Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Вопросы и Ответы => Тема начата: Оргрим от 07/01/2013, 22:49:00
-
Я не очень понял вот этот кусок из письма №153:
"Точка зрения следующая: полуэльфы имеют возможность выбирать (бесповоротно), судьбу какого из народов они разделят; изменить принятое решение нельзя, его возможно отсрочить, но не до бесконечности. Эльрос предпочел стать Королем и «longaevus»{193}, но смертным, так что все его потомки тоже смертны и принадлежат к особо благородному роду, хотя долголетие их убывает: таков Арагорн (обладавший, однако, более долгим сроком жизни, нежели его современники: двойным по меркам людей, хотя и не тройным, как изначально у нуменорцев). Эльронд предпочел остаться среди эльфов. Его детям — с обновленной эльфийской наследственностью, поскольку матерью их стала Келебриан, д. Галадриэли, — пришлось делать выбор. Арвен — не «реинкарнация» Лутиэн (такое в свете данной мифической истории было бы невозможно, ведь Лутиэн умерла как смертная и покинула мир времени), но ее потомок, очень похожая на нее внешностью, характером и судьбой. Став женой Арагорна (их история любви, пересказанная в ином предании, здесь центральной не является; на нее лишь ссылаются время от времени), она «совершает выбор Лутиэн», так что горе ее при прощании с Эльрондом особенно остро. Эльронд уходит За Море. Что сталось с его сыновьями, Элладаном и Эльрохиром, не вполне ясно: они отсрочивают выбор и до поры остаются на земле".
Почему Элрос, делая этот выбор, бесповоротно делает его сразу и за себя, и за своих потомков, а Элронд - только за себя, причем его дети тоже сохранили право выбора? Какое значение тут имеет "обновленная эльфийская наследственность"?
-
Потому что у детей Элронда естъ человеческая кровь. По сути правило работает в сторону понижения. Выбрать "низшую" долю - пожалуйста. Выбрать "высшую" - только в особых случаях, когда специальное даруется такая возможность. Элрос выбрал людей - вопрос закрыт. Его дети родились от человека и человека. Элронд выбрал эльфов, но "отягощенная наследственность" не пропадает.
Конечно, это весьма условно. Однако общий стереотип - что быть эльфом намного привлекательнее (читай, быть, по людским меркам, почти бессмертным). За всю историю только один Эарендил хотел выбрать смертный удел.
-
Тоже не до конца понимаю эту тему...
Где-то я читал, что любой, у кого течет хоть малейшая доля человеческой крови, - смертен. Если ему не дали право выбора, что делается как бы в виде исключения.
С Элросом все понятно: сам он от рождения был бы смертным, но еще и подтвердил это своим выбором, а раз жена у него смертная, то и дети смертны.
С Элрондом сложнее, но тоже в основном понятно. От рождения он смертен, но выбрал бессмертие. Женился на эльфийке. Однако у детей при рождении все равно течет смертная кровь от отца, то есть родились они как бы смертными (в этом смысле Арвен не так радикально меняет свою судьбу, как Лутиэн). Тем не менее право выбора судьбы им все же предоставили (за какие такие заслуги интересно? видимо просто пожалели родителей вечноживущих).
Все вроде логично. У меня один вопрос: какого лешего дети Элронда живут, растут и развиваются как эльфы? ???Выбор при этом свой не озвучивая! Эдак они могли бы до Дагор Дагорат жить эльфийской жизнью и сделать выбор (в пользу людей например для разнообразия) минут эдак за пять до того, как Мелькор явится. Нечестно получается.
-
Тем не менее право выбора судьбы им все же предоставили (за какие такие заслуги интересно? видимо просто пожалели родителей вечноживущих).
Эльронд и Эльрос тоже не имели никаких заслуг.
А решение Манвэ распространялось не только на Эарендиля и Эльвинг, но и на их потомков (sons, говорит Сильм, то есть буквально — сыновей).
-
Тем не менее право выбора судьбы им все же предоставили (за какие такие заслуги интересно? видимо просто пожалели родителей вечноживущих).
Эльронд и Эльрос тоже не имели никаких заслуг.
А решение Манвэ распространялось не только на Эарендиля и Эльвинг, но и на их потомков (sons, говорит Сильм, то есть буквально — сыновей).
Ну я ж говорю: с Элрондом и с Элросом все понятно. Не понятно с детьми Элронда. Причем главный вопрос не в том, были у них эти заслуги или не были (это я так походя заметил). А в том: почему они живут эльфийской жизнью, хотя выбор еще не сделали.
-
Singollo
У эльфов генотип доминантный. 8)
И грандбабушку Мелиан не след забывать - тоже чё-нить этакое внести могла.
Сиречь, для Эарендилычей, чтобы стать человеком, нужно выбрать опцию "быть человеком". Иначе эльф.
-
У эльфов генотип доминантный
Тогда бы тот, кто едва ли на четверть эльф не мог иметь права выбора.
Так что наоборот.
-
Не понял. Элрохир с Эладаном - на 3/4 эльфы. Живут уже почти 2900 лет, т.е. явно не людской генотип доминирует. Иначе уже померли быб.
Арвен на конец Т.Э. уже 2780 лет - тоже не девочка. Т.е. пока выбор не сделан, фенотип Элрондычей по умолчанию определяется эльфийским генотипом.
-
Живой, в 5 томе Истории Средиземья Манвэ прямым текстом говорит, что
Все, у кого в жилах течет кровь смертных людей – велика ее часть или мала – смертны, если другая участь не будет дарована им.
-
Singollo
Значит - противоречие. Поскольку дети Элронда в течение всей Т.Э. выбора не делали (Арвен - точно), а живут, как бессмертные.
-
Не как бессмертные, а как не выбравшие полуэльфы с правом выбор оттянуть примерно до конца эльфийской эпохи (но точно не до бесконечности).
При доминанте эльфийскости выбор был бы у детей Эльроса (с шансом 50%) и не было бы — у детей Эльронда (3/4 эльфийской крови, без шансов возвращения рецессивного гена).
Хотя в целом долгожительство смертных полуэльфов, их внешность была близка к эльфийской — но это не один ген и не столь прямолинейная система наследования.
-
Мёнин
Интересно, где тот момент, с которого им неизбежно придётся выбирать: смертный/бессмертный?
И если не выберут, то что?
-
Мёнин, Полуэльфы должны быть изначально смертные. По факту же они довольствуются всеми благами эльфийской жизни. А Арвен еще и человеческую потом решила попробовать (так сказать на два стула села). Несправедливо. По честному она должна была жить как человек ну скажем до совершеннолетия, а, достигнув его, выбрать: или расти/стареть и дальше как человек (и кстати умереть еще до рождения Арагорна) или стать бессмертной и "законсервироваться".
-
Интересно, где тот момент, с которого им неизбежно придётся выбирать: смертный/бессмертный?
Толкин в Письмах говорит только "могли оттягивать, но не вечно". Скорее всего, по последним кораблям эльдар: эльдар суждено уйти, смертным — остаться. Такой вот чисто юридический момент.
Полуэльфы должны быть изначально смертные.
Диор и Эарендиль и были. А сыновья Эльронда уже имели специальное благословение Валар.
А Арвен еще и человеческую потом решила попробовать (так сказать на два стула села). Несправедливо.
А что Лутиэн жила сотни лет, а потом стала смертной, тоже?
Или что Туор жил-жил смертным, а потом взял и обрёл бессмертие?
Так позволили валар: единичным представителям явления "не выбравший полуэльф".
Ничего плохого из этого вроде не было.
-
Мёнин, ну хорошо, согласен, что ничего плохого из этого не вышло. Снимаю вопрос о справедливости.
Но кое что все таки настораживает. Если, как вы пишете, "сыновья Эльронда уже имели специальное благословение Валар" (кстати это где-то прямо утверждается? вот конкретно про детей Элронда) , то получается, что Валар как бы делают предварительный выбор за них. Да, они потом могут сделать свой выбор. Но сам факт такого вмешательства Валар мне кажется неправдоподобным.
-
Валар обеспечивают им выбор. Собственный моральный выбор в Арде — это пункт номер ноль.
Даже для последнего Горлима или Голлума там.
А наследники Эарендиля — особо привилегированный класс.
вот конкретно про детей Элронда
Сказано Earendil and his sons — и если судить по детям Эльронда, то и потомки в целом.
В Письмах, правда, там странное место — когда Толкин говорит напрямую про выбор сыновей Эльронда, он заявляет, что у них людская кровь была… и от отца, и от матери (напомню, дочери Галадриэли).
Что явно какой-то ляп (по идее, это он должен был говорить о предках самого Эльронда).
Надо цитату откопать, а то всё вокруг да около.
-
Живой, в ВК говорится, что пока Эльронд живет в Средиземье, его дети живут как эльфы. Но на самом деле - они полуэльфы с правом выбора. Как говорит Толкин в одном из писем, выбор можно откладывать - но не бесконечно.
Мёнин, цитата про человеческую кровь со стороны матери у детей Эльронда - ляп самого Профессора, давно известный (как и Лутиэн - якобы "праматерь" Эарендиля).
-
Juliana
в ВК говорится, что пока Эльронд живет в Средиземье, его дети живут как эльфы.
Не помню такого в ВК, но если так, то с уходом папы Э. детям предстоит сделать незамедлительный выбор; братья, как мы помним, тоже остались с сестрой.
-
Ну, что "у детей Эльронда жизнь эльдар" говорит Арвен в "Истории Арагорна и Арвен".
-
Juliana
Я конкретно о: "пока Эльронд живет в Средиземье, его дети живут как эльфы". Такого не помню.
-
Juliana
Я конкретно о: "пока Эльронд живет в Средиземье, его дети живут как эльфы". Такого не помню.
Приложение А к ВК Короли Нуменора
"В конце Первой Эпохи Валар предложили Полуэльфам окончательный выбор – к какому роду им принадлежать в грядущем? Эльронд выбрал эльфов и сделался впоследствии великим мудрецом своего племени. Ему, как и Высшим эльфам, жившим тогда в Средиземье, была дарована особая милость: почувствовав усталость от жизни в землях смертных, они могли сесть на корабль в Серой Гавани и отплыть к берегам Закатного Края. Милость эта не была отнята и после того, как Мир изменился. Детям Эльронда также предстоял выбор – покинуть закруглившийся Мир вместе с отцом или же остаться, стать смертными и умереть в Средиземье." (c)
-
Ну что ж, это
Детям Эльронда также предстоял выбор – покинуть закруглившийся Мир вместе с отцом или же остаться, стать смертными и умереть в Средиземье." (c)
и это
Ну, что "у детей Эльронда жизнь эльдар" говорит Арвен в "Истории Арагорна и Арвен".
проясняет ситуацию. Однако получается, что дети Элронда в вопросе выбора судьбы стоят особняком. Их жизнь в Средиземье как бы завязана на жизни отца. Совершенно особый случай, нарушающий правило о смертной крови у полуэльфов. Видимо по-другому увязать события ВК и Сильмариллиона у Толкина не получалось.
-
"Детям Эльронда также предстоял выбор – покинуть закруглившийся Мир вместе с отцом или же остаться, стать смертными и умереть в Средиземье." (c)
Получается, что выбор они сделали не поехав вместе с отцом.
-
«Что сталось с его сыновьями, Элладаном и Эльрохиром, не вполне ясно: они отсрочивают выбор и до поры остаются на земле.»
Письма.
То есть ясно, что они должны были рано или поздно выбрать, и, выбрав эльфийскую судьбу, они были бы обязаны уплыть (весьма вероятно, вместе с Келеборном — он вскоре после начала ЧЭ переехал в Имладрис, к внукам, а позже должен был также уплыть в Валинор). Но могли и не выбрать.
-
Мёнин
Но могли и не выбрать.
Т.е. в принципе они могут жить в Сердиземье и "по сей день"?
-
Нет. Чётко сказано, что они не могли оттягивать выбор вечно.
Они могли не выбрать эльфийскую судьбу, жениться на дочерях Арагорна… а не, слишком близкие родичи, ну тогда на потомках Фарамира. И умереть от старости где-нибудь вместе с жёнами.
-
Мёнин
При чём тут вечно? Они оттягивали свой выбор почти три тысячи лет, между прочим. Где прописано, что не могли оттягивать и дольше?
-
Они оттягивали свой выбор почти три тысячи лет, между прочим. Где прописано, что не могли оттягивать и дольше?
В том-то и дело, что пока были эльфийские кольца власти, высшим эльфам удавалось избегать бремени дряхлеющего Средиземья. А после падения Саурона и утраты силы колец - это уже стало невозможным. Выбор нужно было сделать, во избежание самых неприятных последствий.
-
Выбор нужно было сделать, во избежание самых неприятных последствий.
Каких?
-
Каких?
Альцгеймера с Паркинсоном. Ул.
-
Где прописано, что не могли оттягивать и дольше?
В Письмах. Эльфам было пора уходить из мира — так что им нужно было или уходить как эльфам, или стареть как людям. А сидеть и не париться — не было права.
-
Кирдан вообще древнее и Галадриэли, и Элронда(и даже, кажется, их вместе взятых). И ничего, бодрится старик!
-
Я тут разработал теорию)
Вот как-бы таблица) вроде она точная, судил по родам.
У Эльфа + Человек рождается Полуэльф, Полуэльф + Эльф = Полуэльф потому-что потомок будет является больше эльфом, вот и выбор судьбы, а Полуэльф + Человек = человек, а всё потому, что судьба эльфов оставаться в кругах мира, а судьба людей покидать круги мира, и быть гостем в Эа, смертность более приоритетна, ей даже Валар завидовали.
Ну и собственно Полуэльф + Полуэльф = Полуэльф, что очевидно и так.
Нужно доработать, есть погрешности?
-
А может, это от мамы зависит? Ну, кто выносил, той расы и ребёнок...
-
Арвен являлась полуэльфом, Арагорн человеком, у них родился человек.
Тот же случай был с Эльросом раз потомки являлись людьми.
-
смертность более приоритетна
Собственно это и есть основной параметр.