Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Паб «Eagle and Child» => Курительная комната => Тема начата: Morang от 04/11/2004, 21:06:48
-
out
-
А мне нравится полуторник. Я не могу похвастаться отменной физподготовкой, поэтому обычно работаю им двумя руками - хотя непродолжительное время могу и одной. Защищаться им легче и удобнее, чем полноразмерным двуром, а длина и масса (а, значит, и убойная сила) его больше, чем у одноручника. Ещё больше мне нравится катана, которая особенно удобна для рубки, более, чем прямой двур. Против доспехов, конечно, не катит, но во многих ли боевых правилах это предусмотрено?
А против владельцев щита или парировального кинжала у меня есть кое-что получше... старый добрый ТТ за пазухой
-
Либо для убиения обладателей совсем не клинкового оружия (топоров, копий, кувалд, автоматов Калашникова... впрочем, последнее довольно проблематично :))
-
А ещё - катана, хотя бы и полуторная, длиной каких-нибудь 92-94 см, что означает клинок в два фута. Полтора фута - это гладиус.
Т.е. такая катана, изначально полуторная, вполне может быть использована в каждой из рук. Кроме того, катана не тяжелее европейских одноручников.
Как считается, двумя катанами может управляться только очень большой мастер - но это уже проблема №1 самой катаны - ей можно наносить только очень точные удары, иначе она легко ломается.
Но объединять в одну категорию катану с бастардом - это явное недоразумение.
-
Почитав тему немного запутался: вы тут о реальном оружии разговариваете, или о "лыжах"? ???
-
Да в натуре, автомат Калашникова - полный отстой, он явно проигрывает по дальнобойности и огневой мощи системе "Град". Чего солдат с этим автоматом сможет сделать против этой установки с расстояния 3км. Или другое сравнение: СВД - полный отстой, ну, скажите на милость, чего снайпер с ентой винтовкой сможет сделать против казла с пистолетом в ближнем бою.
Дальше продолжать, или хватит?
На сегодняшний день эта проблема, может и заслуживает обсуждения, так как сейчас на полигонах со всяким оружием бегают-от топора эпохи неолита до плейта периода ренессанса, но во времена, когда но применялся не для развлечения, а для убийства противника, значит тому были веские основания: Меч-оружие благородного сословия, а благородное сословие пешком не перемещалось, а на коне наиболее эффективным видом меча был именно бастард, т.к. на слишком тяжелый, чтобы одной рукой разок пехотинца рубануть, и не слишком короткий.
Вот.
-
Как раз недавно обсуждали с народом эту проблему... Все верно. И катану, и полуторник романтизировали и оставили так в веках. Время полуторников - 12-15 век (очень грубо, но все же). Вспомните военные реалии тех времен и попытайтесь найти такому мечу место в бою. В массовом, строевом бою... Уверен, НЕ НАЙДЕТЕ. А вот изображений рыцарей, гордо смотрящих в небеса и опирающийся на полуторный меч, найдется до черта. Почему-то мне кажется, что в сражение этот рыцарь если и лез, то не с бастардом :) Но, скорее всего, он туда не лез вообще. А КОМАНДОВАТЬ сражением можно с чем угодно, тут дело не в оружии. Опять-таки, если народ положат, с одним-единственным мечом, лошадкой и охраной человек в 15 таких же чудиков драпать проще, чем со взводом алебардистов. По городу с мечом лучше ходить, чем с алебардой или двуручным цепом. Разбойники нападут - порубишь одного-другого, ускачешь... В общем, оружие городское, либо комсостава, НО НЕ массового строевого боя.
С катаной то же самое. Всяких сегунов с шото за пазухой рисовали изпокон веков. Только в бою эти сегуны в строю не стояли. А СТРОЙ в средневековой Японии существовал, как и тяжелая пехота, конные лучники и прочие атрибуты все того же МАССОВОГО боя. Даже кирасы - и те были. Против всего этого легкая и ЛОМКАЯ (а ломались они только так, что делало их непригодными для защиты) катана была, мягко говоря, бессильна. А вот в городе, где, кстати, тоже прирезать могут, или в сражении толпу воинов гордо посылать в атаку - это да, это катаной...
Все это конечно, верно лишь для РЕАЛЬНОГО оружия. На современных ролевых полигонах с легкостью встречаются вместе и шпага, и катана, и полутор. Что интересно, оружия, близкого к реальному по весу/динамике, среди этой сборной солянки обычно не наблюдается. Общие признаки ролевых тексталей: слишком легкий клинок и слишком тяжелая гарда/рукоять, берущая на себя весь вес. Ну и общая масса "меча", явно не дотягивающая до его настоящего прототипа. Думаю, нет смысла говорить, что техники работы на таких "заточках" имеет мало общего с реальным фехтованием. Увы, но лыжи есть лыжи...
С поклоном,
Рандир
-
Неверно. Лыжа катану по весу превосходит.
Что касается катаны и битвы, то ходила такая несложная премудрость, что, "лучше нанять сто солдат с копьями за сто монет, чем иметь один меч за десять тысяч монет, потому что никакой, даже самый великий мечник не победит сотню воинов".
Катана же вполне подходила для фехтования.
-
Для ФЕХТОВАНИЯ - да. Но фехтование - это то, что мы видим на дуэли, более того, обычно против адекватного оружия - скажем, катана vs катана. Где вы видели фехтование в массовом бою, тем более строевом?
Лыжи, конечно, бывают разные, но... Стальная катана, простите, киллограммчик-то весит. Бывают у нас обрезки лыж в киллограмм весом?? Я что-то не встречал:)
Кстати, на тему "полуторник против одноручника". Привожу цитату из недавней беседы с одним моим другом:
"...дальность, если мерить по кончику, у обоих равная (т.к. стойки разные).
Но, из-за извращенной (хотя и "реальной") центровки,
дальность эффективной рубки у полуторника меньше (вспомним картинку Клементса с зонами поражения рубящих и рубяще-колющих мечей), да и даже там удар намного слабее. В
итоге - и на дальней дистанции лажово и вблизи никак. Особенно если слабенькие шлепочки полуторником с дистанции наткнутся на более-менее надежную броню. Хояешь ударить серьезно - делай удар с траекторией на 360 градусов. Даже последний тормоз успеет защититься и\или подойти в метвую зону. При этом нормальный одноручник практически с той же скоростью выдает полновесные тумаки на любой дальности..."
Предполагается, конечно, что одноручник используется вместе со щитом - на то он и одноручник. John Clemments, упоминаемый в цитате - автор книги Medieval Swordsmanship (впрочем, не только ее), известный западный спец по историческому фехтованию. Обитает на http://thehaca.com, где, кстати, можно найти кучу полезной информации по реконструкции средневекового боя. В том числе, множество интересных видеороликов - тест-каттинги, спарринг, et cetera.
С поклоном,
Рандир
-
БОЖЕ!!!! Куда я попал!!!
Я вам русским языком пишу: рыцарь воевал верхом, и махать двуручом он просто не мог, ибо ето привилегия избранных, а таких не было, комбинация щит-меч тоже использоваться не могла, (не детородным же органом ему, в конце концов держать поводья).
А по поводу гравюр 13-15 веков, то глаза стоило бы протереть: щиты там исключительно-павезы лучников, и рыцари с щитами там крайне редко встречаются.
ВОТ.
-
По поводу реального оружия:
Я думаю не стоит вот так вот рьяно ненавидеть или порицать полуторники, ибо если они были и дошли до наших дней, то оружие это было полезным.
Это конечно не строевое оружие, но для индивидуальных схваток и для кавалерии. Двуручный меч это немного другое, он для других целей.
По поводу «лыж»:
Каждая вещь существует для чего-то. И цели определяют саму вещь. Реальные мечи были созданы для убийства. «Лыжи» же для тычка, слабого удара. «Лыжа» среднестатистического толкиниста =) при условии, что защиты у толкиниста вероятнее всего нет, или минимум, должна быть относительно гуманная.
Далее, рассматривая самого «среднестатистического толкиниста» и его стиль работы «оружием» можно сделать вывод, что чем «лыжа» будет длиннее, тем проще будет достать противника. Но при увеличении длинны клинка «лыжи» становится труднее управлять ей, так, что хват двумя руками становится более целесообразен и удобен.
Из всего этого мы получаем, что «лыжа» «среднестатистического толкиниста» это никак не Бастард, а что-то вроде смеси двуручного меча и глефы =)
На все вышесказанное, просьба не обижаться, ибо сказано не в обиду «среднестатистическим толкинистам» =)))
И не надо сравнивать "лыжи" с реальным оружием... Это разные вещи...
-
Цитата из: Morang on 11-11-2004, 13:24:18
Цитата из: Laikollo. on 10-11-2004, 22:28:25
так вот рьяно ненавидеть или порицать
Изначально тема была открыта в "отстойной яме". Отсюда обличительный пафос. Но модераторам оказалось виднее.
Как вы могли заметить, в ОЯ несколько другой контингент - там вы бы просто не нашли оппонентов. И дабы не дать теме умереть, я направила ее сюда. А какая вам разница, где ругать? Есть мнение - отстаивайте.
-
Катана - это самое совершенное по своим свойствам оружие. НАСТОЯЩАЯ катана делается из прочнейшей стали, которая соответствующим образом обрабатывается по старым, но чрезвычайно действенным технологиям, поэтому сломать такой клинок гораздо сложнее, чем кажется. Острота катаны позволяет ей справлятся почти с любым видом доспехов(любопытно, что только в Японии существовали доспехи, которые могли выдержать прямой рубящий удар катаной, и полностью защитить своего владельца. Но если таких ударов было несколько...), а легкость такого меча(особенно если сравнивать с европейским оружием) позволяет доводить скорость движений и ударов бойца до почти мгновенных, обеспечивая ему тем самым быструю победу в одно(иай - дзюцу) или несколько движений. Кроме того, длина клинка варьируется(не путать с вакидзаси и но - дати), поэтому именно "полуторным" мечом в полном смысле этого слова катану- то как раз назвать и нельзя. Конечно, катану нельзя назвать абсолютным оружием, но нельзя отрицать того факта, что катана была, есть и какое- то время еще будет самым лучшим мечом из всех видов существующего на сегодняшний день оружия подобного рода.
-
Цитата:
Катана - это самое совершенное по своим свойствам оружие.
Да ладно вам, Арамир... Вы эту НАСТОЯЩУЮ катану в руках держали? Наверняка нет. И уж точно не проводили ею тест-каттинга ни на останках крупного рогатого скота, ни на броне, ни вообще-либо на чем. У меня на компьютере есть классный ролик, где один японец (не маленьких, надо сказать, размеров) этой самой НАСТОЯЩЕЙ катаной рубит подвешенную на веревочке куриную ногу. Разрубил, ничего не скажешь... с третьей попытки. И ведь еще доволен остался!.. (Выясню точную ссылку, дам адрес. Ролик этот там не хохмы ради ведь висит.) С того же сайта - другой японец (этому, правда, лет 20) обычным европейским полуторником ту же ногу разносит напополам с ОДНОГО чистого удара. Но это ладно, вышеупомянутый Клемментс греат-свордом прорубает почти насквозь что-то вроде ноги быка - с кожей, костью и мышцами... Надо сказать, впечатляющие кадры ;)
Ну а теперь объясню что к чему (специально для тех, кто верит в легенды об абсолютных сверхпрочных и сверхострых НАСТОЯЩИХ мечах и таких же сверхмастерах, ими владевших. Что примечательно, ни мастеров этих, ни мечей никто в глаза не видел - но ЛЕГЕНДЫ есть ЛЕГЕНДЫ. По легенде одной, кстати, реальный прототип короля Артура в одном бою собственноручно уложил больше тысячи(!) человек народу. Ну как тут не поверить летописцу?!). Так вот. Металла вообще и руды в частности в Японии всегда было ох как немного - во время их "индустриального чуда" там даже национальный символ, гору Фудзи, перекапывать начали - ибо больше уже нечего было. Это вам не Европа, где народу в средние века было еще не особо много, а земли, леса и руды навалом. Вот и извращались японские кузнецы, добавляя в сталь всякий молибден и теллурий, чтоб фиговенькой, чуть не из песка-железняка выплавленной стали придать хоть немного прочности. (А вы говорите - супер-пупер сталь! Откуда там оно, блин, при таком дефеците?..) Думаете, почему катаны такими острыми были? Да потому что калеными были немеряно, плюс всякие наполнители вроде того же молибдена придавали твердости. В ущерб прочности, конечно. Это основы, многоуважаемый Арамир. Сталь бывает либо мягкая (например, на доспехах - проминается, но не лопается), слабо либо вообще не закаленная, либо жесткая (например, на мечах - держит острый край, но может лопнуть.) Для справки, средневековый европейский клинок - это (по упругости) где-то современная рессора. Шпага века 17- напильник (тверже намного, но ломается об колено). А катана - она и того тверже. Еще острее, но и еще более ломкая. Поэтому на них и не фехтовали почти (в плане, РАЗМЕНА УДАРОВ не было). Вся техника - парировать ОДИН РАЗ и прикончить. Посмотрите "Семь самураев" например, там это хорошо показано.
Далее. За счет чего европейский меч наносит настолько мощные удары? За счет своей балансировки, смещающей центр тяжести близко к гарде (то есть к держащей клинок руке - центру его вращения). Опустим рассуждения о рычагах и прочем, НО - на динамике разогнанный клинок приобретает собственную инерцию, УСИЛИВАЮЩУЮ удар. Намного, надо сказать... С катаной все проще - навершия у нее нет, рукоять на треть всего меча - фактически, перевешивает клинок одна только цуба. В общем, баланс там лишь немного смещен в сторону от геометрического центра.Поэтому катана по динамике близка к палке, и фактически ТОЛКАЕТСЯ в удар руками. Иными словами, сколько силы в удар вложишь, столько там и будет. Никакого усиления. Правда, клинок можно остановить в сантиметре от шеи противника - понтово это смотриться, но толку в бою - ноль. А удар слабый.
Продолжаем. Против кого и где использовали катану? На войне, в массовом бою? Нет. Против бездоспешного народа, вломившегося без спросу в чей-то дом/замок/еtc, против разбойников на улице, прочей шушеры. Против одоспешенного строя с ней в руках не перли! Об этом тут уже много всего сказано было... Так что не зачем ей было уметь прорубать броню - она этого, в общем, и не умела...
Небольшой вам совет, Арамир. Прежде чем кричать об абсолютах, попытайтесь проверить это самостоятельно. Как минимум - найдите документальное подтверждение вашим гипотезам (видеоролик, например, только не фильм какой-нибудь про Брюса Ли, где он врагов толпами косит, а нормальный тест-каттинг), а как максимум - возьмите да проверьте сами. А ПОТОМ уже утверждайте. Я понимаю, хочется верить в красивые сказки о большом, сильном и великом (благородных рыцарях, например, или непобедимых мастерах) - но, может, берясь за дело всерьез, пора проверить эти сказки реальностью?
С поклоном,
Рандир
-
Рандир:продолжу "кричать об абсолютах"))
Ролики ваши - это, извините, несерьезно. Кстати, и "Семь самураев" Акиры Куросавы, как это ни печально, тоже,если говорить о проработке всяческих боевых приемов. Руды там, это факт, всега было маловато, но тут японцев выручили торговцы и пираты(и немного помогли контрабандисты). К сожалению, у меня сейчас нет этой книги, где описан процесс и техника изготовления катаны, но как только она будет, я вам тотчас же все это набью. Пока могу сказать только, что японские кузнецы, непрерывно оттачивавшие старые и придумывавшие новые методы обработки металлов, добивались в результате такого качества, которое до сих пор не имеет аналогов в мире. Пример - реальный исторический факт. известен случай, когда мастер меча на дуэли с неким испанским грандом(не помню точно когда, но еще до начала политики полной изоляции от мира) РАЗРУБИЛ того на две аккуратные половинки, невзирая на полный рыцарский доспех из толедской стали. А японцы делали совсем другие доспехи, из сложнейшей системы стальных пластин, лакированной твердой кожи, и еще много чего, поэтому такая броня была и легкой, и упругой, что, как вы сами понимаете, значительно гасило силу удара любым,даже самым острым клинком.
Едем дальше. Из ваших слов о технике боя на катанах видно только то, что ваши знания о предмете весьма поверхностны и отрывочны. На катанах фехтовали, и еще как. Другой вопрос, что такие поединки обычно крайне непродолжительны, так как быстрота движений довольно велика(особенно если сравнивать с европейским оружием), и любая ошибка, как правило, становится фатальной для допустившего ее. По этой же причине парирование ударов не приобрело такого огромного значения, как в Европе. И еще одно - миф о хрупкости катан исходит из того факта, что по- настоящему качественные клинки изготавливались, как вы сами понимаете, гораздо реже, нежели клинки для простых самураев. Я здесь говорю исключительно о качественных катанах, которых сегодня не купишь даже за очень большие деньги.
Насчет использования катаны в широком строю ваши знания вас опять подводят. Катана использовалась как второе оружие всеми, кто ее имел и умел с ней обращатся. Фактически, ее не использовала только легкая пехота(асигару) по причине своего крестьянского происхождения. Хотите подробнее - обращайтесь. И кстати, поиграйте в "Сегуна"- там это все иллюстрировано и расписано.
Перейдем к технических характеристикам:"рукоять в треть меча" - это полный бред. Катаны имеют разные, как я уже говорил, размеры по причине подгонки под человека и в соответствии с его особенностями и, реже, пожеланиями. Далее, конструкция катаны уникальна. Она позволяет совмещать в себе и возможность нанесения рубящих разогнанных ударов(но они выполняются медленее, и поэтому широко не используются), и тонкой управление клинком, и массу разнообразных приемов, недоступных или трудновыполнимых для бойцов, вооруженных европейским оружием(целая серия приемов с обратным хватом, удары с разворотом, полуповоротом и проч) за счет вот чего - у катаны противовесом является тело бойца. Таким образом, в бою учавствует все тело, а не только руки, как в Европе(это я утрирую, на самом деле все сложнее. но писать - пальцы отвалятся))) Посмотрите на схватки в кендо и вы поймете, что я имел ввиду.
А что до проверки, то все уже проверено лично мной. У меня дома в углу стоит самый настоящий стальной полуторник, а рядом с ним стоит боккен(деревянный меч для тренировок), так что сравнивал, и не раз. Катана лучше.
-
2Morang: (Sorry, я пока печатал, ты уже ответить успел :) Ну да ладно...) С методиками изготовления клинков народ извращался везде и всегда - еще бы, ведь сталепроката тогда не было, а получить прочный и долговечный клинок хотелось. Отсюда и знаменитые "булатные" клинки, и не менее известные "харалужные", и уж совсем притча во языцах - "дамасская сталь". Тоже, кстати, с характерным рисунком. Не в одной Японии умные люди жили. Другое дело, что СЫРЬЯ в Японии было меньше, и качество его - хуже. Факт исторический и геодезический, если угодно.
Насчет веса - согласен. Кусок стали в метр длиной и в 4мм толщиной, даже при небольшой ширине, должен-таки больше килограмма весить. Пусть и ненамного.
О балансе. Вот фотка НАСТОЯЩЕЙ катаны, а так же ссылка на первоисточник, чтобы вопросов не было: http://www.swordsofhonor.com/tsunamikatana.html
(http://store1.yimg.com/I/greatsword_1813_21716795)
Размеры: 28" клинок, весь меч - 40" (ок 70, ок 100 см). Рукоять, стало быть, 30 см. 30 от 100 сколько будет? А теперь посмотрим сюда: что перевешивает катану? Навершие? - нет его там. Только цуба, и та вся в дырочку. То есть, по балансу это ПОЧТИ палка, стальной прут, если хотите. Что нужно сделать, что бы обычной палкой ударить СИЛЬНО? Взять ее за один конец и долбануть другим. Если же мы возьмем ее одной рукой за конец, а другой где-то у центра, то удар выйдет слабый, ибо дополнительной инерции эта палка не приобретет. Попробуте на практике, поймете. А то, что баланс далеко от рукояти, это лишь иллюзия - рукоять-то здоровая. То есть баланс а) близко к центру и б) близко к гарде. Управление - да, сверх-точное. А динамики при этом не особо...
2Арамир:
Скажите, почему видеоролики - это несерьезно? Вот фильм "Герой" - это действительно несерьезно (кто смотрел - поймет), однако он более всего походит на описанные вами виртуозности. А кадры, где РЕАЛЬНЫЙ человек РЕАЛЬНЫМ hammer of war пробивает дырку размером с кулак в РЕАЛЬНОМ arme - ЭТО, извинити, еще как СЕРЬЕЗНО. Особенно тот факт, что удар получается действительно мгновенным, хотя это не катана, и вообще лишь грубый кусок стали времен 15 века. Понимаете, я верю не легендам о Сере Ролане и Хисаши Мимамото, которые врагов (если верить преданиям) шинковали как нефиг делать - и с доспехами, и напополам, да еще и с лошадью. Вы действительно верите в документальность чего-то, что было описано в 13 веке?? Любой серьезный историк скажет вам, что к историческим документам (даже НОВЕЙШЕГО времени) нужно относится ОЧЕНЬ скептически. И тем более - к информации из средних веков. Вспомните кадр из "Рыцарского романа" (фильм, имхо, дрянь, но сцена показательна): "Что там было?" "На нас напали. Их были десятки. Сотни, тысячи!! И он - он победил их всех, ВСЕХ!! Раз, раз, удар - и все они мертвые. Да, он - герой!" В реалии на них напали четверо разбойников, но ведь надо же покрасочнее отчитаться перед императором! А какой-нибудь придворный деятель возьмет и запишет, как услышал: "Славный воин такой-то собственноручно положил две сотни разбойников". И запишет не куда-нибудь, а в летопись. Так вот и рождаются ИСТОРИЧЕСКИЕ факты. Чем ссылаться на эту чушь, лучше бы попробовали разрубить кирасу. Напополам. Хоть чем нибудь. Я вас уверяю - не выйдет, если только вы не возьмете в руки болгарку. И не надо отмазываться, что древние мастера рубили своими сверхострыми мечами, а вам приходиться обычным. Возьмите топор, ему острота не особо важна. Возьмите хоть нагинату - у вас по-любому не хватит ни сил, ни запаса прочности оружия на ТАКОЙ удар. Вы же - не гидроэлектропресс, в конце концов.
Далее. У вас в комнате стоит стальной полуторник - вроде как настоящий. Чьей работы?? Я у нас в России вообще видел очень мало РЕАЛЬНЫХ клинков - многие клубы делают лишь жалкое подобие, которое, правда, зубиться и ломается как нефиг делать, но зато дешево в производстве. Чего на турнире хороший клинок губить? А и верно - чего? Далее. Он у вас заточен? Вы им когда нибудь что-нибудь рубили - кольчугу, листы железа, мясо коровье в конце концов? Если нет - значит, стоит он там у вас украшением, и судить вам о его истинных свойствах не с чего.
Еще веселее - то, что вы сравнили СТАЛЬНОЙ меч с боккеном. Боккен - это НЕ катана, это боккен. Он легче в несколько (!!) раз, и им действительно можно делать по 6 ударов в секунду, не напрягаясь. Одним запястьем. Что мне наши бравые историчники не раз со смехом и показывали. Типа: "это ТАКИЕ у них мечи, да? Так вот на ЧЕМ они работают..." Арамир, вы СТАЛЬНУЮ катану в руках держали? Рубили ей что-нибудь? Или видели других людей/кадры с оными, где они в целях эксперимента на "раз-два" пополамили доспехи и плоть? Нет? Тогда на основании чего все эти утверждения? Древних легенд? Компьютерных игр? Нежелания смотреть СВОИМИ глазами на РЕАЛЬНЫЕ вещи? Блин, неужели вы действительно считаете, что ВСЕ уже проверено ЛИЧНО вами?..
Кстати, о кендо. Видел я их чемпионаты - на компе валяется ролик с мужского турнира 2003 года. С ФИНАЛА, между прочим. Вы, конечно, можете сказать, что и это несерьезно, НО: два чудика с шинаями (вес шиная - грамм 300-400) сбегаются с дикими воплями, делают несколько ударов и сцепляются в клинче. И так раз за разом. Техники там - извините меня, ни на грош. Ролики с зареченских турниров, где народ рубиться В СТАЛИ и НА СТАЛИ впечатляют намного больше. Что примечательно, делают они это с ТОЙ ЖЕ скоростью, что и чухонцы с шинаями. Разве что не вопят при каждом ударе:) Я, как только выясню, откуда все это скачано было, обязательно выложу ссылки. Дабы смотрели и делали выводы.
Кстати, Арамир, кто вам сказал, что в европейском фехтовании удар делается только руками? На тех же роликах из арсенала зареченцев видно, что ДАЛЕКО не только.
Ладно, хватит голых слов. На днях выложу ссылки, может, станет нагляднее. Еще раз подчеркиваю - это РЕАЛЬНЫЕ факты. Не домыслы, не легенды, не фэнтезийные фильмы. Им можно и нужно верить. А еще лучше (если есть возможность) проверять все самому. А уже потом - утверждать...
С поклоном,
Рандир
-
Ага! Вот и еще инфа пришла. Смотрим (это цитата из письма, привожу как есть):
"...Насчет веса. Вот тебе линк на сайт по продаже реплик катан (судя по цене не самых плохих)
http://www.thesteelsource.com/html/hanweikami.htm
Там катана (стальная, разумеется) при длине 103,5 см весит 2 lbs 10 oz (чуть меньше 1,2 кг) т.е. меньше зареченских одноручных мечей.
По поводу полуторников.
Вот выдержка из сетевой справочной Fact Index:
http://www.fact-index.com/l/lo/long_sword.html
The average blade length of a long sword is around 110 centimetres (3 feet and 7 inches), and the weight is usually between 1.2 and 1.8 kilograms.
Они ссылаются на AEMMA (AEMMA, an organization of teachers and students of European Swordsmanship)
Заходим в магазин АЕММы http://www.aemma.org/vm_top.htm . Открываем Arms & Armour\Arms\14th Century\swords (3) . Там 2 неплохих (для своего класса) дрына весом 1700 и 1900 граммов..."
Ну вот. Это что касается веса разных мечей.
Теперь видео:
турнир кендо 2003
http://kendo-world.com/downloads/index.php
зареченский ролик (короткий, но содержательный)
http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/video/sech/Secha_1.mpg
Клемментс с греат-свордом и мясом; еще кто-то с вархаммером и арме
http://www.thehaca.com/Videos/NTCvids/greatswordonmeat.mpv
http://www.thehaca.com/Videos/NTCvids/Armet2.avi
Тест-каттинг катаной и полуторником по курице
http://rsw.com.hk/videos2.htm тест-каттинг внизу страницы
С поклоном,
Рандир
-
Да, с ДИНАМИЧЕСКИМИ характеристиками все верно :) Кстати, не знал, что АРМА переехала наконец на нормальный хост (было thehaca.com, это их старое название).
Ссылки на катаны и на кендо привел чуть выше. Уверен, всем нам будет интересно услышать мнение друг друга по поводу уведенного. Так что жду комментариев от народа.
С поклоном,
Рандир
-
любопытно, что только в Японии существовали доспехи, которые могли выдержать прямой рубящий удар катаной, и полностью защитить своего владельца.
а хотел бы я посмотреть как катаной будут пробивать максимильяновские латы наверно это смешно будет
javascript:void(0);javascript:void(0);javascript:void(0);
-
Цитата из: Рандир on 10-11-2004, 16:16:57
Лыжи, конечно, бывают разные, но... Стальная катана, простите, киллограммчик-то весит. Бывают у нас обрезки лыж в киллограмм весом?? Я что-то не встречал:)
Текстолитовый полуторник весит больше. Стальной одноручник европейский - примерно столько же. Впрочем, одноручник русский, век 11-12, что ли, 2,5 кг.
Итого, катана легче.
Да, катана ломается руками, под что была даже специальная школа в Китае (когда они воевали против Японии).
Но утверждать "слишком тяжёлая для одной руки"... Это явно не про катану.
Что до палок - до один мастер кендо, Миямото Мусаси, предпочитал выходить против катаны с веслом. (Кстати, об палку не только катана ломалась - те же шпаги европейские иногда - "Три мушкетера" вроде бы книга достаточно реалистичная?)
-
Само рассуждение о том что полуторник нерулит на мой взгляд глупо. Это оружие было распространено, а значит эффективно.
Обращаю внимание что катана это оружие мастеров и треугольник вектора удара у нее очень узкий, что обьясняет ее необычайную рубящую эффективность, а так-же и то что не всякий ей сможет вообще что-либо разрубить.
Взять за конец и размахнувшись ударить можно только дубиной. Все остальное оружие имеет несколько другую технику удара. Кстати, ту же катану факиры останавливают голыми руками не получая даже царапин именно потому, что зритель не знает техники удара и бьет как палкой.
-
Не факиры, а китайцы, и не профанский, а нормальный самурайский удар умели ловить и ломать катану руками. Источник не помню.
Правда, срок и интенсивность обучения, по всей видимости, у тех китайцев побольше были, чем у тех самураев.
-
Я говорю не про это. В кунг-фу оружие ловится в боковой плоскости двумя плоскими ладонями. Обычно меч этого не переживает :). Здесь же факир просто хватает катану за клинок отражая удар собственными ладонями.
-
М=да, перехватить катану так, что она НЕ сломается, наверное, сложнее... :-\
-
М-да, мне тоже вспомнился Аниматрикс... Неубедительно. Проще увернуться и дать ногой в пах - риск словить мечем по черепу и то меньше...
Меня лично порадовала вот эта фраза:
Цитата:
Катана использовалась как второе оружие всеми, кто ее имел и умел с ней обращатся. Фактически, ее не использовала только легкая пехота(асигару) по причине своего крестьянского происхождения.
С тем же успехом могу сказать, что полные латные доспехи в Европе 14 века использовались всеми, кому вообще были по карману. Что любопытно, фулл-плейта даже во времена его расцвета было процентов 5-7 от общего числа вооруженных людиков. Ибо столько было тех, кому ПО КАРМАНУ :)
Думается мне, что Асигару босяцкого происхождения на поле боя было... ну, может, 90%, может, 95%. У этих катан не было. А у остальных (~5%) - у них, конечно, были.. Воистину, массовое оружие ;)
С поклоном,
Рандир
-
Угу, и эта супер-сталь ломалась от бокового удара. Давно уже выяснено, что сталь была высокоуглеродистая, а следовательно - хрупкая. Прямой рубящий удар, насколько я помню, японские доспехи не держали. В общем - каждому оружию - свою местность (или наоборот). А то придем к выводу, что костяные пластины чукотских доспехов супротив клевца есть полный ноль. И будем правы. НО! У чукчей НЕ БЫЛО КЛЕВЦОВ! Аналогия ясна?
-
Ого... А у чукчей были доспехи?? Хотя они тоже воевали, соответственно...
С поклоном,
Рандир
-
Нука нука... Хотелось бы, однака, побольша услышать про чукотские вооруженные силы.
-
хз. я образно обозвал весь дальний восток чукчами. Посмотрите по музеям тамошним этнографическим, где-то проскальзывали ссылки на костяные пластины панцирей и т.д. Вообще, на ТФоруме эта тема поднималась в связи с пластинами из органики в доспешном деле.
-
мое почтение собравшимся!
посмотрел я на рисуночек, пошукал К С Носова. Катана по нему просто обязана иметь некоторую кривизну. по его прямоте(меча) я склоняюсь отнести его к "хандати" или к "полу-тати" (любимое оружие асигару ::))
про сплавы и мечи...
уважаемые учасник дискусии, существовало как минимум 5 видов изготовления полос мечей(не будем вдаваться в непростые названия) два из них были шир потребом, два жутко дороги и редки, а один(макури-гитаэ) был так называемой рабочей лошадкой.степень качества/дороговизны зависила от количества слоев стали, комбинации мягкая-твердая.
что касается щитов и и мечей....
японцы сознательно ушли от комбинации щит меч, не думаю, что из-за глупости 8). неровная местность испещренная холмами, горами, мелкими речушками болотами в конце концов не благоприятствовала строевому бою. японцы даже колесо использовали мало, по той же причине.да еще нельзя забывать про их моральные принципы(поединки один на однин)в последствии вылившиеся в "Бусидо".
что касается противостояния японский меч против меч щит....
нечастое явление, скажу я вам, но в истории я понии имело место быть в результате 2х попыток вторжения монголов.
историки отмечают неудачную тактику японцев-одиночек, против монголов. зато когда сыны японии "вырезали" транспортные корабли монголов, их щит меч не особенно помогали =)
жду оргументированных контр аргументов
материалы- НОСОВ ::)
по истории , если интересно найду чуть позже
с поклоном
-
Цитата:
жду оргументированных контр аргументов
Хм... Да ты ничего ПО СУТИ и не сказал, в общем-то...
Цитата:
посмотрел я на рисуночек, пошукал К С Носова. Катана по нему просто обязана иметь некоторую кривизну. по его прямоте(меча)...
Ты про какой рисунок говоришь? На той фотке, что я выкладывал, катана очень даже кривая.. ;) И дело не в Носове, они, в общем, по-жизни такими были...
Цитата:
существовало как минимум 5 видов изготовления полос мечей(не будем вдаваться в непростые названия) два из них были шир потребом, два жутко дороги и редки, а один(макури-гитаэ) был так называемой рабочей лошадкой.степень качества/дороговизны зависила от количества слоев стали, комбинации мягкая-твердая.
И?... (Дальше, собственно, что?..) Логично, было подороже и получше, а также подешевле и похуже. И было так везде и всегда, а не только в Японии. Что это, собственно, доказывает?.. Крутость японских клинков??
Цитата:
неровная местность испещренная холмами, горами, мелкими речушками болотами в конце концов не благоприятствовала строевому бою
Ну, допустим... Возьмем в качестве аналогии ранне- и среднесредневековую Шотландию, что ли.. Хотя щиты, они не только от мечей, они еще и от стрел помогают - и, надо сказать, лучше, чем что-либо - и НЕ ТОЛЬКО в строю.
К тому же я не думаю, что японцы не использовали вообще ничего, кроме рассыпного строя... В Сегун Майеда, например, в самом начале фильма показано, как отряд (в массовом сражении), укрываясь за неким подобием мантилетов, бъет по противнику залпами из кремниевых ружей (как раз в Европе закупили, такие древние, со шнуром поджигательным :) ) Это где-то 16 век, если не 15.. А япония, к слову, средневековой оставалась где-то до 20 ;)
В общем, не стоит так уж однозначно... По крайней мере, без указания источников информации - что и откуда почерпнуто...
Цитата:
историки отмечают неудачную тактику японцев-одиночек, против монголов. зато когда сыны японии "вырезали" транспортные корабли монголов, их щит меч не особенно помогали =)
Опять-таки, и?... ЧТО за тактика японцев-одиночек (и откуда там вообще эти одиночки, в массовом-то сражении? Или это геройское "один на всех"?). Корабли монголов - э-э-э... Монголы были мореплавателями, и их, выныривая из волн морских, резали все те же одиночки-камикадзе?? Или имеется в виду "Верблюд - корабль пустыни"? Были у монголов верблюды?? Кстати, а когда вообще успели сыны Монголии напасть на сынов Страны Восходящего Солнца? Китай вот, помниться, разорили, но Японию??
Цитата:
по истории , если интересно найду чуть позже
Угу.. Интересно. Найди уж, пожалуйста...
С поклоном,
Рандир
-
Имеются в виду две попытки хана, кажется, Хубилая высадить в Японии ааагромадный десант (по некоторым данным, до 100 тыс. человек) с территории как раз Китая. Оба раза японцев спасли, в основном, именно Камикадзе. Так японцы назвали тайфуны, оба раза внезапно налетевшие на монгольский флот и причинившие армадам огромный урон ( а уже позже этим словом обозвали пилотов-смертников, предполагая, что они сделают то же самое с американским авианосным флотом). Однако малая часть сил все-таки высадилась (кажется, на каких-то относительно мелких островах, а не на основных), и боестолкновения имели место. Вроде бы, в том числе и в прибрежных водах - можно предположить, что при отсутствии артиллерии практиковался в основном абордажный бой.
Правда, у Носова ничего не сказано про относительные успехи в таких боях монголов и японцев.
Про щиты - действительно странно, что не использовали. Носов предполагает, что всаднику мешала необходимость не только махать мечом (с коня-то полуторником рубят одной рукой), но и стрелять из более чем двухметрового лука. А если есть еще и копье... То есть при наличии щита разбираться со всем этим хламом было бы долго и трудно. Почему не использовала пехота - вопрос. Видимо, потому, что когда она стала массовой, это были в основном копейщики-асигару. Станционарные щиты с подставкой, по тому же Носову, использовались стрелками и копейщиками - выставлялись перед строем.
Плюс к тому, не надо забывать про замороченность японцев по поводу всяких традиций. Не было принято пользоваться щитом во времена, когда главной силой был конный стрелок-самурай - так и сейчас не будем (это ИМХО, одна из возможных причин). Колесный транспорт у них, кстати, некоторое время был запрещен (!) императорским указом.
-
Цитата:
Ты про какой рисунок говоришь? На той фотке, что я выкладывал, катана очень даже кривая.. И дело не в Носове, они, в общем, по-жизни такими были...
уважаемый Рандир, я продолжаю утверждать, что это не катана, это какая-то жуткая смесь оправы Дзиндати-дзукури(никак не катана),так как меч мало искривлен. но наличие сагео (шнура на ножнах) говорит о оправе буке-Дзукури(катана один из представителей такой оправы). посему его скорее всего лучше классифицировать как хандати.
"Профессиональные испытатели мечей, как и профессиональные оценщики пользовались большим увважением. мастер своего дела, вооруженный первокласным мечем мог одним ударом разрубить три или даже четыре тела" (С)
К.С. Носов "Вооружение самураев" стр 182 изд 2004г
я думаю это т пост ответит на многое 8) . или теперь вы поставите под вопрос правдоподобность знаменитого ученого?
Цитата:
Ну, допустим... Возьмем в качестве аналогии ранне- и среднесредневековую Шотландию, что ли.. Хотя щиты, они не только от мечей, они еще и от стрел помогают - и, надо сказать, лучше, чем что-либо - и НЕ ТОЛЬКО в строю.
К тому же я не думаю, что японцы не использовали вообще ничего, кроме рассыпного строя... В Сегун Майеда, например, в самом начале фильма показано, как отряд (в массовом сражении), укрываясь за неким подобием мантилетов, бъет по противнику залпами из кремниевых ружей (как раз в Европе закупили, такие древние, со шнуром поджигательным ) Это где-то 16 век, если не 15.. А япония, к слову, средневековой оставалась где-то до 20
В общем, не стоит так уж однозначно... По крайней мере, без указания источников информации - что и откуда почерпнуто...
щиты у япоцев для стрел были, только были большие и станционаоные. тате назывались.
появление огнестрельного оружия- середина 16 века(исторический факт), а в 1575 произошла величайшая битва при Нагисино, где огнестрельное оржие впревые использовали в массовом порядке.
1868г рестоврация Мейдзи и в следствии "открытие"японии
что же касается рассыпного строя согласен =). по древнему обычаю перед строем выходил знатный воин и вызывал противника, потом еще, потом еще, пока это не заканчивалось свалкой =)
Цитата:
Опять-таки, и?... ЧТО за тактика японцев-одиночек (и откуда там вообще эти одиночки, в массовом-то сражении? Или это геройское "один на всех"?). Корабли монголов - э-э-э... Монголы были мореплавателями, и их, выныривая из волн морских, резали все те же одиночки-камикадзе?? Или имеется в виду "Верблюд - корабль пустыни"? Были у монголов верблюды?? Кстати, а когда вообще успели сыны Монголии напасть на сынов Страны Восходящего Солнца? Китай вот, помниться, разорили, но Японию??
вот ссылочку дам, ответ на большинство вопросов
http://minnakiri.forpost.info/docs/mongol.htm
японцы- одиночки это я образно, сильно индивидуализм развит был у них....
http://www.fictionbook.ru/author/tiernbull_stiven/samurai_voennaya_istoriya/tiernbull_samurai_voennaya_istoriya.html#TOC_id2434744
вот сдесь намного от Тернбула, кстати о клиночках тоже,он высказывает там мысль, мною выраженую туманно =)
жду интересного продолжения спора
с поклоном
-
Цитата:
уважаемый Рандир, я продолжаю утверждать, что это не катана, это какая-то жуткая смесь оправы Дзиндати-дзукури(никак не катана),так как меч мало искривлен. но наличие сагео (шнура на ножнах) говорит о оправе буке-Дзукури(катана один из представителей такой оправы). посему его скорее всего лучше классифицировать как хандати.
Да хоть но-дати, разницы-то? Хотя, думается мне, кузнец, это дело ковавший, знает еще, и как это называется..
Цитата:
"Профессиональные испытатели мечей, как и профессиональные оценщики пользовались большим увважением. мастер своего дела, вооруженный первокласным мечем мог одним ударом разрубить три или даже четыре тела" (С)
К.С. Носов "Вооружение самураев" стр 182 изд 2004г
я думаю это т пост ответит на многое 8) . или теперь вы поставите под вопрос правдоподобность знаменитого ученого?
Ставлю, и еще как... Несколько лет, посвященные реконструкции костюма, заставили меня копаться в куче разных источников, в том числе и различных исторических исследований. Как не странно, количество откровенного бреда, изрекаемое знаменитыми учеными, зачастую превосходит количество разумных мыслей, приведенных там же... Причина проста - почти все ученые - не более чем теоретики, а в теории вывести объективно можно любую чушь. Элементарной проверки на практике она не выдерживает, но УЧЕНЫЕ-историки практикой обычно не заморачиваются. Знаменитый ученый Носов катану эту наверняка в глаза не видел, даже просто на полочке лежащую, а как ею РАЗРУБАЛИ кого-нибудь, никогда не видел ни он один... Не советую так беззаветно доверять теоретикам :) Даже и знаменитым.
Цитата:
щиты у япоцев для стрел были, только были большие и станционаоные. тате назывались.
Значит, СТРОЙ был-таки?? Если даже станционарные построения наличиствовали??
Ссылки, как будет нормальная сеть (надеюсь на днях к человеку заехать) посмотрю - тогда и откомментирую обязательно.
С поклоном,
Рандир
-
ну, что же теперь мне придется пошукать еще поглубже, в том числе и о самом Носове.....
Цитата:
даже просто на полочке лежащую
если я не ошибаюсь, их зовут в завиимости от типа мечей на них катана-какэ либо тати-какэ.
что касается споре о строе, уважаемый Рандир возможно недостаток внимания к европейской феодальной культуре привел меня к непониманию данного термина, мне казалось что строй-это группа людей(воинов)объедененных и действующих как одно целое. - поправте.
Цитата:
Да хоть но-дати, разницы-то?
огромная разница, о мой оппонент! расз уж мы спорим о таких вещах, терминалогия очень важна :o,
Цитата:
Значит, СТРОЙ был-таки?? Если даже станционарные построения наличиствовали??
не вижу связи поясните пожалуйста...
да и очень важно о каой эпохе мы говорим,
с поклоном
-
К вопросу о терминах:
Цитата:
огромная разница, о мой оппонент! расз уж мы спорим о таких вещах, терминалогия очень важна :o,
Да не в том дело.. Как не называй, а клинки у них у всех наверняка делались по схожим технологии и из одинаковой стали. Вопрос-то о прочности меча, а не о его месте в данной системе терминов.
Цитата:
Цитата:
Значит, СТРОЙ был-таки?? Если даже станционарные построения наличиствовали??
не вижу связи поясните пожалуйста...
Цитата:
строй-это группа людей(воинов)объедененных и действующих как одно целое
Группа людей, сидящая за стеной из больших щитов и слаженно ведущая оттуда некие боевые действия, вполне подходит под это определение.. Асигару, опять-таки, и прочие пикейщики вряд ли нападали гурьбой (оружие такое, чисто строевое) - значит, хоть какой-то строй в Японии был... К слову сказать, массовое наличие пик в войсках провоцирует либо появление тяжелой, хорошо обтекаемой брони, либо щитов, либо и того и другого. Соответственно, вопрос - есть где-нибудь свидетельства о том, что в Японии именно НЕ БЫЛО щитов (не просто не упоминается, а утверждение, что не было) - мне стало дейтвтительно интересно, КАК они тогда от стрел и от пик защищались (при условии, что лучников и пикейщиков на поле боя было ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, чем одиночек с мечами - это к вопросу об эпохе).
С поклоном,
Рандир
-
Цитата:
Как не называй, а клинки у них у всех наверняка делались по схожим технологии и из одинаковой стали. Вопрос-то о прочности меча, а не о его месте в данной системе терминов.
таки почитайте умную литературу, можно и Носова, тогда слово "наверника" уйдет из ваших сообщений.
а вот строевые баталии, а именоо манипуляции различными родами войск.. стали появлятся после вторжения монголов. В связи с тем признаю ошибку допущенную в раннем топике.
Щиты при этом не использовали(но это уже тема другого топика).
если найдете применеие щитов в феодальной японии, я буду рад изучить этот источник.
с поклоном
-
2WildElf:
Любой историк скажет вам, что слово "наверняка" гораздо более актуально для исторических исследований, чем слово "однозначно". Ибо нечего ОДНОЗНАЧНОГО в истории, в общем-то, не бывает :)
Кстати, а вы читали что-нибудь КРОМЕ Носова??
Насчет щитов - что НЕ БЫЛО, допустим, факт. Вопрос - ПОЧЕМУ не было, если был и строй, и необходимость защиты от пик/стрел?.. Собственно, этот вопрос я вам (как знатоку японской военной истории) чуть выше и задал...
С поклоном,
Рандир
-
2Рандир:
;D шутку понял, количество моих ссылок на Носова действительно велико. просто в настоящий момент я изучаю элементы защитного вооружения, и оружие, в различные эпохи Японии, по этому сведенья еще горячи...
читал мистера Клейвэла "Сегун" замечательная книга, для ознакомления с менталитетом, бытом японии конца Эпохи Момояма(1573 - 1603), немного сказок(на мой взгляд обязательная часть любого изучения какого либо народа)
изучаю информацию на соответств сайтах
http://minnakiri.forpost.info/index.htm
http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/index.html
http://www.sengokudaimyo.com/katchu/katchu.html
количество ссылок, и информации достаточна для неторопливого изучения.
что касается знатока истории... сладка лесть 8), но это не так, может быть когда нибуть стану....
про особенности боевых тактических опраций японцев разных эпох, пока не скажу(по причине изучения другог для меня очет важного источника).
когда моих знаний будет достаточно, для собирания доспеха японии, я обязательно займусь этим вопросом.
-
Ох, народ, читаю тему и плачу, плачу и читаю.................то вас кидает в полигоны, то в реальные битвы, то в технологии, то в идеализм, то в догматизм..........странно читать когда говорят что с коня полуторником хорошо, там он крут, но много ли коней на полигонах, при том что когда говорили о конях и полуторниках говорили о реальных битвах....потом стали приплетать ещё и безоружного против вооружённого........Началиб с того что полуторник изначально был оружием РЫЦАРЯ, а рыцарь КОННЫЙ, потом бы перешли к тому что основное оружие тяжёлой конницы это пика и основная тактика это копейная сшибка ну и в довесок бы вспомнили что кроме пики и меча(который ещё и показатель социального статуса) всегда было дополнительное оружие на случай спешивание или ещё каких ситуаций, Ричард Львиное Сердце, например, обожал боевой топор. А касаемо катаны, столь тут измусоленой, или темы о парировании кинжалом столь тяжёлого оружия как полуторник.........можете на досуге взять трость и парировать ею удары оглобли, думается быстро придёте к тому что станете сбивать удары или целить по рукам, а не делать подставку оружия под удар. Если раньше мозги не вышибут.....Далее заметте что на мечах архи мало зарубок, и не потому что так уж круто тогда было со сталилетейным и кузнечным делом, а потому что для парирования служил ЩИТ, кстати этот вопрос так же обсуждался на ТФоруме, можете поискать в архивах. И что за разговор о целесообразности полуторника(кавалерийского меча!) или катаны в строевом пешем бою? Основным оружием пеших было ДРЕВКОВОЕ, ибо дёшево и сердито, да и оправдано, ну и в довесок к копьям\рогатинам\пикам\алебардам\биллям\...... были топоры\булавы\кистени\фальшионы\..... специально если копья поломаны, или идёт штурм стен замка. Всё это дооружие короткое(относительно) и тяжёлое, чтоб в давке пешего боя где размахом ускорение не придать, можно было придать необходимый импульс засчёт веса оружия. А теперь, раз уж вам и это интересно, перейдём к полигонам. И часто ли вы там видели сражение тысячных армий? Часто ли там вы видели две фаланги\когорты\баталии\....??? В том и дело что нет))) А бой 15 на 15, например, развалиться на ряд отдельных поединков))) В общем о чём я........ах ну да, о том что подбирая оружие себе, задумайтесь в каких условиях вам вести бой, посмотрите что использовалось в схожих условиях в реальных войнах и сделайте свой вывод))) Историческое оружие круто не только потому что аутентично. а потом что оно априори полезно))) Это у нас неудобный клинок ведёт к поражению на турнире или снятию хита на игрушках либо же неприятным ощущениям в бугурте, а в реальности это влекло за собой смерть, так что...........))) Ну и добавлю что европейцы как то поболе да помощьнее японцев будут, так что катана европейцу что лёгкая сабля на одну руку. а японцу надож те. меч. однако))) Ну на сём пока закончу, жду реакции общественности)))
-
Цитата:
Ну и добавлю что европейцы как то поболе да помощьнее японцев будут, так что катана европейцу что лёгкая сабля на одну руку. а японцу надож те. меч. однако
по мнению Андрея Баженова http://asia.travel.ru/japan/others/war/somn_cenn.html
все "нихонто" в принципе являются саблями, но данью традиции зовутся мечами.
оценку посту дать боюсь, по причине своей неосведомленности...в большей его части
кроме маленького вопроса.....
источник утверждающий о разных физ. данных "азиатов" и европейцев (для общего кругозора почитал бы).
с поклоном...
-
Каким именно традициям, уважаемый?))) В русской традиции до ревволюции все кривые клинки саблями именовали и тому есть обоснование))) Например можете зайти сначала в ГИМ, потом в Оружейную Палату, посмотреть ГИМовские сабли, сравнить с саблей Пожарского из Оружейной Палаты ну и глянуть саблю из захоронения Олень Колодезь 14 века))) Обратите внимание, лёгенькие сабельки хазар и мадьяров, более суровые сабли монголов и русичей, далее откровенные тесаки вроде Колодезя и сабли Пожарского, ну и длиннющие узкие сабли тож времени Ивана Грозного. Небольшая кривизна в одно и то же время с кривизной достигающей 9 сантиметров. Так что под отдели одно от другого))) Что там кривой меч, что сабля))) Вот и родилась традиция такая в русском оружиеведении.
А насчёт физданных, можете просто взять статистические данные, даже современные подойдут, ну и потом почитать о захоронениях курганных, там и по размеру доспехов и шлемов, да и по останкам костяков можно сделать соответствующие выводы. Кстать первое что бросается в глаза, всякого рода Аполлоны даже в Греции и Риме были лишь "мальчиками с обложки" и все вояки эдаким принебрегали, короче говоря были здоровыми жирными мужиками))) Кстати очень удобно в пешем бою, где давление оказываемое строем очень и очень важно.
Кстати в догонку прочим постам, двуруч и в пешем бою применялся и оч даже неплохо, основной пример доппельсольднеры ландскнехтов. Кстати это тоже на ТФоруме обсуждалось, можете поискать, ежели интересен более развёрнутый ответ.
-
Двуручник ландскнехтов - это явно не европейский рыцарский полуторник и не катана. То есть совсем не. Штуковина в 4 кг (в среднем, разброс где-то 2,5 - 5 - 6 - данные с одного сайта, где приведена статистика по 60 мечам из какого-то австрийского арсенала в Граце), ростом с хозяина, из этих ~170 см рукоять в полметра (плюс часто возможность удержания за рикассо, над которым дополнительная гарда). Использование его с коня представить вообще довольно сложно. В отстой его отправлять и не предлагается.
Про полуторник - имелась в виду прежде всего ситуация пешего поединка. То есть что он перегружает одну руку и не до конца, по сравнению с тем самым двуручником или древковым оружием, задействует две. То бишь ни рыба, ни мясо.
-
И ещё раз замечу что боевое оружие небесполезно априори))) Да и, уважаемый, выб уточнили про какой именно из типов полуторников вы глаголите?) Ониж отличались и ещё как, применяясь как раз таки к условиям боевым))) Пеший бой?) Какой?) Строевой?) Судебный поединок?) Или вынужденное спешивание при гибели коня?) Ежели идёт кавалерийский бой и под вами убили коня, полуторник вам и нужен чтоб достать всадника, ежели судебный. так там вы в равном вооружении с оппонентом. и скорее всего. именно полуторник на полуторник, а насчёт строевого боя, так. как я уже сказал. лидирует древковое оружие))) Кстати на некоторых гравюрах есть рыцари с двумя мечами. одноручник на поясе и полуторник "у седла". На мысли не наводит?))) А насчёт не рыба не мясо, ну можно прикинуть массу полуторника(например типа XVII по Оакнешоту), его силу удара, заодно вспомнить о пропорциях щитов и уразуметь что шансы у вас есть и ещё какие. В общем ещё раз повторюсь, всё зависит от боевой ситуации. Посему в паноплии было несколько видов оружия. В обем резюме на ваш вопрос выдал бы такое, ежели собрались махать полуторником одной рукой со щитом. то вам на коня надо, если в пешем поединке, то почему бы и не выйти с ним одним, а вот в строевом бою вам с ним делать нечего, берите пример с новгородцев и прочих русских пешцев, с копьём\рогатиной\секирой\..... как основным оружием и мечом\топором\булавой\кистенём\.... в качестве вспомогательного))) Ну или аки европейцы с алебардами и какими нить фальшионами))) А почему говорю о двух видах оружия...........а потому что универсального попросту нет))) Да и не стоит пытаться отправить в отстой то чем реально воевали, только потому что вам оно не нравится))) Или потому что ваши условия боя не подходят))) Шотладцы были не ахти какими лучниками, оно и понятно, не в Степи и не на полях с лесами живут, но лук отстоем отнюдь не считали и применяли активно))) Степняки так же не считали отстоем европейское воинство и относились к нему со всей серьёзностью, даже есть случаи заимствования отдельных частей доспеха и т.д.))) Ещё примеры нужны?)
-
Японская культура очень самобытна, хотя и скопирована с китая и кореи. Катану они, к стати, несколько изменив переняли у корейцев. Японская культура потому так и притягательна, что столетиями находилась обособленной и стала оригиналиной. Их традиционная жизнь для меня, как жизнь инопланетян, потому и притягательно, что странно.
К сожалению вооружённую битву на поле японский вариант полностью проигрывает европейскому. Зато японцы придумали много боевых столкновений для бездоспешных или слабоодоспешенных. Катана это по факту - двуручная сабля. Сабля никогда не была бронебойным оружием , зато превосходно резала мясо, даже от небольшого усилия, что и нужно в стране с дефицытом железа. Так же вопрос доспеха, бронебойности и тяжолого оружия не ставился потому что японцы маленькие и слабенькие. Средний рост исторического японца 150см, а вес 50кг.
Европа. Люди часто путают меч на полторы руки, бастард, седельный меч и маленькие двуручники навроде клейморы. Эти мечи имели разнообразное применение в пехоте и коннице. Двуручник это меч то земли и до плеча или скулы владельца. Одноручник это меч с рукоятью не более 12см. Всё остальное именно эти промежуточные мечи.
Эти промежуточные мечи использовали "не очень великие профессианалы" (чтоб закалоть врага раньше чем он может коснуться одноручником) или полностью задоспешенные рыцари (которым безразличны удары врага лишь бы самому посильней ударить, а на двуручник сил нехватает). Седельный меч (скорее всего бастард) использовался сперва рыцарями, ежли копьё и одноручник сломается или спешеться прийдётся, а позже седельник стали использовать конные лучники и конные арбалетчики, как копьё и меч в одном флаконе т.к. особо много сражаться в рукопашной они не были намерены, так и перегружать себя разным оружием никчему.
В ролевой же драке полторушку любят всё по той же причине - тренероваться лень авось коснусь первый. У серьёзного противника так не вымграть. Он перекроется шитом и нодойдёт ближе или огорошит двуручём с ещё большей дистанции.
Сам я катаны и полторушки не признаю хотя и владею ими неплохо. Они нужны чтоб натренероваться и потом взять двуручник.
Все эти мысли подтверждены мной лично годами тренеровок и изготовления текстолитовых мечей. Точность изделий я знею до 50грам и 1см.
Если кому интересно вот ссылка на мой сайт где в кузнице на центральной фотографии лежат почти все виды обсуждаемых здесь мечей. tribukvi.ru
С уважением ко всем достоиным искателям исторической правды, Вася.
-
Мне кажется полуторники рижились в раннеролевом движении по нескольким причинам"
1 Взяв полуторник двумя руками, гораздо проще контролировать клинок(в том числе остановить) чем одноручник или двуручник. Поскольку большая часть ролевиков не страдает излишней накачанностью рук эта проблема стоит явственно.
2 Почти полная неприменимость двуров на играх.(Контроль клинка и обдоспешенность противника) Таким образом полуторник остается самым длинным клинковым оружием.
3 Полуторник гораздо проще таскать с собой по полигону/на полигон, нежели щит и/или копье.(А вы пробовали с щитом и копьем проломиться сквозь кусты?)
4 Мотивированность во время игровых ситуаций ( Замотивировать полуторник на поясе у дворянина гораздо проще чем обьяснить почему он тащит щит/копье на прием к королю-) т.е. по сути п. 3
5. Меч -это круто. Меч - это символ. Все хотят меч. Желательно большой, красивый. на который можно оперется и встать в гордую позу. далее см. п 2.
6 Если большая часть народа на игре вооружена мечами/топорами/булавами то просто не нужно ничего более эффективного чем полуторник.(и пусть щитовик попробует меня догнать-)
7 Поскольку очень часто бой в группах распадается на поединки -) почти всегда) то бой часто перерастает в соревнование кто-кого-быстрей-догонит-прежде-чем-тот-зайдет-твоему-соседу-в-спину Полуторник в таких боях вообще бьет все рекорды.
Катаны игровые я тоже отношу к полуторникам. Добавлю также что сам их не люблю. Видимо по п.2(Не японист я и все тут)
8 Победив соперника в честном бою на мечах ощущаешь себя гораздо лучше чем разделав щитоым строем рыхлую толпу, разбегающуюся при первых признаках поражения. см п 2. (Если вам нравится это , лучше перейти на луки ...или на АК... а еще проще завалить пару Чужих в компе... или во сне на диване) В общем для совершенно особенного сорта людей лелеющих собственную крутость.
Все вышесказанное могло повторять сказанное кем-то я не очень внимательно читал.
Все вышесказанное относится только к ролевым боям.
-
У меня был полуторник- абсолютно неудобный. Добрые друзья из него сделали двуруч- вот это кайф!!!! Правда, мя с ним народ побоивается.... :'(
-
Мнэ???
А как это?
В смысле как можно полуторку в двур переделать?
Если сменой рукояти, то это не совсем на мой взгляд переделка, или это был какой-то не такой двур...или не такая полуторка. Хотя я конечно могу ошибаться....
-
Просто мне рчку удлиннили, а сам клин оставили.. Он и так слишком длинный был для полуторника...
-
Тут поднимали тему бастарда, хочу заметить, что в рыцарских ролевых турнирах, очень часто применяются бастарды, их удобно выбрасывать вперёд меняя с двух рук на одну, таким образом нанося противнику лёгкий "скользящий", а больше и не надо. Сам не раз становился жертвой такого приёма, хотя мне по душе классический одноручник или даже сабля.
-
Если вести расчет на удары "в касание", то удобно очень много всяких вещей(та же катана), которые малоприменимы как нибудь еще...
А отрыв одной руки от рукояти(даже на двурах) очень старый прием в ролевых боях. Еще часто делают одновременно с чем-то типа выпада. Дальность раза в полтора...
-
Ну не надо так про сабли, а))) На 16 век полно сабель тяжёлых и широченных со здоровыми елманями, например сабля Пожарского. Бехтерцы под ними не всегда спасали. Да и чисто бронебойные мечи это панцерштекер и иже с ним, прочие расчитывались на то что даже через доспех противник ощутит много всего неприятного от такого удара плюс возмжность рубануть в слабозащищённые места. Кстати не стоит забывать швейцарские двуручные сабли, это ТАКИЕ агрегаты, хоть слонам бошки руби))) Закованными в латы были тока рыцари, и против таких ребят а5 же решали не мечи. а копья и прочий длинномер, меч это уже на крайняк, тем более что конному с мечом куда легче завалить пешего с мечом, нежели наоборот. Японская система войны в Европе бы не проканала, ибо другой ТВД, а вот у себ вполне могли бы. при численном перевесе. разумеется, а его косые всегда могли устроить, такая уж специфика тех войн))) НО смотря в какое время, ибо обычно все толкуют о периоде Сэнгоку Дзидай, а это 16 век, в Европе уж из пушек вовскю лупят, мушкетёров чёртова прорва и прочие ништяки войны. а в Японии............вы меня поняли))) Насчёт того что мечи "нестандартные" носили не очень профессионалы.............а вы о каком времени?) Меч штука дорогая, лишь в 15 веке действительно широкое распространение получил меч у леовты всякой, ибо появилось множество клинков низкого качества, соотв дешёвых, да и не мечами их надо называть, а как нить менее громко, ибо у них такой вид, будто ковали их "как получится". А касаемо победы в честном поединке..........так это вызывай себе противника на эдаку "дуэль" и прикалывайся, а ежели отрядами бой, там победа поважнее понтов буит.
-
Я уже говорил, что нужно разграничивать.
Отрядный бой класса бугурт например, с применением максимально тяжелой артиллерии.
И бой десятка ролевиков на игрушке, где этих боев еще... и хочется получить удовольствие от каждого...
Можно подобрать много оптимальных конфигураций с целью накатить кому-то. А я ездил на игры с клином, хорошим прикидом и в перчатках. На старых играх не получил ни одной серьезной травмы. И вообще - допустим мы в снежки играем, там ты тоже до победного будешь биться? Т.е. как эффективнее? Мне участие и само по себе нравиться...
-
Цитата из: Lans on 23-02-2005, 04:39:59
Мне кажется полуторники рижились в раннеролевом движении по нескольким причинам"
2 Почти полная неприменимость двуров на играх.(Контроль клинка и обдоспешенность противника) Таким образом полуторник остается самым длинным клинковым оружием.
3 Полуторник гораздо проще таскать с собой по полигону/на полигон, нежели щит и/или копье.(А вы пробовали с щитом и копьем проломиться сквозь кусты?)
8 Победив соперника в честном бою на мечах ощущаешь себя гораздо лучше чем разделав щитоым строем рыхлую толпу, разбегающуюся при первых признаках поражения. см п 2. (Если вам нравится это , лучше перейти на луки ...или на АК... а еще проще завалить пару Чужих в компе... или во сне на диване) В общем для совершенно особенного сорта людей лелеющих собственную крутость.
Все вышесказанное относится только к ролевым боям.
2. Деревянные двуручники были весьма эффективны и достаточно гуманны. И обычно снимали больше одноручников. Достаточно сказать, что в одном бою я таким положил за 5 минут 6 человек.
3. Со щитом - проламываться удобно :) Таскать не очень.
8. Кому как. Война - не олимпийские игры. Если противник вышел с кулуарками, меч бросить?
Для равного боя есть формальный вызов на поединок.
-
Я говорю, используя личный опыт. У нас в городе исторически прижилось ТОЛЬКО стальное оружие. Любое дерево считалось дубиной - 0,5 хита в удар. А деревянный двур, даже по шейку высотой все же ближе к полуторникам, чем к двурам. Так что это скорее подтверждение.
...Возможно, но я не собирался утрировать, я сказал именно то, что сказал. Победа в равных условиях гораздо приятнее. (Правда проблема - если ты утяжелишься, противник сделает то же самое...)
Скорее даже хотел сказать, что с мечом остается больше места для ощущения своего мастерства(реального или выдуманного), а поскольку ЛЮБОЕ историчное вооружение стремилось к тому, чтобы облегчить победу...
...Через 2 минуты
-Сам не понял что сказал.
Скорее так - если относиться к этому как к войне - да, безусловно. А если относиться как к игре?
-
Ого, прикольно. Т.е. у вас на играх сталь юзают? Это где так?
А по каким правилам?
Смотря во что играем. Если в войну - значит, в войну.
Хотя... война войне тоже рознь.
Можно как ранние самураи или поздние рыцари - искать достойного противника на поле боя и вступать с ним в поединок.
А если по "Ведьмаку" играем... Я даже не очень сильно ругался матом, когда всю армию Нильфгаарда, всю ночь менявшую часовых, и поднятую в 5 утра по тревоге, на первом же штурме затравили хлором, а потом для верности бригаду "Альба" накрыли файерболом хитов на сто.
-
Бэ-бэ.. А кто мой двуруч " кошкодером" обозвал????
-
Цитата из: Lorana on 06-03-2005, 01:21:51
Бэ-бэ.. А кто мой двуруч " кошкодером" обозвал????
Если быть точным, гарда у него от "кошкодера". :) На двуручниках я гарды в форме горизонтальной восьмерки не припомню.
Хотя вполне функционально.
-
Цитата из: Lans on 05-03-2005, 02:43:53
Я говорю, используя личный опыт. У нас в городе исторически прижилось ТОЛЬКО стальное оружие.
Млин... Я-то думал, что сталь на ИГРУШКИ только в Татарстане допускается, да и то не везде... Ан нет... Не перепились еще отморозки на Руси... :-)
-
Стрёмно со сталью-то, то ли дело благородная дюраль или текстолит, а ещё лучше просто хорошая обделанная берёза!
-
Народ, надевайте нормальную броню, и не будет проблем со сталью на играх. В конце концов, тексталитовое оружие, сделанное с соблюдением реалистичного баланса, размера и веса, бьет не на много слабее стального. Проверяли как-то на 2мм листовой г/к стали для бронедверей. От акцентированного удара что стальным, что тексталевым одноручником стальная пластинка ~2дм2 гнулась градусов на 30. От стального побольше, от тексталя поменьше, но все же.
Так что при нормальном оружии по-любому нужна нормальная броня, даже если оружие и не стальное. ИМХО, не понимаю тему про отмрозков ??? Типа, "в голову не бить!!!"??? - так это шлемы надевать надо ;)
С поклоном,
Рандир
-
Всегда считал, что в ролевом движении оружие - не средство для перемалывания костей, а просто средсто воздействия на игрока... Так что без шлемов очень даже ничего, главное, чтоб отморозки не попались!
-
Голова и ключицы - это зона, куда, по-идее, направляется 90% всех ударов. Исключая ее из поражения, вы, фактически, убиваете в ноль большую часть мечевой техники... Хотя у меня к этому не ролевые подходы. А вообще-то, стоит разделять - либо ролевое, либо фехтование. Не стоит путать отыгрыш с мечем в руках с фехтовальной техникой. ИМХО, у нас и историчники далеко не все занимаются фехтованием.
PS. У кого-то была цель в перемалывании костей? Потому и нужна броня нормальная - чтобы кости были целы и вообще травм не было. Цель - сражаться максимально естественно.. Насколько это вообще возможно.
С поклоном,
Рандир
-
Вот чисто ИМХО: Катана самый удобный меч. Воевать можно с кем хошь >:( если умеешь :)
-
Так себе и представляю - строй катанистов протев трех рядов пикейщиков..
Все-таки война - на редкость разнообразное дело. В полевых сражениях во всех странах, и в Японии тоже, предпочитали использовать строй с длиннодревковым - это дешево и эффективно. С поддержкой, само собой; в общем, что в Европе, то и там.
А разборки в городе, когда нужно прийти и вырезать - ничего лучше меча не придумаешь. Так что для каких-то аспектов военных действий - оптимален именно меч, причем полуторный. Для каких-то - строй бородатых щитников с дубинками, и фиг ты что против них "душой самурая" сделаешь.
Так вот)
R.
-
Цитата:
В полевых сражениях во всех странах, и в Японии тоже, предпочитали использовать строй с длиннодревковым
соглашаюсь :)
-
Цитата из: Рандир on 08-03-2005, 12:23:22
Цель - сражаться максимально естественно.. Насколько это вообще возможно.
Чья цель? И зачем? Давайте все-таки отделять мух от котлет. Естественные цели ролевика сильно отличаются от таковых у реконструктора. И безопасность для ролевика важнее, чем пресловутые "историчность" и "естественность".
-
Возьмем самурая с катаной и русича в полном доспехе с топором и мечем. Кто из них победит. Ответ ясен как дважды два. Самурай просто убежит испугавшись. ;D ;D ;D
Для ролевиков главное это простота. Им бы нанести удар побыстрее. Ролевые бои фехтованием не назовешь никак. В реконструкции дела иначе. Даже на бугурте. Каждый сражающийся и двигается правильно, и стойка всегда соблюдается, и за защитой следят.Да и никто за *противником* не бегает - все дерутся в силу своих возможностей и умения. :)
-
Вервульф- учи мат часть. какой раз предупреждаю.
Начни- с понятия "полный русский доспех" и закончи КДВ средневековой Японии (раз уж про самураев".
Утомило твое бросание словами, при полном отсуствие знаний.
Что такое "боевое фехтование",по-твоему?
Откуда у тебя познания о бугурте?
-
Цитата:
Чья цель? И зачем? Давайте все-таки отделять мух от котлет. Естественные цели ролевика сильно отличаются от таковых у реконструктора. И безопасность для ролевика важнее, чем пресловутые "историчность" и "естественность".
Цель тех, кто предпочитает учиться нормальному фехтованию ;) Безопасность важна всегда, если тебе проломят череп, то на этом обучение и закончится. Другое дело, что одни заморачиваются на тему защиты, и затем уже тренируются на полную, другие говорят "а нафиг надо!", после чего не бъют сюда, сюда, сюда и сюда, а только вот туда, и то очень осторожно..
R.
-
Цитата:
не бъют сюда, сюда, сюда и сюда, а только вот туда, и то очень осторожно
Очень удобно в плане обучения кэндо. Удары наносятся с любой силой как и в реальном бою.
Основной удар - прямой мэн. Замах производится пока из под ваших рук не появилась голова соперника и слитным движением переходит в удар "пряма па башке" :)
-
Хмм, народ, вы жжете не по детски!
-
darkelf 999 - с одним минусом. Весит этот шинай.. Я видел, с какой скоростью машут им на соревнованиях, и взвешивал в магазине - ничего, щепочка такая почти невесомая. То есть ей можно сделать много того, чего нельзя настоящим мечом, а многое, что в теории можно, получится по-другому. Плюс, он круглый - не понятно, попал ровно острием, "врубившись", или слегка вскользь, или развернул меч вообще. Имхо не самая лучшая вещь для тренировок. Хотя реакцию наверное развивает, с такой скоростью -)
R.
-
Деревянная катана называется "бокен". "Кендо" - это название самого боевого искусства :P
Извини, оговорился. Речь шла, разумеется, о шинае :P
R.
-
to Рандир
Боккэн ко всему прочему - настоящее боевое оружие.
Миямото Мусаси в своё время лупил всех своих противников ентай палкой :) несмотря на то что они были вооружены металлическими мечами и впоследствии стал предпочитать его в бою, то есть пользовался им много чаще
На синае острие - это натянутая с одного края тетива. Удары защитываются только если нанесены верхней четвертью меча, там и колечко есть специальное которое ету четверть ограничивает.
-
2darkelf - боккен - да, но в кендо вроде как раз шинаи используют. Про "тетиву" ничего не знал, спасибо. Хотя круглой рукояти и сверхлегкого веса это не отменяет.
А Миямото Мусаси - легенда. Такая же, как, скажем, король Артур - человек-то такой был, но вот верить всему, что про него нарассказывали, не стоит)
R.
-
to Рандир
Цитата:
А Миямото Мусаси - легенда
Ну что Вы? :) Какая же он легенда если даже живопись его рук осталась не в одном экземпляре. И каллиграфия. Потом статуя танцующего бога войны им же сделанная. Изготовлял также цубы для мечей. Есть ширма расписанная Мусаси и в конце цонцов "Го Рин Но Сё" (Книга Пяти Колец) - написанная лично им.
Нет. Со всей ответственностью могу заявить что Синмэн Мусаси-но-Ками Фудзивара-но-Гэнсин -- не легенда, а реально живший человек :)
только что нашел
http://www.aikidoka.ru/bushido/musashi/m1.shtml
-
Цитата:
человек-то такой был..
Кто ж спорит! -) Был, конечно.
Другое дело - все, о нем рассказываемое.. Информация сквозь века редко доходит неискаженной (она и через новости по телевизору неискаженной редко доходит ;) ), тем более, всегда хочется добавить романтики национальному герою.
Например.. Сколько фильмов или книг о второй мировой показывают реальность? И сколько совершенно точно - искаженные факты? -)
R.
-
То есть спор наш в чем тогда? Дрался ли он палкой?
Или мы какой-то другой вопрос хотим решить? ;)
-
Ну я слышал, что товарищ Миямото клал этой палкой по 20 человек за раз.. такого рода ;)
Вообще, учитывая то, что японцы там дуэлились налегке, без брони, то меч против скажем весла - почему нет, крестьяне и не тем еще дрались, когда жить хотелось. Но то, опять-таки, боккен или что-то подобное. Не с шинаем же Мусаси ходил по улицам)) И таки боккен легче реального меча - а вот "подобие меча, выструганное из весла" думаю довольно тяжелое. Но не в том суть. Когда уже умеешь, можно чем угодно. А вот когда учишься, если меч будет легче реального, то и научишься только этому легкому. Поэтому часто тренировочные мечи весят больше, скажем, турнирных.
Это я все к тому, что тренировки шинаем и (в меньшей степени) боккеном - скоростные, конечно, но далеки от реального меча.
С поклоном,
R.
-
Да, конечно, - все ето так, но на сегодняшний день более приближенного к реальной битве симулятора я, увы, не знаю :)
-
Была мысль использовать тексталитовую катану, сделанную максимально близко к оригинальной как по форме, так и по весу и балансу. А чтобы в полный контакт - фехтовальные маски и броню для армейской рукопашки а-ля ray-sport. Когда появятся лишние 6000 на все счастье, я скажу, насколько это мысль удачная))
R.
-
Фехтовальные маски какие планируете использовать?
-
Продаются в Чертаново, там фехтовальный магазинчик есть. Параметров счас не помню, но узнаю у человека на днях ;) Тексталь по-крайней мере держат, и тычок, и рубящий.
Есть желание присоединиться? -)
R.
-
Возможно :) Спасибо за предложение :) Времени совершенно не хватает, - на двух работах приходится работать. Я и сейчас на работе :)
-
Цитата из: Брюген on 03-11-2005, 12:38:45
Вервульф- учи мат часть. какой раз предупреждаю.
Начни- с понятия "полный русский доспех" и закончи КДВ средневековой Японии (раз уж про самураев".
Утомило твое бросание словами, при полном отсуствие знаний.
Что такое "боевое фехтование",по-твоему?
Откуда у тебя познания о бугурте?
Что именно?
Ну скажем, я имел ввиду воин: акетон+кольчужка(локоть/колено)+ламеляр+кольчужные чулки+сахновки+ шишак, да в руках топор+ щит.
КВД катаны не знаю, но что ж, подумаешь кило двести + их доспехи, которые защищали ,в основном, от порезов. Помоему ответ очевиден.
Ну* боевое* фехтование - это ( в современном смысле слова) ратная потеха, но красивая и умелая, а отнюдь не проламывание черепа.
Бугурт? Корела.
-
Источники на акетоны на Руси?в Японии?
шишак -шлем от15 и далее.
вес мечей,найденых на Руси есть в Кирпичниковской "Древнерусское оружие" советую почитать
скажу тебе по секрету -ламелляры у них тоже стальные были ;-)
ратная потеха- чушь. это спорт и вид массового отдыха ;-)
И где ж ты стоял на Кореле????за какой клуб?
-
Да что вы меряетесь! В умелых руках и иголка страшна, а дураку чего не дай - мало того что клин сломает, еще и сам обрежется.
-
Цитата из: Брюген on 10-11-2005, 10:01:24
Источники на акетоны на Руси?в Японии?
шишак -шлем от15 и далее.
вес мечей,найденых на Руси есть в Кирпичниковской "Древнерусское оружие" советую почитать
скажу тебе по секрету -ламелляры у них тоже стальные были ;-)
ратная потеха- чушь. это спорт и вид массового отдыха ;-)
И где ж ты стоял на Кореле????за какой клуб?
Не знаю чем тебе термин ратная потеха ен нравится.
Спорт? Пожалуй.Вид массового отдыха определенно.А так же любимое занятие.
За акетон извиняюсь. Привык так называть стеганку.
Кирпичникова обязательно почитаю, когда Сергей Тверсой даст( али кокой еще добрый человек.) НО насколько я помню где-то 1.500 кг(одноручник), а катана все-таки полуторное оружие(по длине).А весит в два раза меньше европейских.
Насчет шишака: а раньше, скажем, 14 век носили?
Катана и ламеляр? сомневаюсь. По идее, оружие должно соответствовать уровню доспеха и наоборот. Что-то не вяжется. Да еще можно ссылку на ламеляры в Японии?
На Кореле не выступал. Являюсь кадетом(на испытательном сроке) в клубе Руссая земля.
-
Ну а чего тогда про Корелу говоришь?
Далее, а какие доказательства стёганки на Руси? ;-)
Катана не сравнима с полуторником- разные стили ведения боя.
Вес в 1.5кг - иди дальше учи )))
на 14 сфероконические шлемы,шишак это конкретный типаж шлемов более поздних. (с эдак 15)
оружие соответствовать доспеху- это как?что ты имел ввиду?
по японии -см ТФ там было,сайт "Путь меча" клуба,ну и соответствующий том Оспреев.
-
Народ, вы там еще не забыли, о чем спор? ;)
R.
-
На Кореле наблюдал.
Про стеганки: ну не на голое же телодоспехи одевали.
Про стили боя согласен. Это надо было практически в начале темы написать. Это вообще получается смешение разных цивилизаций.Все равно, что Майа сранивать с Древней Грецией. Но все-таки.Катана не способна разрубить тот же ламеляр.Технические характеристики не позволят.
Про соответствие : ведь с появлением новых видов оружия( не надо утрировать про ядерное), появлялись новые системы защиты.В данном случае я говорю по средневековью.Более легкое оружие - легче доспех. Оружие с большей убойной силой-мощнее доспех. Понятно, что алебарде не соответствует бронзовая кираса и бронзовый шлем( просто потому, что не дают реальной защиты ). Поэтому должно быть соответствие.
Те есть, если на тебя идут с алебардой, заковывайся по самое небалуйся, а иначе смерть или побег.( не рассматривая разных типов войнов аля лучники и т.п.) :)
-
Не на голое. на рубахи или свитки)))
про неспособность КАТАНЫ рубить ламелляры скажи японцам,бегающим в этих ламеллярах ;-)
Зависимость была иной- новые виды доспеха порождали новые виды оружия.
только вовсе не обязательно что человек в одном кафтане не мог быть с двуручем ;-)Это несколько неправомочная схема.
алебарда кстати соответствует и почти полному отсуствию доспеха,так и обратному ;-)
Причём ВОВСЕ это не повлекло усиления доспеха в 14в (алебарды)
Швейцарцы еще долго ходили почти без доспеха,что не мешало им еще долго рулить в те времена.
-
Цитата:
про неспособность КАТАНЫ рубить ламелляры скажи японцам,бегающим в этих ламеллярах...
Возвращаемся к теме.. Во-первых, кто сказал, что алебарда не может разфигарить кирасу? Так ведь надевали кирасы против алебард. И набивняки надевали. И даже вообще одну рубашку, как Брюген сам и заметил. А почему, если все это нафиг пробивается алебардой? А потому что что было, то и напяливали. Лучше все-таки в набивняке, чем без него. А еще лучше в кирасе - хоть от стрелы спасет.
Поэтому ттх брони вытекает еще и из технологий - оружие всегда мощнее, чем защита от него. Делали по-максимуму, но пробивалось оно все равно. А кто-то и не делал, если денег не было - пику в руки, и вперед. Я себе с трудом представляю строй катанистов; вот конные лучники с катанами - вполне. Но и рубили эти конники либо тех же полуголых пикейщиков, зайдя им в тыл, или пеших лучников.. не на копья же они лезли со своими полуторками.
Вряд ли в Японии или в Европе были дураки переть с легкими мечами против стальной брони. Шли с чем потяжелее и подешевле при этом - как раз на тех самых дядек в ламеллярах и с катанами)
R.
-
Кирасы в основном против копейного удара а не алебарды_)))
набивняки под латы не одевали. их вообще одевали как отдельный дешевый доспех.
даааааалеко не всякая кираса спасает от стрелы Не путайте реальность и свою ролевую практику плз.
и не надо проецировать еврпоейскую тактику на японских войнов. у них и кроме катаны дофига всего.
Рандир,учи матчасть.
для затрваки http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/gallery/moukoshurai/e12.jpg монголы Вс самураи.
-
Брюген, читай внимательнее) Ессно набивняк - отдельный доспех, там так и написано. Да, кирасы против копий в основном, но ведь лучше держат алебарду, или "сливают" хотя бы, чем те же набивняки или вообще ничего, yepp? Я специально говорю как проще, чтобы не разводить теории на три страницы. И, разумеется, в японии кроме катан была куча всего (это там тоже написано) - об этом собсно и речь, что великое "абсолютное холодное оружие" абсолютно только в очень конкретных условиях, а во всех остальных более дешевые и простые варианты действуют в разы эффективнее.
Ладно. Допустим, мы поняли роль катаны на поле японского боя - их обеспеченная часть войска - это неплохо забронированная конница с полуторными (по факту) мечами и луками. Поддерживает их тяжелая пехота с длиннодревковым, асигару там, пешые лучники победнее. Тогда полутор более чем адекватен - с коня им рубить во-первых придется скорее всего тех же голых асигару, зайдя им в тыл, полутором как раз удобно. Или, если вдруг спешатся, то хоть с оружием.
Это все на основе логики и уже сказанного. Наверняка здесь куча ошибок, так что поправляйте.
А теперь, Брюген и все знающие, просветите меня, какое место занимал на поле европейского боя полуторник? Кроме, разумеется, второго оружия конницы (в руках пика, меч на поясе, ясно как день зачем). А где он был актуален еще? Голое быдло, в отличие от Японии, бегает со щитами, против строя щитовиков полуторами не очень размашешься, тем более что те же дешевые дубинки мнут любой доспех. Чел в бриганте, у которого обе руки заняты полутором, и мужик в набивняке и шлеме с дубиной и щитом. И кому из них проще? -)
Как-то с моей логикой получается, что полуторов на поле боя вообще было немного, вот разве что у конницы, ну может еще второе оружие для тех, у кого обе руки заняты пикой, и щит туда уже некуда. Хз. Это мои сырые мысли. Комменты?
R.
-
Хм. Можно против подобной же цели в доспехе - двумя руками доспех рубить удобнее, либо в технике half-sword - левой рукой взять за клинок и как коротким копьем тыкать во все дырки. В "Песне о Нибелунгах" тамошние богатыри когда разойдутся, щиты закидывают за спину и идут всех пластать с двух рук. Вполне возможно, что пока доспех еще пробивался мечом - это было лучше, чем использовать что-то более специализированное? АФАИК (поправьте меня если что) организованные толпы тупого быдла на поле появились не сразу, а до того между собой зачастую дрались "копья" в составе рыцаря с группой поддержки? Рыцари съехались - сломали копья - упали (или не упали) - а дальше на мечах.
Про щитовиков... гм... а был ли мальчик? Разве все эти ранние баталии или фламандские горожане не без щитов обходились? Все же к пике, алебарде или годендагу он как к телеге пятое колесо. Против строя же щитовиков с дешевыми дубинками - да хоть с дорогими мечами! - рыцарю на монстре весом в тонну вообще оружия иметь необязательно, разве бегущих потом рубить.
-
набивняк не держит алебарду. Ты,конечное же имеешь ввиду набивные жаки 15в.
так под них зачастую кольчугу подъодевали
Вообще 2\3 доспехов вообще не от ударов на пробив а от случайных случаев))))))
рубить с коня неодоспешенного пешца проще всего саблей и производные
про место полуторника- нельзя так чётко разграничивать. всё по ситуации было.
про быдло со щитами- в европе то?ну ну.почитай инфу.остальное из этого вытекает
-
Цитата из: Брюген on 17-11-2005, 09:31:56
про место полуторника- нельзя так чётко разграничивать. всё по ситуации было.
И если подобный вид меча продержался в реальных войнах довольно долго, значит он был достаточно эффективен. Ну не идиоты же они были! От оружия и умения им пользоваться их жизнь зависела.
Цитата:
про быдло со щитами- в европе то?ну ну.почитай инфу.остальное из этого вытекает
С баклерами, разве что? Меч/баклер против полутора - у каждого противника свои + и свои - в оружии, а дальше вопрос умения.
-
Дарагой, ты чего несёшь?))) Что значит полуторник и против него меч с баклером?))) Такое разве что на турнире возможно или на каком судебном поединке))) А война и сражение дело напрочь другое))) Там решают плотные глубокие построения, рассыпной строй застрельщиков и т.д.))) Не забывай, баклер и к нему фальчион это явно пехотное и тока в довесок к алебарде\коузе\... ент что-то вроде оружия последней надежды)))
Рандир, дарагой, пехота щитовиков это 10й век ну и немного позже, потом строй стеной щитов отмер как класс, стали актуальны шилтруны, баталии и иже с ними, там сржались длинномерами древковыми, а это на обе руки! Возрождение комплекта щит и меч в пехоте это испанская армия 16й век, и то быстро отмерло, остались сугубо пикинёры и мушкетёры. А почему стена щитов пропала? А потом что от обстрела там не защититься всё одно, от конницы тож не отобьёшься имея перед собой целый ряд бойцов без длинномера а ведь они моглиб целить пиками как раз в открытые брюхи коней, а против прочей пехоты тож глупо, ибо это а5 же терять целую шеренгу бойцов, делать из них пассивов. Ну и в таких условиях как пеший бой, чтоб орудовать полуторником, нужна добротная защита. а на это у пехоты денег не было. а если и было, ребята довольствовались в этом плане минимумом, ибо длинная пика или алебарда их куда лучше хранили чем полуторник и доспех))) Да и тяжко всё это на себе носить))) Стена щитов не отпала на Руси, но там не прижились и баталии\шилтруны\... с длинномерами. ибо приходилось иметь дело с манёвренной конницей степняков действующей массовыми обстрелами, в такой ситуёвине наличие щитов весьма и весьма важно. Ну и в довесок...........пехоту не считали вплоть до второй половины 15го века чем то действительно важным, ибо её потери легковосполнимы. Исключение ток элитарные подразделения, вроде лучников у англичан. А со второй половины 15го это уже армии совершенно другого типа, там уже и свои заморочки.
Кароче так, мечи-полуторники это оружие конника либо же спешенного рыцаря(на крепостной стене весьма могло пригодится, либо же в условиях боя, когда нет чёткого боевого порядка, проще говоря кучамала, ну и в уже упомянутых турнирах и судебных поединках). Ну и не стоит забывать что такой меч штука понтово-показательная, нужная просто для показания своего статуса, посему были такие клины у каждого рыцаря))) Собственно по этим причинам полуторник так долго и продержался. Веку к 15ому. кстати, у рыцарей вошло в моду ношение двух мечей, один на поясе, другой на седле, на поясе покороче, для пешего боя, на седле как раз полуторник, рубить с коня.
Двуручи имели место оружия первого удара у тех же ландскнехтов, ну и у прочих, естественно, тоже. Но не стоит преувеличивать их количество. Да и...........не зря таких солдат называли доппельсольднеры, им же платили двойное жалование, все понимаете почему?))))
-
эко тут японский доспех хаяли ;D
вот вам ссылочка по краткой его истории
http://www.sengokudaimyo.com/katchu/katchu.html
-
Господа, а не подскажете ли ответ на такой вопросик: существует термин "длинный меч" (longsword). И по технике владения им написаны даже книжки (например, здесь: http://www.thearma.org/essays/StancesIntro.htm). А как осуществлялось его использование в бою не один на один? Или это и есть то самое "статусное оружие", весьма узкоспециализированное?
С уважением.
-
ВайлдЕльф, стара ссылочка))) А то что японский доспех неуниверсален давно уж установлено))) Не был бы он самобытен, не представлял бы интереса))) К тому же период Сэнгоку Дзидай это 16й век, ежели сравнить японский доспех с доспехом континента, становится заметен весь консерватизм японцев))) То к чему они пришли в 16 веке и по технологии ковки клинков и по технологии доспеха, было пройдено оружейниками континента за столетия до них))) Так что японская система для всех кому интересна самурайская романтика и не более того)))
Thug, узкоспециализированное оружие и есть))) Для конников прежде всего предназначенное))) Пехота носила дюсаки, фальшионы и прочую дрянь, ибо и меч такой позволить себе не могла да и навыки не те были, чтоб с такой длинной железякой хорошо управляться)))
-
:D :) ;D давно так не смеялся...
Попробуйте как-нить словить в шлем полутор 2-2,5 кг весом, с двух рук с вложением корпуса и будет вам счастье...
-
Уважаемый, ктож буит так стоять и ждать удара?) Тут целая ситуация нужна чтоб такое стало возможно))) Кстати на упомянутой мной крепостной стене, такие ситуации сами собой получаются. када народ по лесенкам лезет)))
-
предупреждение за флуд. потом буду безжалостно тереть все ваши посты.
-
to Fergus: и сам ловил не раз, и вламывал и наблюдал как вламывали...
на "Стальном кубке" два нокаута было в номинации "полуторный меч"...
Из собственного опыта: против щитовика, если щит не ростовой, прошибаешь колени (даже латные ноги не всегда держат, особенно если слабый смягчитель), при большом щите, удерживая дистанцию, кромсаешь щит в щепки (стальная оковка слетает на раз), при входе на ближнюю дистанцию, отпускаешь вторую руку, цепляешь ею щит, дергаешь вниз и бьешь в шлем с одной руки (полутор не двуручник)... продолжать можно очень долго.
Поверьте, это не понты, все проверено на практике ;)
Полуторный меч - мощное оружие, требующее постоянной тренировки, владения собственным телом и удобных доспехов (правда это можно отнести и ко всем остальным видам холодного оружия).
Кроме того, судя по позднесредневековым трактатам и учебникам фехтования основной техникой "длинного меча" была колющая, причем целью (чаще всего) было лицо... замечательная подборка есть на сайте "вольный дрыномашец"
http://sb.pp.ru/lists.htm#lsw
-
а еще Шур забыл добавить,что это действует только против массы а не против строя ;-)
Доказательство - Корелы,Выборг.
-
Шур, ну устроил тут поединки с приколюшками)))) Тока када обе руки заняты, ты так уязвим для копий и пик.......и от стрел нечем прикрыться...........и от сулиц.............досадно, правда?)))) А ещё щитом можно прессануть, не всегда ведь достаточно места для манёвра чтоб уклониться или кромсать щит издали)))) А ещё полуторник здоровый, хад, места требует, всегда ли оно есть......))) Када с коня работаешь, так обычно есть, а в давке пешего боя почемут реже))))
-
Идеального оружия не бывает, опыт Корелы и Выборга не может служить доказательством эффективности или неэффективности оружия, в реальной жизни его точили и кололи в лицо, плотный строй возможен не всегда и не везде, поединки тоже иногда бывали. Копье, алебарду, бродекс такде держат двумя руками. Удар полутором в разы сильнее удара фальшионом с одной руки. На ближней дистанции полутор тоже весьма эффективен (длина не сильно больше одноручного), зацепы рукоятью и удары гардой никто не отменял.
Всего этого достаточно ИМХО, чтоб опровергнуть утверждение о безсмысленности этого оружия в бою (не только с коня)
Не вижу смысла и не имею желания мерятся длиной шворцев со здешними обитателями.
Полутор не является моим основным оружием, но тренировался и бился им достаточно много, бывало, что проигрывал, бывало наоборот...
то Брюген: против баталии действует мало что... :)
-
Ну не скажи,Корелы и Выборг куда ближе к истории чем турниры по ИФ ;-)Хотя полутор тут несколько более историчен чем меч\щит
про уколы в лицо,яйцо и стопу -Выборг и Корелы этим изобилуют;-)
копьё,алебарда и бродекс- другой тип оружия,и потому сравнение на уровне "двух рук"- это глупости
а бессмысленость как раз в том,что эффективен он только при высоком уровне собственной закованности ( увы,в 2\3 случаев в ушерб историчности в данный момент,видимо,из -за изобилия украинских дешевых поделок) и полной росыпчатости строя
Про местных обитателей - а чего,представители различных клубов,в том числе АЕСБИ , тебя не устраивают ? их здесь не мало ;-)
-
to Брюген: согласен, что то, что происходит на бугуртах - довольно близко к реальности (по субъективным ощущениям), но этим история и реальность не исчерпывается. Не на всякой местности возможен плотный строй, возможна фаза боя, когда строй разваливается на небольшие группы и т.п.
Про копье и алебарду написал в ответ на
Цитата из: Fergus on 10-12-2005, 17:13:13
Тока када обе руки заняты, ты так уязвим для копий и пик.......и от стрел нечем прикрыться...........и от сулиц.............досадно, правда?))))
"Правильного" комплекса знатного воина середины 14 века, вполне достаточно, чтоб его было непросто завалить.
Ничего не имею против местных обитателей :), я против измерения виртуальных шворцев по переписке, обычно эти споры заканчиваются заявами, типа: - "дурак" -"сам дурак"
-
Есть понимание,что всё ж большенство боевых действий проходили на удобных для сего дела(условно) площадях. Иначе- если на марше там или еще что то случилось - дык и доспехи часто просто не успевали одеть(тк это требует времени)