Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: Gile от 21/08/2011, 03:06:09
-
Если что, сразу прошу прощения и отмечаю, что "Альтернативный взгляд на балрогов" читал.
Опубликовать данный опус меня побудила мысль, что в спорах о решающем значении этики и предопределенности в Арде ускользает ещё одна доминанта - о красоте, разнообразии и развитии.
И здесь хорошей иллюстрацией мне показались эти самые "огненные бичи".
1) Широко известные "отрицательные" Айнур Моргот и Саурон далеко не сразу приобретают свой неизменно отвратительный внешний облик. Они сначала совершают столь же известные преступления. Кроме того, тратят свою энергию на прочную связь с вещественным миром.
Балроги же в повествовании появляются сразу в ужасной личине.
2) Майя Саурон несколько раз переживает физическое развоплощение и находит в себе "энергию" самостоятельно создать новое воплощение.
О новых воплощениях "убитых" балрогов ничего не слышно.
3) Все Айнур (включая Моргота и Саурона) - очень разные.
И только балроги - целая группа (по разным мнениям от 5 до 9) практически одинаковых существ.
4) Хотя к образам Моргота и Саурона термин "развитие" не очень подходит, но легко отметить, что на протяжении повествования они хотя бы меняют текущие "короткие" цели, тактику и стратегию, и вообще к чему-то стремятся.
Балроги неизменно либо являются чисто военной силой, либо просто разрушают, что очень близко.
Гипотеза, пытающаяся объяснить такое положение вещей:
Майа, совращённые Морготом и ставшие "огненными бичами", очень быстро поняли, что их "партии" в Арде не победить, что ни назови "победой". Даже разрушить этот мир полностью не получится.
Но личной неправоты своей они не признали (это же их, свободная воля) и в гордыне своей "виниться" перед Эру не захотели.
У них нет веры в конечный успех - они безынициативны и ни на какие "глобальные" проекты неспособны.
Они не видят выхода, но не готовы ни на какие компромиссы - типичная ситуация отчаяния.
А что свойственно отчаянию, да ещё злому? - Желание разрушить всё вокруг себя.
Они эгоистичны и слабы "верой", но сильна ещё их "силушка майарская" - и это желание разрушать становится их кредо.
Даже в своём "тёмном" выборе Моргот и Саурон нашли какое-то место "тёмной надежде", разнообразию и развитию. А балроги - нет!
Поэтому балроги, можно сказать, самые падшие сущности Арды - оттого и облик сразу получили ужасный и одинаковый, и воплощаться более не могут - а зачем? - это не нужно ни Арде, ни им самим. Воплотиться, что бы продолжать разрушать "по-маленькому", слишком слабый мотив для такого, видимо, серьёзного процесса.
Всё это, конечно, строго IMHO.
-
Интересные размышления. Балроги действительно выглядят как - павшие-сразу-и-навсегда. Абсолютное зло. Но, на мой взгляд, балроги у Вас получаются слишком антропоморфные - "...неправота... гордыня... нет веры... безынициативны...эгоистичны и слабы "верой".
Балроги - стихийные духи огня. Они, скорее всего, вообще изначально не призваны творить что-либо в живом мире. (дальше - сугубо предположения) Они предназначены творить Мир в огне и камне (магаматическое пламя Удуна). Т.е. это духи формирования Арды - от газопылевого облака, через раскалённый шар и до укрощения огненной стихии, с целью подготовки плацдарма для жизни. Но балрогам чужда органическая жизнь, они - ИНЫЕ и в отличие от всех прочих духов не способны воплотиться в органическом виде (даже Унголиант - органична, хотя бы отчасти, ибо жрёт органику и рожает пауков). Т.е. балроги наиболее чужды жизни как таковой и потому их падение произошло мгновенно и окончательно. У них нет никаких позитивных мотивов каяться. Им нечего творить в мире живых. Зато очень в кайф этот мир разрушать - землетрясения, извержения, тектонические подвижки. Точно как злой мальчик в песочнице с песочными замками.
-
Пункт первый. Всё же "изначальное" и "наибольшее" зло за Морготом. Текст "Мелькор-Моргот" и "Письма" об этом говорят довольно определённо.
Пункт второй. Духи-айнур обладают свободой воли, но, за немногими исключениями, проявляют её, очень грубо говоря, один раз, выбирая свой "путь". Хотя окружающие и могут ожидать от них какого-то исправления.
Третье. Конкретно Саурон всё же называется самым могущественным из злых духов после Моргота (и даже сравнимым с Морготом), а балроги намного слабее.
Четвёртое. Похоже, что балроги "овеществились" довольно рано и полностью, то есть облеклись в тело (пускай и могущественное), со смертью которого потеряли бы всякие силы. Есть явные указания, что это было свойственно падшим духам.
Можно сказать, что балроги просто поняли очень малую часть музыки и пошумели в ней настолько, насколько могли нашуметь. С немалой силой — но совершенно без всякой тонкости, то есть вся сила их оказалась в материи, пусть и необычной.
Унголиант в тексте питается как раз совсем не органикой, а, например, светом и драгоценными камнями.
Сами же балроги не состоят из огня и на магму никак не похожи:
His fire was quenched, but now he was a thing of slime, stronger than a strangling snake.
—
"Его огонь погас, но теперь он был склизким созданием, сильнее удава".
Это Гэндальф о морийском балроге, упавшем в ледяную воду.
-
Мёнин
Унголиант в тексте питается как раз совсем не органикой, а, например, светом и драгоценными камнями.
Я сказал отчасти. Раз. Второе - неорганика не может родить органику (Шелоб и пр. пауки), а органика должна питаться не толко светом камней, но и органикой. ( :)Можно вспомнить кремний-органических чужих, которые хавали людей, но имели кислоту вместо крови).
Сами же балроги не состоят из огня и на магму никак не похожи:
Учитесь работать с текстами. Я нигде не сказал что балрог состоит из огня и похож на магму. Я сказал что балрог - дух огня, который в своём воплощении (от слова плоть) - неорганичен. Цитирую себя. Но балрогам чужда органическая жизнь, они - ИНЫЕ и в отличие от всех прочих духов не способны воплотиться в органическом виде
Ибо никакая органика не выдержит огня источаемого балрогом, который, в отличие от тех же драконов, был не просто огнедышащим, но сам по себе источал жар и пламя. И даже воды у корней гор не погасили его огня окончательно: на вершине Зирак-Зигиля он полыхнул с новой силой.
З.Ы. Саурон, кстати тоже был во вторую эпоху довольно горячим парнем: Кольцо сильно обожгло Исильдура, когда он срубил палец Сау. Возможно, в том воплощении он имел неорганическую сущность.
-
З.Ы. Саурон, кстати тоже был во вторую эпоху довольно горячим парнем: Кольцо сильно обожгло Исильдура, когда он срубил палец Сау. Возможно, в том воплощении он имел неорганическую сущность.
Не во вторую Эпоху, а после своего падения вместе с Нуменором и последующего возрождения в новом теле, что косвенно подтверждает мысль Мёнина об "овеществлении".
Унголианта - вообще непойми что - сошедший в Арду дух, совращенный Морготом. К таким существам, как Унголианта, рассуждения об органике/неорганике не применимы в принципе.
-
З.Ы. Саурон, кстати тоже был во вторую эпоху довольно горячим парнем: Кольцо сильно обожгло Исильдура, когда он срубил палец Сау. Возможно, в том воплощении он имел неорганическую сущность.
Не во вторую Эпоху, а после своего падения вместе с Нуменором и последующего возрождения в новом теле, что косвенно подтверждает мысль Мёнина об "овеществлении".
Унголианта - вообще непойми что - сошедший в Арду дух, совращенный Морготом. К таким существам, как Унголианта, рассуждения об органике/неорганике не применимы в принципе.
И Вы туда же, блох ловите. А утопление Нуменора в какую эпоху было? Во Вторую.
Далее. Каким бы нечтом не была Унголианта, гигантские пауки - её отпрыски. Она их родила, значит была вынуждена органически (ну хоть частично) воплотиться. Кроме того - матчасть, матчасть! - Унголианту никто не совращал. Она селф-мейд-вумен.
-
The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwë, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service.
«Эльдары не знают, откуда она взялась, но кое-кто говорит, что бессчетными веками раньше, когда Мелькор впервые с завистью взглянул на Владения Манвэ, ее породила тьма, окружающая Арду, и она была одной из тех, кого Мелькор растлил и привлек к себе на службу.» очевидно, Сильмариллион.
а органика должна питаться не толко светом камней, но и органикой.
Тоже неверно, иначе бы возникновение жизни не было бы возможно, а растения не могли бы создавать органику из воды, углекислого газа, неорганических оксидов и др.
никакая органика не выдержит огня источаемого балрогом, который, в отличие от тех же драконов, был не просто огнедышащим, но сам по себе источал жар и пламя.
В таком случае Унголианта, не умершая сразу от огня балрогов, не могла быть органической. И Феанор по-вашему был неорганическим, он тоже не умер сразу. И плащ Гэндальфа из несгораемого пластика.
Исильдура обожгло Кольцо, а не сам Саурон, так что и этот пассаж абсурден. Утопление Нуменора сам Саурон не совершал.
Я сказал что балрог - дух огня, который в своём воплощении (от слова плоть) - неорганичен. Цитирую себя.
А цитировать надо не себя, а Толкина.
Тело погасшего балрога сравнивается со змеёй, так что утверждение о его неорганичности весьма сомнительно. "Просто духи огня" как раз из огня (вернее, той или иной огненной материи) бы и состояли (попробуйте представьте Ариен в виде "склизкого создания"!).
-
Мёнин
«Эльдары не знают, откуда она взялась, но кое-кто говорит, что бессчетными веками раньше, когда Мелькор впервые с завистью взглянул на Владения Манвэ, ее породила тьма, окружающая Арду, и она была одной из тех, кого Мелькор растлил и привлек к себе на службу.» очевидно, Сильмариллион.
ее породила тьма, окружающая Арду
Итак, Унголиант - порождение тьмы. Или Вы верите, что изначально она была светлой?
Тоже неверно, иначе бы возникновение жизни не было бы возможно, а растения не могли бы создавать органику из воды, углекислого газа, неорганических оксидов и др.
Ну давайте ещё Унголианту сравним с сине-зелёной водорослью. Она не эволюционировала от бациллы до паука. Она так воплотилась. Жрала живое? - Жрала. Размножалась? - Размножалась.
Или Вы полагаете, что она на плато Горгороф синтезом азотистых удобрений занималась? Любое животное (знаете, чем животные отличаются от растений, бактерий и грибов?) должно питаться органикой. Хотя... в виде допущения можно предположить - а чё? - что Унголианта промышляла фотосинтезом. Плела сети-рефлекторы-концентраторы и ловила свет. Мне нравится такая идея.
В таком случае Унголианта, не умершая сразу от огня балрогов, не могла быть органической. И Феанор по-вашему был неорганическим, он тоже не умер сразу. И плащ Гэндальфа из несгораемого пластика.
Я должен комментировать этот, как Вы любите выражаться, бред унд абсурд?
Исильдура обожгло Кольцо, а не сам Саурон, так что и этот пассаж абсурден.
Вынужден отправить вас на переаттестацию, дорогой толкиенист.
Смотрим Профессора.
Кольцу Всевластья недостаёт, как представляется мне, жара Вражьей ладони, ибо раскалённая она была словно багровое пламя, и при сём чёрная, словно ночная Тьма, и Гил-Гэлад был сражён
Это Кистямур.
Полагаю, Кольцу недостает жара Сауроновой длани, которая была черна и все же обжигала как огонь, почему и убит был Гил–галад
Это КК.
Всё понятно?
Утопление Нуменора сам Саурон не совершал.
Откуда Вы взяли что я утверждал, что Саурон утопил Нуменор? Цитату?
Вы, сперва спросите, уточните, раз уж не понимаете, что я имею в виду, прежде чем опровергать то, чего я не писал.
Тело погасшего балрога сравнивается со змеёй, так что утверждение о его неорганичности весьма сомнительно. "Просто духи огня" как раз из огня (вернее, той или иной огненной материи) бы и состояли (попробуйте представьте Ариен в виде "склизкого создания"!).
Уже ответил. Органика не может быть огнеупорной. А балрог пылал и источал жар.
Его сравнивают со змеёй, но не отождествляют. Или Вы полагаете, что он стал такой себе анакондой? Моё объяснение: произошел контакт с водой, огонь погас, вода вступила с химическую реакцию с неорганической тушкой балрога и он покрылся селикогелем.
А из огня духи-балроги, возможно, состояли до воплощения в Арде. А воплотившись стали представлять из себя нечто вроде паровоза, а вместо сердца - пламенный мотор.
-
Какой живой троллинг... :-\
-
ее породила тьма, окружающая Арду
Итак, Унголиант - порождение тьмы. Или Вы верите, что изначально она была светлой?
Мелькор был изначальным злом и всё прочее зло сводится к нему.
Чем и какой была бы Унголианта в Неискажённой Арде — сказать трудно, но в цитате ясно сказано corrupt, которое иначе понять как-то затруднительно.
Она так воплотилась. Жрала живое? - Жрала.
В первую очередь жрала неорганику — свет, камни.
Любое животное (знаете, чем животные отличаются от растений, бактерий и грибов?) должно питаться органикой.
Нормальные животные драгоценные камни не едят.
Полагаю, Кольцу недостает жара Сауроновой длани, которая была черна и все же обжигала как огонь, почему и убит был Гил–галад
Это КК.
Всё понятно?
Это не автор, это Исилдур :)
Кольцо в "активном режиме" в бою насмерть, да ещё у самого Ородруина… было с чего раскалиться.
Утопление Нуменора сам Саурон не совершал.
Откуда Вы взяли что я утверждал, что Саурон утопил Нуменор? Цитату?
Вы говорили про обожжение руки, говорите про вторую эпоху и горячего Саурона, затем, обосновывая тезис о Сауроне говорите о падении Нуменора. Признайтесь, что ваши доводы не относятся даже к тому, к чему были приведены (и трижды не относятся к теме, поскольку тред про Саурона в принципе оффтоп), и закроем тему.
Органика не может быть огнеупорной.
Бактерии, существующие при температуре 200 градусов, удивлены.
Моё объяснение: произошел контакт с водой, огонь погас, вода вступила с химическую реакцию с неорганической тушкой балрога и он покрылся селикогелем.
Лишняя сущность. Проще представить, что хотя бы частично антропоморфный балрог имел вполне "нормальное" тело, насколько его вообще можно назвать нормальным — т.к. другие известные тела таки биологические.
а вместо сердца - пламенный мотор.
Машина бы ледяной воды не пережила. И если говорить о материалах — вряд ли могла бы так долго гореть и не сгорать.
-
Мёнин
Мелькор был изначальным злом и всё прочее зло сводится к нему.
Чем и какой была бы Унголианта в Неискажённой Арде — сказать трудно, но в цитате ясно сказано corrupt, которое иначе понять как-то затруднительно.
Поскольку Профессор всегда прав, то соглашусь с растлением девы Унголианты.
В первую очередь жрала неорганику — свет, камни.
Мёнин, ну сделайте одолжение: читайте внимателно. Я же нигде не говорил, что У жрала только органику.
Нормальные животные драгоценные камни не едят.
Едят животные минералы, ещё как едят. Грызут мел, едят глину, лижут каменную соль, получают, наконец, минералы и микроэлементы поедая растения.
Это не автор, это Исилдур :)
Кольцо в "активном режиме" в бою насмерть, да ещё у самого Ородруина… было с чего раскалиться.
Написано чётко: рука Саурона была раскалена. Вопрос закрыт.
Бактерии, существующие при температуре 200 градусов, удивлены.
Повторяю: органика не может быть огнеупорной. Радиацию может выдерживать, кипячение - может. Огонь - нет. Вопрос закрыт.
Лишняя сущность. Проще представить, что хотя бы частично антропоморфный балрог имел вполне "нормальное" тело, насколько его вообще можно назвать нормальным — т.к. другие известные тела таки биологическими.
Живое органическое существо не может быть раскалённым. Тем более гореть и не сгорать.
-
балроги у Вас получаются слишком антропоморфные - "...неправота... гордыня... нет веры... безынициативны...эгоистичны и слабы "верой".
Это скорее слова у меня получились слишком антропоморфные, т.к. "майаморфные" я ещё не научился подбирать.
Балроги - стихийные духи огня. Они, скорее всего, вообще изначально не призваны творить что-либо в живом мире. (дальше - сугубо предположения)
Но, к сожалению, в отличии от Саурона, у нас даже нет указаний, что балроги вышли из свиты Ауле, что подтверждало бы Вашу точку зрения. Да и то, что изначально, до падения, они были духами огня, нигде вроде не сказано.
Всё же "изначальное" и "наибольшее" зло за Морготом.
Ни в коем разе не оспариваю. Но можем ли мы отождествить ""наибольшее" зло" и ""наибольшее" падение"?
Духи-айнур обладают свободой воли, но, за немногими исключениями, проявляют её, очень грубо говоря, один раз, выбирая свой "путь".
Вы не находите, что у нас маловата выборка, что бы это определённо утверждать? И судьбы Саурона и Курумо не заставляют ли в этом усомниться?
Конкретно Саурон всё же называется самым могущественным из злых духов после Моргота (и даже сравнимым с Морготом), а балроги намного слабее.
И о чём это говорит?
Похоже, что балроги "овеществились" довольно рано и полностью, то есть облеклись в тело (пускай и могущественное), со смертью которого потеряли бы всякие силы. Есть явные указания, что это было свойственно падшим духам.
Пусть так. Главное - почему? И в чём в этом плане их разница с Сауроном и Истари?
Можно сказать, что балроги просто поняли очень малую часть музыки и пошумели в ней настолько, насколько могли нашуметь. С немалой силой — но совершенно без всякой тонкости, то есть вся сила их оказалась в материи, пусть и необычной.
Мне кажется, это вполне согласуется с моей гипотезой. То есть они не "тонки", не разнообразны, не изобретательны, не меняются e.c.
И да, господа, за спорами об Унголианте (btw. она ведь не майа, вроде?), не забудьте как-нибудь прокомментировать тот факт, что все балроги одинаковые, в отличии от остальных известных нам майар.
-
Gile
Но, к сожалению, в отличии от Саурона, у нас даже нет указаний, что балроги вышли из свиты Ауле, что подтверждало бы Вашу точку зрения. Да и то, что изначально, до падения, они были духами огня, нигде вроде не сказано.
Тут ведь какое дело... может быть. Помните ангельские чины? - Серафимы, херувимы, престолы, силы (стихии) и т.д. Каждый из них "облигатно" может быть собой и только собой. Так (и для того) они сотворены. Падшие ангелы также занимали контриерархию в соответствии со своим прежним статусом. Т.е. падший стихийный дух воды или воздуха, по идее, не должен стать духом огня. Ведь падение меняет полярность, но не способности. Тот же Мелькор и после падения оставался самым универсально одарённым из айнур. Из чего можно предположить, что и балроги были и остались духами огня, причём не обязательно из свиты Ауле или вообще из чьей-либо свиты. Возможно, это были духи-за-штатом, из числа прежде непосредственно подчинявшихся Эру.
Помните о тварях, грызущих корни гор в Мории, которые пришли в Арду раньше Саурона? Так вот, я полагаю, что балроги - такие же хтонические силы. Духи-двигатели, духи обеспечивающие физическое формирование недр Планеты и тектонические процесы.
Кстати, этим может объясняться и их однообразность. В самом деле, зачем Стихиям огня индивидуальность? У них ведь ограниченный круг задач - поддерживать ход вещей. Это я к следующему Вашему вопросу -
И да, господа, за спорами об Унголианте (btw. она ведь не майа, вроде?), не забудьте как-нибудь прокомментировать тот факт, что все балроги одинаковые, в отличии от остальных известных нам майар.
-
Так вот, я полагаю, что балроги - такие же хтонические силы. Духи-двигатели, духи обеспечивающие физическое формирование недр Планеты и тектонические процесы.
Кстати, этим может объясняться и их однообразность.
Да, такой ответ возможен.
Но, Эру ведь создал всех Айнур изначально благими и узкой специализации не давал, как и "направления на работу" в Арду. Т.о. их выбор стать в ней "одинаковыми" духами магмы и пламени недр можно рассматривать как первую ступень падения. Если я не ошибаюсь, Мелькор соблазнял последовавших за ним духов ещё за кругами Мира.
-
Gile
Да, такой ответ возможен.
Но, Эру ведь создал всех Айнур изначально благими и узкой специализации не давал, как и "направления на работу" в Арду. Т.о. их выбор стать в ней "одинаковыми" духами магмы и пламени недр можно рассматривать как первую ступень падения. Если я не ошибаюсь, Мелькор соблазнял последовавших за ним духов ещё за кругами Мира.
Рассмотрим аналогичную ситуацию с библейскими духами. Ангельские чины, как я уже упоминал выше, исходно имели профориентацию. Так их бог сотворил. Каждому - своё. Свобода волеизъявления ограничена врождёнными способностями. Я могу хотеть быть Эйнштейном - это мой выбор... и на этом он и заканчивается. Ибо я - не Энештейн. А Люцифер - не Бог, а Мелькор - не Эру. Бесконечно сильно хотеть быть и не мочь - не правда ли жуткая ситуация? А если она ещё и помножена на вечность? - Вот вам и повод для падения. (Эк меня понесло).
Закругляясь. Я полагаю, что балроги судьбу не выбирали. Ну зачем им этот дауншифтинг? Их создал такими Эру. А они, с подачи Мелькора, огляделись, сравнили... и - восстали. В самом деле: на верхней палубе айнуры симфонию слушают и ведут салонные беседы, деревья создают, животных, а тут ребята кочегарят в топке, на разгибаясь. Сарынь на кичку! Даёшь ардотрясение!
Хотя, допускаю и Ваш вариант: чем быть последними среди первых, лучше будем первыми, среди последних - такая мотивация могла загнать балрогов в недра. Что, впрочем, могло и не противоречить замыслу Единого: ведь кто-то же должен двигать материки, и создавать горы?
-
Бактерии, существующие при температуре 200 градусов, удивлены.
Повторяю: органика не может быть огнеупорной. Радиацию может выдерживать, кипячение - может. Огонь - нет. Вопрос закрыт.
огонь тоже имеет конечную температуру. А 200 градусов это уже не кипячение.
Живое органическое существо не может быть раскалённым. Тем более гореть и не сгорать.
Есть такое интересное растение, описанное в книге Исхода как неопалимая купина. Это реальное пустынное растение, горящее на солнце — горят его масла, органические, разумеется, вместе с насекомыми, оставляя ветки целыми. Так вот.
Что, впрочем, могло и не противоречить замыслу Единого: ведь кто-то же должен двигать материки, и создавать горы?
В историческое время балроги ничего такого не могли, а в доисторическое "воздвижение гор" из тёмных приписывается только и исключительно Мелькору лично.
Двигали материки и воздвигали горы, разумеется, и сами валар, в особенности Ауле — сказано, что Мелькор нередко рушил горы, которые воздвигали Аратар.
-
Бактерии, существующие при температуре 200 градусов, удивлены.
Повторяю: органика не может быть огнеупорной. Радиацию может выдерживать, кипячение - может. Огонь - нет. Вопрос закрыт.
Лишняя сущность. Проще представить, что хотя бы частично антропоморфный балрог имел вполне "нормальное" тело, насколько его вообще можно назвать нормальным — т.к. другие известные тела таки биологическими.
Живое органическое существо не может быть раскалённым. Тем более гореть и не сгорать.
Живое органическое существо класса "Феанор" в соответствии с этим тоже не могло мгновенно распасться в прах и исчезнуть под действием пламенного духа, который в этом теле был заключен. =)
Я все-таки призываю помнить, что мир Профессора похож на наш, с известными нам физическими законами, но вообще физические законы Арды абсолютно тождественными законам нашей первичной реальности, очевидно, не являются. =)
-
Да и то, что изначально, до падения, они были духами огня, нигде вроде не сказано.
их выбор стать в ней "одинаковыми" духами магмы и пламени недр можно рассматривать как первую ступень падения
Есть Ариен как дух светлого огня, да и Эру возжигает мир Пламенем, которое упоминает Гэндальф на морийском мосту, так что "использовать огонь" не означает падения; хотя, да, огонь довольно "популярен" для этих целей.
Ни в коем разе не оспариваю. Но можем ли мы отождествить ""наибольшее" зло" и ""наибольшее" падение"?
"Наибольшее падение" — как-то неоднозначно, его вообще не посчитаешь. Какую долю сил утратил? Как низко пал в "абсолютных значениях"? По первому параметру, впрочем, как раз Моргот впереди всех, да и по второму — хуже нахождения в Пустоте уже ничего нет.
судьбы Саурона и Курумо не заставляют ли в этом усомниться?
Мне кажется, уже в Музыке должно было быть отражено их падение (которая была до времени). Изначально они имели стремления к материальным достижениям и физической власти, грубо говоря, через них и пали (причём Саруман оказался даже мелочней Саурона, хотя проявилось это на эпохи позже).
Конкретно Саурон всё же называется самым могущественным из злых духов после Моргота (и даже сравнимым с Морготом), а балроги намного слабее.
И о чём это говорит?
Это было к тому моменту, что Саурон трижды перевоплощался после гибели тела, а балроги — не очень.
Пусть так. Главное - почему? И в чём в этом плане их разница с Сауроном и Истари?
Разница с Сауроном, что он привязался к миру через Кольца. Разница с Истари… с Гэндальфом именно та, что Гэндальф воскрес не своими силами, а прямым вмешательством свыше (возможно, силой самого Эру). А с Саруманом — и нет особой разницы.
не забудьте как-нибудь прокомментировать тот факт, что все балроги одинаковые, в отличии от остальных известных нам майар.
Прокомментирую. В черновой версии, в Книге Утраченных Сказаний, подробно описывается пришествие мелких айнур (слова "майар" там ещё нет, и все пришедшие в Арду светлые духи именуются "валар" или "вали") вслед за валар, но и там эти мелкие духи описаны категориями. В тех же, что характерно, черновиках и балрогов чуть не двести штук у Моргота (во всяком случае, в Гондолине они гибнут десятками, что для поздней версии решительно невозможно).
Сильмариллион более толково собран, спору нет, но всё же многие вещи там изложенны суше, чем стоило бы. Ну а в ВК балрог-то один :)
-
Balin
Живое органическое существо класса "Феанор" в соответствии с этим тоже не могло мгновенно распасться в прах и исчезнуть под действием пламенного духа, который в этом теле был заключен. =)
Ну, пламенный дух и раскалённая плоть - не одно и тоже.
Я все-таки призываю помнить, что мир Профессора похож на наш, с известными нам физическими законами, но вообще физические законы Арды абсолютно тождественными законам нашей первичной реальности, очевидно, не являются. =)
Должны являться. Иначе люди не были бы людьми, звери - зверьми, а грибы - грибами. Тут та ситуация, когда рассогласование одной запятой (химической валентности, например) ведёт к гибели живого мира.
Иное дело, что жизнь может не ограничиваться органикой.
Твари грызущие корни гор...
-
Я читаю, внимательно, и готов корректировать гипотезу, покуда у неё остаются права на жизнь :)
Я полагаю, что балроги судьбу не выбирали.
Если понимать эту фразу, как "майа, ставшие потом балрогами, судьбу не выбирали", то я в корне несогласен. Эру, простите, не начальник колонии стр. режима и не кукловод в театре марионеток. Он - Создатель всего сущего. Именно поэтому всякие гадости остаются гадостями, но их последствия могут в конечном итоге приводить ещё к большим добру и красоте, но опять же, через поступки тех, кто верен добру и красоте (т.е. Эру). Но это уже к теме о свободе воли - обсуждение уведёт в оффтоп.
их выбор стать в ней "одинаковыми" духами магмы и пламени недр можно рассматривать как первую ступень падения
Есть Ариен как дух светлого огня, да и Эру возжигает мир Пламенем, которое упоминает Гэндальф на морийском мосту, так что "использовать огонь" не означает падения; хотя, да, огонь довольно "популярен" для этих целей.
Я здесь всё же больше упираю на "унифицированность" балрогов, чем на огонь. А огонь - как повышенная степень риска - попытка прямого подражания Создателю с его Неугасимым Пламенем, требующая от майа особенной "скромности", дабы не впасть в гордыню.
"Наибольшее падение" — как-то неоднозначно, его вообще не посчитаешь. Какую долю сил утратил? Как низко пал в "абсолютных значениях"? По первому параметру, впрочем, как раз Моргот впереди всех, да и по второму — хуже нахождения в Пустоте уже ничего нет.
Насчёт "не посчитаешь", Вы конечно правы. Но мы можем как то грубо прикинуть, если "отрыв" будет большой?
Да, я имел в виду, конечно, в "абсолютных значениях"!
"нахождения в Пустоте" - это ведь уже степень наказания (или изоляции), но не степень падения.
А пока Моргот был в Арде, даже он проявлял какое-то "творчество": строил планы, выдумывал орков и драконов, возжелал Сильмарилли и Лутиэнь, Тангородрим построил. То же и Саурон что-то выдумывал. А балроги вообще только разрушениями и боестолкновениями известны.
Мне кажется, уже в Музыке должно было быть отражено их падение (которая была до времени). Изначально они имели стремления к материальным достижениям и физической власти, грубо говоря, через них и пали (причём Саруман оказался даже мелочней Саурона, хотя проявилось это на эпохи позже).
Не критично, единственно хочу отметить, что к Саруману тогда в Валиноре было бы ужасное отношение, ведь музыку то помнили все и наверняка были те, кто слышал тему Курумо.
Это было к тому моменту, что Саурон трижды перевоплощался после гибели тела, а балроги — не очень.
Даже не знаю, что ответить. Ну, в общем, я считал, что хотя Гортхаур и самый выдающийся майа, его мощь соотносится с типовой не в разы. Но тут данных нет. :)
Разница с Сауроном, что он привязался к миру через Кольца. Разница с Истари… с Гэндальфом именно та, что Гэндальф воскрес не своими силами, а прямым вмешательством свыше (возможно, силой самого Эру). А с Саруманом — и нет особой разницы.
Да, это самый разящий аргумент в самое уязвимое место. Буду думать.
Прокомментирую.
Не стал квотить - я просил комментарий с точки зрения космогонии Арды, а не с точки зрения эволюции взглядов Профессора, хотя последняя тоже добавляет понимания. ;)
-
Gile
Живой
Если понимать эту фразу, как "майа, ставшие потом балрогами, судьбу не выбирали", то я в корне несогласен.
Эту фразу надо понимать, как: у балрогов был выбор - быть светлыми духами огня или стать балрогами.
Но выбора быть кем-то кроме духов огня у них нет, как нет у них выбора стать Мелькором или Манве.
Они те, кто они есть по природе сотворения, и могут быть только собой - в том их предназначение. Отказ от предназначения сделал их балрогами.
З.Ы. Как у муравьёв, где есть рабочие, стражи, няньки, воины и фуражиры. И есть матка и трутни.
Каждый может либо честно выполнять предназаначение, либо стать паразитом - и такое среди муравьёв встречается, муравьи-халявщики. Третьего не дано.
Каждому - своё. Как говорится: тролль, будь собой доволен (с)
-
Balin
Живое органическое существо класса "Феанор" в соответствии с этим тоже не могло мгновенно распасться в прах и исчезнуть под действием пламенного духа, который в этом теле был заключен. =)
Ну, пламенный дух и раскалённая плоть - не одно и тоже.
Может, и не одно, но физического объяснения мгновенному распаду тела Феанора нет у нас. =) Можете предложить свое.
Я все-таки призываю помнить, что мир Профессора похож на наш, с известными нам физическими законами, но вообще физические законы Арды абсолютно тождественными законам нашей первичной реальности, очевидно, не являются. =)
Должны являться. Иначе люди не были бы людьми, звери - зверьми, а грибы - грибами. Тут та ситуация, когда рассогласование одной запятой (химической валентности, например) ведёт к гибели живого мира.
Иное дело, что жизнь может не ограничиваться органикой.
Твари грызущие корни гор...
О-о. Боюсь, рассогласованием одной запятой мы не ограничимся. =)
Приглашаю Вас полуоффтопно истолковать некоторое количество фактов из истории Средиземья (силу тяготения, химсостав окружающей среды, базовые физические константы и скорость протекания процессов во времени, а также остальные "н.у." мы предположим близкими к нашим):
ф1) Валар запускают светила, которые ходят через Врата Ночи над плоским миром.
ф2) Светила рождаются из плодов погибших светящихся Древ. Светящиеся Древа, меж тем, освещали до той поры здоровенный континент целиком.
ф3) Плоский мир в результате грандиозного катаклизма становится не плоским, а объемным. Даже шарообразным, по всей видимости. За исключением потопления одного острова на его периферии больше это никакого влияния на жизнь мира не оказывает; впоследствии оказывается, что один райский континентик куда-то делся насовсем.
ф4) В этом мире летает птичка-Торондор. Птичка-Торондор имеет эксплуатационный размах крыльев в 30 фатомов (55 метров). То, что воздух ее давно должен перестать держать, птичку категорически не смущает, хотя она вроде не реактивная.
ф5) По миру бегают пауки многометровой высоты. Невзирая на то, что сила тяжести их должна расплющить уже при размерах порядка полуметра.
ф6) В мире существуют три волшебных булыжника-Сильмарила, которые, можно догадаться, непрерывно излучают энергию по крайней мере в виде света. По словам бравших их в руки, еще и в виде тепла, электричества, как бы не гамма-лучей в случае мсье Моргота. Откуда берут, в инструкции не сказано.
ф7) В этом мире говорят псы, волки, летучие мыши, пауки, вороны и прочие птицы. Ну это не считая драконов из следующего пункта. Как минимум у половины из них связок для воспроизведения человеческой речи не только нет, но и не может быть в силу особенностей строения легких и пищеварительного тракта. Это не мешает им горячо дискутировать с разумными существами о смысле жизни.
ф8) В этом мире ползают и летают драконы. Что характерно, огнедышащие. Что характерно, судя по описаниям - совершенно органические (мягкие, выделяющие слизь, содержащие кровь, построенные вокруг костей и т.д.). Что откуда берется, особенно после многолетнего сна, никому не ведомо.
ф9) По миру ползают приобретшие двигательный навык деревья метров до 7-8 в высоту, а также мгновенно переходящие из органического состояние в самое что ни на есть минеральное субъекты с дурным характером. Тролли то бишь.
ф10) На заросшей равнине некто Леголас утречком спозаранку спокойно оценивает численность врагов на 12 лигах (под 60 км). В 5 лигах (около 25 км) он уже готов точно подсчитать количество коней, количество наездников и дать точный фоторобот предводителя кавалькады. На вопрос о том, как ему это удается и почему у него такие большие уши почему у него глаза не по 28 копеек отчего его глазное яблоко обеспечивает такую разрешающую способность, не приближаясь по размеру к хорошему кокосовому ореху, нагло отвечает "ну я же эльф!"...
ф11) Неплохое, но в принципе тривиальное мореходное судно в ходе перемещений по еще плоскому миру неожиданно подваливает к райскому континентику. По решению хранителя традиций клуба знатоков Валар судно отправляют в космос, чтобы неповадно было нарушать регламент судовождения. В момент решающей битвы Вингилот с капитаном на борту прилетает прямо из космоса, чтобы истребить симпатичную и очень эндемичную зверушку - черного дракончика Анкалагона. После чего мистическим образом выходит на прежнюю орбиту над плоским миром.
ф12) Люди (по крайней мере, с точки зрения физических законов) превращаются в чаек, летучих мышей, волков, медведей и еще кого-то в том же духе. И обратно.
Эт сетера.
Прошу простить за насмешливость, но это я к тому, что отождествлять законы все же не приходится. При желании можно набрать примеров не то что на запятую, а на целый справочник по пунктуации. Впрочем, если есть желание пообъяснять, отталкиваясь от известного базиса, дерзайте. =)
-
Должны являться. Иначе люди не были бы людьми, звери - зверьми
Некоторые люди Арды умеют превращаться в зверей, воевать с орками, находясь от них на расстоянии нескольких лиг, звери Арды умеют думать и нередко говорить — т.е. это именно что не совсем те "люди, которых мы видим на улицах" или "люди, как их знает наука". Так что.
Но выбора быть кем-то кроме духов огня у них нет,
Это не вполне точно. В прологе к Сильмариллиону говорится, что айнур (правда, это говорится опять же об Аратар, но я бы экстраполировал) выбирали стихию по своему вкусу — то есть да, они были более или менее способны в той или иной сфере, но выбор остаётся и здесь.
"нахождения в Пустоте" - это ведь уже степень наказания (или изоляции), но не степень падения.
Так Саурона валар в Пустоту не кидали — он там оказался в силу своих же ошибок после уничтожения Кольца — которое опять же сам и создал. Но всё же внешняя Пустота — наихудшее из состояний, ровно потому, что там нет ничего.
А пока Моргот был в Арде, даже он проявлял какое-то "творчество": строил планы, выдумывал орков и драконов,
Ну, орки почти наверняка представляют собой порчу каких-то созданных не Морготом существ. Да и с драконами это тоже вероятно.
возжелал Сильмарилли и Лутиэнь,
Вот уж для этого не обязательно быть семи пядей во лбу…
Кстати, и Тингол, и Моргот, и большинство иных претендентов на Сильмарили были именно более чем семи пядей во лбу. ;)
То же и Саурон что-то выдумывал. А балроги вообще только разрушениями и боестолкновениями известны.
Да, нам неизвестно, что создали балроги, кроме своего тела и, вероятно, оружия.
Не критично, единственно хочу отметить, что к Саруману тогда в Валиноре было бы ужасное отношение, ведь музыку то помнили все и наверняка были те, кто слышал тему Курумо.
Если бы музыку все хорошо понимали и умели по ней строить полноценные предсказания, можно было бы прямо заявить Морготу, что ни фига он не раскаялся и оставить в Мандосе. А даже Манвэ не мог быть в этом убеждён.
То есть дар предвидения был свойственен айнур (и явно был связан с их знанием Музыки), но всей Музыки в целом не помнил никто.
Даже не знаю, что ответить. Ну, в общем, я считал, что хотя Гортхаур и самый выдающийся майа, его мощь соотносится с типовой не в разы. Но тут данных нет. :)
Сложный вопрос. Но есть и примеры — Саурон по прямым возможностям не был слабее всей пятёрки Истари, иначе они бы могли прийти к нему и начистить рыло в очной ставке. Но этого они, очевидно, не делают.
Сам Гэндальф боялся Саурона и с ним лицом к лицу так и не столкнулся; даже Белым он не мог взять и уничтожить назгула, хотя назгул действует силой лишь одного из многих колец, созданных Сауроном и принадлежащих ему.
Неизвестно, мог бы Саурон победить балрога в рукопашную, но во всём прочем он их явно поспособнее будет.
Не стал квотить - я просил комментарий с точки зрения космогонии Арды, а не с точки зрения эволюции взглядов Профессора, хотя последняя тоже добавляет понимания.
Ну, двести балрогов я помянул исключительно риторически :)
Но сам факт, что и другие майар упоминаются практически только категориями, остаётся. Ну и светлых майар нам просто известно немного (хотя не меньше, чем тёмных).
-
это не пауки такие большие, это все остальные - очень маленькие.
То есть люди, которые считали, что эльфы трёхметрового роста, были вдвое меньше "стрекозиного", по вашим словам. Следовательно, тезис "люди Средиземья в вашем прочтении не имеют отношения к реальным" считать доказанным.
Кроме того, система кровообращения млекопитающих вообще не рассчитана на такой маленький размер — и если эльфы были размером сантиметра три, "люди" полтора… то люди были тоже неорганические — иначе в таком размере разум не поместится.
Вот к чему мы пришли исходя из ваших предположений.
Вы эта, закругляйтесь. Мы даже не в том разделе.
-
Вы не поверите, но даже на Коране построили много интересного, не говоря уже, допустим, об одном из интереснейших философов полуторатысячелетней давности — Августине Аврелии. Или взять Оккама…
Всё это к тому, что, если из ваших построений выходят шестипальцевые и шестилапые стрекозинообразные эльфы — это, конечно, довольно забавно, но не очень осмысленно — я сам из пальца левой ноги таких десять теорий в час могу создать. Только зачем?
Для этого правда другие места есть, раздел "Юмор", например.
-
Живой, Все фантазии, не привязанные ссылками на первоисточники текстов Толкина - это не Арда Профессора, а ваша личная Арда. Нафантазироваться можно...
Венцом всех фантазий станет ЧКА или Перумоффщина, далекие от Арды Профессора.
Целью толкинистики, по моему мнению, является воссоздание картины Арды Профессора по цитатам из его текстов, а не фантазирование фанфиков "по мотивам".
Пока что тема попытки анализа сущности балрогов, на основе источников, поднятая Gile, превратилась во флуд о том, что ела Унголиант. Арагорновы штаны, одним словом. Мне лично кажется, тут имеет место тонкий троллинг (упомянутый тонкоумный стёб) от одного из участников спора, направленный на заваливание темы оверквоттингом и флудом (про Осколково например).
Оно нам надо? ???
-
naugperedhel
Да не вопрос. Больше тут не пишу, посты могу зачистить.
Никого не хотел зацепить в лучших чувствах.