Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Вопросы и Ответы => Тема начата: Живой от 06/09/2015, 13:03:43
-
Выношу. Канонiчным принято считать Унголиант одной из айнур. Но какие есть тому доказательства?
-
Она — внешнее к Арде существо, обладавшее чем-то вроде свободной воли. Кроме айнур, таких больше нет.
Хтоническим порождением она называлась разве что в Чёрной Книге Арды... где это было взято из Утраченных Сказаний, в общем-то.
Но это ранние, "сказочные" версии.
В общем-то и всё.
-
Она — внешнее к Арде существо, обладавшее чем-то вроде свободной воли. Кроме айнур, таких больше нет.
Откуда известно, что кроме айнур таких больше нет?
-
Из бритвы Оккама и чайника Рассела.
"А над Белериандом летал ядерный бомбардировщик, управляемый Терминатором, просто у Толкина ничего об этом не говорится" — это не способ.
and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service.
"В начале она была одной из тех, кого он [Мелькор] растлил".
А "в начале был Эру", который сотворил Айнур, и ничего более.
-
Мёнин
То есть доказательств нет.
-
Э, нет.
Есть доказательства, прямые цитаты, что она была в начале, что она была совращена, что её можно рассмотреть как воплощённый в теле дух.
То есть айну.
Всё.
А хотя бы один малейший аргумент против, кроме "Утраченных сказаний", ЧКА и неверного перевода Сильмариллиона, у вас есть?
-
Э, нет.
Есть доказательства, прямые цитаты, что она была в начале, что она была совращена, что её можно рассмотреть как воплощённый в теле дух.
То есть айну.
Докажите, что она есть воплощенный в теле дух. Докажите, что всякий воплощенный дух есть айну. Цитаты и пруфы приветствуются.
-
«In a ravine she lived, and took shape as a spider of monstrous form»
«Она жила в глубоком ущелье, приняв облик чудовищного паука»
Духи, у которых нет тел — это айнур.
Аналогично, эрухини не свойственно столь свободно менять форму, как это могли все айнур.
Все души созданы Эру (неоднократно твёрдо указано), и никаких иных духов Толкин не указывает (чайник Рассела).
Давайте, хотя бы один аргумент против основной версии.
Хотя бы один!
-
Мёнин
Духи, у которых нет тел — это айнур.
Где сказано, что духи без тел - это только и обязательно айнур?
Все души созданы Эру (неоднократно твёрдо указано), и никаких иных духов Толкин не указывает (чайник Рассела).
Где сказано, что никаких иных духов кроме айнур не существует?
Давайте, хотя бы один аргумент против основной версии.
Хотя бы один!
Зачем? Бремя доказательств - на Вас. :)
-
Духи, у которых нет тел — это айнур.
Где сказано, что духи без тел - это только и обязательно айнур?
Cказано, что у айнур есть фэа без тела, сказано, что айнур было превеликое множество, нигде не сказано о ком-то ещё.
Хотя бы один!
Зачем? Бремя доказательств - на Вас. :)
Нет. Вы утверждаете, что существуют другие расы и сущности в Арде — вам и доказывать.
Приводите. Чайник Рассела в помощь.
Толкин, рассуждая о происхождениии орков, определённо утверждает, что существа, обладающие волей, или являются айнур, или являются эрухини, или, обладая пригодным телом, получили затем душу от Эру в особом акте, который, однако, совершенно исключён для злых чудовищ, либо же только имитируют разум, а их воля — отражение воли Моргота.
Других вариантов нет.
А теперь найдите в этом списке место для Унголианты.
-
Мёнин
Cказано, что у айнур есть фэа без тела, сказано, что айнур было превеликое множество, нигде не сказано о ком-то ещё.
Это и есть Ваше доказательство?
Нет. Вы утверждаете, что существуют другие расы и сущности в Арде — вам и доказывать.
Где я такое утверждал? Потрудитесь привести цитату, или признайте, что солгали.
Итак, вы взялись доказывать - доказывайте. С интересом жду Ваших доказательств.
-
Так, стоп.
Если вы утверждаете, что не доказано, что Унголианта принадлежит к списку известных существ, то вы этим и утверждаете возможность существования других.
А если не утверждаете — то этим и доказывается, что Унголианта принадлежала к нерасширяемому списку.
Не утверждаете и не имеете ни единого аргумента против основной версии?
Основная версия доказана по факту наличия оснований и отсутствия возражений.
-
Мёнин
Духи, у которых нет тел — это айнур.
Где сказано, что духи без тел - это только и обязательно айнур?
Уточнение, айнур ≡ духи, для которых нормой является существование без тела из материи Арды.
Другие духи - бездомные феа эльфов, какие-то назгулы, и проч., это как бы результат экспериментов Моргота и его друзей/слуг. Т.к. для них не предусмотрено сущесттввование вне Арды, в отличие от айнур.
-
Так, стоп.
Если вы утверждаете, что не доказано, что Унголианта принадлежит к списку известных существ, то вы этим и утверждаете возможность существования других.
Вовсе нет. Утверждаете айнурность Унголиант Вы. Я лишь спрашиваю: где доказательства?
И Вы до сих пор не привели цитату на Ваше "уличение" в мой адрес:Нет. Вы утверждаете, что существуют другие расы и сущности в Арде — вам и доказывать.
-
Вы спрашиваете доказательства, потому что не согласны? Если не согласны, то вы считаете, что есть какие-то другие духи.
А если вам нужно то, что написано у Толкина, то я уже ответил: у него есть список тех существ, которые в принципе могут обладать фэа.
В главах о происхождении орков.
-
Вы спрашиваете доказательства, потому что не согласны? Если не согласны, то вы считаете, что есть какие-то другие духи.
Не считаю и не утверждаю (как Вам хочется). А допускаю. Разницу улавливаете?
И дабы проверить уместность допущения, захожу от противного - спрашиваю доказательств айнурности Унголиант. Покамест их не последовало.
-
Айнур — духи, не имеющие изначально тела, существовавшие с начала мира. Некоторые из них были более или менее растлены Мелькором-Морготом, и только они из слуг Мелькора могли его предать
Унголианта — дух, не имеющий изначально тела, существовавший с начала мира. Была растлена Мелькором, но предала и его.
В Арде список разумных существ ограничен, и при рассуждениях автора расширение его не допускалось.
Утверждаете, что Унголианта может быть чем-то ещё? Аргументируйте.
-
Adenis, Живой
Народ, что вы хотите доказать?! Я полностью согласен с мнением Мёнина. Нигде, нигде в "Сильмариллионе", основополагающей книге для толкиновского мира, нет упоминаний о ком-то, кто выходил бы за рамки вышеозначенного "списка тех существ, которые в принципе могут обладать фэа". Ну, кроме Эру.
Зачем умножать сущности сверх необходимого? Кем вы хотите видеть Унголианту? Или это спор ради спора?
-
Постановка вопроса некорректна - в Эа нет "духов", это русская народная терминология. Ее можно использовать, но при условии, что это эквивалент "айнур", которые "вроде как" то же самое.
Эру (до и вне Арды) создавал _только_ айнур, для своего хора. Пруф в Айнулиндале.
Живой провоцирует перевести дискуссию в некое русло,... дескать, был ее кто-то кроме Единственного-разъединственного, например, некая Тьма) которая, судя по тексту Сильмариллиона, и создала Унголиант.
Но мне кажется, это фигуральное, в переносном смысле. Тьма создала и Мелькора тогда уж. Хотя вообще-то его создал, как и все и вся, Эру Илуватар. Это всем известно. Все хорошее и доброе от него. А все плохое (и Унголиант) как-то само испортилось, вот из-за тьмы тоже. Тьма.
-
Мёнин
Утверждаете, что Унголианта может быть чем-то ещё? Аргументируйте.
Не утверждаю - допускаю. Для утверждения нет оснований. Как нет их и для айнурности.
-
Adenis, Живой
Народ, что вы хотите доказать?! Я полностью согласен с мнением Мёнина. Нигде, нигде в "Сильмариллионе", основополагающей книге для толкиновского мира, нет упоминаний о ком-то, кто выходил бы за рамки вышеозначенного "списка тех существ, которые в принципе могут обладать фэа". Ну, кроме Эру.
Зачем умножать сущности сверх необходимого? Кем вы хотите видеть Унголианту? Или это спор ради спора?
Но нет и прямого указания, что Унголиант - айну. "Кем вы хотите видеть?" - вопрос неправильный. Правильный - что оно есть?
-
Живой провоцирует перевести дискуссию в некое русло,... дескать, был ее кто-то кроме Единственного-разъединственного, например, некая Тьма) которая, судя по тексту Сильмариллиона, и создала Унголиант.
Я это вполне допускаю. Причины тому - уникальность Унголиант в своём роде.
Эру (до и вне Арды) создавал _только_ айнур, для своего хора. Пруф в Айнулиндале.
Да покажите же мне, наконец, где такое сказано, и теме - конец. Пруф - и готово.
-
Главы об орках, список существ, которые имеют душу.
Я его перечислил выше.
Есть предложения, где упоминаются другие классы разумных существ? Представьте их.
А пока цитат у вас нет ни единой, открываем Сильмариллион 1977 года и читаем:
Сначала он мыслью своей породил айнуров, Священных; и они были с ним, когда других созданий еще не существовало.
Унголианта же была растлена Мелькором in the beginning, с самого начала.
-
Мёнин
Сначала он мыслью своей породил айнуров, Священных; и они были с ним, когда других созданий еще не существовало.
Айнуры были первыми. Вот и всё, что отсюда следует.
Унголианта же была растлена Мелькором in the beginning, с самого начала.
С какого начала? Унголианта была растлена Мелькором раньше, чем Мелькор отпал от Эру? Раньше Музыки и диссонанса?
-
Ну как же нет оснований) когда написано что она пришла из тьмы, окружающей Арду: следовательно, она - не создание Мелькора или кого-то из Валар, следовательно, она является "полностью материализовавшимся" духом, (дух = синоним для айну). Айну = дух = айну = дух = айну = дух, созданный Эру (а кем же еще). См. ниже.
Есть 1) ардианские существа, созданные валар и Мелькором (в них тоже могут войти айну, как напр., в говорящих животных) 2) духи созданные непосредственно Илуватаром вне Арды. 3) чисто ардианские, изначально материализованные, т.е. имеющие тело духи, созданные Илуватаром в Арде и для Арды (эльфы, люди, гномы, энты). Больше вариантов _нет_
-
Ну как же нет оснований) когда написано что она пришла из тьмы, окружающей Арду: следовательно, она - не создание Мелькора или кого-то из Валар, следовательно, она является "полностью материализовавшимся" духом, (дух = синоним для айну). Айну = дух = айну = дух = айну = дух, созданный Эру (а кем же еще). См. ниже.
Где в каноне утверждается, что всякий дух тождествено = айну?
-
Не "всякий дух". Но из закрытого списка разумных существ только айну априорно представляют собой фэа без хроа.
С какого начала? Унголианта была растлена Мелькором раньше, чем Мелькор отпал от Эру? Раньше Музыки и диссонанса?
Если рассматривать метафизику, то вся Музыка была "до времени".
Таким образом, творение и приход айнур в него — это уже само по себе — "начало".
-
Есть 1) ардианские существа, созданные валар и Мелькором (в них тоже могут войти айну, как напр., в говорящих животных) 2) духи созданные непосредственно Илуватаром вне Арды. 3) чисто ардианские, изначально материализованные, т.е. имеющие тело духи, созданные Илуватаром в Арде и для Арды (эльфы, люди, гномы, энты). Больше вариантов _нет_
На самом деле из пункта 3) изымаются гномы, энты, великие орлы и некоторые другие существа; п.4) — тела, которым Эру апостериорно посчитал возможным дать душу.
Что касается п.1., то там есть подделки под разум, желания которых не сложнее животных, а вся воля в которых от их творцов-валар. Таковы были бы гномы, если бы их не перевели в п.4, таковы тролли, такими могли быть орки, но про спорность ситуации с орками все знают.
Однако, Толкины отдельно отмечают, что п.4 не включает в себя ни единого априорного чудовища (а кроме того, Унголианта именно сама приняла форму), а п.1 отвергается в первую очередь двойным отречением Унголианты от Мелькора.
Мелькор ей не приказывает — Мелькор с ней договаривается. Эрго, это не его творение ну вообще никак.
-
Мёнин
Не "всякий дух". Но из закрытого списка разумных существ только айну априорно представляют собой фэа без хроа.
Где утверждается, что список - закрыт, то есть (как я Вас понял) все перечисленные в нём духи - это и все духи, а других нет?
Если рассматривать метафизику, то вся Музыка была "до времени".
Таким образом, творение и приход айнур в него — это уже само по себе — "начало".
Это не ответ на мой вопрос. во избежания спекуляций, оставим Музыку в покое. Повторяю: Унголианта была растлена Мелькором раньше, чем Мелькор отпал от Эру?
-
Где утверждается, что список - закрыт, то есть (как я Вас понял) все перечисленные в нём духи - это и все духи, а других нет?
Там, где сказано "не было других творений" и там, где этот список исчерпывающе описывает все возможные пути для появления разума в существе.
Унголианта была растлена Мелькором раньше, чем Мелькор отпал от Эру?
В начале. Одной из первых, возможно, раньше, допустим, Саурона (Саурон, в отличие от балрогов, приписывался ранее к Ауле).
-
Мелькор не мог "отпасть от Эру". Ребенок может убежать от родителей, но они его поймают (а ведь они всего лишь люди, не Он). Сами родители, те да, могут сдать ребенка в детдом или на запчасти.
Видимо, Создателю, Эру Илуватару/Толкину нужен был именно _такой_ мятежный Мелькор и _такая_ туповатая прожорливая Унголиант. Нужны же ему свиньи и крокодилы.
Унголиант была растлена... Если бы не хотел бы Илуватар, не была бы. Мелькор сразу запел "не туда", казалось бы - что ж он, изначально был такой? Свободная воля... Нет зубов - и не будешь грызть, а есть клыки и нечем траву переваривать - будешь гоняться за добычей, и никакая свободная воля не поможет, если есть Главное Правило Бога: суицид запрещён, т.е., сбежать нельзя, выполняй мою волю. Даже если Унголианте не нравилось жрать все подряд, что хорошо/плохо лежит и светится, она вынуждена жрать, как бы была себе не противна. Да и бессмертная она.
-
Мёнин
Там, где сказано "не было других творений" и там, где этот список исчерпывающе описывает все возможные пути для появления разума в существе.
Цитату(ы) предъявите в контексте.
В начале. Одной из первых, возможно, раньше, допустим, Саурона (Саурон, в отличие от балрогов, приписывался ранее к Ауле).
Вы снова пытаететсь ответит на то, о чём я не спрашивал. Повторяю:
Унголианта была растлена Мелькором раньше, чем Мелькор отпал от Эру?
-
Adenis
Ход вашей мысли мне понятен, но я выясняю иное. Теодеция - другая тема. Можете открыть.
-
Т.е. айнур = "священные", те, кто участвовал в хоре. Были и те, кто не участвовал (не айнур)
Соотв., Унголиант не из айнур, если она "вышла из тьмы" позже. Неправ был, извиняюсь.
Но это только вопрос терминологии. По сути, она такая же, как и айнур, только не пела со всеми.
-
Ок, Живой, вы прочитали английскую Википедию:
"Ainur only appears in plural [in Elvish texts] since after the Creation all those were Maiar includes Valar and their lesser kin, but not those who did not take part in the Great Theme, or else did not enter Eä." (с) J.R.R. Tolkien, "Words, Phrases and Passages", Parma Eldalamberon 17, p. 149.
Я не настолько хорошо владею английским, чтобы однозначно перевести эту конструкцию.
-
Т.е. айнур = "священные", те, кто участвовал в хоре. Были и те, кто не участвовал (не айнур)
Соотв., Унголиант не из айнур, если она "вышла из тьмы" позже. Неправ был, извиняюсь.
О! ЧТД.
Но это только вопрос терминологии. По сути, она такая же, как и айнур, только не пела со всеми.
Нет, это вопрос Вашего толкования и пристрастий. Давайте будем интеллектуально честными, если хотим докопаться до истины, коль это возможно.
-
Мелькор отпал от Эру?
Что вы в принципе имеете в виду в этом вопросе?
«Эти помыслы и вплел он теперь в свою музыку — и сейчас же вокруг него начался разлад, и многие, что пели рядом с ним, сникли, разум их смутился, и мелодии стихли; а некоторые стали вторить Мелькору и изменили свои помыслы.»
-
В той цитате о том, что в число айнур не входят те, кто не пел в хоре, либо не спустился в Арду.
Имеем:
НЕ айнур ≡ НЕ пели И НЕ спустились.
По правилу де Моргана:
айнур ≡ пели ИЛИ спустились
Тулкас, возможно, не был участником Первого хора, но спустился в Арду, поэтому он из айнур. Тогда по этой логике и Унголианта ≡ айну ;)
-
Мелькор отпал от Эру?
Что вы в принципе имеете в виду в этом вопросе?
Решил сыграть свою музыку и внёс диссонанс.
-
Тулкас просто с Мелькором столкнулся не сразу. А не спустившихся в Арду айнур тоже неисчислимое множество.
Решил сыграть свою музыку и внёс диссонанс.
Музыка и была "в начале". И тогда всё ещё не было а) никакого другого творения б) никакого материального творения.
Ну вот Мелькор внёс диссонанс и тем растлил Унголианту.
Вы видите другую возможность какого-либо иного "в начале"? Не повторяйте в десятый раз бессмысленное "допускаю", а сформулируйте хотя бы версию.
— Треугольники квадратные могут существовать.
— Не могут, потому что три угла это три, а четыре это четыре
— Вы что-то говорите про треугольники, что-то про квадраты, но вы же ничего не доказали про треугольные квадраты.
— А как вы это себе представляете?
— Никак. Я просто допускаю, что треугольники квадратные могут существовать
-
В той цитате о том, что в число айнур не входят те, кто не пел в хоре, либо не спустился в Арду.
Имеем:
НЕ айнур ≡ НЕ пели И НЕ спустились.
По правилу де Моргана:
айнур ≡ пели ИЛИ спустились
Тулкас, возможно, не был участником Первого хора, но спустился в Арду, поэтому он из айнур. Тогда по этой логике и Унголианта ≡ айну ;)
Вы чего? Где Вы там увидели про Арду. Там Эа.
-
В той цитате о том, что в число айнур не входят те, кто не пел в хоре, либо не спустился в Арду.
Имеем:
НЕ айнур ≡ НЕ пели И НЕ спустились.
По правилу де Моргана:
айнур ≡ пели ИЛИ спустились
Тулкас, возможно, не был участником Первого хора, но спустился в Арду, поэтому он из айнур. Тогда по этой логике и Унголианта ≡ айну ;)
Вы чего? Где Вы там увидели про Арду. Там Эа.
Ну да, оговорился, но Арда все таки подмножество Эа, и принадлежности Унголиант к айнур, не меняет. Она не была,но стала Айнур, когда вошла в Эа. Такая священная паучикха.
Ну, то есть я ошибся дважды, извиняюсь снова. Все таки она из айнур.
Это если я верно понял ту цитату Толкина. Что надо был или петь в 1м хоре, или войти в эа, чтобы быть причисленным к айнур. Или, а не "И"
-
Мёнин
Ну вот Мелькор внёс диссонанс и тем растлил Унголианту.
Где это сказано, что растлил именно диссонансом, а не иначе?
Вы видите другую возможность какого-либо иного "в начале"? Не повторяйте в десятый раз бессмысленное "допускаю", а сформулируйте хотя бы версию.
Формулировать версии имеет смысл лишь тогда и не раньше, когда будут исчерпаны все возможности доказательств айнурности Унголиант. (И вы это понимаете не хуже меня ;))
-
Adenis
Ну да, оговорился, но Арда все таки подмножество Эа, и принадлежности Унголиант к айнур, не меняет. Она не была,но стала Айнур, когда вошла в Эа. Такая священная паучикха.
Ну, то есть я ошибся дважды, извиняюсь снова. Все таки она из айнур
Вы таки определитесь с логикой. Потому что по Вашему получается, что если даже Унголиант не была творением Эру, то войдя в Арду она стала айну. :)
-
по Вашему получается, что если даже Унголиант не была творением Эру, то войдя в Арду она стала айну. :)
Унголиант, как и всё остальное, была следствием воли Эру. Другого Единого Бога не существует (по Толкину, не по Перумову).
Вообще, как бы я неправильно формулу записал.
айнур это "not those who did not take part in the Great Theme, or else did not enter Eä"
НЕ айнур ≡ НЕ пели Музыку ИЛИ НЕ вошли в Эа
=> (конъюнкция отрицаний)
айнур ≡ пели музыку И пошли в Эа. Так получается.
-
Adenis
Унголиант, как и всё остальное, была следствием воли Эру.
Как это понимать? Раскройте мысль.
НЕ айнур ≡ не пели Музыку или не вошли в Эа
=> (конъюнкция отрицаний)
айнур ≡ пели музыку и пошли в Эа. Так получается.
И что?
-
Где это сказано, что растлил именно диссонансом, а не иначе?
"В начале". В начале до того, как айнур пришли в Арду.
В начале была музыка, в начале Музыки — Диссонанс Темы Первой.
Формулировать версии имеет смысл лишь тогда и не раньше,
То есть вы сами даже не представляете, как возможны существа, не входящие в перечисленные классы?
То есть их не существует, поскольку в рамках известных данных никто этого не представляет.
Те, кто представляют, известным данным противоречат.
Ответ получен, тему по правилам раздела можно закрывать.
-
Мёнин
"В начале". В начале до того, как айнур пришли в Арду.
Хорошо. Примем это за начало (непонятно насколько растянутое в пространстве-времени)
В начале была музыка, в начале Музыки — Диссонанс Темы Первой.
Да. Но как это доказывает Ваше утверждение, что Мелькор растлил Унголиант диссонансом, а не иначе?
То есть вы сами даже не представляете, как возможны существа, не входящие в перечисленные классы?
То есть их не существует, поскольку в рамках известных данных никто этого не представляет.
Ответ получен, тему по правилам раздела можно закрывать.
Вы сами задали вопрос, сами на него за меня ответили и сами же закрыли тему. Превосходно.
-
Да. Но как это доказывает Ваше утверждение, что Мелькор растлил Унголиант диссонансом, а не иначе?
То, что именно Диссонанс и происходил в начале, как вы уже признали строкой раньше.
И ещё раз цитату о синонимичности понятия "дух" и "айнур":
Здесь Пэнголод прибавляет длинное примечание относительно того, как Валар обращаются с хроа. Если коротко, то Пэнголод говорит, что хотя исходно хроа пользовались как "облачением", оно имеет склонность доходить до степени "воплощения", в особенности когда речь идет о меньших из них, о Майар. "Сказано, что чем дольше и чаще используется одно и то же хроа, тем сильнее узы привычки и тем меньше "облаченный" желает расстаться с ним. Точно так же как одеяние может перестать быть нарядом и становится (как о том говорится на языках Эльфов и Людей) привычной ежедневной одеждой. Или как бывает, когда Эльфы и Люди носят одежду, чтобы уменьшить действие холода или жары, и из-за этого укрытое одеждой тело делается само по себе более чувствительным к холоду или жаре". Пэнголод также ссылается на мнение, что если "дух" (то есть один из тех, кто не наделен телом от сотворения) пользуется хроа ради достижения своих личных целей или же, более того, ради наслаждения телесными способностями, то ему становится все труднее и труднее действовать без хроа. Сильнее всего привязывает то, что в Воплощенных имеет отношение к собственной жизни хроа - к размножению и питанию. Так, связывают еда и питье, но не восхищение красотой звуков и форм. Сильнее всего связывает зачатие либо порождение.
— Осанвэ-кэнта.
Пэнголод а) называет духом тех, кто не наделён (х)роа изначально и б) исчерпывающе делит духов в Арде на валар и майар.
Каковые, как мы все знаем из Сильмариллиона, есть вошедшие в Арду айнур.
-
Вот тут ошибка-то кроется, вот где хуан зарыт. Я тоже думал, что айнур и духи это синонимы. Но айнур это "священные" (духи), подмножество духов.
-
Мёнин
То, что именно Диссонанс и происходил в начале, как вы уже признали строкой раньше.
Вы уже передумали закрывать тему?
То, что именно Диссонанс и происходил в начале, как вы уже признали строкой раньше.
Абсолютно никак не следует. Мелькор мог её "корруптед" диссонансом, а мог при личном общении или как либо иначе.
Не налазит Ваша сова на глобус.
Пэнголод б) исчерпывающе делит духов в Арде на валар и майар.
В каком это месте и каких духов?
-
Adenis, Живой, просто прочитайте цитату из Пенголода целиком.
-
Adenis
Унголиант, как и всё остальное, была следствием воли Эру.
Как это понимать? Раскройте мысль.
Ну, появилась, потому что Эру хотел, чтобы она появилась. И была, потому что он позволил, намеренно или нет. И умерла (вернее, исчезла как минимум с Арды), потому что ему хотелось так. Не всегда программа работает так как нужно, но рано или поздно можно отладить, если ты этого точно хочешь.
НЕ айнур ≡ не пели Музыку или не вошли в Эа
=> (конъюнкция отрицаний)
айнур ≡ пели музыку и пошли в Эа. Так получается.
И что?
Чтобы считаться принадлежащим к множеству Айнур, надо 1) петь музыку в 1м хоре 2) спустится на Арду или хотя бы быть в Эа. Нужны ли оба условия, вопрос. Но похоже, что оба условия должны выполняться.
-
Adenis, Живой, просто прочитайте цитату из Пенголода целиком.
Мне думается, вы путаете "Валар" и "Майар" с "Айнур". У просто айнур (как и у любых нематериальных духов) нет и не может быть одеяния-физического тела из вещества Эа, пока они вне Эа. А когда они вошли в Эа, они становятся или Валар, или Майар. не переставая быть айнур, разумеется.
-
Adenis, Живой, просто прочитайте цитату из Пенголода целиком.
Не надо отписок - укажите конкретное место, на основании которого вы сделали своё умозаключение.
-
Adenis
Ну, появилась, потому что Эру хотел, чтобы она появилась. И была, потому что он позволил, намеренно или нет. И умерла (вернее, исчезла как минимум с Арды), потому что ему хотелось так. Не всегда программа работает так как нужно, но рано или поздно можно отладить, если ты этого точно хочешь.
Понятно. Как из этого следует (если это и так), что Эру сотворил Унголиант или что она - айну?
Чтобы считаться принадлежащим к множеству Айнур, надо 1) петь музыку в 1м хоре 2) спустится на Арду или хотя бы быть в Эа. Нужны ли оба условия, вопрос. Но похоже, что оба условия должны выполняться.
Понятно. Что это нам даёт?
-
Ещё раз: Пенголод пишет о Валар, о "меньших из народа Валар — Майар", и лишь они именуются "духами", в смысле "духами, у которых тело не было изначально".
А если все духи в Арде — майар или высшие валар, то и все духи в Арде — айнур (спустившиеся).
Но похоже, что оба условия должны выполняться.
Вы утверждаете, что айнур, созданные в первых строках "Айнулиндалэ", не были айнур, пока не спустились в Арду?
Сильмариллион утверждает обратное.
«Thus it came to pass that of the Ainur some abode still with Ilúvatar beyond the confines of the World; but others, and among them many of the greatest and most fair, took the leave of Ilúvatar and descended into it. But this condition Ilúvatar made, or it is the necessity of their love, that their power should thenceforward be contained and bounded in the World, to be within it for ever, until it is complete, so that they are its life and it is theirs. And therefore they are named the Valar, the Powers of the World.»
«Некоторые из Айнур остались с Илуватаром за пределами мира; но другие, и среди них величайшие, приняли решение покинуть Илуватара и спустились {descended: то же слово употребляется для Унголианты} в мир. [...] и тогда они были названы Валар, Силы Мира»
-
Как из этого следует (если это и так), что Эру сотворил Унголиант
Эру сотворил все разумы, все воли, все души — и айнур, и эрухини, и наделённых душой творений валар.
Неоднократно и твёрдо утверждалось и в текстах, и выше в теме.
Мелькор, как и никто из Валар, не мог не только создать душу, но даже и уничтожить, или разделить на части чью-либо душу, кроме своей.
Унголианта, обладая волей, чтобы взбунтоваться против Мелькора (дважды!), не неразумна.
-
Adenis
Ну, появилась, потому что Эру хотел, чтобы она появилась. И была, потому что он позволил, намеренно или нет. И умерла (вернее, исчезла как минимум с Арды), потому что ему хотелось так. Не всегда программа работает так как нужно, но рано или поздно можно отладить, если ты этого точно хочешь.
Понятно. Как из этого следует (если это и так), что Эру сотворил Унголиант или что она - айну?
1)Эру Единственный - единственный, у кого прерогатива творить существ со свободной волей, в т.ч. духов, айну, эльфов, людей и пр. Поэтому только Он мог создать Унголиант. Думаю, это тривиально, и цитировать JRRT не надо. Или надо?
2) Унголиант точно из айнур, если эта девушка тварь пела в церковном хоре. Иначе...
-
Ещё раз: Пенголод пишет о Валар, о "меньших из народа Валар — Майар", и лишь они именуются "духами", в смысле "духами, у которых тело не было изначально".?
Где Пенголд говорит, что лишь они и только они (валар и майар) именуются духами, в смысле "духами, у которых тело не было изначально".?
Эру сотворил все разумы, все воли, все души — и айнур, и эрухини, и наделённых душой творений валар. Неоднократно и твёрдо утверждалось и в текстах, и выше в теме.
Конкретно - где. И второе... Но это - на потом.
-
Adenis
1)Эру Единственный - единственный, у кого прерогатива творить существ со свободной волей, в т.ч. духов, айну, эльфов, людей и пр. Поэтому только Он мог создать Унголиант. Думаю, это тривиально, и цитировать JRRT не надо. Или надо?
А кто сказал, что Унголиант была сотворена, а не порождена? Разницу между творением и порождением понимаете?
-
Ещё раз: Пенголод пишет о Валар, о "меньших из народа Валар — Майар", и лишь они именуются "духами", в смысле "духами, у которых тело не было изначально".
А если все духи в Арде — майар или высшие валар, то и все духи в Арде — айнур (спустившиеся).
Айнур - это не "спустившиеся духи". Это (букв.) "священные" духи, которые участвовали в создании Эа, Вселенной Арды.
Но похоже, что оба условия должны выполняться.
Вы утверждаете, что айнур, созданные в первых строках "Айнулиндалэ", не были айнур, пока не спустились в Арду?
Это не я. Это Толкин, еще раз: "Ainur only appears in plural [in Elvish texts] since after the Creation all those were Maiar includes Valar and their lesser kin, but not those who did not take part in the Great Theme, or else did not enter Eä".
Вроде выходит, что до тех пор, пока ты пел в 1м хоре во главе с Эру, ты из айнур. Но после материализации Эа айнур считались только те, кто вошел в Эа.
Но это вроде бы противоречит вашей цитате из 10 тома.
Сильмариллион утверждает обратное.
«Thus it came to pass that of the Ainur some abode still with Ilúvatar beyond the confines of the World; but others, and among them many of the greatest and most fair, took the leave of Ilúvatar and descended into it. But this condition Ilúvatar made, or it is the necessity of their love, that their power should thenceforward be contained and bounded in the World, to be within it for ever, until it is complete, so that they are its life and it is theirs. And therefore they are named the Valar, the Powers of the World.»
«Некоторые из Айнур остались с Илуватаром за пределами мира; но другие, и среди них величайшие, приняли решение покинуть Илуватара и спустились {descended: то же слово употребляется для Унголианты} в мир. [...] и тогда они были названы Валар, Силы Мира»
В любом случае они точно были айнур. Унголиант, скорее всего, айнур стала после входа в Эа. Если, конечно, она не участвовала в Творении, в Музыке.
-
Adenis
1)Эру Единственный - единственный, у кого прерогатива творить существ со свободной волей, в т.ч. духов, айну, эльфов, людей и пр. Поэтому только Он мог создать Унголиант. Думаю, это тривиально, и цитировать JRRT не надо. Или надо?
А кто сказал, что Унголиант была сотворена, а не порождена? Разницу между творением и порождением понимаете?
Я бер за основу, что Толкин как правоверный католик не мог допустить существование Тьмы как демиурга, равного или сравнимого с Эру Илуватаром.
Следовательно, Унголиант появилась по воле Эру. "Некоторые говорят, что она спустилась из тьмы" - значит, у нее не было материального тела, и, следовательно, родителей. Поэтому речь идет не о рождении, а скорее о сотворении.
-
Вообще, я вот думаю, айнур - это причастность к Музыке, к Эа. Поэтому Унголиант, став частью Эа, узнав мир Арды в деталях могла называться айнур. Исходя из той цитаты, которую неск.раз приводил.
Боюсь, мы никогда не узнаем, была ли Унголиант из айнур _до_ входа в Эа.
-
Это не я. Это Толкин, еще раз: "Ainur only appears in plural [in Elvish texts] since after the Creation all those were Maiar includes Valar and their lesser kin, but not those who did not take part in the Great Theme, or else did not enter Eä".
Цитата обрезана, сейчас я её скину полнее.
Айнур - это не "спустившиеся духи".
Айнур в Арде — спустившиеся в неё.
Айнур не просто "священные духи", они просто "Священные", и просто "духи". Здесь Священные и духи — функциональные синонимы.
-
Adenis
Я бер за основу, что Толкин как правоверный католик не мог допустить существование Тьмы как демиурга, равного или сравнимого с Эру Илуватаром.
Следовательно, Унголиант появилась по воле Эру. "Некоторые говорят, что она спустилась из тьмы" - значит, у нее не было материального тела, и, следовательно, родителей. Поэтому речь идет не о рождении, а скорее о сотворении.
Я не говорил о равенстве Тьмы и Эру. Я спросил: а кто сказал, что Унголиант была сотворена, а не порождена?
-
Я не говорил о равенстве Тьмы и Эру. Я спросил: а кто сказал, что Унголиант была сотворена, а не порождена?
Толкин в словах "в начале". "До того, как что-либо, кроме Айнур, было сделано". И там, где говорится, что только Эру творит души.
Даже "размножение майар" существовало только телесное.
Души дети майар-животных получали также по особому благоволению Эру.
-
Мёнин
Толкин в словах "в начале". "До того, как что-либо, кроме Айнур, было сделано". И там, где говорится, что только Эру творит души.
Вы понимаете вопрос? Разницу между сотворено/сделано и порождено?
-
Теперь вернёмся к цитате из Пармы, в которой вы застряли, я обрежу только диакритику. Будучи восстановленной. она без особых проблем поддаётся переводу.
This ainur only appears in plural since after the Creation all those known were mayar.
Mayar includes Valar and their lesser kin, but none those who either did not take part in the Great Theme, or else did not enter into Ea. So The AINUR is used only of the Spirits before creation, or of those unnamed who are not concerned with it.
«Слово "айнур" появляется только во множественном числе, потому что после творения были известны только "майар". "Майар", включая Валар и их меньших родичей, но не тех, кто не участвовал в Великой Теме, и не тех, кто не входил в Эа. Таким образом, Айнур используется только для духов, предшествующих творению, или тех, кто с творением вовсе не связан.»
Обратите внимание: не Великая Музыка, а Великая Тема.
Название "Айнур" используют для тех, кто не вошёл в Эа или вообще не соучаствовал творению Арды (участвовал в других темах музыки или занимался только своими личными темами?), те, кто вошёл, становятся "майар", здесь это понятие объединяет майар и Валар в обычном смысле (в ранних текстах было наоборот — Толкин создал слово "майар" "на три тома" позже и много лет писал в духе "майар — слабые валар, подчинённые великим".
Разницу между сотворено/сделано и порождено?
Так а душу нельзя "породить", и всё порождённое родилось — не в начале. Потому что в начале было творение.
А у Унголианты воля свободная была.
-
Мёнин
«Слово "айнур" появляется только во множественном числе, потому что после творения были известны только "майар". "Майар", включая Валар и их меньших родичей, но не тех, кто не участвовал в Великой Теме, и не тех, кто не входил в Эа. Таким образом, Айнур используется только для духов, предшествующих творению, или тех, кто с творением вовсе не связан.»
Обратите внимание: не Великая Музыка, а Великая Тема.
Так это вообще ещё сырец.
Вот вам такой же:
Там ищет он (Мэлькор) и находит мрачную пещеру в холмах, сокрытую паутиной
тьмы, где черный воздух тяжело и удушающе липнет к лицу и рукам входящего. Весьма глубоко уводили эти извилистые пути. Старинные книги гласят что под землей они сообщались с морем: здесь позже пленены были
на время Солнце и Луна . Здесь обитал изначальный дух Мору, о которой даже Валар не ведают, откуда или когда она явилась, и которую
народы земли нарекли множеством имен. Может статься, явилась она порождением туманов и тьмы на границах Тенистых морей в кромешной мгле,
что царила после того, как разлились Светильни, и до того, как воссияли Древа, но более вероятно, что она была всегда. И поныне она обитает
в тех зловещих местах в обличье мерзкого паука, прядя из мрака цепкую
паутину, что ловит в свои тенета звезды, луны и все блестящее, что
странствует по воздуху. Поистине, из-за нее так мало струящегося сияния Двух Древ изливалось в мир, ибо жадно она поглощала свет, который
питал ее, но производила она лишь ту тьму, что есть отрицание всякого
света. Унгвэ Лианти, Великая Паучиха-Опутывательница - так звали ее
Эльдар, именуя ее также Вириломэ Мракоткущая, от чего о сих пор Нолдор
говорят о ней как об Унголионт-Паучихе или Гвэрлум Черной. ("Книга Утраченных сказаний" , VI : Вороство Мэлько и Затмение Валинора , пер. Анариэль Ровен)
Так а душу нельзя "породить", и всё порождённое родилось — не в начале. Потому что в начале было творение.
Откуда это следует? Кто сказал, что в начале было только творение?
-
Айнур - это не "спустившиеся духи".
Айнур в Арде — спустившиеся в неё.
Айнур не просто "священные духи", они просто "Священные", и просто "духи". Здесь Священные и духи — функциональные синонимы.
Все таки полагаю, вы ошибаетесь, Holy spirit - это не тавтология. Есть Святой Дух (Айнур), а есть просто духи, в т.ч. всякие бездомные феа.
-
Откуда это следует? Кто сказал, что в начале было только творение?
Потому что родиться от святаго духа можно, но только если у мамы тело вполне себе телесное. Первого Адама сотворили. Об этом и в Книге написано
-
Откуда это следует? Кто сказал, что в начале было только творение?
Потому что родиться от святаго духа можно, но только если у мамы тело вполне себе телесное. Первого Адама сотворили. Об этом и в Книге написано
Не только. Бог-Сын, согласно канону, рожден Отцом, а не сотворен, причём прежде всех век.
-
Название "Айнур" используют для тех, кто не вошёл в Эа или вообще не соучаствовал творению Арды (участвовал в других темах музыки или занимался только своими личными темами?), те, кто вошёл, становятся "майар", здесь это понятие объединяет майар и Валар в обычном смысле (в ранних текстах было наоборот — Толкин создал слово "майар" "на три тома" позже и много лет писал в духе "майар — слабые валар, подчинённые великим".
С этим я согласен, спасибо.
-
Откуда это следует? Кто сказал, что в начале было только творение?
Потому что родиться от святаго духа можно, но только если у мамы тело вполне себе телесное. Первого Адама сотворили. Об этом и в Книге написано
Не только. Бог-Сын, согласно канону, рожден Отцом, а не сотворен, причём прежде всех век.
А причем тут Богочеловек и паучиха?)
-
Все таки полагаю, вы ошибаетесь, Holy spirit - это не тавтология. Есть Святой Дух (Айнур), а есть просто духи, в т.ч. всякие бездомные феа.
Единый Бог также может именоваться просто Единым. Священные духи (а других до времени не было!) могут называться просто Священными.
Кстати, вопреки сказанному в Парме, в Х томе всё же встречается выражение "Айну Мелькор". Но оно действительно очень редкое по ИС. Справедливо, что слово "айнур" вообще редко вспоминается, когда речь уже идёт об истории Арды.
-
Все таки полагаю, вы ошибаетесь, Holy spirit - это не тавтология. Есть Святой Дух (Айнур), а есть просто духи, в т.ч. всякие бездомные феа.
Единый Бог также может именоваться просто Единым. Священные духи (а других до времени не было!) могут называться просто Священными.
Есть святые духи (айнур, ангелы), а есть нечистые духи (балроги, черти). И те и другие были на строительстве Эа, были айну. Но теперь, в Эа, На Арде, одни - например, майар, а другие - падшие майар. Являются ли балроги "священными"? не думаю. Следовательно, и Унголианта не из айнур, выходит...
Кстати, вопреки сказанному в Парме, в Х томе всё же встречается выражение "Айну Мелькор". Но оно действительно очень редкое по ИС. Справедливо, что слово "айнур" вообще редко вспоминается, когда речь уже идёт об истории Арды.
Толкин вообще - собрание противоречий...
-
Так это вообще ещё сырец.
Эм, нет. Это та самая Парма, обкусанной цитатой которых вы пытались аргументировать свою позицию выше.
Вот вам такой же:
Эльфийские "Утраченные сказания" из того пласта, где даже Берена для простоты именовали гномом (то есть нолдо). О наличии этой версии я упоминал, гм, в первом же своём ответе.
но более вероятно, что она была всегда.
И даже это собственно лишь подтверждает её существование "от начала", когда кроме неживого мира существовали лишь сами айнур :)
А для неживого мира она слишком сознательна и не подчинена Мелькору-Морготу. Неразумные его творения вроде "орков из камня" его не могли ослушаться.
Откуда это следует? Кто сказал, что в начале было только творение?
В начале было только творение Айнур. Это сказано в первом же абзаце Сильмариллиона и повторено в этой теме пять раз подряд.
-
А причем тут Богочеловек и паучиха?)
Только не Богочеловек, а (ещё) Логос. К тому, что Единый мог не только творить, но и рождать. А может и не только единый...
-
А причем тут Богочеловек и паучиха?)
Единый мог не только творить, но и рождать. А может и не только единый...
Ну это ересь уже. Придет к вам Финголфин, стукнет по ноге за это.
-
Толкин вообще - собрание противоречий...
На самом деле нет.
Единственное исключение может показывать специфическую ситуацию, окказионализм, нюанс мысли... или там авторский текст, а не трактат Пенголода. А так эльфы слово "айну" практически не использовали.
К тому, что Единый мог не только творить, но и рождать. А может и не только единый...
Ипостась Творца единосущна ему, так что это не порождение во временном смысле вовсе. Это исхождение.
Однако айнур не были способны порождать или творить разумные души.
Кроме опять же "детей валар" первого тома.
-
Есть святые духи (айнур, ангелы), а есть нечистые духи (балроги, черти). И те и другие были на строительстве Эа, были айну. Но теперь, в Эа, На Арде, одни - например, майар, а другие - падшие майар. Являются ли балроги "священными"? не думаю. Следовательно, и Унголианта не из айнур, выходит...
Yet so great was the power of his uprising that in ages forgotten he contended with Manwё and all the Valar, and through long years in Arda held dominion over most of the lands of the Earth. But he was not alone. For of the Maiar many were drawn to his splendour in the days of his greatness, and remained in that allegiance down into his darkness; and others he corrupted afterwards to his service with lies and treacherous gifts. Dreadful among these spirits were the Valaraukar, the scourges of fire that in Middle-earth were called the Balrogs, demons of terror.
Однако, столь велика была мощь его бунта, что в давние века он соперничал с Манвэ и всеми валарами и долгие годы властвовал над большей частью Земли. Но он был не один. Ибо многих майаров привлек его блеск во дни его величия, и они остались верны ему во тьме; а других он после сманил к себе на службу ложью или предательством. Ужаснейшими из этих духов были валараукары, Огненные Бичи, что в Средиземье звались балрогами, демонами страха.
- Сильмариллион, перевод Н. Эстель
-
Есть святые духи (айнур, ангелы), а есть нечистые духи (балроги, черти). И те и другие были на строительстве Эа, были айну. Но теперь, в Эа, На Арде, одни - например, майар, а другие - падшие майар. Являются ли балроги "священными"? не думаю. Следовательно, и Унголианта не из айнур, выходит...
Yet so great was the power of his uprising that in ages forgotten he contended with Manwё and all the Valar, and through long years in Arda held dominion over most of the lands of the Earth. But he was not alone. For of the Maiar many were drawn to his splendour in the days of his greatness, and remained in that allegiance down into his darkness; and others he corrupted afterwards to his service with lies and treacherous gifts. Dreadful among these spirits were the Valaraukar, the scourges of fire that in Middle-earth were called the Balrogs, demons of terror.
Однако, столь велика была мощь его бунта, что в давние века он соперничал с Манвэ и всеми валарами и долгие годы властвовал над большей частью Земли. Но он был не один. Ибо многих майаров привлек его блеск во дни его величия, и они остались верны ему во тьме; а других он после сманил к себе на службу ложью или предательством. Ужаснейшими из этих духов были валараукары, Огненные Бичи, что в Средиземье звались балрогами, демонами страха.
- Сильмариллион, перевод Н. Эстель
Мелькор перестал быть "из валар", как и балроги перестали быть майар, а стали балрогами, валараукарами. Может, также они автоматически перестали быть "священными" духами, "айнур", а стали падшими духами... Интересно, есть ли спец. название, может на валарине или каком-то из эльфийских, для таких падших духов,, экс-айнур, в целом? Чтобы и Мелькора под это определение?
-
Вот и было слово Rauko, демон.
Но всё равно к ним может быть применено Maiar race (по происхождению).
-
Вот и было слово Rauko, демон.
Но всё равно к ним может быть применено Maiar race (по происхождению).
О, точно.
-
Мёнин
Эм, нет. Это та самая Парма, обкусанной цитатой которых вы пытались аргументировать свою позицию выше.
Снова приписываете?
Эльфийские "Утраченные сказания" из того пласта, где даже Берена для простоты именовали гномом (то есть нолдо). О наличии этой версии я упоминал, гм, в первом же своём ответе.
И что? Один "черновик" против другого.
И даже это собственно лишь подтверждает её существование "от начала", когда кроме неживого мира существовали лишь сами айнур :)
Смысловую подмену делаете. )) Не сказано, что айнур существовали от начала. Сказано, что в начале Эру сотворил Айнур. Но Он был и прежде, чем сотворил их.
А для неживого мира она слишком сознательна и не подчинена Мелькору-Морготу. Неразумные его творения вроде "орков из камня" его не могли ослушаться.
Это его творения не могли его ослушаться. А мы говорим о порождении (чьём - следующий вопрос).
В начале было только творение Айнур. Это сказано в первом же абзаце Сильмариллиона и повторено в этой теме пять раз подряд.
Отвечаю:
Был Эру, Единый, что в Арде зовется Илуватар; и первыми создал он Айнуров, Священных, что были плодом его дум; и они были с ним прежде, чем было создано что-либо другое.
Создано (= сотворено). А не порождено.
-
Ну так что решили-то?
Мелькор стал совсем плохим не сразу, это его поплохение шло параллельно с материализацией. То есть, сначала-то он ничего так был, Мелькор. Помогал даже валар восстанавливать после себя.
Неужели Унголиант, будучи айнур (если это так), видевшая Эру и под его руководством создававшая Музыку, сразу попала в Эа, уже будучи очень сильно плохой?) Или был период, когда она уже в Арде не выглядела как паучиха, и была вменяема?)
Боюсь, что тут тоже одна сплошная тьма и неизвестность
-
Ипостась Творца единосущна ему, так что это не порождение во временном смысле вовсе. Это исхождение.
У католиков и православных Бог-сын - рожден от Бога Отца. Не сотворен. Исходит Дух святой.
Однако айнур не были способны порождать или творить разумные души.
Так то айнур.
-
Balin
- Сильмариллион, перевод Н. Эстель
У Эстель, ксати в переводе вот так:
"Эльдары не знают, откуда она взялась, но кое-кто говорит, что бессчетными веками раньше, когда Мелькор впервые с завистью взглянул на Владения Манвэ, ее породила тьма, окружающая Арду, и она была одной из тех, кого Мелькор растлил и привлек к себе на службу."
Но, это, как я понимаю, её приписка.
-
Ипостась Творца единосущна ему, так что это не порождение во временном смысле вовсе. Это исхождение.
У католиков и православных Бог-сын - рожден от Бога Отца. Не сотворен. Исходит Дух святой.
Бог-сын предвечно рожден, кроме него - никто, включая пауков. Дух святой исходит только от Отца, у православных. Филиокве.
-
Adenis
Бог-сын предвечно рожден, кроме него - никто, включая пауков. Дух святой исходит только от Отца, у православных. Филиокве.
Я это привел как наглядную контратезу, что Бог не только творил; нет, ещё и рождал.
Что до Единого, то мы видим колебания Профессора между околоБиблейской теодецией и дуальной, как в манихействе, где Тьма самопричинна и изначальна, и является источником зла.
-
У Эстель, ксати в переводе вот так:
"Эльдары не знают, откуда она взялась, но кое-кто говорит, что бессчетными веками раньше, когда Мелькор впервые с завистью взглянул на Владения Манвэ, ее породила тьма, окружающая Арду, и она была одной из тех, кого Мелькор растлил и привлек к себе на службу."
Но, это, как я понимаю, её приписка.
Живой, тут есть сравнительно сложный момент. В оригинале так:
The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwё, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service.
Слово "descend" может быть переведено и как "спускаться откуда-то", и как "происходить от кого-то". В Сильмариллионе Толкин использует это слово в обоих смыслах. Однако, как уже заметил Мёнин, ранее в тексте это же слово применено при описании сошествия айнур в Эа, причем там не возникает разночтений:
And suddenly the Ainur saw afar off a light, as it were a cloud with a living heart of flame; and they knew that this was no vision only, but that Iluvatar had made a new thing: Ea, the World that Is.
Thus it came to pass that of the Ainur some abode still with Iluvatar beyond the confines of the World; but others, and among them many of the greatest and most fair, took the leave of Iluvatar and descended into it.
Кроме того, слово "descent", соответствующее глаголу существительное, имеет традиционный контекст в христианских текстах: http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=3&&s=descent&sc=44&l1=1&l2=2 - и переводится как "сошествие".
Поэтому представляется вероятным, что переводчиком был выбран неверный вариант.
-
Balin
А как бы Вы перевели вот этот абзац:
But now upon the mountain-top dark Ungoliant lay; and she made a ladder of woven ropes and cast it down, and Melkor climbed upon it and came to that high place, and stood beside her, looking down upon the Guarded Realm.
-
Где Пенголд говорит, что лишь они и только они (валар и майар) именуются духами, в смысле "духами, у которых тело не было изначально".?
Вот там и пишет. "О валар, о меньших типа валар — майар, короче, в общем — духах".
Эру сотворил все разумы, все воли, все души — и айнур, и эрухини, и наделённых душой творений
Конкретно - где.
И в Х томе, и в Осанве-кенте, и в Письмах неоднократно.
Даже в Сильмариллионе — "Мелькор не может творить своего", и Ауле не может сам создать разум и волю гномам.
А в Х томе множество утверждений о том, что душа распоследнего Смигола так же трансцедентна телу Моргота и его силам, как и любая другая душа.
Потому душа может быть у Унголианты только от Эру.
Но у чудовищ дарованной души, как у орлов, быть не может — вполне явные слова Толкина в HoME X/ MR/ PM /VIII.
-
Balin
А как бы Вы перевели вот этот абзац:
But now upon the mountain-top dark Ungoliant lay; and she made a ladder of woven ropes and cast it down, and Melkor climbed upon it and came to that high place, and stood beside her, looking down upon the Guarded Realm.
Знающие люди говорят, что примерно так:
"Но теперь среди горных вершин расположилась темная [можно, наверное, подставить что-то вроде "объятая тьмой"] Унголианта; и она соткала лестницу из переплетенных нитей, сбросила ее [конец]вниз - и Мелькор взобрался по лестнице и оказался на той высоте, и встал рядом с ней [Унголиантой], глядя на Хранимый Край".
-
Мёнин
Вот там и пишет. "О валар, о меньших типа валар — майар, короче, в общем — духах".
И что? Как из этого проистекает, что все духи (не имевшие сначала плоти) есть сугубо валар или майар, т.е. айнур?
И в Х томе, и в Осанве-кенте, и в Письмах неоднократно.
Даже в Сильмариллионе — "Мелькор не может творить своего", и Ауле не может сам создать разум и волю гномам.
А в Х томе множество утверждений о том, что душа распоследнего Смигола так же трансцедентна телу Моргота и его силам, как и любая другая душа.
Потому душа может быть у Унголианты только от Эру.
Но у чудовищ дарованной души, как у орлов, быть не может — вполне явные слова Толкина в HoME X/ MR/ PM /VIII.
Хорошо. Это о душах. А что о духах?
-
Balin
А как Тьма-Унголиант (Мать-Тьма :) ) перевести можно?
-
(Стащил из соседней темы, чтобы не множить).
Juliana
Если по поводу Унголианты, или Унголиант (это имя точнее соответствует оригиналу), то по своим описанным "свойствам" она, и правда, соответствует айнур. Это - дух, "принявший облик паука". Однако насчет Хора Айнур ничего определенного сказать нельзя. Если бы она там участвовала, то остальные айнур, спустившиеся в Арду, "узнали" бы ее. Но тогда непонятно недоумение эльфов, которые отделяют Унголиант от других айнур, даже злых. Следовательно, айнур сами не знали, кто такая Унголиант (или не открыли это эльфам). Как вариант: Унголиант была создана позже, чем другие айнур, она и "спускается в Арду" позже. Но как и почему она была создана - это уже тайна Илуватара.
Возникает интерес (с) А как мы можем однозначно определить - сотворена была Унголиант или порождена кем-то/чем-то?
Ведь (если верить переводу Анариэль) Профессор рассматривал и варианты порожденной Бабушки. Или даже существовавшей всегда.
В частности: могла ли быть Унголиант порождением диссонанса? Или же суперпозицией воли Творца и диссонанса - В смысле Эру творил Унголианат, но она под влиянием диссонанса сразу получилась "баговой"?
-
Диссонанс — неразумная, деструктивная и даже вообще не сущность.
Хтонические порождения разрушений, творимых Мелькором, возможны, но они были бы неразумны и проявляли бы лишь подобие разума, а их воля была бы продолжением воли их властелина. Унголианта не такова.
И я об этом говорил раз десять только за эту тему.
Профессор рассматривал
В эльфийских сказках (там чистый телеринский нарратив), в которых и Берен для простоты был гномом-эльфом.
Метафизике "исторической" это противоречит. Канону "литературному" (для литературного подхода УС — сугубо отдельный текст) не соответствует.
но она под влиянием диссонанса сразу получилась "баговой"?
Её растлил Мелькор, так что вы снова игнорируете тот немногий текст, который про неё вообще есть.
То есть она создана нерастлённой.
Эру "в начале" творил только Айнур — это раз. Затем он творит Эа, в котором, однако, созданы только стихии — это два. Затем, он творит эрухини и благословляет некоторые творения валар — то есть даёт души материальным телам — это три. Толкин в принципе не предполагает других существ.
Однако Унголианта не эрухини, она дух, и чудовищ Эру не благословлял — это прямой текст.
Всё, что говорится о "тех, кого растлил Мелькор и привлёк к себе на службу", а Унголианта именно "одна из тех", а не что-то метафизически уникальное — это абзац "о врагах" в Валаквенте; то есть в списке айнур в Арде.
А как Тьма-Унголиант (Мать-Тьма :) ) перевести можно?
Dark в любом случае прилагательное. Существительное "тьма" — darkness. Кроме того, оно в тексте со строчной буквы, так что это прилагательное также не может быть именем собственным.
The Dark Queen — это про Галадриэль с Кольцом.
-
Мёнин
Я Вас уже заслушал - айнурность Унголиант Вы не доказали, один "нахрап" и натяжки. Спор ради спора мне не интересен.
-
Элвенстар привел набор переводов - какой из них наиболее соответствует букве и сути?
Про Унголиант в разных переводах.
Сильмариллион. глава 8. Затмение Валинора.
Оригинал: "The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwe, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service."
Н. Эстель: "Эльдары не знают, откуда она взялась, но кое-кто говорит, что бессчетными веками раньше, когда Мелькор впервые с завистью взглянул на Владения Манвэ, ее породила тьма, окружающая Арду, и она была одной из тех, кого Мелькор растлил и привлек к себе на службу."
Lex Hellhound: "Эльдар не знают, откуда она пришла; некоторые утверждают, что в далекие-предалекие времена она появилась из окружавшей Арду тьмы, когда Мелькор впервые с завистью посмотрел на дарованное Манве царство, и что она была одной из тех, кого Мелькору удалось склонить к сотрудничеству."
З. Бобырь: "Эльдару неизвестно, откуда она взялась, но некоторые утверждали, что в давно забытых эпохах ее родила тьма, окружавшая Арда, когда Мелькор впервые с завистью взглянул вниз на королевство Манве. И она была одной из тех, кого в самом начале подкупил Мелькор, дабы они служили ему."
Григорьева: "Эльдары не знают, откуда она пришла в мир, но, говорят задолго до того, как Мелькор поднял руку на владения Манвэ, она выступила из тьмы, окружающей Арду, а родом была из первых сильных духов, чью сущность исказил Мелькор. "
Кеменкири: "Эльдар не знали, откуда взялась она; некоторые, однако, утверждали, будто много веков назад она явилась из тьмы, окутывающей Арду, когда Мелькор впервые с завистью взглянул на Королевство Манвэ; и будто изначально она была из числа тех, кого Мелькор склонил ко злу и привлек к себе на службу."
Elvenstar: "Эльдар не знали, откуда она взялась, но иные говорили, что в незапамятные времена она спустилась в Арду из темноты, что лежит вокруг Арды, когда Мелькор впервые возжелал Царства Манвэ, и что вначале она была одной из тех, что совратил он к себе на службу."
-
Я Вас уже заслушал - айнурность Унголиант Вы не доказали, один "нахрап" и натяжки. Спор ради спора мне не интересен.
Но вы именно им и занимаетесь два года уж, хотя и не подряд.
Потому что все основания приведены ещё два года назад.
И про descended from the darkness обсудили уже всё в 2013м.
Как и со словом dark, понятие the darkness есть сугубо неодушевлённое, и не может быть личностью, что либо порождающей. Даже если бы тут стояло "произошла", то "из тьмы", а не "от тьмы".
А за два года так ни одного аргумента и не появилось... кроме означенной мной в первом же ответе цитаты из Утраченных Сказаний.
-
Dark в данном случае действительно идентифицировано как прилагательное.
Ранее в тексте Сильмариллиона описывается, как Унголианта сплетала "сети тьмы" вокруг себя:
In a ravine she lived, and took shape as a spider of monstrous form, weaving her black webs in a cleft of the mountains. There she sucked up all light that she could find, and spun it forth again in dark nets of strangling gloom, until no light more could come to her abode; and she was famished.
Она жила в глубоком ущелье, приняв облик чудовищного паука, и плела в расселинах черную паутину. В нее ловила она весь свет, какой могла – и вновь исторгала его темными сетями удушающей мглы, покуда свет не перестал проникать в ее логово; и она голодала.
- перевод Н.Эстель
Поэтому читать просто "темная": сожрала весь свет вокруг себя.
Что касается приведенных переводов, вариант Кеменкири кажется точнее других.
Что касается того, кто там сотворен, а кто порожден, то я не понимаю, о чем спор. Все одушевленное в рамках мира Толкина исходит от Илуватара. Каждое новое рождение одушевленного существа Илуватаром санкционировано. Диссонанс - неудачная импровизация / фальшивые ноты исполнителей Музыки Айнур, реализация их свободной воли в отведенном для импровизаций пространстве, вплетенная в основную тему. Если грубо, то виртуоз Мелькор на своих ударных установках решил погрохотать погромче и несколько вразнобой, кто-то стал грохотать за ним, а кто-то сбился с такта или примолк, однако мощности заглушить оркестр ему явно не хватало, а дирижер просто встроил этот грохот в общую тему. Хотя без него вышло бы лучше - но исполняли-то без репетиций, набело.