью Морготу».
Финрод предлагает Андрет верить учению валар и не верить Морготу именно по делам их.
Как люди, о которых говорит Легенда Аданэли, вообще могли бы отличить, кто их Творец — Голос или Сияющий — если бы Сияющий учил терпеливой мудрости, а Голос требовал бы человеческой крови? Или тогда следовало бы заключить, что Сияющий — подлинный Творец людей?
Вот и Гэндальф — прямой представитель валар в Средиземье, носитель Неугасимого Пламени — ради своей задачи, данной непосредственно свыше, не считает себя вправе совершить хотя бы малейшее преступление "против совести" — он начисто отказывается пытать или убить Голлума, а также, очевидно, воспользоваться Кольцом.
Даже и в особенности для борьбы с Сауроном. Даже при том, что миссию Олорину дал лично Манвэ и она была угодна Эру.
-
Анариэль Р., очередной слив засчитан... ;D
Если не можете доказать свои слова, зачем же их изрекать? Еще и приписывать Профессору нехорошее...
Ведь ВАШИ выводы - это не слова Толкина. Не путайте.
-
Из непрямых — вывод строго обратный.
Лично я тоже ни одного действия, которое можно было бы расценить, как "прямое злодеяние" (не ошибку!), и которое делалось бы "во имя Эру и Валар", и которое бы потом расценивалось "как слабость, а не как грех", не знаю. Действия Верных в "Тал-Эльмаре" неизвестно чем бы закончились, да и там есть много "но" (поэтому приводить это в пример тоже не стоит).
Известная цитата из 183 письма (про "орды орков") говорится в контексте "неправедные деяния не делают сторону неправой" (что совершенно нормально), но там же оговаривается, что "правота стороны" не делает эти "неправедные деяния" оправданными (а противоположное мнение Толкин называет "фанатизмом"!)
Что касается той цитаты про "слабость, а не грех", то по контексту там опять обсуждаются ошибки, а вовсе не "прямые злодеяния".
В общем, нету доказательств этого тезиса. Ни прямых, ни непрямых. А Толкин вовсе не так глуп, чтобы такое утверждать.
-
Анариэль Р., очередной слив засчитан... ;D
От вас - это большой и незаслуженный комплимент моей логике, интеллекту, умению вести дискуссию и здравому смыслу. Мерси.
Если не можете доказать свои слова, зачем же их изрекать?
Разница между "не может" и "не хочет" вам недоступна? Это еще более утверждает меня в мысли, что в собеседники мне вы не годитесь. Идите с Мёниным беседуете, он вам примерно ровняю.
-
Что касается той цитаты про "слабость, а не грех", то по контексту там опять обсуждаются ошибки, а вовсе не "прямые злодеяния".
Вы читать не умеете или занимаетесь натяжками. Там сказано, что если мотивация поступка - желание служить Эру, то совершенное грехом не будет. Значит, если некто, искренне желая служить Эру, устроил, скажем, геноцид, - это ошибка, не грех.
Вам-то должно быть стыдно так искажать слова Толкина. Но я понимаю, что ради защиты своей точки зрения некоторые люди считают возможным пойти и на такую жертву.
-
А нельзя ли уточнить, кто и когда
искренне желая служить Эру, устроил, скажем, геноцид
-
Вы читать не умеете или занимаетесь натяжками. Там сказано, что если мотивация поступка - желание служить Эру, то совершенное грехом не будет. Значит, если некто, искренне желая служить Эру, устроил, скажем, геноцид, - это ошибка, не грех.
Я читать умею, в том числе, используя контекст, а не вырывая из него фразы. В контексте, я повторяю, речь идет об "ошибках", о "слабостях" - но не о прямых "злодействах" (коих со стороны Валар и не было ни разу, а речь там идет о Валар). Я думаю, объяснение здесь следующее - некто просто не может желать совершить именно злодейство именно "во имя Эру" - это вещи взаимоисключающие. Именно поэтому все "отступившие от Эру" (или забывшие его) народы одновременно "портятся", но никогда и нигде не найдем мы призывов "во имя Эру" творить любое зло, даже оправданное ситуацией.
Вам-то должно быть стыдно так искажать слова Толкина. Но я понимаю, что ради защиты своей точки зрения некоторые люди считают возможным пойти и на такую жертву.
Лучше так (хотя я и не согласна с Вашими трактовками этих цитат), чем вытаскивать из текста убеждение "вера оправдывает все". Как по мне - отвратительнейшее утверждение, на которое Толкин никогда бы не пошел.
-
Там сказано, что если мотивация поступка - желание служить Эру, то совершенное грехом не будет.
А может быть, всё же приведёте цитату, где бы это было сказано? Нет?
А не "должно быть стыдно так искажать слова Толкина"©?
-
Там сказано, что если мотивация поступка - желание служить Эру, то совершенное грехом не будет.
А может быть, всё же приведёте цитату, где бы это было сказано? Нет?
Галупчек, вам и прямая цитата не поможет.
Можете поискать в ТТА сами, на слово sin. Хотя я сомневаюсь, что это вам по плечу.
-
Искал и находил обратные, в том-то всё и было дело.
И именно что найденное, прямые цитаты, вы и отвергали.
Потому что вместо раскидывания пальцев могли бы взять и привести. Хоть раз. Хоть одну. Нет? А на нет и суда нет.
-
От модератора:
Анариэль Р., я бы Вас таки попросил привести упомянутую цитату. Ежели Вы ее приведете, я попрошу
Мёнина представить цитаты опровергающего свойства.
А пытаться разжечь заново давно потухший флейм из любви к искусству - не советую.
С уважением...
-
И такая печаль — ТТА2 в смысле поиска не слишком хорош — содержит ряд регулярных опечаток, делающих ответ "ищите в ТТА" ненадёжным. Можно обнаружить какую-нибудь "Музыку Амура" (Music of the Amur) или "служение Эре" (serving to Era)
Буквальное же слово sin в корпусе текстов находится ровно 2 раза в примечаниях, из них один раз… в отношении Манвэ.
It is this offer which seduces or deludes Manwe - Manwe must be shown to have his own inherent fault (though not sin):* he has become engrossed (partly out of sheer fear of Melkor, partly out of desire to control him) in amendment, healing, re-ordering - even 'keeping the status quo' - to the loss of all creative power and even to weakness in dealing with difficult and perilous situations. Against the advice of some of the Valar (such as Tulkas) he grants Melkor's prayer.
* Every finite creature must have some
weakness: that is some inadequacy to deal with some situations. It is
not sinful when not willed, and when the creature does his best (even if
it is not what should be done) as he sees it — with the conscious intent.
of serving Era.
** Tulkas represents the good side of 'violence' in the war against evil. This is an absence of all compromise which will even face apparent evils (such as war) rather than parley; and does not (in any kind of pride) think that any one less than Eru can redress this, or rewrite the tale of Arda.
Это было предложение, соблазнившее и обманувшее Манвэ, - во Владыке Ветров нужно показать некий внутренний изъян (но не грех)* из-за страха перед Мелкором или от желания контролировать его, Манвэ погрузился в исправление, исцеление и перенаправление (или сохранение status quo) вплоть до потери всей творческой силы и даже слабости в трудных и опасных ситуациях. Несмотря на советы некоторых Валар (в том числе, Тулкаса), он дарует Мелкору прощение.
* Любое ограниченное создание имеет какую-то слабость, неадекватность в некоторых ситуациях. Это не грешно в тех случаях, когда создание делает все, что может (пусть даже и не то, что должно быть сделано) так, как видит это - с осознанным намерением послужить Эру.
однако в конце Кристофер замечает:
Moreover, in the present text it was now, defeated at Utumno, that Melkor offered to become 'the least of the Valar', and to aid them in the redress of all the evils that he had brought to pass, whereas in the narratives he did this when he came before the Valar after he had endured the ages of his incarceration in Mandos and sued for pardon. Of Manwe it was said, when Melkor was allowed to go freely about Valinor, that he believed that his evil was cured: 'for he himself was free from the evil and could not comprehend it'. No such flaw or 'inherent fault' in Manwe as is described in this essay was suggested
Кроме того, в данном тексте Мелкор просит места "ничтожнейшего из Валар" и возможности исправить содеянное сразу после поражения, а в других работах он делает это, когда предстает перед Валар, уже претерпев эпохи заключения в Мандосе. О Манвэ сказано, что он позволил Мелкору свободно передвигаться по Валинору, потому что верил в его исцеление: "Не имея зла в себе, не мог постичь его в других". В иных набросках за Манвэ не замечается никакого изъяна или "врожденного недостатка", как в этом очерке
"Зло во имя Эру - не зло". Сие есть очень вредное утверждение.
А теперь прошу цитату не о том, что нечто не есть грех, а о том, что это нечто не зло.
О том, как вдруг «even if it is not what should be done» действие становилось бы "is what should be done".
При этом, как уже было выше упомянуто, сама религия Верных была построена среди прочего на следующем умозаключении:
— …Эру — Единый, и равных Ему нет, Он сотворил Эа, а сам — вне ее; валар могущественнее нас, но немногим ближе к Его величию. Не так ли?
— Так, — кивнул Финрод. — Мы так говорим. Мы знаем валар, и все они говорят то же самое - все, кроме одного. Но, как Вы думаете, кто больше похож на лжеца — те, кто смирен, или тот, кто стремится возвыситься?
— Атрабет.
Вера в Эру сама по себе неразрывно связана с определёнными убеждениями.
И, как уже говорилось также неоднократно, служением Валар и Эру преступления нуменорцев от Анкалимона до Гимильзора (о которых эта тема в целом — о нуменорском шовинизме, напоминаю) не были ни в каком смысле.
-
Что опять же до поиска в ТТА, могли бы найти ещё одно упоминание слова "грех"…
… these ‘wizards' were incarnated in the life-forms of Middle-earth, and so suffered the pains both of mind and body. They were also, for the same reason, thus involved in the peril of the incarnate: the possibility of ‘fall’, of sin, if you will. The chief form this would take with them would be impatience, leading to the desire to force others to their own good ends, and so inevitably at last to mere desire to make their own wills effective by any means. To this evil Saruman succumbed. Gandalf did not.
«…эти «маги» приняли облик обитателей Средиземья и потому испытывали боль как физическую, так и душевную. Они также, по той же причине, тем самым подвергались опасности существ воплощенных: возможности «падения», греха, если угодно. В их случае опасность главным образом облекалась в форму нетерпения, что вело к желанию принудить других поступать во благо им же самим, и так, неизбежно, под конец — к просто-напросто желанию утверждать свою волю любыми средствами. Этому злу и предался Саруман. А Гандальв — нет.»
— Письмо 181.
Итак, грех есть практический синоним падения.
А ещё у нас есть письмо 131:
«Падение эльфов является следствием собственнического отношения Фэанора и его семерых сыновей к этим камням. Враг завладевает ими, вставляет их в свою Железную Корону и хранит их в своей неприступной твердыне. Сыновья Фэанора дают ужасную, кощунственную клятву вражды и мести, — против всех и кого угодно, не исключая и богов, кто дерзнет посягнуть на Сильмарилли или станет утверждать свое право на них. Они сбивают с пути большую часть своего народа; те восстают против богов, покидают рай и отправляются на безнадежную войну с Врагом. Первым следствием их падения становится война в Раю, гибель эльфов от руки эльфов; и это, а также их пагубная клятва неотступно сопутствуют всему их последующему героизму, порождая предательство и сводя на нет все победы.»
Кто-то хочет ещё что-то сказать про то, что падением является только поклонение Морготу, а клятва именем Эру кощунственной быть не может?
Что же до нуменорцев, то "богохульственным" (blasphemous. У Elsewhere переведено как "нечестивым") было уже наименование Тар-Херунумена; если кто-то продолжает считать, что "Хэрунумэн был в своём праве"… может этот кто-то ответит, было ли это богохульство также во имя Эру? Или, быть может, во имя Манвэ?
-
От модератора:
Анариэль Р., я бы Вас таки попросил привести упомянутую цитату. Ежели Вы ее приведете, я попрошу
Мёнина представить цитаты опровергающего свойства.
А пытаться разжечь заново давно потухший флейм из любви к искусству - не советую.
С уважением...
Извините, мне с Менином разговаривать не о чем. Я вам честно сообщаю, что собираюсь впредь пользоваться им в качестве развлечения, а как собеседник он мне по отсутствию мозга неинересен. Можете принимать по этому поводу любые меры по отношению ко мне. Я не в претензии.
-
Извините, мне с Менином разговаривать не о чем. Я вам честно сообщаю, что собираюсь впредь пользоваться им в качестве развлечения, а как собеседник он мне по отсутствию мозга неинересен. Можете принимать по этому поводу любые меры по отношению ко мне. Я не в претензии.
Анариэль Р., флудеры у нас живут в Первозданном Хаосе и стараются делать свой флуд мало-мальски занимательным. =) А флеймеров мы держим ради смеха ровно тогда, когда они не лезут особенно в Толкинистику... ну или по меньше мере стараются сделать свой флейм конструктивным. =)
Так что и Вы меня извините, вступать в обмен банановыми шкурками мне пока интересно не в достаточной мере, ну а постоянно писать "с уважением" и пр. кажется уже не подходящим случаю.
Так что если вдруг придет в голову снова попробовать себя в шкуре обитателей саймаковского "Заповедника", милости просим в ПХ. Кто-нибудь да порадуется оратору с миелофоном. =) Это была искренняя и совершенно частная рекомендация.
От модератора: А как должностное лицо я всего-навсего сделаю официальное предупреждение за флуд и флейм в Толкинистике - и закрою тему за ее очевидной исчерпанностью в данном составе участников.