Форум Tolkien.SU

Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: Tirendyl от 10/07/2012, 11:23:20

Название: Об Интернет-цензуре
Отправлено: Tirendyl от 10/07/2012, 11:23:20
Вот и добрались наши политики до Интернета...  :(
Вопреки всем заявлениям (совсем ещё недавним), что цензуры в Интернете не будет-не будет-не будет, Дума приняла в первом чтении законопроект № 89417-6, по которому будут включать в "Чёрный список" и, как я поняла, закрывать сайты, содержащие и не удалившие информацию такого рода:
1) детскую порнографию;
2) пропаганду употребления наркотиков и психотропных веществ;
3) пропаганду употребления прекурсоров наркотиков и психотропных веществ (прекурсорами, например, являются — ацетон,  перманганат калия, серная, соляная и уксусная кислоты);
4) информацию, «побуждающей детей к совершению действий, представляющих угрозу их жизни и (или) здоровью»;
5) информацию, побуждающей детей к причинению вреда своему здоровью, самоубийству;
6) любую иную информацию, запрещённой к распространению в России решениями судов.
Утверждается, что данный законопроект направлен против п. 1; но зачем в таком случае остальные пять? И в особенности - какое отношение к безопасности детей имеет п.6?  Ответ, полагаю, очевиден.
Википедия в знак протеста даже закрылась на сутки.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0)
Неладно что-то в Датском королевстве... увы, с течением времени - всё больше.
Название: Об Интернет-цензуре
Отправлено: Corwin от 10/07/2012, 11:45:44
А ничего, что по решениям судов сайты закрывают уже с десяток лет? А тут вдруг взвыли, что гэбня интернет душит.

P.S. Кстати, с удовольствием посмотрю как закроют Вконтакт :)
Название: Об Интернет-цензуре
Отправлено: ciryamo от 10/07/2012, 11:58:55
Ну болтовня же. Чтобы зкрыть неугодный ресурс незачем закон и разрешение суда. Мужики в масках изымают серваки и уезжают в неизвестном направлении. А всякие попсовые паблики и не нужны никому. Депутаты просто очередную писульку выдали. Сайты хостящиеся вне РФ закрыть не смогут. Ерунда, регулярно на секлабе что-то подобное пишут о интернет-цензуре, а воз и ныне там.
Название: Об Интернет-цензуре
Отправлено: Loky от 10/07/2012, 12:07:01
P.S. Кстати, с удовольствием посмотрю как закроют Вконтакт :)
Будут все также закрывать группы и вешать уголовщину на отдельно взятых неугодных.
Название: Об Интернет-цензуре
Отправлено: Corwin от 10/07/2012, 12:08:17
Сайты хостящиеся вне РФ закрыть не смогут.

Сейчас смысл в том, что гэбня настроит Великий Китайский Файрвол, поэтому к нехостящимся в РФ сайтам будут просто закрывать доступ.
Название: Об Интернет-цензуре
Отправлено: ciryamo от 10/07/2012, 12:32:32
Сайты хостящиеся вне РФ закрыть не смогут.

Сейчас смысл в том, что гэбня настроит Великий Китайский Файрвол, поэтому к нехостящимся в РФ сайтам будут просто закрывать доступ.

Не сможет. Технически нереализуемо.
Название: Об Интернет-цензуре
Отправлено: Balin от 10/07/2012, 12:45:11
Сама Википедия находится в зоне .org - соответственно, до нее почти наверняка не дотянутся.

По первым 2 пунктам вопросов нет.

Далее - "употребление прекурсоров" есть совершенно абсурдная формулировка. Очевидно, речь должна идти об их обороте. Понятно, что есть ограничения (в частности, количественные - на продажу марганцовки в аптеках);  в то же время ацетон входит, например, в состав простейших жидкостей для снятия лака (да-да, тех, на которых пишут "без ацетона"), уксусная кислота совершенно неотвратимо присутствует в простом уксусе, а серная кислота составляет действующий компонент электролита любых автомобильных аккумуляторов. Понятно, что с этим есть проблемы, но таковой оборот должен регулироваться совершенно отдельными законами.

Речь, если рассудить здраво, должна идти ни о каком не "употреблении прекурсоров", а о распространении информации о рецептах приготовления наркотических веществ. Вот это распространение надо пресекать, безусловно. Невзирая на то, что любой мало-мальски разбирающийся в химии может воспроизвести определенные умозаключения, а также на то, что в среде наркозависимых вредоносные данные распространяются, надо думать, большей частью через личный опыт, такой информации в открытом доступе делать нечего.

Прочие 3 пункта вообще безобразны по своим формулировкам.

Пункт №6 имел бы право на жизнь, если б была прописана процедура обнаружения, регистрации информации, относящейся к оному пункту, далее запроса по некоторым формальным поводам и порядка удаления/изменения информации, а также разумных санкций за нарушение каких-то сроков (как определяются - тоже должно быть прописано для исключения произвола) или игнорирование соотв. запросов. Понятно, что данный пункт мог бы быть полезен в борьбе с недопустимыми явлениями, фактически вводя "прецедентное право" (если я верно излагаю), то есть распространяя отдельное решение высокой судебной инстанции на все множество элементов с некоторыми квалифицированными признаками.

В то же время надо понимать, что даже если удаление запрещенной информации осознается как необходимое и поддерживается как гос. органами, так и владельцами сайта, модераторами, пользователями, общественным мнением и т.д., многие крупные сайты физически не могут устранить всю информацию мгновенно. Если обнаружение новых фрагментов таковой будет вести к их отключению, это породит чрезвычайно дурную практику. Особенно с учетом того, что контент таких ресурсов (да и многих более мелких тоже) создается отдельными пользователями, что чрезвычайно усложняет отслеживание информации. Очевидно, что в этой части закон, как он здесь изложен, попросту не продуман: его можно легко превратить в бездумный инструмент репрессивного характера, но нельзя заставить эффективно работать без уточнения массы деталей.

Это не говоря уже о том, что к пункту 6 полагаются не подразделы закона, конечно, но, во всяком случае, подробные комментарии, увязывающие этот закон со ст. 29 Конституции РФ. Иначе говоря, решения судов не могут запрещать что угодно; пределы их компетенции должны быть обрисованы. В противном случае мы можем стать свидетелями той самой цензуры в явном виде, которая в ст. 29 Конституции прямым и явным образом запрещена.

Выводы:

1) Изначально данный закон мог бы быть полезен, регулируя или перекрывая потоки очевидно вредоносной информации; пока же не видно реальных механизмов, которые заставили бы его работать продуктивно и на благо общества. Стало быть, он остается на данный момент прежде всего некоторой декларацией намерений, польза которой сомнительна.
2) Судя по той информации, которая находится по тексту законопроекта в Сети, закон крайне неряшлив в формулировках и определениях (что, впрочем, ожидаемо ввиду того, кто обитает в Думе и как над законами работает). Это резко снижает его потенциальную эффективность и благотворное действие, зато делает возможным беспорядочное или избирательное его применение.
3) Благодаря "дырам" и "белым пятнам" в законопроекте и отсутствию предъявленных механизмов для реализации помимо "политики большой дубинки" закон потенциально может стать орудием в руках злонамеренных лиц/организаций для расправы с возможными оппонентами. НЕразграничение и НЕпояснение в явном и имеющем юридическую силу виде действия, в частности, пункта №6 на поле, очерченном Конституцией РФ, делает документ опасным в смысле наступления на конституционные права.
Название: Об Интернет-цензуре
Отправлено: ciryamo от 10/07/2012, 12:48:39
Законы пишут люди не являющиеся спецами в технических вопросах. Относительно айти у нас всегда так. Это и спасает.  ::)
Название: Об Интернет-цензуре
Отправлено: Corwin от 10/07/2012, 13:21:40
Сайты хостящиеся вне РФ закрыть не смогут.

Сейчас смысл в том, что гэбня настроит Великий Китайский Файрвол, поэтому к нехостящимся в РФ сайтам будут просто закрывать доступ.

Не сможет. Технически нереализуемо.

Пфф, скажи это жителям Египта.
Понятно, что существуют прокси, ТОР, спутниковый инет, но это всё фигня.

А Балин опять заменяет Капитана Очевидность — вой как раз и стоит из-за того, что закон "репрессивного характера" и будет инструментом цензуры.
Название: Об Интернет-цензуре
Отправлено: ciryamo от 10/07/2012, 13:32:45
Для репрессий и цензуры не нужен закон, это осуществляется без шума и пыли дядями в камуфляже без опознавательных знаков.
Название: Об Интернет-цензуре
Отправлено: Мёнин от 10/07/2012, 13:49:14
Есть американский судебный прецедент, что сайты типа форумы типа не отвечают за незаконную информацию, если она оперативно удаляется.
Однако, у нас это может и не работать. Надо посмотреть в текст собственно закона…
Название: Об Интернет-цензуре
Отправлено: Corwin от 10/07/2012, 14:48:39
Для репрессий и цензуры не нужен закон, это осуществляется без шума и пыли дядями в камуфляже без опознавательных знаков.

Вот только не надо сказок про чёрные вертолёты. Почему-то оппозиционные сайты (часть которых хостится вполне себе в РФ) предпочитают ддосить, а не изымать "без шума и пыли".
Название: Об Интернет-цензуре
Отправлено: Мёнин от 10/07/2012, 14:53:08
Берут чаще конкретных физ. и юр. лиц. Блоггеров, например.
Название: Об Интернет-цензуре
Отправлено: Corwin от 10/07/2012, 15:52:44
Кстати, судя по проекту закона (http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/(Spravka)?OpenAgent&RN=89417-6&02), даётся 1-2 суток на удаление незаконных материалов с сайта.
Название: Об Интернет-цензуре
Отправлено: Petro29 от 10/07/2012, 17:13:54
Как думаете, когда Янук и Ко к украинским сайтам начнут добираться и начнут ли вообще.
Название: Об Интернет-цензуре
Отправлено: Balin от 10/07/2012, 17:29:01
Заявление Пиратской партии РФ. То есть формально не партии, конечно. =)

http://pirate-party.ru/node/128
Название: Об Интернет-цензуре
Отправлено: Tirendyl от 10/07/2012, 17:47:27
П. 3-6 меня беспокоят в основном размытостью и неточностью формулировок, а ещё тем, что за них можно закрывать, пусть и с предварительным предупреждением, вовсе без судебных решений. А п.6 представляется откровенно опасным - особенно в связи с возвращением (вроде бы) уголовной ответственности за клевету, что в нашем варианте означает - в том числе за критику властей. Насчёт воя и прочего - так оно, может, пользу принесёт, и закон в таком виде, как он есть сейчас, не пройдёт. Да, быть может, я наивна; но ежели все молчат, и не только оттого, что "всё замечательно", но и оттого, что "и так всё плохо, какая разница, если ещё добавят вот то и вон это" - уж точно будут добавлять и добавлять.
Название: Об Интернет-цензуре
Отправлено: Живой от 10/07/2012, 18:31:58
Как думаете, когда Янук и Ко к украинским сайтам начнут добираться и начнут ли вообще.

Гыг. Януку в штанах бы усидеть. Щас как выпустят Кракена Юлю - и полетят региональные клочки по закоулочкам.
Нехай шоб усiх пошинкувала - та  знов пiд замок.
Название: Об Интернет-цензуре
Отправлено: Mortarionycz от 10/07/2012, 19:22:44
Цитата: Tirendyl
Насчёт воя и прочего - так оно, может, пользу принесёт, и закон в таком виде, как он есть сейчас, не пройдёт.
Ещё как пройдёт, хоть до потери голоса обвойтесь, у Впедра больше половины в Думе, так что, кому там интересно какое-либо другое мнение, кроме их собственного.
Название: Об Интернет-цензуре
Отправлено: Petro29 от 10/07/2012, 19:51:03
Цитировать
Щас как выпустят Кракена Юлю - и полетят региональные клочки по закоулочкам.

Живой, Юлю не выпустят как минимум до окончания парламентских выборов. А дальше - что она сделает? Пикетирование и демонстрации? Юля такое же зло, как и Янукович. Только другого направления.
Название: Об Интернет-цензуре
Отправлено: Corwin от 10/07/2012, 20:11:56
Как думаете, когда Янук и Ко к украинским сайтам начнут добираться и начнут ли вообще.

Вряд ли скоро, Живой прав, у Януковича есть более насущные проблемы.
Впрочем, украинский хостинговый рынок и так изрядно дискредитирован :)


От модератора: А оффтоп про Юлю предлагаю не разворачивать.
Название: Об Интернет-цензуре
Отправлено: Живой от 10/07/2012, 20:15:46
Petro29
Цитировать
Живой, Юлю не выпустят как минимум до окончания парламентских выборов. А дальше - что она сделает? Пикетирование и демонстрации? Юля такое же зло, как и Янукович. Только другого направления.
Да кто ж спорит - зло, конечно. Но уж лучше хоть так, чем  госмонополия кооператива "Озеро", как в России. Пока они грызутся - инет в Уркаине не прикроют.
Название: Об Интернет-цензуре
Отправлено: Petro29 от 10/07/2012, 20:36:00
Цитировать
у Януковича есть более насущные проблемы.

В том и загвоздка: профф и регионы думают о своих проблемах а не о наших.
Им сейчас нужно повышать рейтинг. Вот они и викинулиы из рук один из своих последних козырей (я говорю о законе о языках). Конечно штука нужная, но там много неточностей и вещей, которые впоследствии приведут к недоразумениям.
Вместо этого власть могла бы увеличить количество рабочих мест.
Название: Об Интернет-цензуре
Отправлено: Tirendyl от 11/07/2012, 11:02:42
Ещё как пройдёт, хоть до потери голоса обвойтесь, у Впедра больше половины в Думе, так что, кому там интересно какое-либо другое мнение, кроме их собственного.
Любопытно было бы знать, что предлагаете вы? Раз уж у них больше половины, etc. - что бы они ни делали, о том следует молчать и своё недовольство держать при себе? До следующих выборов, на которые, впрочем, тоже можно не ходить - всё равно же обманут и подтасуют... Или у вас есть какое-либо конструктивное предложение?
Название: Об Интернет-цензуре
Отправлено: Mortarionycz от 11/07/2012, 12:10:49
Цитата: Tirendyl
о том следует молчать и своё недовольство держать при себе?
Я не про то что молчать следует, а про то что им пофиг.
Цитата: Tirendyl
Или у вас есть какое-либо конструктивное предложение?
Есть только деструктивные. А договориться с ними ни о чём нельзя.
Название: Об Интернет-цензуре
Отправлено: John от 15/07/2012, 10:06:13
Читайте классику.
Леонид Соловьев, "Очарованный принц"
"То и дело оглашались новые запреты с новыми угрозами; как раз на днях вышел фирман о прелюбодеяниях, по которому неверные жены подлежали наказанию плетьми, а мужчины - лишению своего естества под ножами лекарей; много было и других фирманов, подобных этому; каждый кокандец жил словно бы посреди сплетения тысячи нитей с подвешенными к ним колокольчиками: как ни остерегайся, все равно заденешь какую-нибудь ниточку и раздастся тихий зловещий звон, чреватый многими бедами."

А луч надежды в том, что «Строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения» (М.Е. Салтыкова-Щедрин). ;-)

И потом Она, Разлучительница собраний и Разрушительница развлечений - величайший демократ. Так что и авторы этого закона в свой час встретятся с ней, и даже тот, для защиты власти которого этот закон писан, не избежит этого. И изменится закон неправедный, и неблагочестивые воры сменятся благочестивыми.
Надо жить и воспитывать детей. И книги покупать. И читать им, и их учить читать.

А оппозиция вся российская мне всё больше напоминает платных агентов власти, ибо яростно концентрируют внимание людей вообще не на том, на чем следует.
Т. е., участвует в оболванивании с другой стороны.

Только дети - наша надежда.
Название: Об Интернет-цензуре
Отправлено: Ричард Нунан от 15/07/2012, 15:59:45
А луч надежды в том, что «Строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения» (М.Е. Салтыкова-Щедрин). ;-)

И потом Она, Разлучительница собраний и Разрушительница развлечений - величайший демократ. Так что и авторы этого закона в свой час встретятся с ней, и даже тот, для защиты власти которого этот закон писан, не избежит этого. И изменится закон неправедный, и неблагочестивые воры сменятся благочестивыми.
Надо жить и воспитывать детей. И книги покупать. И читать им, и их учить читать.
Джон, когда создается ситуация, при которой чуть ли не все население страны формально нарушает законы, это абсолютно ненормально. Да, может быть, выполнять их необязательно. Но жить всю жизнь, будучи по закону своей страны преступником, как-то... ну, мне лично не хочется абсолютно. Всякие там торренты-шморренты и либры с секами - это ерунда. Любой человек может взять и перестать этим пользоваться. Но государство создает все больше ситуаций, в которых просто невозможно не нарушить формальную букву закона. И началось это далеко не сейчас. Мы ровно ту же проблему обсуждали еще лет 6-7 назад в научной среде, касательно законов о закупках.
И когда приводят аргументы, что, во-первых, мы никому не нужны (будто есть некие постоянные множества "нас" и "их"), а во-вторых, если уж мы им понадобимся , то они нас и так прищучат любым карманным судом, то эти аргументы несостоятельны. И есть разница, осужден ли ты липово или же согласно законодательству.
Что касается детей, то то и дело натыкаешься на информацию, что тот или иной сынок или дочурка нынешней кодлы получили тот или иной ответственный государственный пост. Ситуация "Гадких лебедей" бывает только в книжках.
Название: Об Интернет-цензуре
Отправлено: John от 17/07/2012, 20:45:49
Дик, так мы в этой ситуации спокон веку живем. :-) Если платить (при общей схеме налогообложения) все налоги, то на рубль заработанный надо заплатить рубль 07 копеек. И что? Все как-то работают.
Если все таможенные процедуры выполнять полностью и платить до копейки, то цена импорта возрастёт в 5-20 раз. А экспорт вообще прекратится. И что? Все возят.
Если по _уже принятым до этого_ законам любого россиянина проверить по полной, то любой поедет надолго.
И что? Пока поехали не все.
Общество так устроено, ещё с царских времён - активный человек вреден, надо его в рамочках держать. А полезен - чиновник либо бомж/работяга/забитый крестьянин. Ибо арий не поёт и основ не колеблет. (с) В. Орлов.

А говоря о детях - я человеческих детей имел в виду, а не орочьих ублюдков.


От модератора: Есть замечательная литературная замена вашему мату.
Название: Об Интернет-цензуре
Отправлено: Мёнин от 17/07/2012, 21:43:37
Цитировать
Если платить (при общей схеме налогообложения) все налоги, то на рубль заработанный надо заплатить рубль 07 копеек. И что? Все как-то работают.
Это устаревшая информация, кмк.

И материтесь вы зря, tovarisch.
Название: Об Интернет-цензуре
Отправлено: Эуль от 20/07/2012, 03:19:15
Подниму тему слегонца, да.
Вот тут прекрасные спойлеры с Хабра (http://habrahabr.ru/post/148067/). Документально заверенные, фактически: на сайте Роскомнадзора все то же :) И это, мягко говоря, очень грустно все: ведь нет ничего ни про какие-либо конкретные ролики на Ютубе, ни про конкретные дневники и записи в ЖЖ, и вспоминается история про Ярославль (тут хорошей ссылки найти не могу, но информация есть здесь (http://publicpost.ru/theme/id/1781/kak_zakryt_zhzh_odnim_resheniem/): если коротко, из-за одного дневника в Ярославле больше 6000 человек не могут читать жжшечку вообще).
Поэтому вопрос другой: господа, куда вы планируете переезжать и как скоро? :)
Название: Об Интернет-цензуре
Отправлено: Мёнин от 20/07/2012, 09:44:50
Цитировать
спойлеры с Хабра.
Дык:
Цитировать
прав на их использование или об удалении незаконно размещенной информации.
А ролики на ютубе трут тыщами — как по требованиям владельцев какого-нибудь копирайта, так и определённые политические материалы.
Здесь как раз прямые запросы западным хозяевам хостингов, без топорных решений, как описано для Ярославля.