Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: Saferon от 25/10/2015, 17:05:10

Название: Третья Тема Эру, Турин Турумбар и Арда Исцеленная.
Отправлено: Saferon от 25/10/2015, 17:05:10
Обсуждение в теме (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23206.0.html) про справедливость в мире Толкина зашло, по моему, в тупик. Форумские эльфы отчаянно отказываются признаться в том, что мир Толкина в отношении людей кажется несправедливым. Я попытался (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23206.msg511358.html#msg511358) решить адекватным образом проблему несправедливости, отсылая к тому, что известная нам история в Легендариуме как бы не на 100% отражает то, что было на самом деле. Это идея была про-игнорирована.

Однако, как оказалось, можно пойти и другим путем. Я благодарю Ломиэль и Мёнин'a за то, что они акцентировали для меня некоторые важные идеи. Я думаю, что на самом деле мир Толкина весьма даже справедлив, но для этого нужно понять кто есть люди и какую роль они играют в Арде. Здесь очень важны следующие христианские аллюзии, перекликающиеся с близкими концептами из мира Толкина:


Итак, может ли быть, что люди - это избранный народ, чье предназначение победа над Диссонансом Моргота? Да. Как известно после начала Диссонанса Эру начал две новые темы. Первая - это очевидно тема Эльфов (перворожденных), вторая же - тема Людей. Вот что о них сказано:

Цитата: Сильмариллион
Тогда  Илюватар встал, и Аинур увидели, что Он улыбается. Он
поднял левую руку, и вот среди  бури  зазвучала  готовая  тема,
похожая  и  не  похожая  на  прежние, и в ней были сила и новая
красота. Но диссонанс Мелькора  возвысился  над  шумом  и  стал
бороться  с  темой. И снова началось столкновение звуков, более
неистовое, чем прежде. И Мелькор начал побеждать.
   Тогда опять поднялся Илюватар и Аинур увидели,  что  лицо  у
Него  стало  суровым,  и  Он  поднял  правую руку, и вот, среди
смятения зазвучала третья тема, и она не была похожа на другие.
Потому что сначала она  казалась  мягкой  и  приятной,  как  бы
журчание  спокойных звуков в нежных мелодиях, но ее нельзя было
заглушить, и она заключала в себе силу и  глубину.  И  в  конце
концов   показалось,   что   перед   троном   Илюватара  звучат
одновременно две мелодии, совершенно противоречащие друг другу.
Одна была глубокой и обширной, прекрасной, но медленной, и  она
сочеталась  с неизмеримой печалью, из которой, главным образом,
и исходила ее  красота.  Другая  же  мелодия  достигала  теперь
единства  в  самой  себе,  но  она  была  громкой  и  гордой  и
бесконечно повторялась. И в ней было мало благополучия, скорее,
она напоминала шум, как будто множество труб твердили несколько
нот в унисон. И эта вторая мелодия пыталась  поглотить  первую.
Но  казалось,  что  ее  победные ноты забирала первая мелодия и
вплетала в собственный торжественный рисунок.

Итак, именно Тема Людей побеждает Тему Моргота. В чем сила Темы Людей? Она была "неизмеримо печальной". Разве судьба людей не неизмеримо печальная? Разве судьба людей не неизмеримо несправедливая? Да, да и еще раз - да. А что мы знаем о Турине Турумбаре? Разве его судьба не неизмеримо печальная? Разве его судьба не неизмеримо несправедливая? Да, да и еще раз - да. Турин Турумбар - это чистая воплощенная Тема Людей. Именно ему дано возмездие за всех людей (за всех, включая харадрим):


Что еще мы знаем о Турине? Вот, например, из ранних работ:


То есть Турин станет среди сыновей Валар, что в случае более поздних работ Толкина, лучше понимать, как станет подобным Валар.

Итак людям дано победить диссонанс, их представитель - Турин тот кто в Арде Исцеленной будет подобным Валар. Турин - это очевидно Иисус Христос. Подобно тому, как роль Израиля по христианству в том, что дать рождение Мессии, так и роль людей в том, что родился концентрированный человек, представитель Третей Темы Эру - Турин Турумбар, победитель Моргота.

Люди в Арде Исцеленной будут с высока смотреть на эльфов и напоминать им, как о том, кто уничтожил Диссонанс, так и о том, кем стал - Турин Турумбар. И пусть эльфы завидуют.

"И последние станут первыми, и первые - последними" (c) Новый Завет
Название: Третья Тема Эру, Турин Турумбар и Арда Исцеленная.
Отправлено: Мёнин от 25/10/2015, 17:23:32
что известная нам история в Легендариуме как бы не на 100% отражает то, что было на самом деле. Это идея была про-игнорирована.
Если бы вы сказали "2*2=4", на это тоже не обратили бы особого внимания.

Аксиоматика же авторской метафизики — это именно аксиоматика, на которой строится мир, а не только "эльфийская мифология".

Цитировать
Турин - это очевидно Иисус Христос.
Очевидно нет.

Турин никоим образом не свят, он действует против провидения айнур (и нимало не стремится к провидению Эру), он кульминация позора эдайн, а не кульминация "Сильмариллиона".
За честь убить Моргота спорят Эонвэ и Турин, и самый поздний текст отдаёт это право всё-таки Эонвэ, хотя фраза "меч Турина" из предпоследнего текста любопытна сама по себе.

Эонвэ, конечно, велосипед велик, но он всего лишь "архангел" (как архангел Михаил сражается со Зверем; в некоторых ересях вроде иеговистской он отождествляется с Христом), он не главнее Валар, а лишь самый яркий представитель их народа.

Цитировать
кто уничтожил Диссонанс,
А Диссонанс уничтожить может только Эру, "когда войдёт в Арду, как художник в картину". Не только перед Дагор Браголлах, когда эта беседа состоялась, этого ещё не произошло, но и во времена позднего Нуменора, когда была известна Атрабет и стала известна "Легенда Аданэли", этого всё ещё не произошло.
Эдайн ТЭ остаются "дозаветными", и лишь отстранённо почитают валар.
Название: Третья Тема Эру, Турин Турумбар и Арда Исцеленная.
Отправлено: Elvenstar от 25/10/2015, 19:47:15
Дагор Дагорат в переводе с синдарина означает Битва Битв, это Судный День предвещающий Конец Арды Искажённой.

«Этот легендариум завершается повествованием о конце мира, о его разрушении и возрождении, о возвращении Сильмарилли и «света до Солнца» — после последней битвы, которая, как мне кажется, более всего прочего навеяна древнескандинавским образом Рагнарека, хотя не слишком-то на него похожа.»

Из поздних текстов известно: Войдя в Эа, Айнур и впрямь вошли в мир и теперь должны были оставаться в нём до Конца, будучи вовлечены во время, пока оно длится.  Говорят, что более великая музыка, чем та, что была спета в начале, будет сотворена пред Илуватаром хорами Айнур и Эрухини после Конца Дней. В Акаллабет было сказано, что Ар-Фаразон и его смертные воины, что ступили на землю Амана, заключены в Пещерах Забвения, до дня Рока, где они смогут искупить свою вину выступив за Валар в последней  битве против Мелькора/Моргота. Праотцам гномов было открыто, что пред Концом Мира Илуватар благословит их и даст им место среди Эрухини. И после Последней Битвы их народ сыграют ключевую роль в восстановлении Арды.

«...придет ли конец Искажению, знают, быть может, лишь Манвэ и Варда; но они никому не открыли того, и не сказано о том в пророчествах Мандоса.» (с) "Сильмариллион", гл. "О плавании Эарендиля и Войне Гнева"

Про сам Дагор Дагорат ясно лишь то, что Манвэ не сойдет с горы Таникветиль до самой битвы  и наступления Конца, когда вернется Мелькор из-за грани Мира. Для того чтобы низвергнуть Моргота, Манвэ пошлёт своего герольда Эонвэ, и Мелькор падёт.  И тогда, при прямом приказе Эру и Его властью, Мелькор потерпит окончательное поражение и  будет лишен силы решать и перерешать что-либо.  Далее лучше прочитать статью о новом мире Арда Исцелённая.


Эльфы считали, что Конец Арды Искажённой будет катастрофой. Они думали, что тогда будет до основания разрушена если не вся система, то, по крайней мере, Имбар. Разумеется, Конец Арды - это совсем не то, что конец Эа. О последнем они не могли сказать ничего, кроме того, что Эа конечна. Примечательно, что у эльфов не было никаких мифов и легенд о конце света. Миф в конце "Света" нуменорского происхождения; он явно создан людьми, хотя эти люди были знакомы с эльфийскими преданиями.  Дальше Конца Арды разуму эльфов проникнуть было не дано, и им ничего не рассказывали об этом. Эльфам казалось очевидным, что их хроа погибнут и любое перевоплощение станет невозможным. Значит, в Конце Арды все эльфы "умрут". Как это будет, они не знали. Поэтому они говорили, что у людей тень позади, а у эльфов впереди.  Однако некоторые говорят, что более великая музыка будет сотворена пред Илуватаром хорами Айнур и Эрухини после Конца Дней.
Арда без Мелькора, или без воздействия его Зла. Это источник, откуда идут все мысли о порядке и совершенстве. Таким образом, "Арда Исцеленная" станет завершением "Повести Арды", концом всех дел Мелькора, возрождением и счастьем за "Кругами Мира".
Арда Исцеленная  будет более велика и прекрасна, чем первая.  Новая Арда будет полностью пересозданная, из которой будет исключено Зло, и эльфы с самого начала будут принимать в этом участие. Это будет в Эа, говорят они - ведь они считают, что все Творение, каким бы оно ни было, должно происходить в Эа, исходя от Эру одним путем, и потому быть частью одного Порядка. Они не верят в иные несоприкасающиеся миры, разве что в качестве развлечения для ума. Такие миры (как утверждают) или полностью непознаваемы, есть они или нет, или, если все-таки есть какие-либо пересечения (как бы редки они ни были), они только части одного Эа.

В ранних текстах события Дагор Дагорат выглядят куда более подробней.

Согласно черновикам, после Войны Гнева Мелькора изгнали во Внешнюю Тьму за Врата Ночи.  Манвэ не считал, будто это конец войны. Темный дух Мелькора ожидает  воскрешения и даже возвращения раннее рассеянной мощи. И в конце концов он вырвется из Врат Ночи и начнёт следовать пути разрушения. Вначале он уничтожит солнце и луну, но Эарендиль низвергнет его с небес. И тогда на полях Валинора грянет Последняя Битва. Где Тулкас сразится с Морготом, и по правую руку от него будет Фионвэ (Эонвэ), а по левую - Турин Турамбар,  и черный меч Турина принесет Морготу смерть и окончательную гибель. (Также в более ранних черновиках есть версия,  где Фионвэ (Эонвэ) убивает Мелькора - «и разрушит мир, чтобы уничтожить своего врага, и так будет, что всё рассеется»). В одной из заметок на полях  черновика Берен также оказывается среди её участников.  После этого Земля будет разрушена и переделана, и Сильмарили будут извлечены из Воздуха, Земли и Моря; ибо Эарендель спустится и отдаст то пламя, что было дано ему на хранение. Тогда Феанор возьмет Три Самоцвета и вручит их Йаванне Палуриэн; и она разобьет Камни и с помощью их огня вновь зажжет Два Древа, и тогда загорится великий свет. И падут Горы Валинора, так что Свет распространится по всему миру.  Тогда Боги вновь станут юными, а эльфы пробудятся, и восстанут все их мертвые, и замысел Илуватара касательно эльфов будет завершен. Но о людях в тот день пророчество Мандоса не говорит и не называет имен людей, кроме одного лишь Турина, а ему будет дано место среди сыновей Валар.

В других версиях Турин приносил погибель лишь Анкалагону в той битве.

Сильмариллион  противоречит Второму Пророчеству Мандоса,  во Втором Пророчестве прямо говориться, что эльфы и Валар будут возрождены после Дагор Дагорат, а судьба людей неизвестна. Но в Сильмариллионе же наоборот, там говорится что люди и эльфы будут участвовать во Второй Музыке Айнур, и будут они петь её вместе с Айнур.
Название: Третья Тема Эру, Турин Турумбар и Арда Исцеленная.
Отправлено: Saferon от 25/10/2015, 20:43:22
Кристофер Толкин не включал последние наброски отца в Сильмариллион и для этого были определенные причины. Поэтому не нужно последние редакции судьбы Турина исключать за счет последних. У Толкина, если бы он остался жить, еще не раз могло измениться мнение, поэтому моя версия вполне допустима.

Цитировать
Турин никоим образом не свят, он действует против провидения айнур (и нимало не стремится к провидению Эру), он кульминация позора эдайн, а не кульминация "Сильмариллиона".
А причем тут айнуры? Турин действует как человек, который познал добро и зло. Ему и не нужно быть святым. Он воплощение Темы Людей. Я акцентировал не на святости Христа, а на том, что Христос - вершина Израиля, как Турин - вершина Темы Людей. Нет более печальной истории, чем история Турина. Это факт.
Название: Третья Тема Эру, Турин Турумбар и Арда Исцеленная.
Отправлено: Saferon от 25/10/2015, 20:44:31
P.S.
Поправка:
Поэтому не нужно первые и средние редакции судьбы Турина исключать за счет последних.
Название: Третья Тема Эру, Турин Турумбар и Арда Исцеленная.
Отправлено: Мёнин от 25/10/2015, 20:47:51
Цитировать
Ему и не нужно быть святым.
То есть ничего общего со Христом.

Цитировать
Он воплощение Темы Людей.
Все люди её воплощение, что Бродда, что Арагорн, что Фаразон. И?\

Цитировать
Нет более печальной истории, чем история Турина.
История его сестры не сильно лучше, знаете ли.
А Турин — сам виноват.

Цитировать
Поэтому не нужно первые и средние редакции судьбы Турина исключать за счет последних.
Ну вы ещё скажите, что феаноринги друг друга перерезали после Дориата (была такая версия в районе того же 4 тома).
А последняя версия с Турином после 5 тома не особо менялась много лет.
Название: Третья Тема Эру, Турин Турумбар и Арда Исцеленная.
Отправлено: Saferon от 25/10/2015, 20:54:54
Цитировать
То есть ничего общего со Христом.
Ну раз Вы ничего не увидели, ничем не могу помочь.

Цитировать
Все люди её воплощение
Он - вершина. Сила Темы в печали. История Турина самая печальная.

Цитировать
Ну вы ещё скажите, что
А я чё? Вот К. Толкин не включил в Сильмариллион последние наброски.
Название: Третья Тема Эру, Турин Турумбар и Арда Исцеленная.
Отправлено: Мёнин от 26/10/2015, 01:11:39
Цитировать
То есть ничего общего со Христом.
Ну раз Вы ничего не увидели, ничем не могу помочь.
Нет, вы же сами признали, что ничего общего и что не должно было быть ничего общего.
Турин ничего не излечивает, он лишь крушит и разрушает. Его апокалиптическая же роль — помощь "архангелу"-Эонвэ.
Может, суть этих версий в том, что Эонвэ зарубит Моргота мечом Турина!

Цитировать
Он - вершина. Сила Темы в печали. История Турина самая печальная.
Как я уже только что сказал, у Ниниэль более печальная. А уж у миллионов людей тени какая печальная история...

Цитировать
А я чё? Вот К. Толкин не включил в Сильмариллион последние наброски.
Я про 4 том, на который вы опираетесь.
Дагор Дагорат он туда тоже вообще не включил, и что?
Название: Третья Тема Эру, Турин Турумбар и Арда Исцеленная.
Отправлено: Saferon от 26/10/2015, 10:20:24
Цитировать
Нет, вы же сами признали, что ничего общего и что не должно было быть ничего общего.
Вообще ничего общего и что-то общее - разные вещи. Я говорил о втором.

Читайте внимательно.

Цитировать
Дагор Дагорат он туда тоже вообще не включил, и что?
А то, что можно спекулировать, как бы было бы если бы Толкин остались жить...
Название: Третья Тема Эру, Турин Турумбар и Арда Исцеленная.
Отправлено: Мёнин от 26/10/2015, 12:14:11
Так кульминация Третьей Темы — не Турин, а Эарендиль.

Не убивший Глаурунга, зато убивший Унголианту и Анкалагона.
Эарендиль, существование которого реально было основной точкой легендариума ещё до создания Средиземья Толкином.
Основной точкой Первой Эпохи.
Предсказанным ещё до Первой Эпохи событием.

Эарендиль, который, сам не творя греха, но прожив тяжёлую жизнь, разлученный с детьми, добивается у богов прощения и милосердия.
Вот это, я понимаю  — персонаж, изначально взятый из поэмы "Христос". И на котором в принципе стоит Сильм и История Средиземья.
Название: Третья Тема Эру, Турин Турумбар и Арда Исцеленная.
Отправлено: Elvenstar от 26/10/2015, 14:11:30
Кстати, про убийство Унголиант Эарендилем.

Цитировать
«Далее следуют чудесные приключения Вингелота [корабль Эаренделя] среди морей и островов, и как Эарендель сразил Унголиант на юге». К этому немного добавляет «Квента» 1930 года в таком же кратком сообщении: «В «Лэ об Эаренделе» немало пелось о его путешествии по неизведанным островам и непостижимым глубинам, где он в основном сражался, и в одном из таких сражений, на юге, сразил он Унголиант, тогда её тьма была рассеяна, и свет вновь засиял там, где его издавна не бывало». (c) История Средиземья. 4 том. Устроение Средиземья.

Но Кристофер решил иначе записать....

Цитировать
«О судьбе Унголианты не говорит ни одно предание. Однако, кое-кто считает, что она давным-давно исчезла, в неутолимом своем голоде пожрав самое себя» (c) Сильмариллион. Глава 9. О исходе нолдор.

Про Анкалагона.

Цитировать
«Видя, что его воинство разбито, его власть пошатнулась, Моргот дрогнул и побоялся выйти в бой сам. Но он задумал последнее отчаянное нападение, и пустил из глубин Ангбада на своих врагов крылатых Драконов, которых прежде не видели, и таким свирепым было их сражение, что воинство Валар было отброшено назад. Пришествие Драконов сопровождалось большим громом, молниями и бурей огня.
Но затем появился блистающий белым сиянием Эарендиль на Вингилоте, вместе с ним был Торондор, вождь Орлов, во главе армии огромных птиц. Жестокая битва разразилась в воздухе, и длилась она весь день и всю ночь.
Перед восходом солнца Эарендиль поверг Анкалагона Чёрного, самого могущественного из Драконов. И низверг его с неба: он упал на Тангородрим, чьи пики были разрушены под ним. Потом взошло солнце, и воинство Валар восторжествовало, ибо почти все Драконы были убиты; укрепления Моргота пали, что позволило воинству Валар спуститься в подземелья Ангбада». Сильмариллион. Глава 24. О путешествии Эарендиля и Войне Гнева.
Название: Третья Тема Эру, Турин Турумбар и Арда Исцеленная.
Отправлено: Wintera от 27/10/2015, 08:30:42
Сами мы люди не местныя, поможыте чем можыте В смысле, здравствуйте все и позвольте задать совершенно идиотский вопрос.

Как известно после начала Диссонанса Эру начал две новые темы. Первая - это очевидно тема Эльфов (перворожденных), вторая же - тема Людей.
А это правда всем известно, кроме меня, и толкуется именно так, как трактует автор темы?
Я просто как-то всю сознательную жизнь была убеждена, что Третья тема (та самая, скорбная и всё вбирающая)- это Дети Эру в обеих разновидностях сразу, и Эльдар, и Эдайн. Есть ли какие-нибудь записи Толкина, из которых следует иное и более конкретное разъяснение ху из ху в Хоре Айнур?

Спасибо.
Название: Третья Тема Эру, Турин Турумбар и Арда Исцеленная.
Отправлено: Elvenstar от 27/10/2015, 08:46:21
В письмах сказано, что "Их «темы» ввел в Музыку Единый, когда возникли диссонансы Мелькора"
Название: Третья Тема Эру, Турин Турумбар и Арда Исцеленная.
Отправлено: Juliana от 28/10/2015, 20:54:57

Я просто как-то всю сознательную жизнь была убеждена, что Третья тема (та самая, скорбная и всё вбирающая)- это Дети Эру в обеих разновидностях сразу, и Эльдар, и Эдайн.


Вообще-то я тоже всегда так читала. Где доказательство, что Вторая Тема - это эльфы, а Третья - люди?
Название: Третья Тема Эру, Турин Турумбар и Арда Исцеленная.
Отправлено: Мёнин от 28/10/2015, 21:31:41
Я тоже был не уверен, но где-то в десятом томе нашёл.
Сейчас покопаюсь.

Нашёл, это обсуждается действительно в Х томе, в частности, в Атрабет,  ТТА Х 358. С отметкой, что с Айнулиндалэ эта теория расходится.

it seems to me more probable that a different conception of the Music had entered. In this connection, in a passage in the final rewriting and elaboration of QS Chapter 6 (p. 275, §50) it is told that Melkor spoke secretly to the Eldar in Aman concerning Men, although he knew little about them, 'for engrossed with his own thought in the Music he had paid small heed to the Second Theme of Iluvatar'. If this was not simply an inadvertence, it might support the view that the Second and Third Themes had become those that introduced Elves and Men - although it would surely be in the Second Theme that the Elves entered, and Men in the Third. It may be noted also that in the draft continuation of the letter to Rhona Beare of October 1958 (Letters no.212), to which I have several times referred, my father wrote: 'Their "themes" were introduced into the Music by the One, when the discords of Melkor arose'; and there is a further reference to 'the Themes of the Children' in Author's Note 7 (p. 342).
 
Извиняюсь, без перевода, суть я изложил выше.
Название: Третья Тема Эру, Турин Турумбар и Арда Исцеленная.
Отправлено: Saferon от 28/10/2015, 23:00:20
Я тоже был не уверен, но где-то в десятом томе нашёл.
Сейчас покопаюсь.

Нашёл, это обсуждается действительно в Х томе, в частности, в Атрабет,  ТТА Х 358. С отметкой, что с Айнулиндалэ эта теория расходится.

it seems to me more probable that a different conception of the Music had entered. In this connection, in a passage in the final rewriting and elaboration of QS Chapter 6 (p. 275, §50) it is told that Melkor spoke secretly to the Eldar in Aman concerning Men, although he knew little about them, 'for engrossed with his own thought in the Music he had paid small heed to the Second Theme of Iluvatar'. If this was not simply an inadvertence, it might support the view that the Second and Third Themes had become those that introduced Elves and Men - although it would surely be in the Second Theme that the Elves entered, and Men in the Third. It may be noted also that in the draft continuation of the letter to Rhona Beare of October 1958 (Letters no.212), to which I have several times referred, my father wrote: 'Their "themes" were introduced into the Music by the One, when the discords of Melkor arose'; and there is a further reference to 'the Themes of the Children' in Author's Note 7 (p. 342).
 
Ивзиняюсь, без перевода, суть я изложил выше.
Огромное спасибо за цитату.
Название: Третья Тема Эру, Турин Турумбар и Арда Исцеленная.
Отправлено: Saferon от 28/10/2015, 23:10:54
Мёнин

Цитировать
С отметкой, что с Айнулиндалэ эта теория расходится.
Вот из Сильмариллиона:


Название: Третья Тема Эру, Турин Турумбар и Арда Исцеленная.
Отправлено: Мёнин от 28/10/2015, 23:14:46
в Later Quenta Silmarillion

In §50 it is said of Melkor that 'Little he knew yet concerning Men, for engrossed with his own thought in the Music he had paid small heed to the Second Theme of Iluvatar'. Compare the Ainulindale (both the С and D texts) §13: the Children of Iluvatar 'came with the Third Theme',
X 282

То Мелькор уделяет мало внимания второй теме, то третьей.
Название: Третья Тема Эру, Турин Турумбар и Арда Исцеленная.
Отправлено: Saferon от 28/10/2015, 23:18:20
В любом случае у нас есть контрольное мнение Кристофера. Только люди. Only.
Название: Третья Тема Эру, Турин Турумбар и Арда Исцеленная.
Отправлено: Saferon от 28/10/2015, 23:21:44
И сам Кристофер пишет, что это может быть оплошностью:

If this was not simply an inadvertence
Название: Третья Тема Эру, Турин Турумбар и Арда Исцеленная.
Отправлено: Saferon от 29/10/2015, 00:17:28
Вот отрывок из примечаний самого Толкина в Атрабет Финрод ах Андрет:


А вот мнение Кристофера по этому поводу:


Я, кстати, не правильно понял Кристофера. Он, как сейчас мне понятно, слова о Толкина в "Квэнта Сильмариллион" о том, что Моргот мало внимания уделял Второй теме в контексте его общения с эльдар по поводу людей, имеет ввиду то, что Моргот был настолько занят своей музыкой, что не уделял внимания последующим Темам после Первой и конкретно уже на Вторую не обращал достаточного внимания.
Название: Третья Тема Эру, Турин Турумбар и Арда Исцеленная.
Отправлено: Wintera от 29/10/2015, 07:12:20
Спасибо за цитаты. Действительно интересно. Из изложенного получается, что эльфы впервые были представлены миру в Второй теме, а люди - в Третьей.

Но. Осмелюсь признаться, что признаков отсутствия эльфов в Третьей теме я все равно не вижу. "Enter" ведь ещё не значит исключение и вытеснение представленных выше. Я бы скорее истолковала это (вместе с описанием собственно Музыки) как "Вторая тема - о приходе эльфов, Третья - о последующем приходе людей и всём том, что у людей и эльфов в итоге получилось". Что мы, собственно, и наблюдали в воплощенных в реальность событиях.

Ну а о том, что люди эльфов вытеснят и заберут Арду себе - это же речи Моргота :)
Другое дело, что из того, как прозвучали Вторая и Третья темы против музыки Моргота кажется понятным следующее - у эльфов без людей бы ничего не получилось.
Название: Третья Тема Эру, Турин Турумбар и Арда Исцеленная.
Отправлено: Saferon от 29/10/2015, 12:05:20
Ваша интерпретация вполне приемлема, но сама допускает пере-интерпретацию. А именно - продолжение Темы Эльфов в Теме Людей должно дать композиционную тему, а это несомненно Тема Полу-Эльфов. И действительно Люди и Полу-Эльфы сыграли выдающуюся роль против Моргота, а один всем известный Полу-Эльф даже выпрашивал прощение эльфам у Валар. Так что вполне допустимо рассматривать Третью Тему, как тему Людей и Полу-Эльфов одновременно.
Название: Третья Тема Эру, Турин Турумбар и Арда Исцеленная.
Отправлено: Saferon от 30/10/2015, 15:28:47
Да, по Турина набросал неплохой текстологический обзор:

* https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23217.msg511550.html#msg511550

Советую посмотреть.