...на первых стадиях Толкин писал его как Qenya, приближая таким образом латинское написание к собственно квэнийскому, где звук qu [kw] обозначался одним фонематическим знаком (читалось слово в раннем написании так же, как и в позднем – [kwe′nja]).
...
Предпочтительно использовать в слове букву э, передающую нейотированный звук, который не смягчает предыдущего согласного (квэнийский звук [je] обозначается в латинской графике сочетанием ye, а тэнгваром записывается как [э] после смягченного согласного).
ЦитироватьВ ТТТ были тоже не дураки.Они бы вам очень ненавязчиво заметили, что они от Э и не отказывались :)
Они бы вам очень ненавязчиво заметили, что они от Э и не отказывались :)ну если посмотреть перевод Неоконченных преданий в пер. ТТТ, то можно заметить никаких Э, которыми они так разбрасывались в Лостах и следа не осталось ;)
В том-то и дело, что Неоконченные при участии ТТТ, но редактор другой — Анна Хромова. Там и "Минас-Тирит", в котором дефис тут уже решили не писать.
Я вам как бы в третий раз намекаю, что Элсвере не то же самое, что ТТТ
Так как пишем кв, то <e> у нас получается в закрытом слогеС чего бы это? [квэ-нjа], открытый слог. По начальным звукам, как у вас, слог вообще не может классифицироваться как открытый/закрытый (классифицируется как прикрытый или неприкрытый - прикрытый в нашем случае).
С чего бы это? [квэ-нjа], открытый слог. По начальным звукам, как у вас, слог вообще не может классифицироваться как открытый/закрытый (классифицируется как прикрытый или неприкрытый - прикрытый в нашем случае).Извините, не пояснил: я использовал данный термин не с точки зрения общей фонетики данного слова, а с точки зрения морфологии и этимологии. Оно происходит от *kwēn, где <e> в закрытом положение, так скажу, чтоб было понятней. А по выработанным правилам, которые выработаны в теме про э\е в эльфийских языках, нужно писать "е".
следует максимально приближать написание к правильному произношению.в таком случае мы с вами на равных правах, потому что буква <e> как раз будет между между [e] и [ɛ]
В пятый раз повторяю, что НП издан при участии ТТТ, а не самой группой.
а я еще раз повторяю, что тут вопрос редактора.
В пятый раз повторяю, что НП издан при участии ТТТ, а не самой группой.
Не сбивайтесь со счета - это третий ваш пост на эту тему :)
Слогоделение с точки зрения морфологии, - и этимологии! - это вы просто, как говорится, жжёте.не слогоделение, а скорее словоделение, именно от этого, если вы бы правильно меня поняли, исхожу я (и в элсверах и в НС со сборными переводчиками и Кот Камышова и прочие-прочие переводчики).
очевидно, эльфийские-то слова традиционны для русского языка!в случае с эльфиским <e>, то звук передающий данную букву, куда более близок к русскому языку <e> (как в слове "билет" допустим), чем буква "э", которую мы используем в заимствованных словах из разных языков, когда действительно наше <e> никак не подходит (напр. немецком a-умлаут). Так зачем приспосабливать эльфийские имена и названия с помощью транскрипций, которыми мы пользуемся когда работаем с другими языками, где чистое [ɛ], когда куда легче приблизить к нашему. Как опять же я говорил выше, от того, что мы напишем Берен читать [б'ер'ен] никто не будет, а вот если мы будем писать Бэрэн, то все будут это произносить как в слове Сэм, что есть настолько же неправильно насколько говорить через <е> (как в слове "сирень"). Итак получается, что если пишем Берен - произносят более менее правильно, а если пишем Бэрэн - произносят абсолютно неправильно! Значит лучше писать через "е".
ЦитироватьВероятно, лучше всего будет писать «Бэрен». Но это оффтоп.Искренне прошу скопипастить большую часть существенных соображений в тему, посвящённую э/е в целом, там уже тоже запутались.
Хотя "официальную" фонетику, говоря по-честному, я вообще не уважаю…
да даже если вы исходите от деления слов на черточки в буквах, это исхождение ровным счетом ничего для использования буквы «э» не значит, потому что никак не влияет ни на оригинальное произношение, ни на происхождение слов.значит, и я об этом писал в теме "Правила э\е" и не только я.
«Как в слове "билет" допустим» – пример допустим только в том случае, если фонетически извлечь не что иное, как ту самую [э] из названного слова, а вообще стоило обратить внимание на палатализованную [л'] – это есть эффект от [j], и то же самое будет с [в] в «квенья».зачем мне обращать внимание на палатализованную [л'] когда я вам лишь показал пример чистой [e] в русском языке, про палатализованную "л" - это другой вопрос, который от данной темы уходит в оффтоп.
открытый [э], как в «Сэм», в «Бэрэн» довольно затруднительноха! чтоб произнести Бэрэн через открытый гласный достаточно открыть рот и не напрягать ни один мускул, уж поверьте я знаю людей, которые так и произносят, это очень даже легко и соблазнительно. И при написании через "э", все с огромнейшим удовольствием будут все слова произносить через открытую гласную.
Очередной аргумент к «никто не произносит» я просто игнорирую, это уже в балаган превращается.что значит "игнорирую" и "балаган"?! вы тут будете сидеть, писать для себя как хотите и плевать для кого пишете, и какие после этого результаты будут у тех кто это будет читать? я вам как раз объясняю, к чему приведет ваши "Э", а вы мне тут пытаетесь "официальную" фонетику русского языка выдавать. Мы имеем дело с эльфийскими! Все (обычные люди) плевали на эту фонетику, никто её не знает, я вам говорю точно как будут все произносить - это уже психология читателя называется. И я не просто строю теории - подобная практика была проведена над моими знакомыми и даже надо мной когда-то, и я не понаслышке знаю как и какие написания влияют на произношение.
«Что-то между [е] и [ɛ]» – а нужно именно первое, краткий [э].А нужно не ваше "э", а между [е] и [ɛ]! [kvɛnja] - это неправильно, а [kvenja] и так никто не произносит.
какое бы слово не было, правило должны быть одно: и на Beren, и на Quenya, и на Celegorm и т.д.
эмм… u звучит как в только из-за qu — в норме u так звучать не может; хотя ue без q всё равно не вспомню :)
Э, точно. Поправил пост :)
Atanalcar, полегче, полегче.да нет, просто слово "балаган" и необоснованный "игнор" - это не аргументация, а смахивает на небольшую провокацию.
Я ничего не знаю про эту вашу фонетику и произношу "берен" аналогично слову берег, а "бэрэн" как Бэрримор + Эндр. "Квенья" и "квэнья" я же произношу одинаково через "э".в таком случае у меня предложение: сразу после заголовка статьи писать транскрипцию (кстати странно почему до этого никто не делал этого, раз знают, что с русскими транскрипциями так все плохо)
Предлагаю компромисс: <que> всегда передавать как квэ.ну если только сможете обосновать, пока ни одного бесспорного аргумента в сторону такого написания не увидел.
хм, Корвин, вы произносите Берен, точно также как в слове "мерин"? (решил привести еще одну аналогию, чтоб уточнить :))
Я не во множественном лице ;)
значит, и я об этом писал в теме "Правила э\е" и не только я.Вряд ли кто-то, кроме вас, так постарался, что произвел фонетику от морфологии. «Значит», – доказывайте.
зачем мне обращать внимание на палатализованную [л'] когда я вам лишь показал пример чистой [e] в русском языке, про палатализованную "л" - это другой вопрос, который от данной темы уходит в оффтоп.Чистая [е] в русском языке есть во множестве слов. А в приведенном вами примере целью ставилось не просто «показывать [е]», а указать на [е], вычитываемом в русском слове из буквы «е». На что я вам указал, что эта «чистота» достигается за счет палатализации, и именно так будет и со словом «квенья», так что чего вы теперь так реагируете – неясно.
чтоб произнести Бэрэн через открытый гласный достаточно открыть рот и не напрягать ни один мускулТ. е. открыть рот и молчать? Ну, к дзен-фонологии я пока не готов.
при написании через "э", все с огромнейшим удовольствием будут все слова произносить через открытую гласную.При написании «е», да еще и перед мягким согласным, абсолютно ничего в этом плане не изменится. Ср. слово «отель», где имеется тот самый [ɛ]. Это, конечно, при условии, что читающий заранее осведомлен, что «е» здесь – это не «jэ».
я вам как раз объясняю, к чему приведет ваши "Э", а вы мне тут пытаетесь "официальную" фонетику русского языка выдавать. Мы имеем дело с эльфийскими!А мне как-то казалось, что это я вам толсто изнамекался на то, что это эльфийские слова, и не нужно на них натягивать ассимилированное «е».
я вам говорю точно как будут все произносить - это уже психология читателя называетсяЭто очень убеждает, ваше слово – это ж просто священный слог.
я не понаслышке знаю как и какие написания влияют на произношениеВы, кажется, совсем не понимаете, что глубины вашего жизненного опыта тут несколько маловажны, если только они не обращаются в аргументацию вместо постулирования.
А нужно не ваше "э", а между [е] и [ɛ]!Ваша ненависть к «э» доходит до высот юмора. Кириллическую транскрипцию тоже никто не отменял, даже если вы хотите писать только [ə], [е], [ɛ]. Между [е] и [ɛ] находится [ɘ], шва, который нам точно не нужен.
да нет, просто слово "балаган" и необоснованный "игнор" - это не аргументация, а смахивает на небольшую провокациюА на что смахивает многостраничная битва с ветряными мельницами человека, весьма отдаленно представляющего суть темы, зато имеющего в запасе ревизионистские лозунги вселенской всеобщности тех, кто уже пришел к истине? Если хочется, как говорится, фигурировать, то можно выбрать более подходящую тему.
ЦитироватьИскренне прошу скопипастить большую часть существенных соображений в тему, посвящённую э/е в целом, там уже тоже запуталисьМне кажется, во избежание умножения копипасты, лучше вообще эти две темы объединить.
Форма "по каждому слову отдельно решать" мне тоже не нравится, но это уже к Корвину вопрос.И к автору темы, который, с одной стороны, считает, что
какое бы слово не было, правило должны быть одно: и на Beren, и на Quenya, и на Celegorm и т.д.
словоделение, именно от этого, если вы бы правильно меня поняли, исхожу я
Подводя итог:
Плюсы «э» – подчеркивание экзотичности слова.
Плюсы «е» – отсутствуют.
Úner, поменьше яда, пожалуйста.Его совсем нет, куда меньше?
Что по поводу моего предложения (#post_msg488013)?Насчет que = квэ? Ну я это вполне поддерживаю.
Зачем подчеркивать экзотичность?Для соответствия формы содержанию, для настроя читателя на околоакцентное чтение.
Плюс: привычное для русского языка написание.Это больше похоже на минус. Непривычное для языка слово, имеющее привычное написание, - не логично. Привычное написание повлечет привычное произношение, и мы опять приходим к йотированности, вы ведь сами это недавно доказали:
На каком основании я мог решить, что "берен" следует произносить как-то отлично от "берег"?
Его совсем нет, куда меньше?
"Я спорю просто потому что я спорю?" :)
Считай ту фразу модераторской.
ЦитироватьПлюс: привычное для русского языка написание.Это больше похоже на минус. Непривычное для языка слово, имеющее привычное написание, - не логично. Привычное написание повлечет привычное произношение, и мы опять приходим к йотированности
Что по поводу моего предложения (#post_msg488013)?Насчет que = квэ? Ну я это вполне поддерживаю.[/quote]