Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Вопросы и Ответы => Тема начата: Три рубля от 13/09/2016, 13:23:07
-
Когда примерно у эльфов в Средиземье перестали рождаться дети?
Кто самый юный эльф из упомянутых (хотя бы безлично)?
-
А почему вы решили что дети у эльфов Средиземья рождаться перестали? Кто-то проверял каждую эльфийскую семью?
-
С ходу нашёл только цитату о том, что детей у эльфов со временем рождается всё меньше.
По-прежнему актуален вопрос о самом юном эльфе из упомянутых.
-
По-прежнему актуален вопрос о самом юном эльфе из упомянутых.
Скорее всего, Арвэн, дочь Эльронда и Кэлэбриан - 241 год Третьей Эпохи. Если о полуэльфах, то есть еще дети Митрэллас: "Согласно традиции своего дома Ангэлимир был двадцатым прямым потомком Галадора, первого владыки Дол Амрота (Т.Э.2004-2129). Согласно той же традиции, Галадор был сыном нумэнорца Имразора, жившего в Бэльфаласе, и эльфийской девы Митрэллас. Она была из спутниц Нимродэли, из множества эльфов Лориэна, что бежали на побережья около 1980 Т.Э., когда в Мории пробудилось зло; Нимродэль же и ее девы заблудились в лесистых холмах и потерялись. Но в этом предании рассказывается, что Имразор приютил Митрэллас и взял ее в жены. Однако родив ему сына, Галадора, и дочь, Гильмит, она незаметно ушла ночью, и Имразор более ее не видел" (http://samlib.ru/editors/t/taskaewa_s_j/07elendilheirs.shtml).
-
Вполне возможно, что Леголас младше Арвен, но дата его рождения неизвестна и мы полностью уходим в область догадок. Ко временам Войны кольца Леголасу точно больше 500 лет
«500 раз багряные листья опадали в Темнолесье у нас дома с тех пор, - сказал Леголас, - но для эльфов это не срок.»
При этом ему скорее всего менее 3 000 лет, потому что он скорее всего не участвовал в Войне Последнего Союза, где погиб его дед.
-
Дети Арагорна и Арвен = полуэльфы, которые могут выбрать (кстати, как?), остаться им эльфами или же почему-то не оставаться и умереть. Так что у эльфийки Арвен родились дети в самом начале 4й эпохи. Наверно это и есть крайний документированный случай в Средиземье.
-
Нет, дети смертной полуэльфийки Арвен выбирать не могут.
Арвен смогла выбирать благодаря чистокровной матери.
Если бы Эльронд при выборе изменил все свои гены, то его дети не имели бы выбора, а были бы простыми эльфами (женился Эльронд позже выбора, очевидно).
Леголас родился, наиболее вероятно, до 1000 ТЭ: года, когда Зеленолесье затенилось. Но в 100 году или в 500 — неизвестно.
-
Профессор Толкин писал, что у них ( у эльфов) желание ( иметь детей) никогда не расходилось с возможностью. Неужели вы считаете, что у оставшихся в Средиземье эльфов не возникало больше желания стать родителями, например и в Лихолесье/Зеленолесье у Трандуила так -таки больше никто и не рождался? Этого проверить нельзя, поэтому утверждать, что у эльфов Средиземья больше не рождались дети, тоже нельзя. Средиземье велико, а всеэльфийскую перепись оставшегося населения никто не проводил. Сказано, что встречи с эльфами стали очень редки. И всё.
-
Дети Диора, например, в очень плохое время родились. Хотя Диор, конечно, не совсем эльф был, но жена-то у него...
-
Если бы Эльронд при выборе изменил все свои гены
Какие гены?) свободно скрещивались одни с другими, без всяких генов.
Эльфы управляли телом получше людей. Их роа отражало состояние феа. Это осознанное желание, стать человеком, имхо просто заключается в приведении тела и души к гармоничному общему знаменателю. Душа у них теперь человеческая (сами пожелали, захотели, работали над этим), вот и тело будет такое же. Мертвое. Ну, почти.
Потом, Арвен прожила много сотен лет до Арагорна и больше сотни - с ним, и умирать не собиралась (пока Арагорн вдруг не решил помереть). Люди столько не живут. Какие могут быть разговоры про неэльфийскость Арвен? Жена Арагорна окончательно выбрала путь людей, когда решила умереть. И умерла она, кстати сказать, в стиле Мириэль: добровольно ушла, от людей и из жизни.
-
Там еще была зацепка про некоего эльфийского принца, для которого была сделана кольчуга, доставшаяся Бильбо. Гномы поселились в Эреборе в 1999 Т.Э., эльфы взрослеют за 50 лет, значит, принц родился никак не раньше 1949 Т.Э. (а скорее всего позже). Мог быть и Леголас, кстати. Вообще, Толкиен писал, что число лесных эльфов в Третью эпоху увеличилось, так что откуда пошел слух про проблемы с размножением, непонятно (грязная орочья клевета? ;D)
Жена Арагорна окончательно выбрала путь людей, когда решила умереть.
А вот эту эльфийку Митреллас, которая Имразору детишек нарожала, ее тоже заставили чего-то там выбирать? Или пожила семейной жизнью и ушла себе эльфийствовать дальше?
-
Это скорее оффтоп, так что помещу в спойлер.
Составлял статью на тему полуэльфов.
Полуэльфы (с англ. Half-Elven), с синдарина — Перэдиль (мн. ч. Peredhil, ед. ч. Peredhel, элемент "per" означает "полу". Слово "edhel" означает "Эльф"), с квенья — Перэльдар (мн. ч. Pereldar, ед. ч. Perelda).
Эльфы и люди в биологическом плане - родственная раса, иначе они не смогли бы скрещиваться и производить способное к размножению потомство, поэтому их и называют Эрухини - Детьми Эру. Но Старшие Дети обречены угаснуть, уступая путь Пришедшим Следом (людям), и выжить лишь в тонкой ветви родословной, смешавшей кровь с народом людей.
Все известные полуэльфы:
Элуред, Элурин и Эльвинг, дети Диора и Нимлот (так же известная как Линдис).
Эарендиль, сын Туора и Идриль.
Эльронд и Эльрос, сыновья Эарендиля и Эльвинг.
Эльрохир, Элладан и Арвен, дети Эльронда и Келебриан.
Галадор и Гильмит, дети Имразора и Митреллас.
А Диор, сын Берена и Лутиэн, внук Мелиан, фактически человек, т.к был рождён смертными родителями. Тоже и с детьми Эльроса (потомки которого были смертными), и с Эльдарионом вместе с его сёстрами, что были детьми Арагорна и Арвен.
Точка зрения следующая: все, в ком есть кровь смертных, какова бы ни была ее доля, велика или мала - смертные, если только иной судьбы не будет даровано им. Полуэльфы имеют возможность выбирать (бесповоротно), судьбу какого из народов они разделят; изменить принятое решение нельзя, но можно отсрочить, но не бесконечно.
Пару слов о роде Берена Лутиэн.
В соответствии с решением Манвэ, Диор – наследник Тингола, сын Берена и Лутиэн, был смертным независимо от выбора своей матери, которой в качестве абсолютного исключения было позволено выбрать к какому народу принадлежать, так она смогла избавиться от бессмертия и стать смертной.
Правом выбора полуэльфы не обладали, даровать его мог лишь Манвэ - Король Арды, что правит миром именем Илуватара.
Дар Манвэ полуэльфам из рода Эарендиля.
В конце Первой Эпохи Манвэ постановил, что Эарендилю, Эльвинг и их сыновьям предстоит сделать окончательный выбор – к какому роду им принадлежать в дальнейшем (полуэльфам других родов, а из них известен лишь род Имразора и Митреллас, выбор дан не был). Эарендиль предоставил Эльвинг выбирать за них обоих, и она выбрала расу Эльфов. Сам он выбрал бы расу Людей, но ради Эльвинг принял её выбор.
«Манвэ объявил своё решение, и молвил он так: «В этом деле приговор выношу я. Опасность, на которую пошёл он во имя любви к Двум Народам, да не коснется Эарендиля, равно как и жены его Эльвинг, что бросила вызов опасности из любви к нему; но нет им отныне обратной дороги ни к эльфам, ни к людям Внешних земель. Вот какова моя воля: Эарендилю и Эльвинг, и сыновьям их, даётся свободный выбор; пусть каждый решает сам, удел какого народа принять, по законам какого народа судим он будет».
Тогда Эарендиль молвил Эльвинг: «Выбирай ты, ибо устал я от мира». И Эльвинг избрала участь Перворождённых Детей Илуватара, памятуя о судьбе Лутиэн; и ради неё Эарендиль предпочел тот же удел, хотя сердцем своим стремился скорее к людям, к народу своего отца».
(c) Сильмариллион. Глава 24. О путешествии Эарендиля и Войне Гнева. Подобная цитата есть и в Истории Средиземье. Том 5. Квента Сильмариллион.
Далее о сыновьях Эарендиля и Эльвинг.
Эльрос предпочел стать королем людей, но смертным, он приобрел основную черту людей, противопоставляющую их квенди, — «стремление к иному», как называли это эльдар, «усталость» или желание уйти из мира. Так что все его потомки тоже смертны и принадлежат к особо благородному роду, хотя долголетие их убывает. Пример — Арагорн (обладавший, однако, более долгим сроком жизни, нежели его современники: двойным по меркам людей, хотя и не тройным, как изначально у нуменорцев).
Эльронд предпочел остаться среди эльфов и стал впоследствии великим мудрецом своего рода. Его детям, Эльрохиру, Элладану и Арвен (с обновленной эльфийской наследственностью, поскольку матерью их была Келебриан, дочь Галадриэли), также пришлось делать выбор. Им, как и Высшим эльфам, жившим тогда в Средиземье, была дарована особая милость: почувствовав усталость от жизни в землях смертных, они могли сесть на корабль в Серой Гавани и отплыть к берегам Закатного Края или же остаться, стать смертными и умереть в Средиземье.
-
Составлял статью на тему полуэльфов.
Вот только на днях видела единственное в своем роде утверждение, что Эльронду был позволено в любой момент изменить свой выбор, стать человеком и уйти из Арды! Но что-то никак не могу вспомнить, где я это видела :(.
Кстати, по поводу того, что случилось с Митрэллас, у меня есть своя версия: http://ondatra-titbits.livejournal.com/11456.html
-
Кстати, по поводу того, что случилось с Митрэллас, у меня есть своя версия: http://ondatra-titbits.livejournal.com/11456.html
Elven trick played on an elf ;)
Занятно, что при всей любви к эльфам, сюжет "эльфийского холма" (в который входишь на ночь, а выходишь через 40 лет) сам Толкиен решил не отыгрывать на полную. Я о Лориене, конечно. Насколько я помню, Толкиен сначала хотел его даже инвертировать (т.е. путники зашли надолго, но вышли в ту же ночь реального мира), но потом ограничился легкой ненавязчивой аллюзией (путникам показалось, что они зашли ненадолго, хотя пролетел целый месяц).
-
Там еще была зацепка про некоего эльфийского принца, для которого была сделана кольчуга, доставшаяся Бильбо. Гномы поселились в Эреборе в 1999 Т.Э., эльфы взрослеют за 50 лет, значит, принц родился никак не раньше 1949 Т.Э. (а скорее всего позже). Мог быть и Леголас, кстати. Вообще, Толкиен писал, что число лесных эльфов в Третью эпоху увеличилось, так что откуда пошел слух про проблемы с размножением, непонятно (грязная орочья клевета? ;D)
Кстати, точно, интересная находка. Эльфийским принцем, которому предназначалась митрильная кольчуга мог быть и Леголас. Или, допустим, его гипотетический брат?
В любом случае, наверняка речь идет о королевском доме Мирквуда, больше вроде не для кого ковать подобные штуки?
Если кольчуга и впрямь предназначалась Леголасу, ситуация в отряде хранителей (Фродо носит детские доспехи Леголаса) приобретает оттенок очень тонкой иронии. :)