Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Вопросы и Ответы => Тема начата: Три рубля от 15/01/2013, 12:11:53
-
Здравствуйте! Я нарисовал схему этногенеза эльфов, основываясь на трудах Толкина. Полагаю, она будет полезной:
(http://f6.s.qip.ru/UN6X8ame.png)
Квенди - это не народ, эльфы уже проснулись разделёнными.
За рабочую версию происхождения орков здесь принято их происхождение от тех татьяр и нельяр, которые устрашились Оромэ и бежали от Куйвиэнен(возможно, в горы Орокарни). Последующее их смешение с больдогами и людьми не учитывается.
Наталэзил - это "эльфы-гости", нандор Дориата.
Балардрим - это народ Гиль-Галада, остатки которого в Третьей и Четвёртой эпохах обитают в Форлиндоне.
В каноне сказано, что авари(надо полагать, технари-татьяр) в некоторых местах сближались с гномами, и хвенти присоединены к татьяр согласно предположению о том, что фонема "q" мутировала в "h" посредством заимствованной из кхуздула "kh". Представитель этого народа — Эол.
Хисильди соединены с нельяр по причине их откровенно нельярской любви к воде.
-
Схема небезынтересная, надо изучить. Единственное - желтым указаны народы, исчезнувшие (переродившиеся) в какой момент? Если для верхних 4 групп, вышедших из праквэнди, все ясно (они просто распались на другие отдельные группы или в корне изменились), то чем хуже Гвайт-и-Мирдайн каких-нибудь фалатрим? Тем, что выживших из числа Гвайт-и-Мирдайн мы можем не знать, а по выжившим в П.Э. и прожившим очень долгую жизнь эльфам Гаваней - нам известен Кирдан?
Еще момент: можно говорить о прекращении существования народа, но в силу почти-бессмертия эльфов сохранения его отдельных представителей. Ну и есть нюанс насчет пребывания в Средиземье или в Валиноре: после начала В.Э. эльфов Амана в описываемом мире все равно что нет. Удивительная судьба Глорфинделя, возникшая в результате преодоления автором некоторых сюжетных нюансов, все же исключение.
Есть вопрос о наличии критерия, согласно которому та или иная группа эльфов образует или не образует отдельного народа. Просится, конечно, простой выход: наличие отдельного слова для этой группы в текстах Толкина. Однако тут тоже есть сложности: гондолиндрим мы знаем как отдельное слово (причем говорится, что среди них были и синдар, и нолдор), а вот "народ Карантира", допустим, стоит считать отдельным народом или не стоит? Или подданных Ангрода и Аэгнора, предположим?
Это, конечно, отчасти казуистика. =) В целом подобная схема, только еще содержащая хронологическую ось, могла бы быть весьма полезна для наглядного представления о том, какие эльфы бывают. =)
-
Я почему-то думал, что Гвайт-и-Мирдайн отправились в чертоги Мандоса все до одного.
Критерий народа прост - упоминание такового Профессором, как Вы и предположили. О гондолиндрим ничего не слышал :( Не дадите ссылку на текст с упоминанием? "Народ Карантира" - это, по-моему, всё же просто отдельный клан.
Про хронологическую ось - я только начал разбираться и плохо себе представляю, что и когда происходило. Да и сложновато её на Пейте нарисовать...
Спасибо за оценку!
-
http://tolkiengateway.net/wiki/Gondolindrim
В BoLT II эта форма встречается, хотя и всего 1-2 раза.
Удивительная судьба Глорфинделя, возникшая в результате преодоления автором некоторых сюжетных нюансов, все же исключение.
Есть Галадриэль, Гиль-Галад… последний умер только в конце ВЭ.
По теме: орки — сиииильно под вопросом. В лучшем случае — пунктир. Лишь одна из теорий, так-то.
-
Мёнин, я не совсем это имел в виду. =)
Я имел в виду, что в П.Э. из Амана в Средиземье приходит уйма народу во время Исхода. А до того следовала в обратном направлении. А потом много кто в Аман пытался пробиться через моря. Что закончилось успешным путешествием Эарендиля.
Оффтопный вопрос 1: вот интересно, Туор и Идриль уплыли от берегов Средиземья где-то в 530 П.Э. Говорится при этом, что ничего доподлинно не известно, но вроде как не потонули. А Эарендиль-то только в 538 году вроде туда тронулся.
В связи с чем вызывает интерес, когда же Эаррамэ причалил к берегам Амана? Раньше Эарендиля, но на его "пассажиров" был наслан какой-нибудь сон? Или корабль просто болтался много лет где-то в далеких морях и пробился только случайно? Или его путь на Запад вообще стал возможен только благодаря Вингилоту с Сильмарилом на борту, который "пробил завесу"?
Оффтопный вопрос 2: а Хелькараксэ был настолько страшен для всех, что никто даже не рискнул повторить путь через Вздыбленный Лед в направлении Амана?
А в конце эпохи оттуда пришло воинство Валинора с кучей эльфов Амана в составе.
Во Вторую Эпоху эльфы Амана, насколько я помню, еще изредка навещали Нуменор и берега Средиземья, но достаточно быстро перестали это делать - началось падение Нуменора. А на путешествие в обратную сторону вообще был наложен запрет. Попытка Ар-Фаразона закончилась где-то на берегу у Пелоров, как я понимаю, без соприкосновения с обитателями Амана.
А в Третью Эпоху Аман вообще находится уже в другом измерении. Туда еще кто-то пытается отплыть, но очень редко, как я понимаю. Скажем так, мало кто на это способен или мало кому это позволено. Не в духе Сэмова "и они все отплывают и отплывают"... А оттуда - оттуда только Истари и Глорфиндель, если я не ошибаюсь.
Это я к тому, что эльфов, которые проживали в Амане и не ушли из него в Исход, Средиземье уже не видело тысячи и тысячи лет. Глорфиндель уникален вот в этом смысле.
-
достаточно быстро
Быстро только по "скоро сказка сказывается". Правление Алдариона, вполне себе "элендиля", это около 500 года, а Тар-Минастир, уже завидовавший эльфам, но всё же отправивший в Средиземье армию для его спасения — это всё та же история отковки Колец. То есть пол-эпохи вполне себе дружили.
Глорфиндель уникален вот в этом смысле.
В этом да. А так рождённых в Амане всё-таки явно больше одного, особенно до Последнего Союза.
а Хелькараксэ был настолько страшен для всех,
Для эльфов. Толпа "со светом Амана в глазах" едва прошла, а уж одиночки без света…
Люди народа Халет, говорят, были терпимее к холоду, но им, видимо, в Валинор идти и в голову не могло прийти.
Да и запрещено это было, так что их там тоже ничего хорошего не ждало.
А на путешествие в обратную сторону вообще был наложен запрет.
Только для людей, причём, видимо, запрет дал Эру ещё при создании Валинора.
Можно представить, что там прошёл бы какой-нибудь Диор с Сильмариллем… если бы задался такой целью.
А судьба Туора после отплытия — там одни вопросы и слухи.
-
Люди народа Халет, говорят, были терпимее к холоду, но им, видимо, в Валинор идти и в голову не могло прийти.
Да и запрещено это было, так что их там тоже ничего хорошего не ждало.
По-моему, Толкин в этом смысле про Народ Хадора писал. Людей из рода Халет на севере как-то вроде и не было никогда.
-
Я уже многое подзабыл, так что ручаться не буду, но что-то меня в этой схеме смущает. Во-первых, среди авари кажется были представители всех квенди, за исключением может быть ваньяр, которые вроде согласились идти в полном составе. И считались они после этого вроде бы одним народом. Т.е. можно рисовать схему с линиями от татьяр и нельяр к каждому из народов авари... Во-вторых, авари долины Андуина - не помню таких - точно это авари, а не ушедшие с Ленве, которые авари не считаются? Я вообще не могу припомнить, чтобы об авари были какие-нибудь сведения после их отделения. В том числе, что среди эльфов Лориена были авари. В-третьих, среди синдар, если мне память не изменяет, были и нольдор - не много, но вроде были, те которые по каким-то причинам решили ждать своих друзей искавших Тингола.
-
И считались они после этого вроде бы одним народом.
Для разных авари указывается, с кем они в родстве, к кому ближе, а значит, они не смешались. Да и трудно смешаться на таком просторе.
Во-вторых, авари долины Андуина - не помню таких - точно это авари, а не ушедшие с Ленве, которые авари не считаются?
Языком их был аварин, а точнее та его форма, в которой kwendi видоизменилось в penni.
В-третьих, среди синдар, если мне память не изменяет, были и нольдор - не много, но вроде были, те которые по каким-то причинам решили ждать своих друзей искавших Тингола
Это митрим.
-
Хотя возможно, что линдаринские авари и авари долины Андуина тождественны:
...и настолько близким было чувство родства между остатками синдар, нандор и линдаринскими авари, что позднее в Эриадоре и долине Андуина они часто сливались в единый народ.
-
Кстати, упоминаются и нарготрондрим (в ранних вериях - родотлим). Получается, синдары - это почти исключительно эльфы Дориата.
-
Синдарин был, пожалуй, языком всего Белерианда.
А вот Первые Битвы Белерианда как раз загнали многих синдар в Дориат, из тех, кто вообще пережил первое пришествие в Белерианд орков.
-
Кстати, упоминаются и нарготрондрим (в ранних вериях - родотлим). Получается, синдары - это почти исключительно эльфы Дориата.
Штука в том, что вскоре после прихода нолдор многие владения эльфов стали населены "смешанным" населением: там жили и нолдор, и синдар. Лайквэнди, конечно, держались обособленно, а авари, насколько я помню, в Белерианд заходили редко.
В связи с чем в классификации присутствуют неравнозначные категории. Нолдор и синдар изначально оказались разделены тысячами лет жизни отдельно друг от друга, вследствие чего даже праэльфийские языки развились в 2 независимых ветви: квэнья и синдарин. А деление на народы внутри П.Э. - это в лучшем случае какие-нибудь 3-4 сотни лет.
Поэтому те же гондолиндрим - это живущие в одной долине Тумладен бок о бок нолдор и синдар. И если в случае людей мы бы говорили еще о смешении народов в потомстве, то ввиду сроков жизни эльфов это будут в значительной части всё те же нолдор и всё те же синдар, которые когда-то в долину пришли, поименно.
Так что соображение насчет Дориата верно только в том смысле, что там синдар жили всегда отдельным образом от остальных-прочих и с ними никак не смешивались - ни в смысле компактного проживания, ни в смысле потомства. Благодаря изоляционистской политике Тингола и Завесе Мэлиан, безусловно. А так-то больше половины эльфов Белерианда, если я верно помню, это синдар и есть, раскиданные по разным местам. Как они могли называться и в состав каких "новых народов" входить - вопрос отдельный.
-
Они были синдар — говоря на синдарине (иначе бы феанорингам не надо было вовсе учить синдарин, а другим нолдор это не стало бы первоочередной задачей) и будучи порой и за пределами Дориата подданными Тингола.
Тингол — Высший Король синдар Белерианда, и явно не считал, что его власть ограничена Скрытым Королевством.
-
те же гондолиндрим - это живущие в одной долине Тумладен бок о бок нолдор и синдар.
А дети-то их(кстати, весьма многочисленные - Гондолин в рассвете сил куда многолюд... многоэльфнее, чем во время своего основания) кто? Думаю, имели место быть смешанные браки, да и язык их изменился.
Галадрим ведь считаются отдельным народом.
-
Я на это отвечу, что Дориатрим также были в каком-то контексте отдельным народом — с отдельным диалектом эльфийского, дориатрином (http://folk.uib.no/hnohf/doriath.htm). Это "архаический" диалект синдарина (напр. urch "orc", pl. urchin, соответствует синдаринскому yrch, которое и звучит так же); интересно, что именно к нему относятся не только имена живущих там эльфов, но и слово "дагнир" (попавшее на могилу Турина) и ещё несколько известных имён — "Тхурингветиль" и "Денетор".
Повторюсь, Тингол изначально — король всех синдар.
-
ИМХО, синдар, получается, собирательное название для гондолиндрим, дориатрим, нарготрондрим(родотлим) и, в меньшей степени, для митрим и фалатрим. "Классический синдарин" - понятие, сходное с "литературный русский" - когда-то на нём никто не говорил, везде были свои диалекты.
-
Нюанс: язык - только дополнительный критерий для отличия и только иногда. Синдарин - своего рода лингва франка для Белерианда, на квэнья со временем в П.Э. говорили все меньше, как то явствует из строк Сильмариллиона. Поэтому кто там на чем говорил - это вопрос не о "народах"... во всяком случае, он не определяющий.
Надо все-таки нарисовать схемку с хронологией. В таком случае мы сможем говорить, что гондолиндрим образовались из части нолдор и части синдар. Это известное упрощение, ибо, как я уже говорил, в силу эльфийского "долголетия" зачастую это те же самые эльфы, что были под рукой Тургона еще в Неврасте, но соображение более или менее непротиворечивое.
-
ИМХО, синдар, получается, собирательное название для гондолиндрим, дориатрим, нарготрондрим(родотлим)
Ээээ… Нарготронд построили по заказу нолдо Финрода, Гондолин тоже был в первую очередь нолдорским.
Живущий в Дориате Саэрос, кажется, нандор.
То есть "народы городов" — "национальности в политическом смысле", и да, с какими-то обособленными особенностями диалекта. Но "по крови" синдар это синдар. Постоянное население Белерианда в годы Пленения Моргота — а это три тысячи лет без малого, в пять раз дольше всей вместе взятой ПЭ.
-
Любопытно, но я сразу вижу несколько ошибок.
Уже при Пробуждении эльфы разделились на миньяр, татьяр и нэльяр и все вместе жили у Куйвиэнэн, что это за "эльфы хребта Орокарни" мне непонятно.
Среди нолдор согласно тексту "Квэнди и эльдар" тоже были авари. По одной версии Эол - аваро из татьяр.
Тэлери - не отдельный аманский народ, тэлери - должны происходить от нельяр, а потом уже делиться. Аманские тэлери назывались "амантэлери". Кстати, нолдор тоже можно разделить на оставшихся в Амане и средиземских.
В Лориэне жили в основном лайквэнди, а не авари. Впрочем, там жили и нолдор (как раз остатки населения Эрегиона, которые отнюдь не все погибли).
Галадрим - это потомки тэлери, непонятно, почему они не соединены с тэлери.
По поводу Нарготронда и Гондолина - в них жил смешанный народ из нолдор и синдар, а также потомки смешанных браков. Хотя правили городами нолдор.
-
Уже при Пробуждении эльфы разделились на миньяр, татьяр и нэльяр и все вместе жили у Куйвиэнэн, что это за "эльфы хребта Орокарни" мне непонятно.
Я же сказал, что неканон. http://eressea.ru/library/public/winokh1/winokh1.shtml (http://eressea.ru/library/public/winokh1/winokh1.shtml)
Среди нолдор согласно тексту "Квэнди и эльдар" тоже были авари.
Авари не могут быть эльдар по определению
Тэлери - не отдельный аманский народ, тэлери - должны происходить от нельяр, а потом уже делиться. Аманские тэлери назывались "амантэлери".
Никогда не слышал, нигде не нашёл.
Кстати, нолдор тоже можно разделить на оставшихся в Амане и средиземских.
Этьянголди, ага.
В Лориэне жили в основном лайквэнди, а не авари.
Но авари там жили, и это был отдельный народ.
Впрочем, там жили и нолдор (как раз остатки населения Эрегиона, которые отнюдь не все погибли).
Вот за это спасибо!
Галадрим - это потомки тэлери
Да ладно. То есть, в какой-то степени да, но:
Галадрим (синд. Galadhrim, «Лесной народ») — эльфийский народ, проживающий на территории Лотлориэна. Являются потомками сразу четырёх народов эльфов (нолдор, синдар, авари, нандор).
Они появились, когда нолдор и синдар пришли из Белерианда в земли Лотлориэна и встретили там авари и нандор, они ужились вместе, частыми были браки. Их кровь была смешением почти всех кровей великих народов эльфов (нолдор, тэлери, авари), кроме ваниар.
-
Гондолин тоже был в первую очередь нолдорским.
А разве большинство его населения не было синдар?
-
Построен он был нолдор. Много синдар туда пришло после Нирнаэт.
-
Ну как же так.
Лаиквенди — это большая часть населения Лихолесья.
-
Ну как же так.
Лаиквенди — это большая часть населения Лихолесья.
А не Нандор, так и не перешедшие Хитаэглир?
-
Мёнин, а Вы можете привести цитату? Во всех источниках, которые нашёл я, это были обычные нандор(что, в принципе, логично - их государства были как раз на месте Лотлориэна и Лихолесья, а лаиквенди жили довольно далеко и за горами). Иногда их называют лесными эльфами(впрочем, это название сохранилось и за их потомками - таварвайт и галадрим), но лесной - это ещё не зелёный. Кроме того, прямо говорится, что лаиквенди зовут "потерянным народом" из-за того, что они прекратили своё существование в Средиземье.
-
Добавил ещё народов и вынес изменения в головной пост.