Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Вопросы и Ответы => Тема начата: Алевтина от 17/06/2015, 21:40:02
-
Здравствуйте!
Заранее прошу прощения, если вопросы покажутся странными или кого-то смутят.
"В назначенный день, на рассвете Сердца Лета, трубы эльдаров приветствовали восход солнца; и на востоке взмыл стяг сыновей Феанора, а на западе — стяг Фингона, верховного короля нолдоров." (Сильмариллион)
Сердце Лета - это летнее солнцестояние, 21, 22 или 23 июня?
Можно ли предположить, почему Автором выбрана эта дата?
Можно ли определить, в какое время во время работы над текстом Автор определил дату?
Во "Властелине колец" Середина Лета тоже присутствует, свадьба Арагорна и Арвен.
"Так Арагорн, Король Элессар, взял в жены Арвен Ундомиэль, и случилось это в Городе Королей, в канун Середины Лета."
-
Серединой Лета (года) Толкин называет именно летнее солнцестояние. По-нашему это 21 или 22 июня. В черновиках Пятая битва начиналась в день зимнего солнцестояния, в день середины зимы. Но потом Толкин сместил дату на полгода. У Кеменкири есть подробное исследование по этому вопросу.
-
Спасибо большое за ответ. А где можно прочитать это исследование?
-
Честно, не помню. Где-то в ее ЖЖ было или на сайте Блинкома.
-
Серединой Лета (года) Толкин называет именно летнее солнцестояние.
По календарю Средиземья Середина Лета - это 1 июля. Кстати говоря, именно 1 июля в земной истории началась битва при Сомме - ужасная битва с огромным количеством жертв (Первая Мировая война). Толкин участвовал в этой битве. Поэтому я считаю совпадение неслучайным и уверена в дате "1 июля" на все сто.
-
Следует учесть два момента.
1) Для летнего солнцестояния, точнее, для дня Середины Года (Лета) во всех средиземских календарях существовал отдельный, не входящий в месяцы день (лоэндэ, один из эндери, день между литами и т.д.).
2) Профессор указывает, что ширский календарь сдвинут относительно нашего, григорианского, на 10 дней. Поэтому День Середины Года приходится в обычном году на 23 июня (потому что начало года более точно привязано к астрономии - йестарэ приходится на 23 декабря).
Поэтому никакой связи с 1 июля нет.
-
Следует учесть два момента.
1) Для летнего солнцестояния, точнее, для дня Середины Года (Лета) во всех средиземских календарях существовал отдельный, не входящий в месяцы день (лоэндэ, один из эндери, день между литами и т.д.).
2) Профессор указывает, что ширский календарь сдвинут относительно нашего, григорианского, на 10 дней. Поэтому День Середины Года приходится в обычном году на 23 июня (потому что начало года более точно привязано к астрономии - йестарэ приходится на 23 декабря).
А скажите, коллега, те даты, что приведены в тексте ВК (не в Приложениях), они сдвинуты относительно наших или нет? Например, когда Арагорн говорит хоббитам о Гэндальфе:
Последний раз мы встретились первого мая у брода Сарн Форд, в нижнем течении Брендивина.
- это когда по нашему?
-
Конечно, сдвинуты. В Приложении о календарях об этом и говорится.
Подробнее о сдвиге и переводе календарных систем на наш календарь и обратно можно узнать например вот здесь:
http://tar-elentirmo.livejournal.com/67078.html
1 мая в тексте ВК (1 день месяца тримидж) соответствует нашему 23 апреля.
-
А 22 сентября - день рождения Бильбо-Фродо?
-
1 мая в тексте ВК (1 день месяца тримидж) соответствует нашему 23 апреля.
А 1 июля - 23 июня?
-
Я ж ссылку дал. Там все таблицы переводов календарей. Смотрите. 22 сентября (халимата) это 14 сентября по-нашему.
1 июля (После-лит) - это 25 июня по-нашему. В приложении о календарях есть таблица ширского календаря. И есть пояснения о переводе дат. Сопоставьте и будет вам счастье.
-
Elentirmo
Вопрос-то в том, приходился ли ДР Бильбо на осеннее равноденствие?
-
Нет, не приходится. От дня рождения Бильбо и Фродо до осеннего равноденствия несколько (около 9) дней.
-
2) Профессор указывает, что ширский календарь сдвинут относительно нашего, григорианского, на 10 дней. Поэтому День Середины Года приходится в обычном году на 23 июня (потому что начало года более точно привязано к астрономии - йестарэ приходится на 23 декабря).
Поэтому никакой связи с 1 июля нет.
Я и написала "по календарю Средиземья", ОК? И день Середины Лета - это все-таки 1 июля, потому что он идет после конца июня. И таки Профессор даты значимых событий в Средиземье привязывал к земным без всякого "перевода", потому что 25 марта - это и по христианскому календарю очень значимый праздник. Поэтому я считаю - 1 июля, и с битвой при Сомме явно связано.
-
После конца июня в ширском календаре, на котором основана хронология событий в приложении по хронологии, сразу июль не идет. Там еще целых три для лита, а в високосные годы аж четыре дня. Вот как раз дни лита (первый лит, если на наш переводить астрономически, или следующий за ним день середины года, если привязывать по литературному факту) и есть летнее солнцестояние.
-
Elentirmo
И то бишь гибель Кольца ни на какое католическое Благовещание (наше 25 марта) не выпадает?
-
По факту нет, не попадает. По идеограмме (надпись "25 марта") совпадает. Как и 25 декабря.
Дни могут обозначаться одинаково (хотя март в Средиземье вовсе не март, а сулимэ, рит и т.д.), на самом деле это разные дни относительно астрономической привязки, например дня зимнего солнцестояния или весеннего равноденствия. Как например в григорианском, в нашем календаре 22 декабря это первый день после зимнего солнцестояния, а в юлианском 22 декабря - это 14-й день после зимнего солнцестояния. Хотя они и называются одинаково - "22 декабря" - но обозначают разные астрономические дни.
Поэтому в обозначении еще можно усматривать некий символизм. о котором и Толкин сам писал (что даты 25 декабря и 25 марта для главных событий ВК были выбраны не случайно), но в астрономическо-хронологическом понимании это разные вещи.
-
Elentirmo
Спасибо за разъяснение. Пребывал в заблуждении, что выход из Раздола приходился на конец зимнего солнцестояния и католическое Рождество, а гибель Кольца - на Благовещение.
-
Это все потому, что в некоторых изданиях (например, где перевод Муравьева-Кистяковского) нет обязательных приложений. Одно из приложений посвящено календарным системам Средиземья. В нем все и написано.
-
Но литературный символизм 25 марта есть и вряд ли он может быть случайным, ага.
-
Несомненно есть, и это сам Толкин в письмах отмечал.
-
Несомненно есть, и это сам Толкин в письмах отмечал.
И 1 июля туда тоже входит.
-
Конечно, сдвинуты. В Приложении о календарях об этом и говорится.
Подробнее о сдвиге и переводе календарных систем на наш календарь и обратно можно узнать например вот здесь:
http://tar-elentirmo.livejournal.com/67078.html
1 мая в тексте ВК (1 день месяца тримидж) соответствует нашему 23 апреля.
Большое спасибо.
-
Несомненно есть, и это сам Толкин в письмах отмечал.
И 1 июля туда тоже входит.
А каких именно письмах о датах упоминается?
-
Про 1 июля он не упоминал, но это, имхо, очевидно. Хотя, может быть, неосознанно.