Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Life, Universe and Everything => Тема начата: Loky от 15/10/2004, 22:46:18
-
Вот такой вопрос:
Не единожды Геракл, Ахиллес, Тесей (и многие другие) названы ВЕЛИЧАЙШИМИ героями. Так кто из них действительно величайший?
-
в свое время каждый был величайший.
имо, вопрос не сюда. хотя я и не знаю куда)
-
Ну,Геракл ВЕЛИЧАЙШИЙ.Это подчёркивается неоднократно.
А вчём суть вопроса? Выяснить "чей шварц длиннее"?
-
Очень люблю мифы, но все "герои" там - уроды какие-то ;D Геракл мальчика убивает ни за что, Ахилл ещё больше маньяк - жертв не сосчитать, Тесей Елену похищает и т.д.
В общем не величайшего надо искать, а ничтожнейшего ;D
-
Цитата:
Ну,Геракл ВЕЛИЧАЙШИЙ.Это подчёркивается неоднократно.
Точно также неоднократно говорится, что величайшим был и Ахиллес.
Цитата:
в свое время каждый был величайший.
Когда говорится "величайший во всей Греции" наверно имеется в виду, что он был величайшим на все времена.
-
величайший на все времена имеется в виду, когда говорится "величайший на все времена".
имхо, "величайший во всей Греции" просто значит что на то время ему некому было накостылять)
-
а нельзя ли просто Грецию мерить не только в километрах, но в часах, днях, годах.... ?
Может то и имелось виду.
Кстати, Геракл и Тесей существовали почти в одно и то же время. К тому же Ясон - тоже был величайшим, а он с Гераклом вместе ходили за золотым руном.
-
Цитата из: Loky on 16-10-2004, 23:03:16
Кстати, Геракл и Тесей существовали почти в одно и то же время.
разве?
а насчет Ясона я еще сам пречитаю
-
Ну давайте посчитаем: ежели Тесей в походе аргонавтов не участвовал (а по-моему да), то Геракл все равно освободил его в царстве Аида. Так что.... :)
-
Величайшим по подвигам был Геракл. Величайшим по силе - Ахиллес. Величайшим царём - Тесей. Т. е. величайших было несколько, но в разных областях.
-
Геракл--"величайщий герой Греции".(что и воспето у Софокла и Павсания.)
Но достаточно прочесть Нейхардта или Куна...
Если вопрос не снят,то финальный довод:Геракл--СЫН ЗЕВСА(САМОГО "КРУТОГО"БОГА).
С уважением.
-
И все дружнo зaбыли o Прoметее, кoтoрый жертвуя всем пoхитил oгoнь у бoгoв, чтoбы пoдaрить егo людям. Не хoрoшo, ребятa, не хoрoшo... Вoт истинный герoй, кoтoрый не искaл никaкoй личнoй выгoды!
-
;)
И тем не менее.
Еррор, сыновьями Зевса были и Персей, и Геракл, и Минос, и вообще пол-Греции. Не аргумент. :)
У Куна, кстати, тоже Геракл тоже величайший.
Цитата из: Симагин Гендо on 17-10-2004, 07:02:28
Величайшим по подвигам был Геракл. Величайшим по силе - Ахиллес. Величайшим царём - Тесей. Т. е. величайших было несколько, но в разных областях.
По силе Ахиллес?
Не думаю. Этого, я так помню, нигде не было сказано. И сила Ахиллеса не воспевалась особо, а вот Геракла до черта.
Да и Минотавр тот же считался АДСКИ сильным.
Величайшим царем мог быть и Эдип, хоть его и поперли. И Минос тот же. И Кекроп (по мифам - основатель Афин)
-
Цитата из: Mithrandir on 17-10-2004, 21:00:10
И все дружнo зaбыли o Прoметее,
Прометей был не человеком, а богом.
Цитата из: Loky on 18-10-2004, 19:39:44
Да и Минотавр тот же считался АДСКИ сильным.
Минотавр был не героем, а монстром.
А насчёт величайшего - тут ещё дело и в том, что Греция не была единым государством. Соответственно, в каждом городе часто величайшим считался их земляк.
-
А боги у них-то были одинаковыми! Значит Геракл, Персей, и т.д. должны были почитаться в равной мере.
Кстати, Минотавр по одной из версий был сыном бога Посейдона и жены критского царя Миноса.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 19-10-2004, 07:00:28
Цитата из: Mithrandir on 17-10-2004, 21:00:10
И все дружнo зaбыли o Прoметее,
Прометей был не человеком, а богом.
Прометей был титаном.
Цитата из: Loky on 19-10-2004, 18:35:26
А боги у них-то были одинаковыми! Значит Геракл, Персей, и т.д. должны были почитаться в равной мере.
Боги почитались в разных городах по-разному.
-
Цитату можно?
Далее, Гера - тоже считалась титанкой. Афродита - та вполне может быть даже какой-нибудь бабушкой Зевса. Разницы между титанами и богами нет. Просто боги живут на Олимпе.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 19-10-2004, 07:00:28
Цитата из: Mithrandir on 17-10-2004, 21:00:10
И все дружнo зaбыли o Прoметее,
Прометей был не человеком, а богом.
Я и не утверждaл, чтo oн был челoвекoм. Мне кaзaлoсь, чтo мы oбсуждaем герoев в целoм, не деля их нa рaссы, клaссы и пoдвиды.
p.s.: Если мы oбсуждaем ислючительнo герoев-людей, Герaклa прийдётся вычеркнуть из кoмпaнии, ибo oн был пoлу-бoгoм.:)
-
"Сюда-то, на край земли, привели слуги Зевса скованного титана Прометея..." (это из Куна) А вообще "титан Прометей", по-моему, - устойчивое выражение.
Гера была сестрой и женой Зевса, значит он тоже титан? И получается, что Афродита - тётя Зевса :) (прямо сериал какой-то).
Титаны чаще представлялись силами природы - Океан, Земля, Небо. И бог ведь должен быть богом чего-то. Бог чего Прометей?
Все герои - родственники богам, но главное, что они не бессмертны.
-
Геракл после смерти взошёл на Олимп, став бессмертным.
-
Это не доказывает его величайшести.
Просто он был любимым сыном у папочки.
-
Цитата из: Puma on 24-10-2004, 18:09:08
И бог ведь должен быть богом чего-то. Бог чего Прометей?
Бог огня. Или бог обучения. А вообще, титаны - это "бывшие боги": когда-то они были богами, а потом перестали быть.
Цитата:
Все герои - родственники богам, но главное, что они не бессмертны.
Вот именно. А титаны бессмертны.
-
я и не говорил о величайшести. Я только о бессмертии.
-
Симагин гендо, ты не перестаешь меня радовать.
Источники читать надо. а не смотреть всякую фигню с мурзилками.
Титаны составляли "божественное" население Грециии ровно до тех пор, пока Зевс не взошел на Олимп и пока следом за ним из титанов не выделилась группа олимпийцев - которые жили на Олимпе, составляли почти семью, питались нектаром и амброзией. Кроме принадлежности к пости политической партии "богов", они от титанов не оличались - но после отделения они разобрали себе все более-менее значимые сущности человеческого общества и природы - землетрясения и море (Посейдон), смерть (Аид), грозу и многое другое (Зевс), и т.п. Подобного разделения по "профессиям" титаны не знали.
Кстати, о возможном статусе титанов в архаической Греции рекомендую почитать Голосовкера, из которого брали эпиграфы Олди в "Герой должен быть один". Заодно (к слову сказать) у той части аудитории, что почитает Ниенну за ее оригинальный подход, слегка развеются иллюзии, что это она первая додумалась до ревизии художественных текстов.
Далее.
ребяты, вы и вправду настолько не в теме?
Сравнивать героев "легендарного" слоя греческого эпоса (Геракл) с мифологическим (Прометей) и эпическим (Илиада) - это нужно настолько наплевать на само содержание эпоса, настолько коридорно образовываться... "За окном шел снег и рота красновармейцев" нервно курит в уголке от вашей научной смелости.
Прометей - персонаж истории мифологической.
Геракл - то, что греки и называли героями - полубог, совершающий подвиги. Фиванский цикл легенд.
Тесей - герой легенды, что называется, узколокальной, афинской, причем вполне узнаваемо в жанре "первогерой, спасший всех от иноземного ига".
Ахилл - фракиец, персонаж того, что в любой стране называется эпосом - история о том, как гарны хлопцы (хлопец) поехали куда-то и что-то отчудили, набрав славы. Ахилла
можно сравнить с Давидом Сасунским, но не с Прометеем и не с Гераклом. Аналогично, с Тесеем можно сравнить Катигорошка, Добрыню из былины "Добрыня и Змей" - но никаким местом туда не ложится ни Геракл (герой на службе у фиванского царя, отобравшего у того законный трон), ни Ахиллес (вообще герой без топтания сказителем мотива "спасителя нации" - обычный гулящий добрый молодец, смесь Ермака с Алешей Поповичем).
Искать из этих четверых самого крутого - все равно что сравнивать мощь кита. слона, атомной бомбы и налогового инспектора при исполнении.
-
Прометей (в пер. с греческого - "провидец") - титан, богоборец, защитник людей, добывший для них огонь с неба и научивший их различным ремеслам и искусствам...
Цитата из: Мёнин on 27-10-2004, 08:09:39
Геракл после смерти взошёл на Олимп, став бессмертным.
не только Геракл удостаивался этой чести. Диоскуры, например.
-
Диоскуры лишь наполовину удостоены этой чести =)
-
Мы решили мерить греческих героев по тому, ктьо из них получил бессмертие? ))))
Это не есть, по-моему, правильно. Получили они бессмерите-то в основном за то, что были потомками Зевса.
-
Я не понимаю, а причем тут вообще Геракл. Недавно ведь нашли его могилу. Это был каратышка, убивший всю свою семью и попросивший у Зевса прощение. То, что он задушил змея, является ложью (это была двухметровая змейка). Я прошу вычеркнуть Геракла из списка героев, потому что и в наше время есть много папенькиных сыночков, удостоенных радостей.
Что же касается остальных героев, то вряд ли они совершили половину всех поступков, за которые их воспели. 8)
-
Bloodhunter, я лично считаю почти всех греческих богов моральными уродами, что ж с того?..
-
Цитата из: Loky on 06-11-2004, 14:44:29
Bloodhunter, прошу вас воздержаться от подобных постов.
Loky, пардон, но я не понимаю, что в моих словах вам не понравилось! Вы не верите истории о Геракле, или же вас задели мои изречения о папенькиных сыночках? Прошу вас объяснить ваше замечание.
Что же касается остального, о том, что многие из тех кого вы описали в первоначальном вопросе, вряд ли совершили половину! В украинских деревнях если сосед украдет у соседа яблоко, то через день все будут считать, будто бы первый спилил все яблони у второго, спалил его сад и отравил коров Так же и с этими героями!
Цитата:
Или пишите по крайней мере подтверждение своим словам.
Пардон, а разве вы не следите за новостями?
-
Цитата:
Что же касается остального, о том, что многие из тех кого вы описали в первоначальном вопросе, вряд ли совершили половину! В украинских деревнях если сосед украдет у соседа яблоко, то через день все будут считать, будто бы первый спилил все яблони у второго, спалил его сад и отравил коров
Так же и с этими героями!
Вряд ли? Вот потому я и прошу этого не делать.
Цитата:
Пардон, а разве вы не следите за новостями?
Делать мне больше нечего :)
Если вы следите, то цитируйте новости здесь. Угу? :)
Нет, не надо здесь новости цитировать.
-
Цитата:
я лично считаю почти всех греческих богов моральными уродами,
почему?
Цитата:
Что же касается остальных героев, то вряд ли они совершили половину всех поступков, за которые их воспели
батенька, вы бросаете вызов мифологии? Интересно, а можете ли вы сказать что-то, что станет фундаментов этого утверждения?
У нас нет других источников, нежелии древне-греческий эпос, посему брать что-то из воздуха про "несовершонные подвиги" по меньше мере не дальновидно
-
Лорион, почитайте Голосовкера. Или спросите Посадника. Существуют очень разные точки зрения на то, чем именно занимались греческие титаны, боги и герои.
-
Цитата из: Лорион on 10-11-2004, 20:21:39
Цитата:
я лично считаю почти всех греческих богов моральными уродами,
почему?
Цитата:
Что же касается остальных героев, то вряд ли они совершили половину всех поступков, за которые их воспели
батенька, вы бросаете вызов мифологии? Интересно, а можете ли вы сказать что-то, что станет фундаментов этого утверждения?
У нас нет других источников, нежелии древне-греческий эпос, посему брать что-то из воздуха про "несовершонные подвиги" по меньше мере не дальновидно
Ну, вопервых, я поддерживаю вашу точку зрения о богах
Теперь говорю свои доводы по отношению к греческой мифологии:
- На Олимпе богов нет
- Я все таки Толкинистка!
- Я крещеная!
- А был ли такой Ахилес на самом деле?
- А где доказательства, что он существовал?
-
То, что на Олимпе богов нет никак не доказывает то, что их там не было.
как вы можете спросить "А был ли Ахиллес?", я могу спросить "Есть ли Бог на небе?".
Тем не менее, тема не о том, есть ли боги и т.д. Тема заключена в вопросе: кто величайший герой Греции (по мифологии).
-
Троя существовала, существовало ли взятие Трои - вопрос более спорный. Но, данае-троянская война, сама по себе, подозреваю, была. Не из пальца же всё это высосали.
И некто по имени Ахиллес там вполне мог быть. И быть великим воином.
(а моё мнение о ГМ и споры о её существенности - это надо не здесь. А в отстойной яме).
Вот что отражал миф о ПРометее, всегда хотел знать?.. Но, среди прочего, он отражал и то, что боги - сволочи.
-
Миф о самопожертвовании. Матрица в древнем варианте.
-
Цитата из: Mithrandir on 17-10-2004, 21:00:10
И все дружнo зaбыли o Прoметее, кoтoрый жертвуя всем пoхитил oгoнь у бoгoв, чтoбы пoдaрить егo людям. Не хoрoшo, ребятa, не хoрoшo... Вoт истинный герoй, кoтoрый не искaл никaкoй личнoй выгoды!
Геройство Прометея достаточно сомнительно. Сначала он сдает своих ближайших родственников (Титанов) Богам-Олимпийцам, затем начинает готовить новую силу - Людей. Потом сдал бы и Людей, но не успел - посадили раньше.
-
Ага, он готовил людей, а потом хотел их сдать..... Ну-ну.
Почему Прометей сдал титанов во главе с Кроном? Потому что он знал на чьей стороне будет победа.
-
Цитата из: Loky on 13-11-2004, 21:29:13
Ага, он готовил людей, а потом хотел их сдать..... Ну-ну.
Прометей спас Зевса от съедения Кроном - значит тоже готовил, а потом решил сдать.
-
:o :o :o
Прометей Зевса ни как ни от чего не спасал. Это Рея Зевса спасла.
И Прометей Зевса никому не сдавал.
-
Цитата из: Loky on 13-11-2004, 15:25:18
Миф о самопожертвовании. Матрица в древнем варианте.
не думаю, что ему было известно, что с ним станет ;)
а почему вообще Прометей сдавал титанов? по-моему никого он не сдавал..
-
Прометей прекрасно знал, что он будет наказан за свой поступок.
+он с Мойрами дружил, они ему все будущее открывали.
Прометей помог богам победить титанов. По-моему это он посоветовал Зевсу выпустить сторуких великанов. Что и решило исход битвы.
-
ладно, молчу 8)
нет. Прометей посоветовал Зевсу свергнуть Титанов в Тартар.
так что боги может и не все сволочи, но Зевс - точно
-
*ехидно всем* а тема-то не об этом)))))
-
А кто в вашем понимании самыйвеликий из них? Геракл, который был полубог, или Ахилес, который был неуязвим? Помоему, великим героя называют не изза того, что с ним случилось в детстве и побочных эффектов происшествия!
-
В том и вопрос. Героев можно делить по критериям:
1. Происхождение
2. Деяния
3. Личные качества
4. Инвентарь
Геракл по-моему делал всех.
-
Цитата из: Loky on 06-11-2004, 00:21:02
Мы решили мерить греческих героев по тому, ктьо из них получил бессмертие? ))))
Это не есть, по-моему, правильно. Получили они бессмерите-то в основном за то, что были потомками Зевса.
Ну, кроме Диомеда...
Хотя речь, видимо, не о нем.