Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Вопросы и Ответы => Тема начата: Живой от 27/07/2013, 11:00:36
-
Люди изначально (от пробуждения) были смертными или таковыми стали после/вследствие падания?
-
Как предполагается (но не утверждается однозначно) в "Атрабет Финрод ах Андрет", изначально люди должны были покидать Арду "во плоти" (аналог "вознесения" в христианстве) спустя триста лет после рождения. Но после "падения" люди стали "умирать", то есть душа, по-прежнему стремящаяся за пределы Арды, стала расставаться с телом, а срок жизни людей уменьшился.
Если мы говорим об уходе из Арды - то да, это изначальная природа людей, если говорить о расставании души с телом - то, вероятно, это все-таки следствие падения.
-
Существуют ли у Профессора иные, альтернативные версии - например, что люди изначально были обречены на умирание и разлучение души с телом? Или "Атрабет" - единственный канон на сей счет и других трактовок нет?
-
Буде на то желание Творца, и человек, обладающий возможностью уйти из мира, может остаться с эльфами.
Эльфы в "Сильмариллионе" и Финрод в Атрабет считают смертность изначальной — люди нет. Идея вознесения в 300 лет — одна из возможных трактовок, но у Толкина я её не видел. В конце концов, нуменорцы жили до 400-500 и ничего.
-
Мёнин
Идея вознесения в 300 лет — одна из возможных трактовок, но у Толкина я её не видел. В конце концов, нуменорцы жили до 400-500 и ничего.
Вот мне тоже показалась версия воплощенного вознесения сомнительной.
-
До 400-500 жили только потомки Эльроса, обычные нуменорцы жили 200-300.
Люди ошибаются, считая смертность неизначальной. В любом случае они должны уйти из Арды.
-
Juliana
А вот ещё немаловажный вопрос: умирали ли люди от болезней до своего падения?
-
Я так понимаю, что до падения вообще никто не умер. Там времени совсем мало прошло, максимум, пара десятков лет, имхо.
-
Люди ошибаются, считая смертность неизначальной. В любом случае они должны уйти из Арды.
Толкин-то этого и не говорил. Эльфы говорили, а автор — нет.
Валар, конечно, говорили… но после обретения смертности.
-
Мёнин, я тебя умоляю - не занудствуй. Невозможно собрать все только утверждения автора - есть еще утверждения героев, приравненные к авторским. И если насчет "вознесения" - это действительно, только догадка героев, то насчет "дара Эру людям" - это уже определенно истинное утверждение.
-
Это мог быть дар падшим людям, когда бы существование в мире стало для них мучительным.
Отсутствие смерти при болезнях — совсем не здорово.
Я хочу напомнить аргумент Финрода, когда он говорит об априорной смертности — он не может поверить, что Моргот способен так изменить природу Эрухини. Моргот и не давал смертности.
Верно, её дал Эру. А когда?
-
В самом начале. По замыслу Эру люди изначально должны быть "гостями Арды" и уходить из нее. Путем смерти или "вознесения", как думает Финрод.
-
В том и дело, что даже в этом оооочень сомнительном для Толкина тексте "так думает Финрод".
По внутренней же истории это всё легенды людей из легенды людей из легенды. Тоже не очень аутентично.
-
Про "Дар Эру" людям (смерть) говорится не только в Атрабет.
-
Про изначальность их смертности… как-то уж очень туманно.
Сами люди вот не согласны.
-
Понятно, что люди несогласны - их же Мелькор смертью настращал.
-
Так легенда Аданэли тоже не согласна…
-
В легенде Аданэли "правильной" смерти не показано. Не успели еще.
-
…а мнения кого-либо ещё, кто видел ранних людей, как бы нет. Моргот тоже не объяснил (хотя, возможно, он внушал, что смерть прислал он — чтоб сильнее боялись).
-
Хотела бы я знать тогда, чем люди отличаются от эльфов, если обе расы - бессмертны?
-
Люди — Третья Тема, предназначенная для преодоления судьбы, в которой запутались эльдар.
И если к ним пришёл Мелькор и совратил сильнее, то им могла быть дарована смертность, которая превозмогает и это: потому что бессмертные люди на всю бессмертную жизнь стали бы слугами Князя Мира Сего. Как стали назгул, допустим.
-
В "Сильмариллионе" написано, что эльфы остаются в Арде, потому что "любят ее великой любовью". Заставляет призадуматься?
-
Это, Мёнин, мысль интересная, но явно не толкиновская.
-
Не противоречащая.
-
В "Сильмариллионе" написано, что эльфы остаются в Арде, потому что "любят ее великой любовью". Заставляет призадуматься?
То есть люди уходят из Арды потому что вохненавидели её великой ненавистью?
-
В "Сильмариллионе" написано, что эльфы остаются в Арде, потому что "любят ее великой любовью". Заставляет призадуматься?
То есть люди уходят из Арды потому что вохненавидели её великой ненавистью?
Нет. Но эльфы скорбят, о судьбе Арды. А люди о чем скорбят?
-
То есть люди уходят из Арды потому что вохненавидели её великой ненавистью?
Эльфы истончались бы в Арде, задержись они там на лишние тысячи лет. Призраки-люди истончаются ещё быстрее — и тогда тоже смерть и уход из мира освобождение, а не проклятье.
Любовь людей к миру несколько более… испорчена. Слишком часто превращается в цепляние за своё имущество, например.
-
"Высшие среди людей, представители Трех Домов, что помогали эльфам в решающей Войне против Темного Властелина, получили в награду дар — Землю Звезды, или Западную землю (Нуменор), остров, что находился западнее всех смертных земель, почти в пределах видимости Эльфийского дома (Эльдамара) у побережья Благословенного Королевства. Там они стали нуменорцами, Королями Людей. Им был отпущен тройной срок жизни, но не эльфийское «бессмертие» (каковое не вечно, но измеряется продолжительностью существования Земли); ведь в контексте данной мифологии считается, что «смертность», или краткий срок, и «бессмертие», или неопределенный срок — часть того, что мы назвали бы биологической и духовной природой Детей Господа, людей и эльфов (перворожденных) соответственно, и не может быть изменена никем (даже Властью или божеством), и не будет изменена Единым, если не считать тех странных исключений из всех правил и установлений, что словно бы возникают в истории Вселенной и являют Перст Господень как единственную целиком и полностью свободную Волю и Действующую Силу."
(с) Письмо 156 К Роберту Марри 4 ноября 1954.
-
И всё же есть исключение — Туор (и Лутиэн — в обратную сторону). При том, что подвиги Туора нельзя назвать слишком уж эпическимии — да, хороший человек, не хуже-не лучше своего отца, например.
-
И всё же есть исключение — Туор (и Лутиэн — в обратную сторону). При том, что подвиги Туора нельзя назвать слишком уж эпическимии — да, хороший человек, не хуже-не лучше своего отца, например.
Ну дык в той же цитате сказано:
"...если не считать тех странных исключений из всех правил и установлений, что словно бы возникают в истории Вселенной и являют Перст Господень как единственную целиком и полностью свободную Волю и Действующую Силу."
Тут не говорится, что изменение природы человека осуществляется за какие-то подвиги. Просто Эру так решил по каким-то своим причинам.
И кстати, Туор народ Гондолина спас. ИМХО, это очень немало. А все, что известно о Хуоре, это что он умел хорошо мечом махать.
-
И кстати, Туор народ Гондолина спас. ИМХО, это очень немало. А все, что известно о Хуоре, это что он умел хорошо мечом махать.
Не стоит забывать, что он, как и Хурин, спас Тургона и его армию в Нирнаэт, и тоже уберёг Гондолин от преждевременной гибели.
-
Не стоит забывать, что он, как и Хурин, спас Тургона и его армию в Нирнаэт, и тоже уберёг Гондолин от преждевременной гибели.
Никоим образом не умаляю подвига Хуора, но для того, чтобы упереться и стоять насмерть, не нужны никакие таланты, кроме бойцовских качеств. А от вывести народ из города посложнее будет.
Но при этом имено Гондолин он от гибели уберег только тем, что не рассказывал всем подряд, где побывал.
-
Никоим образом не умаляю подвига Хуора, но для того, чтобы упереться и стоять насмерть, не нужны никакие таланты, кроме бойцовских качеств.
Нужна храбрость и умение жертвовать собой. А это говорит о человеке больше, чем куча всяких талантов.
Кроме того, Хуор в Нирнаэт был всего лишь на вторых ролях при живом старшем брате, и именно поэтому он и не мог проявить умения предводителя.
А от вывести народ из города посложнее будет.
Никоим образом не умаляю подвига Туора (моего любимого персонажа из эдайн), но половины похвал за спасение гондолинцев заслуживает его жена, за идею с подземным ходом.
Но при этом имено Гондолин он от гибели уберег только тем, что не рассказывал всем подряд, где побывал.
Без армии и короля Гондолин бы вряд ли устоял.
-
Нужна храбрость и умение жертвовать собой. А это говорит о человеке больше, чем куча всяких талантов.
Кроме того, Хуор в Нирнаэт был всего лишь на вторых ролях при живом старшем брате, и именно поэтому он и не мог проявить умения предводителя.
Храбрости Туору тоже не занимать. Жертвовать собой ему не приходилось и хорошо, так же как и Хуору командовать.
Но тем не менее для того чтобы прикрыть собой отходящую армию, нужно просто стоять и отбиваться от врага столько, сколько получится. А для того, чтобы вывести народ из города, в котором уже идет бой, нужно принять не в пример больше разного рода тактических решений. Так что если сравнивать (хотя и не вижу в этом особого смысла), кто круче подвиг совершил, то Туор отличился больше.
Без армии и короля Гондолин бы вряд ли устоял.
Гондолин не устоял и с армией и королем. Он стоял ровно до тех пор, пока Моргот не знал. где он находится.
-
Я думаю, для Туора учитывались не столько его заслуги (немалые, конечно), сколько то, что он очень любил нолдор (и вообще эльфов) и хотел среди них остаться. Вспомните, что его с рождения воспитывали эльфы, что за всю жизнь в Белерианде он среди людей пробыл всего три года (в рабстве у вастаков). Поэтому он и хотел жить среди эльфов, и Эру, думаю, учел это желание.
Отнюдь не все люди и даже не все полуэльфы хотели быть эльфами, это надо учитывать. А то тут, кажется, начали рассуждать, что причисление к эльфам - высшая награда.