Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Энциклопедия => Переводы => Тема начата: Atanalcar от 12/01/2011, 18:27:27

Название: Quenya
Отправлено: Atanalcar от 12/01/2011, 18:27:27
Так как пишем кв, то <e> у нас получается в закрытом слоге и следовательно пишем через <е>. Квенья
Название: Re: Quenya
Отправлено: Balin от 12/01/2011, 18:43:37
А вот это Вам, Atanalcar, лучше обсудить с Унэром, автором статьи. =)

У него, насколько мне известно, профессиональные знания в лингвистических вопросах...

Пока цитирую статью:

Цитировать
...на первых стадиях Толкин писал его как Qenya, приближая таким образом латинское написание к собственно квэнийскому, где звук qu [kw] обозначался одним фонематическим знаком (читалось слово в раннем написании так же, как и в позднем – [kwe′nja]).

...

Предпочтительно использовать в слове букву э, передающую нейотированный звук, который не смягчает предыдущего согласного (квэнийский звук [je] обозначается в латинской графике сочетанием ye, а тэнгваром записывается как [э] после смягченного согласного).

Мое мнение, в сущности, значимым не является, но если чисто субъективно - я за "квэнья".
Название: Re: Quenya
Отправлено: Atanalcar от 12/01/2011, 19:04:47
Это все из серии Бэрэн, Тэлэри, Мэлько, Урвэн итдитп из переводов ТТТ. Это все конечно замечательно, но когда мы пишем Берен мы все понимаем, что произносить надо через "э". Короче говоря от написаний через "э" в закрытых слогах уже все давно отказались и принято через "е", и квенья не исключение. Тут дело не в познаниях лингвистики. В ТТТ были тоже не дураки. Так что можно считать, что писать Квэнья это также, как я вам сейчас начну писать с ятями  :).
Название: Re: Quenya
Отправлено: Мёнин от 12/01/2011, 19:29:01
Злостный оффтопик
Цитировать
В ТТТ были тоже не дураки.
Они бы вам очень ненавязчиво заметили, что они от Э и не отказывались :)
Название: Re: Quenya
Отправлено: Balin от 12/01/2011, 19:30:55
А.

Но я не в порядке флейма, я просто для логического порядка вынужден попросить указать конкретнее, что есть "мы все понимаем", "все давно отказались" и "принято".

На метафору насчет ятей замечу, что я могу попробовать, хотя на первых порах может получаться не все. Но это как раз уже в порядке совершенно шутейного флейма. =)
Название: Re: Quenya
Отправлено: Atanalcar от 12/01/2011, 19:40:31
Цитировать
Они бы вам очень ненавязчиво заметили, что они от Э и не отказывались  :)
ну если посмотреть перевод Неоконченных преданий в пер. ТТТ, то можно заметить никаких Э, которыми они так разбрасывались в Лостах и следа не осталось  ;)
Название: Re: Quenya
Отправлено: Мёнин от 12/01/2011, 19:52:01
Злостный оффтопик
В том-то и дело, что Неоконченные при участии ТТТ, но редактор другой — Анна Хромова. Там и "Минас-Тирит", в котором дефис тут уже решили не писать.
Название: Re: Quenya
Отправлено: Atanalcar от 12/01/2011, 19:57:36
Так что тут не про ТТТ нужно говорить, а про Светлану Таскаеву тогда :)
Название: Re: Quenya
Отправлено: Мёнин от 12/01/2011, 20:23:07
Злостный оффтопик
Я вам как бы в третий раз намекаю, что Элсвере не то же самое, что ТТТ
Название: Re: Quenya
Отправлено: Atanalcar от 12/01/2011, 20:29:58
А я нигде и не говорил, что это одно тоже :)
Название: Re: Quenya
Отправлено: Úner от 18/01/2011, 14:31:23
Цитировать
Так как пишем кв, то <e> у нас получается в закрытом слоге
С чего бы это? [квэ-нjа], открытый слог. По начальным звукам, как у вас, слог вообще не может классифицироваться как открытый/закрытый (классифицируется как прикрытый или неприкрытый - прикрытый в нашем случае).
В любом случае это всё абсолютно неважно, а важно то, что слово "квэнья" - экзотизм в чистом виде (а в случае с экзотизмами такой аргумент, как "все мы это понимаем", вообще неуместен), соответственно, следует максимально приближать написание к правильному произношению.
Название: Re: Quenya
Отправлено: Atanalcar от 18/01/2011, 20:17:38
Цитировать
С чего бы это? [квэ-нjа], открытый слог. По начальным звукам, как у вас, слог вообще не может классифицироваться как открытый/закрытый (классифицируется как прикрытый или неприкрытый - прикрытый в нашем случае).
Извините, не пояснил: я использовал данный термин не с точки зрения общей фонетики данного слова, а с точки зрения морфологии и этимологии. Оно происходит от *kwēn, где <e> в закрытом положение, так скажу, чтоб было понятней. А по выработанным правилам, которые выработаны в теме про э\е в эльфийских языках, нужно писать "е".  

Цитировать
следует максимально приближать написание к правильному произношению.
в таком случае мы с вами на равных правах, потому что буква <e> как раз будет между между [e] и [ɛ]

но от "э" все уже давно отказались и в ТТТ (как только сменился гл.редактор) в Элсверах и везде, где только можно. Одна из основных причины этому - комичный эффект восточного акцента (подробней об этом написано в НП от ТТТ и в 52 Палантире).
Название: Re: Quenya
Отправлено: Мёнин от 18/01/2011, 20:29:55
Злостный оффтопик
В пятый раз повторяю, что НП издан при участии ТТТ, а не самой группой.
Название: Re: Quenya
Отправлено: Atanalcar от 18/01/2011, 20:53:13
Злостный оффтопик
а я еще раз повторяю, что тут вопрос редактора.

"Бэрэны"  у нас только в лостах под редакцией Таскаевой! Неоконченные переводила сборная переводчиков (среди которых половина из ТТТ, включая саму Таскаеву, которая уже не редактор). Больше никто никогда не бэрэнил, и не думаю, что кто-нибудь сейчас бы опять стал писать через "э", буть это ТТТ или какая-ибо другая группа переводчиков. Так что можно сказать, что отказались все.

Цитировать
В пятый раз повторяю, что НП издан при участии ТТТ, а не самой группой.
Злостный оффтопик
Не сбивайтесь со счета - это третий ваш пост на эту тему  :)
Название: Re: Quenya
Отправлено: Úner от 18/01/2011, 21:11:33
Слогоделение с точки зрения морфологии, - и этимологии! - это вы просто, как говорится, жжёте.

Ознакомившись с соседней темой, нашел там, в частности, ваше "нежелательное использование "Э", специфическое для русского языка" (очевидно, эльфийские-то слова традиционны для русского языка!), и в целом понял, что там и как "выработано".

Буква не может "находиться между" звуками; кроме того, в русском нет звука [e], это латинское написание для краткого [э], которое вы используете для пропаганды кириллического "е". "Цивилизованный мир давно отказался", да еще и по принципу сарафанного радио, - не аргумент. "Восточный акцент" (кавказский, что ли? а чего он вдруг "восточным" стал?) и его "комичность" - это вопросы личного восприятия, не сопоставимые с предметной дискуссией. Акцент, который имеется в виду, - это произнесение [э] там, где не нужно, - "конэц", допустим, - а мы говорим о случаях, когда нужно именно такое произношение, так о каком акценте вообще речь? Абсолютно несостоятелен тот аргумент, что русское [э] - которое, кстати, разное бывает, - не соответствует до доли тона тому звуку, который заложен в слове Quenya: по той причине несостоятелен, что взамен предлагается йотированный звук, который не совпадает с необходимым не в деталях, а полностью. (По мне так "квЕнья" звучит значительно "комичнее".) Тезис "здесь не будут произносить [j], потому что всем понятно, что этого делать не нужно" никуда не годится по уже указанной причине: слова из эльфийских языков всегда останутся экзотизмами.
Название: Re: Quenya
Отправлено: Atanalcar от 18/01/2011, 21:49:55
к слову почти случайно тут забавненькую заметочку Кота Камышова нашел по поводу этого "э" =)
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/ugolok/kamysh_e.shtml
Цитировать
Слогоделение с точки зрения морфологии, - и этимологии! - это вы просто, как говорится, жжёте.
не слогоделение, а скорее словоделение, именно от этого, если вы бы правильно меня поняли, исхожу я (и в элсверах и в НС со сборными переводчиками и Кот Камышова и прочие-прочие переводчики).
Цитировать
очевидно, эльфийские-то слова традиционны для русского языка!
в случае с эльфиским <e>, то звук передающий данную букву, куда более близок к русскому языку <e> (как в слове "билет" допустим), чем буква "э", которую мы используем в заимствованных словах из разных языков, когда действительно наше <e> никак не подходит (напр. немецком a-умлаут). Так зачем приспосабливать эльфийские имена и названия с помощью транскрипций, которыми мы пользуемся когда работаем с другими языками, где чистое [ɛ], когда куда легче приблизить к нашему. Как опять же я говорил выше, от того, что мы напишем Берен читать [б'ер'ен] никто не будет, а вот если мы будем писать Бэрэн, то все будут это произносить как в слове Сэм, что есть настолько же неправильно насколько говорить через <е> (как в слове "сирень"). Итак получается, что если пишем Берен - произносят более менее правильно, а если пишем Бэрэн - произносят абсолютно неправильно! Значит лучше писать через "е".

когда произносят Квенья, то никто не произносит через закрытое [е] как в слове "сени". У всех при произнесении данного слова так примерно и получается: что-то между [е] и [ɛ]. Да, согласен, что положение губ, языка, напряжение тех или иных мускул в нужной степени для извлечение четко нужного звука никто не делает, но все же это куда ближе чем "э".





 



Название: Re: Quenya
Отправлено: Úner от 19/01/2011, 06:53:04
Статья очень плохая. Бóльшая часть ее выглядит как «а вот как я вам сейчас покажу свет истины», затем одно предложение по теме и еще лист «вот как я вам сейчас показал свет истины». А собственно та часть, которая непосредственно посвящена заявленной теме, сводится к «имена Beren, Celegorm, Celebrimbor не внушают почтения с буквой "е" в кириллическом написании». Это, уж простите, смехотворно.

Софизмы, призванные доказать мысль автора, весьма примитивны: «Давайте введем фиту для обозначения th, и пеpечеpкнутое d для обозначения dh, как в исландском и в английской тpанскpипции!» – автор не видит разницы между введением новых букв, чуждых письменной системе, о которой идёт речь, и использованием буквы, много веков в этой системе существующей? «Давайте обозначать синдаpское и pоханское "y" чеpез "ю" - так значительно ближе к оpигиналу! (Помедитиpуйте минутку над именем "Эовюн" - и вам станет ясно, почему так делать не стоит» – и почему не стоит, мне не стало ясно, как раз именно так и стоит писать.

Впрочем, есть одна ценная мысль в этой статье, которую я тут безуспешно пытаюсь донести до автора темы: «Вы стpемитесь к остpанению? Вы хотите, чтобы читатель с пеpвого взгляда на слово понимал, что слово это неpусское, и никакого отношения к pусскому не имеет?», – да, совершенно верно. Интересно, что этот обоснованный подход отбрасывается автором статьи, как и автором темы, на основании «это для меня комично»/«это не внушает мне почтения».

В заключении статьи автор заявляет, что буква «э» портит у детей «вкус к хорошему русскому языку», и что мы не должны «перековывать русский язык». Используя русскую букву в эльфийских словах. Откровенно говоря, не особенно убедительная статья. «Толкин для меня так навсегда и останется Толкиеном. Так звучит кpасивше» – оттуда же.


«Не слогоделение, а скорее словоделение, именно от этого, если вы бы правильно меня поняли, исхожу я» – да даже если вы исходите от деления слов на черточки в буквах, это исхождение ровным счетом ничего для использования буквы «э» не значит, потому что никак не влияет ни на оригинальное произношение, ни на происхождение слов.

 
«Как в слове "билет" допустим» – пример допустим только в том случае, если фонетически извлечь не что иное, как ту самую [э] из названного слова, а вообще стоило обратить внимание на палатализованную [л'] – это есть эффект от [j], и то же самое будет с [в] в «квенья».
Не понял, при чем тут «Бэрэн», если тема о слове «квэнья». Тем не менее, произносить открытый [э], как в «Сэм», в «Бэрэн» довольно затруднительно, и так, как вы любите говорить, «никто не будет произносить» – только не потому, что «все знают», а от неприспособленности речевого аппарата. Вероятно, лучше всего будет писать «Бэрен». Но это оффтоп.

Очередной аргумент к «никто не произносит» я просто игнорирую, это уже в балаган превращается. «Что-то между [е] и [ɛ]» – а нужно именно первое, краткий [э].
Название: Re: Quenya
Отправлено: Мёнин от 19/01/2011, 09:55:56
Злостный оффтопик
Цитировать
Вероятно, лучше всего будет писать «Бэрен». Но это оффтоп.
Искренне прошу скопипастить большую часть существенных соображений в тему, посвящённую э/е в целом, там уже тоже запутались.
Хотя "официальную" фонетику, говоря по-честному, я вообще не уважаю…
Название: Re: Quenya
Отправлено: Atanalcar от 19/01/2011, 12:18:25
какое бы слово не было, правило должны быть одно: и на Beren, и на Quenya, и на Celegorm и т.д.

на счет статьи Кота Камышова могли и не критиковать для меня, я и сам сказал, что это забавненькая статейка, но не более.


Цитировать
да даже если вы исходите от деления слов на черточки в буквах, это исхождение ровным счетом ничего для использования буквы «э» не значит, потому что никак не влияет ни на оригинальное произношение, ни на происхождение слов.
значит, и я об этом писал в теме "Правила э\е" и не только я.
Цитировать
«Как в слове "билет" допустим» – пример допустим только в том случае, если фонетически извлечь не что иное, как ту самую [э] из названного слова, а вообще стоило обратить внимание на палатализованную [л'] – это есть эффект от [j], и то же самое будет с [в] в «квенья».
зачем мне обращать внимание на палатализованную [л'] когда я вам лишь показал пример чистой [e] в русском языке, про палатализованную "л" - это другой вопрос, который от данной темы уходит в оффтоп.

Цитировать
открытый [э], как в «Сэм», в «Бэрэн» довольно затруднительно
ха! чтоб произнести Бэрэн через открытый гласный достаточно открыть рот и не напрягать ни один мускул, уж поверьте я знаю людей, которые так и произносят, это очень даже легко и соблазнительно. И при написании через "э", все с огромнейшим удовольствием будут все слова произносить через открытую гласную.

Цитировать
Очередной аргумент к «никто не произносит» я просто игнорирую, это уже в балаган превращается.
что значит "игнорирую" и "балаган"?! вы тут будете  сидеть, писать для себя как хотите и плевать для кого пишете, и какие после этого результаты будут у тех кто это будет читать? я вам как раз объясняю, к чему приведет ваши "Э", а вы мне тут пытаетесь "официальную" фонетику русского языка выдавать. Мы имеем дело с эльфийскими! Все (обычные люди) плевали на эту фонетику, никто её не знает, я вам говорю точно как будут все произносить - это уже психология читателя называется. И я не просто строю теории - подобная практика была проведена над моими знакомыми и даже надо мной когда-то, и я не понаслышке знаю как и какие написания влияют на произношение.
Цитировать
«Что-то между [е] и [ɛ]» – а нужно именно первое, краткий [э].
А нужно не ваше "э", а между [е] и [ɛ]! [kvɛnja] - это неправильно, а [kvenja] и так никто не произносит.
Название: Re: Quenya
Отправлено: Balin от 19/01/2011, 12:49:19
От модератора: Atanalcar, полегче, полегче. Разность во мнениях и недовольство аргументацией оппонента едва ли повод для того, чтобы у нас толкинистические разделы разгорались флеймом. Я думаю, для обсуждения вполне достаточно обозначения позиции, ее отличия от других и достаточно подробного обоснования.
Название: Re: Quenya
Отправлено: Corwin от 19/01/2011, 14:19:21
Я ничего не знаю про эту вашу фонетику и произношу "берен" аналогично слову берег, а "бэрэн" как Бэрримор + Эндр.
"Квенья" и "квэнья" я же произношу одинаково через "э".

какое бы слово не было, правило должны быть одно: и на Beren, и на Quenya, и на Celegorm и т.д.

Предлагаю компромисс: <que> всегда передавать как квэ.
Название: Re: Quenya
Отправлено: Мёнин от 19/01/2011, 14:52:13
Злостный оффтопик
эмм… u звучит как в только из-за qu — в норме u так звучать не может; хотя ue без q всё равно не вспомню :)
Название: Re: Quenya
Отправлено: Corwin от 19/01/2011, 15:18:23
Злостный оффтопик
Э, точно. Поправил пост :)
Название: Re: Quenya
Отправлено: Atanalcar от 19/01/2011, 17:33:56
Цитировать
Atanalcar, полегче, полегче.
да нет, просто слово "балаган" и необоснованный "игнор" - это не аргументация, а смахивает на небольшую провокацию.

Цитировать
Я ничего не знаю про эту вашу фонетику и произношу "берен" аналогично слову берег, а "бэрэн" как Бэрримор + Эндр. "Квенья" и "квэнья" я же произношу одинаково через "э".
в таком случае у меня предложение: сразу после заголовка статьи писать транскрипцию (кстати странно почему до этого никто не делал этого, раз знают, что с русскими транскрипциями так все плохо)
Цитировать
Предлагаю компромисс: <que> всегда передавать как квэ.
ну если только сможете обосновать, пока ни одного бесспорного аргумента в сторону такого написания не увидел.

Название: Re: Quenya
Отправлено: Atanalcar от 19/01/2011, 17:39:34
хм, Корвин, вы произносите Берен, точно также как в слове "мерин"? (решил привести еще одну аналогию, чтоб уточнить :))
Название: Re: Quenya
Отправлено: Corwin от 19/01/2011, 18:43:56
хм, Корвин, вы произносите Берен, точно также как в слове "мерин"? (решил привести еще одну аналогию, чтоб уточнить :))

Злостный оффтопик
Я не во множественном лице ;)
Да, во всех изданных переводах ВК пишется "Берен". Большинство из ранних изданий было без приложений. На каком основании я мог решить, что "берен" следует произносить как-то отлично от "берег"? (Мерин не подходит, там вторая "и", но первый звук так же).
Название: Re: Quenya
Отправлено: Úner от 20/01/2011, 09:13:08
Цитировать
значит, и я об этом писал в теме "Правила э\е" и не только я.
Вряд ли кто-то, кроме вас, так постарался, что произвел фонетику от морфологии. «Значит», – доказывайте.

Цитировать
зачем мне обращать внимание на палатализованную [л'] когда я вам лишь показал пример чистой [e] в русском языке, про палатализованную "л" - это другой вопрос, который от данной темы уходит в оффтоп.
Чистая [е] в русском языке есть во множестве слов. А в приведенном вами примере целью ставилось не просто «показывать [е]», а указать на [е], вычитываемом в русском слове из буквы «е». На что я вам указал, что эта «чистота» достигается за счет палатализации, и именно так будет и со словом «квенья», так что чего вы теперь так реагируете – неясно.

Цитировать
чтоб произнести Бэрэн через открытый гласный достаточно открыть рот и не напрягать ни один мускул
Т. е. открыть рот и молчать? Ну, к дзен-фонологии я пока не готов.

При известном старании можно произнести «Бэрэн» с двумя открытыми [э], но в потоке речи в любом случае это произношение смажется, что даст нечто вроде «Бэрн» или «Бэр'н».

Цитировать
при написании через "э", все с огромнейшим удовольствием будут все слова произносить через открытую гласную.
При написании «е», да еще и перед мягким согласным, абсолютно ничего в этом плане не изменится. Ср. слово «отель», где имеется тот самый [ɛ]. Это, конечно, при условии, что читающий заранее осведомлен, что «е» здесь – это не «jэ».

Цитировать
я вам как раз объясняю, к чему приведет ваши "Э", а вы мне тут пытаетесь "официальную" фонетику русского языка выдавать. Мы имеем дело с эльфийскими!
А мне как-то казалось, что это я вам толсто изнамекался на то, что это эльфийские слова, и не нужно на них натягивать ассимилированное «е».

Цитировать
я вам говорю точно как будут все произносить - это уже психология читателя называется
Это очень убеждает, ваше слово – это ж просто священный слог.

Цитировать
я не понаслышке знаю как и какие написания влияют на произношение
Вы, кажется, совсем не понимаете, что глубины вашего жизненного опыта тут несколько маловажны, если только они не обращаются в аргументацию вместо постулирования.
Кстати, если уж на то пошло (не считаю, правда, это аргументом), – то я неоднократно видел произносящих «квенья» с йотированием. И я их вполне понимаю – почему бы не прочитать, как написано. Аллофон [ɛ], о котором вы так много тут писали, почти не встречается в русских словах в сочетании с мягкими согласными ([н'] в «квэнья»), зато сравнительно часто встречается в такой позиции в иноязычных, так что квэнья/квенья, будучи словами иноязычным, в плане тяги к произношению [ɛ] равны. Предпочтение следует отдать «э» по той причине, что здесь возможна только одна, и не особенно существенная, ошибка, [ɛ], в то время как с «е» имеется та же возможность + весьма вероятное [j], что даст звук вообще иного класса. Помимо этого, «э» укажет читателю на специфичность слова.

Цитировать
А нужно не ваше "э", а между [е] и [ɛ]!
Ваша ненависть к «э» доходит до высот юмора. Кириллическую транскрипцию тоже никто не отменял, даже если вы хотите писать только [ə], [е], [ɛ]. Между [е] и [ɛ] находится [ɘ], шва, который нам точно не нужен.
Нужен именно [е], так что весьма прискорбно, что « [kvenja] и так никто не произносит».
 
Если под "между [е] и [ɛ]" вы имеете в виду различные призвуки (диакритика в транскрипции), то это довольно странно для человека, только что произнесшего гневную тираду против «официальной фонетики», потому что такие крохотные детали фактически заметны и имеют выражение только в дистиллированном лабораторном понимании языка.

Цитировать
да нет, просто слово "балаган" и необоснованный "игнор" - это не аргументация, а смахивает на небольшую провокацию
А на что смахивает многостраничная битва с ветряными мельницами человека, весьма отдаленно представляющего суть темы, зато имеющего в запасе ревизионистские лозунги вселенской всеобщности тех, кто уже пришел к истине? Если хочется, как говорится, фигурировать, то можно выбрать более подходящую тему.

Подводя итог:
Плюсы «э» – подчеркивание экзотичности слова.
Минусы «э» – возможное произнесение [ɛ].
Плюсы «е» – отсутствуют.
Минусы «е» – возможное произнесение [ɛ]; возможное произнесение [je].
Итого 0 баллов у «э», -2 – у «е». Если еще учесть, что один минус совпадает и что [ɛ] – это вариация нужного звука по подъему, а [je] – введение нового лишнего звука, то, думается, всё будет ясно (не автору темы, конечно).


Злостный оффтопик
Цитировать
Искренне прошу скопипастить большую часть существенных соображений в тему, посвящённую э/е в целом, там уже тоже запутались
Мне кажется, во избежание умножения копипасты, лучше вообще эти две темы объединить.
Название: Re: Quenya
Отправлено: Мёнин от 20/01/2011, 09:38:19
Тут, понимаете ли, именно в том и разница, надо ли писать э вот _в_этом_конкретном_ случае, и надо ли писать вообще _везде_э_.
Просто _в этой_теме_ было высказано много "общего", а это общее как раз и надо было вести туда, а не здесь, а здесь поставить указатель и вернуться чуть позже.
Форма "по каждому слову отдельно решать" мне тоже не нравится, но это уже к Корвину вопрос.
Название: Re: Quenya
Отправлено: Úner от 20/01/2011, 09:44:01
Форма "по каждому слову отдельно решать" мне тоже не нравится, но это уже к Корвину вопрос.
И к автору темы, который, с одной стороны, считает, что

Цитировать
какое бы слово не было, правило должны быть одно: и на Beren, и на Quenya, и на Celegorm и т.д.

с другой - ищет обоснование в морфологии каждого отдельного слова:

Цитировать
словоделение, именно от этого, если вы бы правильно меня поняли, исхожу я

и в сумме заводит разные темы с разными собственными, проверенными и точными, мнениями.
Название: Re: Quenya
Отправлено: Corwin от 20/01/2011, 11:27:01
Úner, поменьше яда, пожалуйста.

Что по поводу моего предложения (#post_msg488013)?

Цитировать
Подводя итог:
Плюсы «э» – подчеркивание экзотичности слова.

Зачем подчеркивать экзотичность?

Цитировать
Плюсы «е» – отсутствуют.

Плюс: привычное для русского языка написание.
Название: Re: Quenya
Отправлено: Úner от 20/01/2011, 11:43:25
Úner, поменьше яда, пожалуйста.
Его совсем нет, куда меньше?

Цитировать
Что по поводу моего предложения (#post_msg488013)?
Насчет que = квэ? Ну я это вполне поддерживаю.

Цитировать
Зачем подчеркивать экзотичность?
Для соответствия формы содержанию, для настроя читателя на околоакцентное чтение.

Цитировать
Плюс: привычное для русского языка написание.
Это больше похоже на минус. Непривычное для языка слово, имеющее привычное написание, - не логично. Привычное написание повлечет привычное произношение, и мы опять приходим к йотированности, вы ведь сами это недавно доказали:

Цитировать
На каком основании я мог решить, что "берен" следует произносить как-то отлично от "берег"?
Название: Re: Quenya
Отправлено: hopeitwillendup от 20/01/2011, 11:51:54
Корвин, а хороша ли эта привычность? И имеет ли она ценность, если мы говорим о словах, не вошедших ни в один словарь, а в большинстве не имеющих ни единого шанса на то, чтобы стать часто употребляемыми народными массами?

Úner основывается на научных данных, на фонетике и фонологии в частности, а не на том, как произносит баба Зина с соседнего двора кто-то там среди его знакомых. Можно привести сто примеров того, как говорят [Бэрэн] и сто — [Б'ер'ен]. И тридцать — [Б'jерЭн] с ударением на второй слог. Это ровным счётом ничего не значит. Нас интересуют законы фонетики русского языка, которые говорят: е может быть йотированной, э не может.
Название: Re: Quenya
Отправлено: Corwin от 20/01/2011, 12:04:36
Злостный оффтопик
Его совсем нет, куда меньше?

"Я спорю просто потому что я спорю?" :)
Считай ту фразу модераторской.


Цитировать
Плюс: привычное для русского языка написание.
Это больше похоже на минус. Непривычное для языка слово, имеющее привычное написание, - не логично. Привычное написание повлечет привычное произношение, и мы опять приходим к йотированности

Пользуясь любезно предоставленным словом отель:
Непривычное для языка слово (когда-то было)? Да.
Имеет привычное написание? Да.
Влечет привычное произношение? Нет.

Цитировать
Что по поводу моего предложения (#post_msg488013)?
Насчет que = квэ? Ну я это вполне поддерживаю.[/quote]

Ок, давайте на этом закроем тему и перейдём к более глобальным правилам в топике об "е/э".
Название: Re: Quenya
Отправлено: Atanalcar от 20/01/2011, 18:42:41
все, откладываем эту тему.
мой ответ написан уже в теме о "е/э"