Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: Ведрфёльнир от 26/01/2012, 17:04:09
-
Я уже начал писать об этом в другой теме, но теперь выношу в отдельную.
Две фразы из Детей Хурина навели меня на еретические мысли. А именно:
1)``...прошел среди них слух о деяниях Берена и Лутиэн и о том, как посрамлен Моргот — на собственном своем троне в Ангбанде; а иные уверяли, что Берен и Лутиэн до сих пор живы, а не то так воскресли из мертвых'' (курсив мой);
2) из письма Толкина и тоже есть в этой книге: ``…некогда (с тех пор самонадеянности у меня поубавилось) я задумал создать цикл более или менее связанных между собою легенд — от преданий глобального, космогонического масштаба до романтической волшебной сказки; так, чтобы...'' (курсив тоже мой).
Еретические мысли заключаются в следующем: не намекают ли эти цитаты, что какие-то элементы истории о Берене и Лутиэн нужно воспринимать как аллегории, а не как историческую хронику.
Я знаком только с переведённым творчеством Толкина, и то не всем. Поэтому мне особенно важно будет услышать мнение людей (которых много на этом достойном ресурсе), гораздо лучше знающих произведения Профессора и точно способных рассказать мне, почему ни в коем случае нельзя поддаваться ереси, или почему она вовсе не ересь, или почему ответ какой-то третий.
-
А аллегория, простите, чего, или на что?
-
А аллегория, простите, чего, или на что?
Возможно, срыва личин с Берена и Финрода в Тол-ин-Гаурхот на разоблачение их обмана или, может быть, маскировки, Сауроном. А возможно ни в коем случае не этого, но чего-то другого.
-
Ну аллегорий такого характера у Толкина быть не могло, это всем известно, в частности по заявлениям самого Толкина в письмах. Поэтому в случае с Береном и Лутиэн, можете вы то объяснить или нет, но их нужно воспринимать как факты.
что касается приведенных цитат, то они совершенно на другую тему.
в случае с воскресением Б. и Л. это четко зафиксированный факт, просто свидетелей этом было мало. И случай сам по себе беспрецедентный, и не всякий, кто этого не видел, мог в это поверить, поэтому Толкин прибегает к классической для легенд и преданий конструкции "иные говорят", "были слухи" и т.д.
впрочем бывают и исключения, но тогда Толкин в другом тексте четко поясняет, что слухи не правдивы.
что касается волшебной сказки, то здесь важно не само словосочетание, а сопоставление с космогоническими мифами. Это абсолютно разные стили повествования и затрагиваемые темы и сами сюжеты. Здесь речь конечно же про это, а не про то, что раз волшебная сказка, то нужно скептически относиться ко всему, что плохо укладывается в голове.
Кстати мимоходом обращусь к Naugperedhel'ю, отвечая на один из постов темы про гномов. Прямое вмешательство Эру в историю Арды встречается часто, см. в энциклопедии статью "Эру Илуватар", или мою статью, вывешенную осенью, про христианские мотивы в творчестве Толкина. Хотя конечно их куда меньше, чем описывается в Библии.
-
Против возвращения Берена и Лутиэн из мёртвых я не пытаюсь возражать, так как я видел много пояснений по этому поводу из других источников. Действительно, мой вопрос выглядит так, как будто я возражаю именно против этого. Но тогда я спрошу совсем по-другому: какие ещё есть источники, рассказывающие о Берене и Лутиэн, кроме стихотворных отрывков Лейтиан и черновиков Квента Сильмариллион?
-
никаких, как говорится "по определению" :)
ну если не считать еще стихотворения из ВК, ну и плюс несколько писем.
а что именно вы тогда подвергаете сомнению и почему?
-
История Берена и Лутиэн --- это единственная часть Сильмариллиона, где дети Илуватара могут превращаться в животных, а их волосы могут усыплять стражников. Но я сомневаюсь даже не в этом, поскольу Лутиэн --- дочь Мелиан и могла унаследовать от неё часть силы. Я не понимаю, что за песню пел Финрод в Тол-ин-Гаурхот. Где ещё говорилось, что эльфы умеют творить волшебство своим пением, а если нигде, то почему не упоминается столь значительное их отличие от людей?
Я попробую поискать письма, о которых Вы говорите. Может быть, там я увижу какие-нибудь пояснения для себя.
-
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/liter/magiatal.shtml
-
История Берена и Лутиэн --- это единственная часть Сильмариллиона, где дети Илуватара могут превращаться в животных, а их волосы могут усыплять стражников.
Эльвинг еще как минимум, если мы только о Сильмариллионе.
-
Спасибо! Только для меня самой важной частью статьи было напоминание об Элронде, превратившем реку в бурлящий поток. Действительно, я был не прав, и эльфы не единожды в книге творят волшебство. Но при этом к волшебству Лутиэн я всё так же склонен относиться как к волшебству майар. Или, Вы думаете, что я и тут ошибаюсь?
-
ну очевидно магия майарская там поработала :)
-
История Берена и Лутиэн --- это единственная часть Сильмариллиона, где дети Илуватара могут превращаться в животных, а их волосы могут усыплять стражников.
Эльвинг еще как минимум, если мы только о Сильмариллионе.
Вы правы и это связано с моим вопросом в предыдущем сообщении. Это проявлении волшебства майар, унаследованного Эльвинг, или это во власти эльфов, когда ими руководят сильные чувства? Я склоняюсь к тому, что это волшебство майар.
-
извините, у меня провалы в памяти, а про Эльвинг вы что именно имеете в виду?
-
извините, у меня провалы в памяти, а про Эльвинг вы что именно имеете в виду?
Она превратилась в птицу и с Сильмарилом прилитела на Вингилот к Эарендилю. Но мой последний вопрос частично снимается, так как в книге говорится, что её обратил в птицу Ульмо.
-
Еще есть открывание двери голосом в Мории, явно запрограммированное Келебримбором.
Неувядание Лориена - опять же Келебримбор и созданный им камень. Эльфийские и неэльфийские кольца...
А Сильмариллы, палантиры? А фиал Галадриэли, её зеркало?
Магии достаточно.
А в ранних черновиках Хоббита и у гномов была магия. Эххх... :( Хотя кое-какие намеки на неё Толкин не убрал. :)
-
Хотя ранний вариант, из "Утраченных сказаний", слишком отличается от "Повести о Берене и Лютиэн" из "Сильмариллиона", отдельные моменты, быть может, покажутся вам интересными.
Во-первых, о песнях Гвенделин (т.е., Мелиан) сказано, что "Если когда-либо пела она или танцевала, сны и дремота приходили в твою голову и отяжеляли ее." Очень похоже на то, что могла сделать Лютиэн.
Во-вторых, о перевоплощении Берена (правда, в кота, а не в Драглуина; но, возможно, с Драглуином было что-то подобное) рассказано более подробно: "Тогда Тинувиэль пустила в ход свое искусство и волшебство фаэри, и она зашила Берена в эту шкуру и сделала так, что выглядел он как огромный кот, и она учила его, как сидеть и растягиваться, ходить и прыгать и бегать рысью в образе кота, до тех пор, пока усы Хуана не начали топорщиться при этом зрелище, и тогда Берен и Тинувиэль рассмеялись."
В-третьих, Лютиэн в Ангбанде поёт "ту песню, которой давно научила ее Гвенделин, песню, которую юноши и девы поют под кипарисами в садах Лориена, когда увядает Золотое Древо и мерцает Сильпион". То есть тут не только происхождение Лютиэн сказалось, но и песня выбрана - майарская.
-
Эльфийская магия - это не совсем магия... или совсем не магия.
Волшебство, колдовство, чародейство, ведовство... - всё не то. Ощущение есть, слово не подобрать.
Ближе всего, на мой взгляд, - врождённое владение и управление силами/стихиями природы; у всех эльфов по-разному, но у всех оно есть.
-
Но мой последний вопрос частично снимается, так как в книге говорится, что её обратил в птицу Ульмо.
Там ещё и Сильмарилл висит... он тоже что-то может, если было бы надо.
Неувядание Лориена - опять же Келебримбор и созданный им камень.
Эм, неувядание, по-моему, было от Кольца, и это "застывшее состояние" критикует, между прочим, Фангорн.
А Сильмариллы, палантиры? А фиал Галадриэли, её зеркало?
Создания Феанора. Вот это проходит по части искусства, а не магии.
Впрочем, это ещё обсуждалось в более подходящих темах.
раз (http://tolkien.su/forum/index.php/topic,1389).
два (http://tolkien.su/forum/index.php/topic,20895).
-
И оборотничество, и пропевание заклинаний кажутся вполне естественными, если вспомнить чем вдохновлялся Толкин - и кельтские предания, и, в особенности, финская Калевала.
-
Там ещё и Сильмарилл висит... он тоже что-то может, если было бы надо.
У сильмариллов, конечно, много разных свойств, но вроде бы превращение их носителей в птиц (или кого-либо ещё) или наделять их соответствующими способностями среди них не значится... Крыльями Эльвинг всё-таки не сильмарилл наделил.
-
Ведрфёльнир
То есть, Вы имеете в виду, что надо рассказать историю Берена и Лутиэн "реалистически"?
Не надо, прошу Вас!
Примите уже эти "песни силы", "шкуры" и "волосы" как антураж.
-
У нас есть ещё пение Йаванны, к слову. Равно как и крик Моргота, не объяснимый механически.