Соответственно, орки, которые говорили на весторне, называли свой народ гоблинамиВо-первых, на вестРОне, а во-вторых, это неверно.
О, про орков - это я люблю :)
Слово "Uruk", положившее начало самоназванию народа, было заимствовано из эльфийского: оно произносилось противниками с трепетом, и это льстило оркам. У слова "урук" есть три формы множественного числа: двойственная (дв. ч. urkat. - когда говорится о двух орках), множественная (мн.ч. urik - когда говорится о нескольких орках) и Слово "Uruk", положившее начало самоназванию народа, было заимствовано из эльфийского: оно произносилось противниками с трепетом, и это льстило оркам. У слова "урук" есть три формы множественного числа: двойственная (дв. ч. urkat. - когда говорится о двух орках), множественная (мн.ч. urik - когда говорится о нескольких орках) и собирательная, общая (uruk-hai - когда говорится об общности или народе в целом).Скорее всего, урук-хаи - действительно собирательное множественное число, обозначение всей расы (см. Огхор-хаи, олог-хаи). Вероятно, -хаи это видоизмененное окончание множественного числа -аi в квенья, праквендийском (Lindâi) и выжило в адунайском - адунаи, эленаи.
Общая форма слова "урук" звучит как "урук-хай" и переводится собирательно, как "народ орков" (вернее было бы перевести как "орчество" = "человечество", но в русском языке нет такого слова).
Таким образом, урук-хай - это не только народ, выведенный Саруманом в Изенгарде, а орочья раса в целом.
Мы служим Саруману Мудрому, Белой Руке: руке, которая кормит нас человечинкой.
У меня сложилось впечатление, что Саруман не выводил доблестных урук-хаев, а просто сманил их к себе на службу.
Думаю, урук-хаи - это чёрные мордорские уруки, дезертировавшие из армии Саурона к Саруману.ЦитироватьМы служим Саруману Мудрому, Белой Руке: руке, которая кормит нас человечинкой.
'There are Orcs, very many of them,' he said. `And some are large and evil: black Uruks of Mordor. For the moment they are hanging back, but there is something else there. A great cave-troll, I think, or more than one. There is no hope of escape that way.'
And Aragorn looked on the slain, and he said: 'Here lie many that are not folk of Mordor. Some are from the North, from the Misty Mountains, if I know anything of Orcs and their kinds. And here are others strange to me. Their gear is not after the manner of Orcs at all!'- выделение мое.
There were four goblin-soldiers of greater stature, swart, slant-eyed, with thick legs and large hands. They were armed with short broad-bladed swords, not with the curved scimitars usual with Orcs: and they had bows of yew, in length and shape like the bows of Men. Upon their shields they bore a strange device: a small white hand in the centre of a black field; on the front of their iron helms was set an S-rune, wrought of some white metal.
'I have not seen these tokens before,' said Aragorn. 'What do they mean?'
'S is for Sauron,' said Gimli. 'That is easy to read.'
'Nay!' said Legolas. 'Sauron does not use the Elf-runes.'
'Neither does he use his right name, nor permit it to be spelt or spoken,' said Aragorn. 'And he does not use white. The Orcs in the service of Barad-dûr use the sign of the Red Eye.' He stood for a moment in thought. 'S is for Saruman, I guess,' he said at length. 'There is evil afoot in Isengard, and the West is no longer safe. It is as Gandalf feared: by some means the traitor Saruman has had news of our journey. It is likely too that he knows of Gandalf's fall. Pursuers from Moria may have escaped the vigilance of Lórien, or they may have avoided that land and come to Isengard by other paths. Orcs travel fast. But Saruman has many ways of learning news. Do you remember the birds?'
'Dawn is not far off,' said Gamling, who had now climbed up beside him. 'But dawn will not help us, I fear.'- выделение мое.
'Yet dawn is ever the hope of men,' said Aragorn.
'But these creatures of Isengard, these half-orcs and goblin-men that the foul craft of Saruman has bred, they will not quail at the sun,' said Gamling.
In the twilight he saw a large black Orc, probably Uglúk, standing facing Grishnákh, a short crook-legged creature, very broad and with long arms that hung almost to the ground. Round them were many smaller goblins.
From that direction there now came hoarse cries, and there was Grishnákh again, and at his back a couple of score of others like him: long-armed crook-legged Orcs. They had a red eye painted on their shields.
The Isengarders seized Merry and Pippin again and slung them on their backs. Then the troop started off. Hour after hour they ran, pausing now and again only to sling the hobbits to fresh carriers. Either because they were quicker and hardier, or because of some plan of Grishnákh's, the Isengarders gradually passed through the Orcs of Mordor, and Grishnákh's folk closed in behind.
'I daresay you would,' snarled Uglúk stepping up from behind. 'Meaning I don't think at all, eh? Curse you! You're as bad as the other rabble: the maggots and the apes of Lugbúrz. No good trying to charge with them. They'd just squeal and bolt, and there are more than enough of these filthy horse-boys to mop up our lot on the flat.
2851 The White Council meets. Gandalf urges an attack on Dol Guldur. Saruman overrules him. Saruman begins to search near the Gladden Fields.
2953 Saruman withdraws to Isengard, which he takes as his own, and fortifies it. Being jealous and afraid of Gandalf he sets spies to watch all his movements; and notes his interest in the Shire. He soon begins to keep agents in Bree and the Southfarthing.
3000 The shadow of Mordor lengthens. Saruman dares to use the palantír of Orthanc, but becomes ensnared by Sauron, who has the Ithil Stone. He becomes a traitor to the Council.
<...> Her son Éomer was born in 2991, and her daughter Éowyn in 2995. At that time Sauron had arisen again, and the shadow of Mordor reached out to Rohan. Orcs began to raid in the eastern regions and slay or steal horses. Others also came down from the Misty Mountains, many being great uruks in the service of Saruman, though it was long before that was suspected.
Orc is the form of the name that other races had for this foul people as it was in the language of Rohan. In Sindarin it was orch. Related, no doubt, was the word uruk of the Black Speech, though this was applied as a rule only to the great soldier-orcs that at this time issued from Mordor and Isengard. The lesser kinds were called, especially by the Uruk-hai, snaga 'slave'.- выделение мое.
Балин, все ваши построения ставятся в тупик простым вопросом: а как же Саруману удалось назаметно, под носом у Рохана и Лориена вырастить 20 тысяч урук-хаев? Чтобы вывести ГМОрков нужно иметь орков и матерей; для выведения 20 тысяч боеспособных уруков, потребуется миниум 20 лет, и 4 тысячи рожениц - орчих или людей - исходя из среднего числа 5 орчат на одну мать, при родах каждый год.
Как это осуществить?
И да: что Вы зациклились на маршрутах исключительно через Рохан? Уруки могли неспешно идти через Дикие земли, скрытно проходить через южное Лихолесье, вброд переходить Андуин и дальше вдоль гор - на юг, к Изенгарду.
Продолжение получасом позже.
Ловите меня на ошибках в математике, ибо время позднее. =) А за более адекватными моделями - к демографам. =)
Balin> Допустим, что он каким-то образом незаметно для всех заманил в ловушку/привлек/обманул/отловил иными способами около 100 "племенных уруков".
– А кто виноват? — сплюнул второй. — Я, что ли? Этот приказ откуда–то сверху спустили. Такой переполох поднялся! Надо было найти эльфийского великана в какой–то блестящей кольчуге, и все тут. Вынь да положь! Потом — здрасьте, пожалуйста! — великана уже не надо, подавай какого–то карлика, вроде гнома. А в конце концов выяснилось, что шпионов вообще никаких не было, а кашу заварили бунтовщики из наших же, Урук–хаев. А может, они все разом тут бродят — и эльф, и гном, и мятежники. Так их и растак…
– Тьфу! Обалдели они там наверху, что ли? — возмутился маленький. — Так они скоро не только голову, а и шкуру потеряют! Слыхал, кстати, что говорят? На Башню–то враги напали! Ваших уложили всех до одного, а пленника свистнули… Если вас, вояк, и в бою так лупят, нечего удивляться, что мы проигрываем!
Как я уже говорил, урук-хаи - это всего лишь слово черного наречия, собирательное множественное число, самоназвание народа орков (или, возможно касты воинов), то есть то же самое, что и "уруки" на "всеобщем".
Есть еще и другие похожие слова черного наречия - олог-хаи (мордорские тролли), и огхор-хаи (друаданы). Они тоже поучаствовали в производстве изенгардского войска?
И изенгардцы, и мордорцы, и моргульцы - были орками, говорили на черном наречии (кое-где на искаженном), называли себя уруками и урук-хай.
Кстати, чего я нашел у КК.
Ссора двух орков идущих по следу хоббитов по дну Моргайского ущелья до Дуртанга.Цитировать– А кто виноват? — сплюнул второй. — Я, что ли? Этот приказ откуда–то сверху спустили. Такой переполох поднялся! Надо было найти эльфийского великана в какой–то блестящей кольчуге, и все тут. Вынь да положь! Потом — здрасьте, пожалуйста! — великана уже не надо, подавай какого–то карлика, вроде гнома. А в конце концов выяснилось, что шпионов вообще никаких не было, а кашу заварили бунтовщики из наших же, Урук–хаев. А может, они все разом тут бродят — и эльф, и гном, и мятежники. Так их и растак…
– Тьфу! Обалдели они там наверху, что ли? — возмутился маленький. — Так они скоро не только голову, а и шкуру потеряют! Слыхал, кстати, что говорят? На Башню–то враги напали! Ваших уложили всех до одного, а пленника свистнули… Если вас, вояк, и в бою так лупят, нечего удивляться, что мы проигрываем!
Видите - урук-хаев! Т.е. если перевод точен, то урук-хаи были и в Мордоре, под началом Саурона, а значит, я прав, ставя знак = между уруками и урук-хаям. И тогда верна моя версия об отряде уруков, перебежавших к Саруману.
‘Not much use are you, you little snufflers?’ said the big orc. ‘I reckon eyes are better than your snotty noses.’
‘Then what have you seen with them?’ snarled the other. ‘Garn! You don’t even know what you’re looking for.’
‘Whose blame’s that?’ said the soldier. ‘Not mine. That comes from Higher Up. First they say it’s a great Elf in bright armour, then it’s a sort of small dwarf-man, then it must be a pack of rebel Uruk-hai; or maybe it’s all the lot together.’
‘Ar!’ said the tracker. ‘They’ve lost their heads, that’s what it is. And some of the bosses are going to lose their skins too, I guess, if what I hear is true: Tower raided and all, and hundreds of your lads done in, and prisoner got away. If that’s the way you fighters go on, small wonder there’s bad news from the battles.’
"Никакой пользы от вас, гнусавой мелочи?" - сказал большой орк. "Я доверяю глазам больше чем вашим сопливым носам."- подстрочник мой.
"И что же ты ими увидел?" - огрызнулся другой. "Иди ты! Ты даже ничего не знаешь о том, что ищешь."
"Ну и чья это лажа (вина)?" - проговорил воин. "Не моя. Это идет с Самого Верха. Сперва они говорят, что это огромный эльф в сияющей броне, затем - что какой-то вид маленького гномочеловека, затем, должно быть, будет куча возбухающих (мятежных) урук-хаев; или, может быть, все это вместе."
"Ар!" - сказал следопыт. "Они потеряли свои головы, вот что это такое. И кто-то из вожаков собирается лишиться еще и шкур, думаю, если правда, что я слышал: Башню штурмовали (напали на) и всех, и сотни ваших парней укокошили, и пленник сбежал. Если это тот путь, которым идете вы, драчуны (вояки), мало удивительного, что с полей битв дурные вести."
Сперва они говорят, что это огромный эльф в сияющей броне, затем - что какой-то вид маленького гномочеловека, затем, должно быть, будет куча возбухающих (мятежных) урук-хаев; или, может быть, все это вместе."Мятежные урук-хаи, подразумевает, что они подняли мятеж. Но мятеж могут поднять только свои урук-хаи, но никак не сарумановские. Иначе это следовало бы оговорить, типа: сарумановские разведчики урук-хаи. Но сказано - мятежные. Значит в Мордоре были свои урук-хаи. Что и тр. доказать.
Balin
Урук-хаи в Мордоре есть - и этого достаточно. Дальше рулит логика.
Мятежные урук-хаи, подразумевает, что они подняли мятеж. Но мятеж могут поднять только свои урук-хаи, но никак не сарумановские. Иначе это следовало бы оговорить, типа: сарумановские разведчики урук-хаи. Но сказано - мятежные. Значит в Мордоре были свои урук-хаи. Что и тр. доказать.
При чём тут это? Я говорю о том, что ни орки Мглистых гор, ни мордорские мелкие орки урук-хаями не являются; все негры и белые - люди, но негры - не белые. Кстати, олог-хаи - это особая раса троллей, так же не боящаяся дневного света, в отличие от прочих троллей.Смешно, когда к первоисточникам
Обратитесь к первоисточнику.
Итак, мсье торог,
Уруки и особо черные уруки - вид "бойцовых" орков, первоначально выведенный в Мордоре (RK 250, 410, 463, 520, WJ 390, FR 421).Итак, уруки - сугубо мордорский вид, к морийским оркам отношения не имеющий (если не считать возможных общих предков).
Саруманом были взяты на службу (для выведения урук-хаев вероятно) - орки Туманных гор (RK 436), к тому же, изенгардцы неизвестной породы названы гоблинами-солдатами (goblin-soldiers, ТТ 14). Да и вообще, в его войске были волчьи наездники (в первой битве на берегах Изена, UT 463) - как раз воинское формирование орков Туманных гор (см. Хоббит).Это никак не доказывает, что данные орки и есть урук-хаи. Волчьи наездники вполне могли быть мглистыми орками.
И среди орков Туманных гор были великаны - вспомним Большого (Верховного) Гоблина, Азога (и его и его гвардию), Болга (и его гвардию), Голфимбула и т.д. Возможно, они тоже были уруками.Протест отклоннён. Несущественно.
Так что, вполне вероятно, что для селекции Саруман привлек морийских уруков, вероятно сбежавших из Мордора после первой победы над Сауроном, или их потомков. Они ближе чем мордорские уруки.Выводы взятые с потолка.
Среди морийских орков тоже были уруки (FR 421).А вот это уже существенно. Соблаговолите предъявить цитату.
FR 421Соблаговолите открыть столь любимые вами первоисточники и прочитать. ;D Да, да, на английском.
ЦитироватьFR 421Соблаговолите открыть столь любимые вами первоисточники и прочитать. ;D Да, да, на английском.
Если вы так жаждете первоисточники, так потрудитесь их заиметь и ознакомиться.
А для вас все в топку, что не поддерживает вашу версию.
А вы, конечно, не понимаете, на что я ссылаюсь, вы же не толкинист. :)
Ну если вы не хотите сделать минимальных усилий, чтобы пройти по ссылкам, попытаться узнать, о чем я говорю, чтобы разобраться в вопросе. Если вы до сих пор не имеете первоисточники и не хотите их иметь, не хотите разобраться сами, значит вам это не нужно. Вам нужен лишь спор.
А поддерживать дело Тома, Берта и Билла, я не буду.
Остальные оппоненты разберутся и все найдут.
У Вас был реальный шанс перевести спор в конструктив. Вам, всего-то, нужно было предъявить цитату, и буде Вы правы, я бы немедлено это признал. Но Вы предпочли встать в позу и считать меня троллем. Значит Вам это зачем-то нужно. Что ж - это Ваш выбор.
Благодарствую.
Единственное, - как понимать 421? - Страница?
And Aragorn looked on the slain, and he said: 'Here lie many that are not folk of Mordor. Some are from the North, from the Misty Mountains, if I know anything of Orcs and their kinds. And here are others strange to me. Their gear is not after the manner of Orcs at all!'Стоит отметить, что Арагорн удивляется прежде всего вооружению.
There were four goblin-soldiers of greater stature, swart, slant-eyed, with thick legs and large hands. They were armed with short broad-bladed swords, not with the curved scimitars usual with Orcs: and they had bows of yew, in length and shape like the bows of Men. Upon their shields they bore a strange device: a small white hand in the centre of a black field; on the front of their iron helms was set an S-rune, wrought of some white metal.
'I have not seen these tokens before,' said Aragorn. 'What do they mean?'
'S is for Sauron,' said Gimli. 'That is easy to read.'
'Nay!' said Legolas. 'Sauron does not use the Elf-runes.'
'Neither does he use his right name, nor permit it to be spelt or spoken,' said Aragorn. 'And he does not use white. The Orcs in the service of Barad-dûr use the sign of the Red Eye.' He stood for a moment in thought. 'S is for Saruman, I guess,' he said at length. 'There is evil afoot in Isengard, and the West is no longer safe. It is as Gandalf feared: by some means the traitor Saruman has had news of our journey. It is likely too that he knows of Gandalf's fall. Pursuers from Moria may have escaped the vigilance of Lórien, or they may have avoided that land and come to Isengard by other paths. Orcs travel fast. But Saruman has many ways of learning news. Do you remember the birds?'
А также свидетельство Гамлинга:А Гамлинг в этой же главе называет "орками" вообще всех, кто находился за стеной, включая дунландцев. И тем более цитата про полуорков, которые всё-таки другой народ.