Хотя некоторые сведения можно попытаться извлечь косвенно. На мой взгляд 500 гномов в Битве пяти воинств - это лишь "экспедиционный корпус", нечто вроде дружины Даина, собранный за несколько дней.Гэндальф в "Походе на Эребор" высказывался однозначно: кроме гномов с Железных Холмов путь оркам на севере преградить было некому. После битвы при Азанулбизаре каждый выживший гном гнулся под тяжестью снаряги павших, значит в сражении погибла половина гномов, как минимум.
Потому мне кажется, не следует принимать это за армию Железных холмов или тем более за армию всего народа Дьюрина.Ставки были высоки. Полумеры могли обернуться катастрофой. С учётом компактного проживания гномов - маленький род не может вырыть большой город; так, род Дурина, с уходом из Мории, большей частью жил под Эребором - двинули всех, кого можно было быстро собрать.
Следовательно, армия орков к моменту битвы была никак не менее 10000. Это при том, что война длилась уже не один год и была известна своей жестокостью. Следовательно, армия орков перед войной была существенно больше 10000, возможно тысяч 15-20. Гномы были малочисленнее. Однако даже при преимуществе в вооружении и военном искусстве, вряд ли им удалось бы выиграть наступательную войну, если противник превосходил их более чем двукратно.Начальный этап Войны мог иметь характер блицкрига: гномы начинают и выигрывают. Будучи в меньшинстве они вынуждены действовать внезапно. После внезапного удара на Гундабад, где орки, очевидно, потерпели поражение, гномы могли всё время иметь в сражениях если не численное превосходство, то достаточные силы, чтобы, с учётом преимущества в матчасти, громить по отдельности гоблинские заставы; а чтобы не допустить соединения частей, предприняли тревожащие удары по всей протяженности МГ, что вынудило орков сидеть каждого в своей крепости. Так гномы выжали орков к самой Мории, где произошло генеральное сражение.
Если использовать такой логический метод, то армии гномов должны обладать не слишком уж маленькой численностью. Думаю что никак не менее 20000 воинов, возможно куда более, но это уже будет зависеть и от социальной структуры (это для всех гномских родов.
Thráin at once sent messengers bearing the tale, north, east, and west; but it was three years before the Dwarves had mustered their strength. Durin's Folk gathered all their host, and they were joined by great forces sent from the Houses of other Fathers; for this dishonour to the heir of the Eldest of their race filled them with wrath. When all was ready they assailed and sacked one by one all the strongholds of the Orcs that they could from Gundabad to the Gladden. Both sides were pitiless, and there was death and cruel deeds by dark and by light. But the Dwarves had the victory through their strength, and their matchless weapons, and the fire of their anger, as they hunted for Azog in every den under mountain.
At last all the Orcs that fled before them were gathered in Moria, and the Dwarf-host in pursuit came to Azanulbizar. That was a great vale that lay between the arms of the mountains about the lake of Kheled-zâram and had been of old part of the kingdom of Khazad-dûm. When the Dwarves saw the gate of their ancient mansions upon the hill-side they sent up a great shout like thunder in the valley. But a great host of foes was arrayed on the slopes above them, and out of the gates poured a multitude of Orcs that had been held back by Azog for the last need.
At first fortune was against the Dwarves; for it was a dark day of winter without sun, and the Orcs did not waver, and they outnumbered their enemies, and had the higher ground.
То есть про орков говорится, что их было "множество", "огромная толпа", а также, что они превосходили гномов в числе. И все. Явных упоминаний про конкретную численность я не вижу.
Живой,
вся проблема в том, что при подсчетах численности мы упираемся в социальную структуру и военную организацию гномов, где информации ну совсем мало.
Вопрос в том, были ли эти 10000 гномов в Мглистых горах и 500 гномов в Битве пяти воинств профессиональными воинами? Или это были ополченцы? Есть ли вообще у гномов дружины или профессиональные воины?
Если это были воины, то мобилизационные возможности гномов, конечно, куда выше чем 20000.
Вообще для раннего средневековья(а третью эпоху можно условно назвать средневековьем, к тому же учитывая то, что Толкин был вполне знаком с раннесредневековой Англией и ее реалии вдохновляли его) более характерно наличие профессиональной дружины - то есть воинов и вооруженного ополчения простых жителей, которые имеют свое оружие и могут принимать участие в конфликтах(но делают это в особых случаях)
Мое мнение - в Мории сражались ополчение рода долгобородых(что естественно, так как это их война) и военные дружины(не ополчение) других родов гномов. В таком случае, мобилизационные возможности всех родов гномов несомненно выше 20000.
Давайте взглянем на карту Средиземья и зададимся простым вопросом: а где там могло жить такое количество гномов, с учётом того, что гномы живут только в горах, где кормящий ландшафт ограничен, если не сказать крайне скуден.
При том, что значительную часть МГ занимают прожорливые и плодовитые орки, а в Белых Горах гномы не жили.
Забегая вперёд: всех гномов вообще вместе взятых едва ли наберётся 20 тысяч.
Ну в горах тоже может прокормиться немаленькая популяция (стоит вспомнить средневековую Австрию, Швейцарию, Тибет и др.) И почему же гномы живут в горах и только в горах? Они могут жить и в предгориях и на равнине.Там было интенсивное земледелие - раз, скотоводство - два, многочисленные соседи, торговля/грабёж с которыми способствовала процветанию - три.
С чего вы взяли, что гномов не более 20 тысяч? Это есть у Толкина?
Призываю в то же время вспомнить о том, что Средиземье не живет ни в наших реалиях, ни по нашим представлениям/реконструкциям.Призываю помнить, что Арда - это Земля, законы сохранения работают, а кушать все хотят и кушают примерно одинаково, в силу общей биологии приматов.
Да только грабежом они могут жить.Не только. Их симбиоз с варгами позволяет устраивать массированные облавные охоты; а солить и коптить мясо, я думаю, они умеют. Плюс рыбалка. Хотя, разумеется, это не отменяет грабежа, угона скота и пленных (которых тоже можно есть).
А населения такого в несколько пустынном Средиземье просто нет. Более того, крупные скопления орков обнаруживаются в каком-то приполярном Гундабаде многие годы спустя после ухода даже из сколь-нибудь ближних мест Эотеода, а также в Мории, рядом с которой ни в какую сторону ничего нет, кроме Лориэна.Приходится допускать выгонное скотоводство и облавную охоту.
Полуоффтопный вопрос: а как думаете, что гномы сделали с орочьим оружием после Азанулбизара?Сожгли вместе с павшими; обгоревшее оружие теряет закалку, отпускается и очень быстро ржавеет. Кожанные щиты и детали доспехов сгорают дотла.
http://www.igstab.ru/materials/Ismailov/Ism_Tektonika.htm - вот такие "наукообразные фанфики" появляются с довольно древних времен. В то же время масса разбирающихся граждан утверждает, что Арда вообще тектонически невозможна.
Полагаю, дело, как обычно, в чрезмерно серьезном отношении к вторичной реальности литературного произведения, которое было бы смешно самому Профессору, если б он о таком узнал. Делать из sub-creation создание заново существующей реальности в других терминах не нужно, а выдвижению на должность полновесного демиурга воспротивился бы сам sub-creator.
На этом, пожалуй, всё.
Что до остального, Вы же мне не приведете ни единого примера орка-рыболова из текстов Толкина,
в силу общей биологии приматов.
Вах! Эльфы, люди, орки - млекопитающие. Факт.в силу общей биологии приматов.
О, да, да! Осталось только найти обезьяньего предка гномов, а также эльфов и человека в Арде!
Вам самому-то не смешно?
Призываю помнить, что Арда - это Земля, законы сохранения работают, а кушать все хотят и кушают примерно одинаково, в силу общей биологии приматов.Земля-то она конечно Земля, только вот законы сохранения в мире, где работает магия, должны несколько отличаться от наших. Тоже и с примтами - поправьте меня, если ошибаюсь, но, кажется, современной науке неизвестен вид приматов, представители которого могли продлевать свою жизнь от сотворения мира до наших дней.
Призываю помнить, что Арда - это Земля, законы сохранения работают, а кушать все хотят и кушают примерно одинаково, в силу общей биологии приматов.Земля-то она конечно Земля, только вот законы сохранения в мире, где работает магия, должны несколько отличаться от наших. Тоже и с примтами - поправьте меня, если ошибаюсь, но, кажется, современной науке неизвестен вид приматов, представители которого могли продлевать свою жизнь от сотворения мира до наших дней.
Коллега Живой, маленькая поправочка про эльфов. Не бессмертные, а долгоживущие. Так вернее.Спасибо. Принято, коллега Элентирмо :)
Это я, конечно, шучу, но давайте не будем земные теории происхождения человека переносить на Арду, где прекрасно известно, что эрухини, равно как и гномы, появились на свет без малейшего участия обезьян.Вы несколько невнимательны. Разве я где-то утверждал, что эльфы или люди Арды произошли от обезьян? Я назвал их приматами, млекопитающими. Но я отнюдь не предполагал, что эльфы - итог эволюции (или апгрейд) гоминидов. Биологическая принадлежность к одному отряду, в числе высших приматов - да, имеет место, но есть огромное, неустранимое отличие от животных - феа.
Мне кажется дело в том, что если народы средиземья появились благодаря воле Илуватара/Ауле/др., то к обезьянам генетического отношения они не имеют.Я исхожу из того факта, что Арда - это Земля; человек Арды тождественен человеку Земли, генотип которого на 99,4% совпадает с генотипом шимпанзе; а эльфы совпадают с людьми настолько, что могут давать жизнеспособное потомство.
В противном случае мои оппоненты должны доказать, что человек Арды - это генетически и генеалогически совершенно отличное от человека Земли существо.
BalinЦитироватьЧто до остального, Вы же мне не приведете ни единого примера орка-рыболова из текстов Толкина,
А вот и приведу.
Верховный гоблин посылал орков ловить рыбу в подземном озере, где их душил и кушал благодарный Голлум.
Облавную охоту тоже нет смысла отрицать - волки живут охотой, а в Хоббите написано, что они объединялись с орками, для совместных действий. Справедливо предположить, что они не только совместные набеги устраивали на людей; взаимовыгодно, - чтобы волки сгоняли дичь к ловчим ямам или под обстрел орочьих луков.
Я полагаю, на самом деле основные мои трудности — научного и биологического характера, и тревожат они меня не меньше теологических и метафизических (хотя вас вроде бы особо не занимают). Эльфы и люди, по всей очевидности, на биологическом плане — одна и та же раса, иначе они бы не смогли скрещиваться и производить способное к размножению потомство, даже в редких случаях: в моих легендах есть лишь два подобных союза, и они сливаются в роду потомков Эарендиля[278]. Но, поскольку некоторые считают, что продолжительность жизни — это биологическая характеристика, допускающая варьирование в определенных пределах, невозможно, чтобы эльфы в определенном смысле были «бессмертны» — не вечны, но не подвержены смерти от «старости», — а люди смертны, более-менее так, каковы они сейчас в Первичном Мире, — и при этом находились в достаточно близком родстве. Я мог бы ответить, что подобная «биология» стоит лишь на уровне теории, что современная «геронтология» или как бы уж ее ни называли, считает «старение» процессом куда более загадочным и не настолько очевидно неизбежным в телах, подобных человеческим. Но на самом деле я отвечу: мне все равно. Таков биологический закон в моем вымышленном мире. Это всего лишь (пока) недостаточно домысленный мир, «вторичный» в зачаточном состоянии; но, ежели угодно будет Создателю наделить его (в исправленном виде) Реальностью на каком-либо плане, тогда вам просто придется войти в него и взяться за изучение его иной биологии — вот и все.http://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%B8%D0%B5%D0%BD%20%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%81%D1%8F%20%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B9&source=web&cd=4&sqi=2&ved=0CDUQFjAD&url=http%3A%2F%2Flib.rus.ec%2Fb%2F218753%2Fread&ei=DYMYT-X_KsPh4QSpkJyMDQ&usg=AFQjCNFhM-voL5PmJz8PdCIgGqAgZDJJpA
"Письмо 153. К Питеру Гастингсу (черновик)."
Живой, Вы же привели прекрасную цитату. Мое внимание, в частности, привлекли в этом тексте следующие места:ЦитироватьТаков биологический закон в моем вымышленном мире.
иЦитировать...ежели угодно будет Создателю наделить его (в исправленном виде) Реальностью на каком-либо плане, тогда вам просто придется войти в него и взяться за изучение его иной биологии — вот и все.- выделение мое.
По-моему, здесь как раз недвусмысленно говорится о том, что биология и прочие науки для мира Средиземья могут выглядеть совсем иначе. _Иная биология_, так?А насчёт тезиса Арда-Земля: я не должен доказывать что люди - не люди. Я, во всяком случае, нигде у Профессора не встречал, что его люди - это биологически отличные от нас люди. Кто покажет обратное - буду признателен.
И это типичный случай штанов Арагорна. Поскольку Вы не должны, следуя этой логике, доказывать высказанный тезис об отсутствии штанов у Арагорна; поскольку нигде у Профессора таковые прямо не упоминаются - оппоненты вынуждены, пластаясь, что есть силы доказывать наличие этого вида одежды в гардеробе Арагорна. =) При том, что _строго_ доказать это в силу отсутствия в текстах прямых утверждений - нельзя вообще.
Чрезвычайно удобная позиция для спора, согласен. Однако при всем при том не могу назвать ее конструктивной. Кроме того, не будем забывать, что в текстах Профессора может отсутствовать как тезис, так и антитезис.
То есть: если Профессор нигде не утверждает прямо, что люди в его мире - не приматы, он нигде не утверждает прямо и того, что люди в его мире - приматы. Более того, возможно, что в Арде понятия "приматы", "эволюция" и т.д. вообще лишены того смысла, который они имеют в нашем мире.
Коль скоро ни прямой тезис о тождестве, ни прямой тезис об отсутствии тождества пока в текстах не найдены, не совсем понятно, где то основание, которое позволяет Вам считать необязательным к доказательству один - и обязательным другой.
Даже при отыскании прямой цитаты о том, что _люди_ Средиземья тождественны людям нашего мира (кстати, где она?), остается тот факт, что ключевым моментом такого тождества для Толкина как sub-creator'а-христианина было бы именно тождество в духовном (о чем прямо пишет сам Толкин в цитированном Вами письме), теологическом и метафизическом смысле. А вовсе не вопросы подверженности заболеваниям ЖКТ или наследования генетических дефектов (в каковых Толкин, столп в основании собственного мира, мог и не разбираться).
Это я все к тому, что можно делиться какими-то интересными идеями или представлениями, припоминать любопытные подробности (взять того же с блеском припомненного рыболова ;) ), а можно заниматься отстаиванием мертворожденных гипотез об отсутствии штанов. Которые неопровергаемы буквой, но не слишком интересны, ибо дух произведения заставляет склониться к мысли, что штаны, скорей всего, были ровно там, где и полагалось им быть. =)
Это я, конечно, шучу, но давайте не будем земные теории происхождения человека переносить на Арду, где прекрасно известно, что эрухини, равно как и гномы, появились на свет без малейшего участия обезьян.
Земля-то она конечно Земля, только вот законы сохранения в мире, где работает магия, должны несколько отличаться от наших.
Если отброшена теория эволюции, отброшена и классификация.
Так считал и сам Толкин, используя слова "магия" и "чары" в своих текстах.
Прямого вмешательства Эру в мир Средиземья не было, кроме появления Эрухини. Даже Нуменор валар разрушили, и Моргота они же победили.
Под тождественностью я грубо принимаю способность давать потомство, т.е. иметь близкий генотип (и иметь его как таковой, в случае ардианцев, вообще).
В течение долгого времени считалось, что Меркурий постоянно обращён к Солнцу одной и той же стороной, и один оборот вокруг оси занимает у него те же 87,97 суток. Наблюдения деталей на поверхности Меркурия, выполненные на пределе разрешающей способности, казалось, не противоречили этому. Данное заблуждение было связано с тем, что наиболее благоприятные условия для наблюдения Меркурия повторяются через тройной синодический период, то есть 348 земных суток, что примерно равно шестикратному периоду вращения Меркурия (352 суток), поэтому в различное время наблюдался приблизительно один и тот же участок поверхности планеты. С другой стороны, некоторые астрономы полагали, что меркурианские сутки примерно равны земным. Истина раскрылась только в середине 1960-х годов, когда была проведена радиолокация Меркурия.
В рассказах Айзека Азимова «Хоровод» (Runaround) и «Ночь, которая умирает» (The Dying Night), написанных соответственно в 1941 и 1956 годах, описывается Меркурий, повёрнутый к Солнцу одной стороной. При этом во втором рассказе на этом факте строится разгадка детективного сюжета.
Спрашивать, правда ли, что орки «на самом деле» — коммунисты, по мне, не более разумно, чем спрашивать, являются ли коммунисты орками.- перевод С.Лихачевой.
И все это, конечно, уже глубокий оффтоп, достойный отделения в особую тему.
Если вы отрицаете Сильмариллион, тексты Толкина, вы отрицаете Арду. Если Профессор так написал, так и было. Воскрешение Берена и Лутиэн, а также принятие ими форм животных, тоже было. А не по принципу, если я в это не верю, так не было.
Balin
Какой большой спич.
Увы, там, где Профессор умолчал, нам остаётся только фантазировать или ввести "запрет" на гипотезы, типа: о чём не написано - то и не обсуждается. Можно и так, но такой подход очень быстро выродится в талмудизм, когда цадики толкиенизма будут обмениваться цитатами и комментариями к ним.
А можно применить индуктивный естественнонаучный подход к "мифу" с поправкой на магию.
Начиная с того, что люди Арды - живые органические существа, морфологически тождественные нам; дышащие, с очевидностью, воздухом, пьющие воду, имеющие красную кровь, едящие такую же еду как и мы; выкармливающие своих детей молоком и т.д.
И тогда, с каждой новой деталью описания, причин сомневаться в наличии у человека Арды генотипа будет всё меньше. И повод утверждать обратное потребует очень веских оснований.
Если что-то выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, скорее всего, и есть утка. 8)
Так. Профессор написал: ``Эльфы и люди, по всей очевидности, на биологическом плане — одна и та же раса''. Значит они одна и та же раса на биологическом плане и точка. Если вдруг это вызывает у Вас разрыв шаблона, то поясняю ещё раз: можно признавать классификацию, но не признавать происхождение человека от обезьяны. Многие верующие люди действительно так поступают. Логической ошибки в этом нет, проблема только в том, что биологически близкие виды называют родственниками, как будто бы они имеют общего предка (но это только гипотеза).Переход на личности и троллинг "разрывом шаблона" вас не красит. Но ологи везде такие ологи... ;)
Обезьяны таки упоминались. Насколько я помню, во время описания битвы в Хельмовой Пади, когда орки, "подобные обезьянам из далеких южных джунглей" (могу наврать в точности фразы), взбирались по осадным лестницам.
– Назгулы! Назгулы! — повторил Грышнах, вздрагивая и быстро облизывая губы, как будто это слово обожгло ему рот. — Ты болтаешь о том, чего и в снах–то своих паршивых не видал! Назгулы! Это Назгулы–то пузыри? Ты еще крепко, крепко пожалеешь о том, что сказал, да поздно будет! Обезьяна безмозглая!
Орки карабкались по ним, как обезьяны из сумрачных южных лесов. Под стеной, словно наносы гальки в бурю, громоздились горы трупов и раненых. Страшные дюны росли, но врагов по–прежнему все прибывало и прибывало.
Если "знаток биологии" не знает, люди не произошли от обезьян. Они имеют с обезьянами общего предка. Это даже в школе учат. Те, кто учат.Naugperedhel, вот это называется переходом на личности и вот это не красиво. А в том, чтобы обращаться лично к Вам и обсуждать Вашу фразу я не вижу ничего постыдного. Я ни в коем случае не хотел Вас ни на что провоцировать, извините, если мои слова показались Вам оскорбительными.
Всё, что не сказано Профессором - будут наши додумки, выдумки.Совершенно с Вами согласен. Я знал только одну цитату, и если она Вас не убедила, то у меня кончились аргументы.
Строго говоря, здесь сильно путаются слова "обезьяны" как "приматы включая людей" и "обезьяны" как "приматы исключая людей"; та же проблема существует в понятии "вида людей", то есть "включая эльфов и хоббитов", и "народов людей", когда эльфы из них исключаются.
Хочется отметить отдельно, что правильный пример против генетики - цвет волос и глаз в семьях хоббитов или эльфов, и не вполне корректный - с судьбой полуэльфов; там это связано с "нематериалистическими" данностями мира, а про волосы и глаза автор просто не задумывался "научно", и нигде не писал, что "божественным произволом у ребёнка был другой цвет волос".
В ещё более мелких деталях, не сходящихся с рациональным пониманием, Кристофер иногда исправлял недочёты в текстах отца, но тут, не отменив смысл текста, это сделать бы не получилось.
Но сказано, что для каждого гнома Илуватар добавил супруга женского полаПрекрасная деталь, кстати. Ауле, значит, не продумал, а Эру доработал не только наличие души, как выясняется... Пойду этой мыслью с Атаналкаром поделюсь :)