Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Вопросы и Ответы => Тема начата: Adenis от 26/08/2015, 16:54:34

Название: Как нуменорцы до Амана доплыли?
Отправлено: Adenis от 26/08/2015, 16:54:34
А элб напомните, пожалуйста, каким образом нуменорцы пересекли пояс "зачарованных", "сонных" островов, чтобы добраться до Амана? Спасибо.
Название: Как нуменорцы до Амана доплыли?
Отправлено: Balin от 28/08/2015, 13:58:31
От модератора: А здесь у нас даже не Другой Взгляд, поэтому отвлеченный флуд без оформления будет стираться.
Название: Как нуменорцы до Амана доплыли?
Отправлено: Naugperedhel от 28/08/2015, 17:33:34
Злостный оффтопик
кофе напились  ;D
С нуменорцами мог плыть Саурон, он мог привести их в Валинор.
Название: Как нуменорцы до Амана доплыли?
Отправлено: Elentirmo от 28/08/2015, 19:01:53
В Акаллабете говорится, что Саурон оставался в Нуменоре и торжествовал в храме, пока Ар-Фаразон плыл на Запад.
Название: Как нуменорцы до Амана доплыли?
Отправлено: Naugperedhel от 28/08/2015, 19:28:02
Цитата: Elentirmo от 28/08/2015, 19:01:53
В Акаллабете говорится, что Саурон оставался в Нуменоре и торжествовал в храме, пока Ар-Фаразон плыл на Запад.
Акаллабет - это "она" (Она, что пала). Женского рода. ;)
Ну, Саурон мог создать магический артефакт, указывающий путь, наподобие Кольца, с помощью которого мог влиять на Фаразона, вселив туда частицу своей силы, как в Кольцо. Так что частично он мог присутствовать на корабле Фаразона. ;)
Название: Как нуменорцы до Амана доплыли?
Отправлено: Juliana от 28/08/2015, 19:53:42
После того, как эльфам было разрешено вернуться в Валинор, Зачарованные Острова перестали зачаровывать. Вот и все.
Название: Как нуменорцы до Амана доплыли?
Отправлено: Adenis от 21/09/2015, 13:57:30
Правильно я понимаю, путь для смертных в Бессмертные Земли в течение всей Второй эпохи тем самым был открыт?
Название: Как нуменорцы до Амана доплыли?
Отправлено: Juliana от 21/09/2015, 23:41:07
Да. "Естественных препятствий" не было, только Запрет.
Название: Как нуменорцы до Амана доплыли?
Отправлено: Adenis от 22/09/2015, 00:39:45
Но ведь если нельзя, но очень хочется, то можно?...
Спасибо за ответы, но вот интересно еще, вот почему одиночных попыток доплыть не было? Ульмо и компания топили всех (ср. шторм при приближении флота Нуменора в конце 2й эпохи)? Или ума хватало не плыть? вот не верится ни в 1е ни во 2е
Название: Как нуменорцы до Амана доплыли?
Отправлено: Elvenstar от 22/09/2015, 06:10:41
Почему же не было? Были, например Амандиль мог доплыть и сообщить Валар об опасности, и о том, что есть ещё Верные, которых кстати вовремя погнал прочь внезапный порыв ветра унося от Нуменора.
Название: Как нуменорцы до Амана доплыли?
Отправлено: Adenis от 22/09/2015, 09:47:49
Интересно. Подробно и  исчерпывающе, как всегда. Тему, наверно, можно закрывать. Конечно, кое-какие- вопросы всегда остаются. Про Амандиля ясно. Странный парень, зачем-то поплыл в Аман, когда у него под рукой был палантир для переговоров, да и сделал это в последний момент, когда Ар-Фаразона уже ничего сдерживало. Неужели он не понимал, что всех оставшихся на острове, детей, женщин, всех убьют валар?
Не знаю как вам, а мне не по себе, когда за словесный запрет плыть в Аман (который лично из нуменорцев никто не слышал) кара - смерть.
Тут еще много нестыковок. Мелькор в свое время прекрасно обозревал все Средиземье, кроме некоторых сокрытых участков (пояс мелиан и пр.): неужели Манвэ или Ульмо не могли заметить закладки "огромного флота" нуменорцев? и еще раньше не заметить появления Саурона в Нуменоре? и человеческих жертв Мелькору? и общее приготовление к войне сначала с Сауроном, а потом еще более грандиозное военное строительство? Эльфы из Амана плавали какое-то время на Нуменор. Неужели они не замечали перемен?
Спасибо за ответы.
Название: Как нуменорцы до Амана доплыли?
Отправлено: Balin от 22/09/2015, 13:29:46
Цитата: Adenis от 22/09/2015, 09:47:49
Интересно. Подробно и  исчерпывающе, как всегда. Тему, наверно, можно закрывать. Конечно, кое-какие- вопросы всегда остаются. Про Амандиля ясно. Странный парень, зачем-то поплыл в Аман, когда у него под рукой был палантир для переговоров, да и сделал это в последний момент, когда Ар-Фаразона уже ничего сдерживало. Неужели он не понимал, что всех оставшихся на острове, детей, женщин, всех убьют валар?
Не знаю как вам, а мне не по себе, когда за словесный запрет плыть в Аман (который лично из нуменорцев никто не слышал) кара - смерть.
Тут еще много нестыковок. Мелькор в свое время прекрасно обозревал все Средиземье, кроме некоторых сокрытых участков (пояс мелиан и пр.): неужели Манвэ или Ульмо не могли заметить закладки "огромного флота" нуменорцев? и еще раньше не заметить появления Саурона в Нуменоре? и человеческих жертв Мелькору? и общее приготовление к войне сначала с Сауроном, а потом еще более грандиозное военное строительство? Эльфы из Амана плавали какое-то время на Нуменор. Неужели они не замечали перемен?
Спасибо за ответы.

Расшифровываю:

Цитировать
Про Амандиля ясно. Странный парень, зачем-то поплыл в Аман, когда у него под рукой был палантир для переговоров, да и сделал это в последний момент, когда Ар-Фаразона уже ничего сдерживало. Неужели он не понимал, что всех оставшихся на острове, детей, женщин, всех убьют валар?
Не знаю как вам, а мне не по себе, когда за словесный запрет плыть в Аман (который лично из нуменорцев никто не слышал) кара - смерть.
Тут еще много нестыковок. Мелькор в свое время прекрасно обозревал все Средиземье, кроме некоторых сокрытых участков (пояс мелиан и пр.): неужели Манвэ или Ульмо не могли заметить закладки "огромного флота" нуменорцев? и еще раньше не заметить появления Саурона в Нуменоре? и человеческих жертв Мелькору? и общее приготовление к войне сначала с Сауроном, а потом еще более грандиозное военное строительство? Эльфы из Амана плавали какое-то время на Нуменор. Неужели они не замечали перемен?

От модератора: Не совсем понятно, зачем таким странным образом проверять зрение собеседников.

Кегль 4 смотрится не уместнее кегля 40, с моей точки зрения.
Название: Как нуменорцы до Амана доплыли?
Отправлено: Juliana от 22/09/2015, 14:22:11
Цитата: Adenis от 22/09/2015, 00:39:45
Но ведь если нельзя, но очень хочется, то можно?...
Спасибо за ответы, но вот интересно еще, вот почему одиночных попыток доплыть не было?

Типа, "высшие существа" сказали "нельзя"? И люди слушались... пока окончательно не обнаглели.

Нет, не было попыток, кроме Амандиля.
   
Цитата: Adenis от 22/09/2015, 00:39:45
Неужели он не понимал, что всех оставшихся на острове, детей, женщин, всех убьют валар?   

Знаете, он Сильмариллиона не читал. Утопление всего Нуменора было неожиданностью даже для Валар.

   
Цитата: Adenis от 22/09/2015, 00:39:45
когда у него под рукой был палантир для переговоров
Смысл был именно в личном посольстве. Как у Эарендиля. И Палантир - не телефон.
   
Цитата: Adenis от 22/09/2015, 00:39:45
"огромного флота" нуменорцев? и еще раньше не заметить появления Саурона в Нуменоре? и человеческих жертв Мелькору? и общее приготовление к войне сначала с Сауроном, а потом еще более грандиозное военное строительство? Эльфы из Амана плавали какое-то время на Нуменор. Неужели они не замечали перемен?
Даже если и замечали - и что? Превентивный удар предлагаете? Или что?

Смысл-то был не в том, чтобы просто уберечь Аман - на это сил Валар бы хватило. Смысл был в том, чтобы разобраться "а что делать с нуменорцами". Вот Эру и разобрался.
       
Название: Как нуменорцы до Амана доплыли?
Отправлено: Adenis от 22/09/2015, 16:39:30
(Небольшая ремарка насчет "Эру разобрался")
Физически Эру в сотворенном им мире (Арде) не присутствует. Сам Он никогда не входил в Эа и не спускался в Арду, в пределах эльфийских преданий, дошедших до нас чере JRRT. Для эманации Бога нужен некий "аватар", кто-то воплощенный, чтобы не нарушая Богом же созданных физических законов мироустройства, совершить то или иное деяние. В нашем мире  посланники Бога, Эру Илуватара, называются "архангелы" и "ангелы", в мире Арды - "валар" и "майар". Манвэ, первый из посланников Бога, имел некую трансцендентную "связь" с Эру. Через Манвэ, и возможно, Мандоса, Эру влиял на судьбы Арды.
Поэтому, imho, окончательный ответ о уничтоживших Нуменор исполнителях воли Эру, может быть получен 1) от Кристофера Толкина (см. "Акаллабет"),  2) от Саймона Толкина или других третьих-четвертых рук  3) логически, аппроксимацией логики JRRT. Последний способ, увы, самый ненадежный, хотя и самый многообещающий, выбираю его, тем не менее.
Т.о., "Вмешался Эру Илуватар и утопил остров с людьми" означает, что Манвэ решил, что Бог призывает его, и поведал Ульмо волю Эру, imho
Название: Как нуменорцы до Амана доплыли?
Отправлено: Adenis от 22/09/2015, 16:52:13
Цитата: Juliana от 22/09/2015, 14:22:11
Даже если и замечали - и что? Превентивный удар предлагаете? Или что?
Утопление флота и погружение Нуменора на дно морское - это и есть превентивный удар. Запоздалый, но эффективный.
Нуменорцы не набросились резать ваниар направо-налево. Они высадились и встали лагерем. Неужели Манвэ ака Человек-гора не мог выйти, поздороваться?  Нет, сразу, как в 1905м, на поражение. Не царское дело с холопями говорить.

Цитата: Juliana от 22/09/2015, 14:22:11
Смысл-то был не в том, чтобы просто уберечь Аман - на это сил Валар бы хватило. Смысл был в том, чтобы разобраться "а что делать с нуменорцами". Вот Эру и разобрался.
Логически не состыковывается. Нолдор  не уничтожили божественным взрывом вместе с телери и их кораблями. Мелькора не поразило божественной молнией (трижды), последний раз рубили голову ему валар лично. Саурон и его орки рамзножались и совращались, Саурона вообще простили после войны Гнева. А вот людей, которых валар столько ждали, соревнуясь с Мелькором, да не простых, а улучшеенных, быстро и без разговоров убили, всех, кроме кучки ренегатов.
Проект решили закрыть, ответ напрашивается.

Название: Как нуменорцы до Амана доплыли?
Отправлено: Мёнин от 22/09/2015, 19:15:18
Цитата: Adenis от 22/09/2015, 16:52:13
Утопление флота
Флота — не совсем превентивный, по одной из версий флот успел даже чем-то пострелять по пустым берегам.

Цитировать
и погружение Нуменора на дно морское - это и есть превентивный удар.
Ответный, аналогично.

Цитировать
Они высадились и встали лагерем.
Нет. Они сделали первый шаг буквально.

Цитировать
Логически не состыковывается. Нолдор  не уничтожили божественным взрывом вместе с телери и их кораблями. Мелькора не поразило божественной молнией (трижды),
Суть в том, что люди — смертны. Смертность людей, особенно в таких количествах, нарушала аксаны и чуть было не нарушила унат.
Этого и не допустила, гм, метафизика.
Название: Как нуменорцы до Амана доплыли?
Отправлено: Juliana от 23/09/2015, 18:23:03
Отправкой Моргота "за Грань Мира" опять же руководил Эру (как и воскрешением Гэндальфа), так что далеко не все он пускал на самотек.
Название: Как нуменорцы до Амана доплыли?
Отправлено: Adenis от 23/09/2015, 19:00:48
Дело в том, мне кажется, что по аналогии с сотворением Мира, когда Эру Илуватару необходимы были силы и средства,с пом.которых Он творил Музыку, то и после сотворения эти силы и инструменты ему были необходимы.

Ну вот вы программист, вы пишете программы. Без других программ, ранее созданных, новую не написать, и не отладить, по кр. мере. Пальцами вы в процессор не полезете, чтобы код поменять, нужны инструментальные программные средства.

Т.е., все что Он делал, он делал с пом. Сил и средств.
Название: Как нуменорцы до Амана доплыли?
Отправлено: Juliana от 23/09/2015, 23:35:12
Но решает ведь Программист.
Название: Как нуменорцы до Амана доплыли?
Отправлено: Мёнин от 24/09/2015, 12:19:10
Цитата: Adenis от 23/09/2015, 19:00:48
Т.е., все что Он делал, он делал с пом. Сил и средств.
Нет, Манвэ отказался от власти над Ардой, целый Нуменор решил сам Эру.