Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: N-ti от 06/11/2004, 16:40:10
-
Почему Толкиен назвал свою трилогию именно так?
И что именно он имел в виду?
Кольцо? Как самое главное из всех...
Или Саурона? Как собственно создателя и повелителя этого кольца?
не странно ли это, что у книги на самом деле такое мрачное название?
-
Это Саурон.
the Black Riders are the Ringwraiths, the Nine Servants of the Lord of the Rings.
(ВК, БК, кн. 2, гл. 1)
Как "внешне" обусловлено название книги - не знаю.
"Внутренне" - сокращение от "The Downfall of the Lord of the Rings and the Return of the King".
-
Падение ... еще можно понять.
-
Я где-то читал, что это название придумал не Толкин.
В момент написания "Хоббита" Кольцо всевластия планировалось просто как волшебное колечко-невидимка. Публике понравилось - пожалуйте продолжение. Профессор подумал: "Кольцо будет непростое. Колец будет много. Это Кольцо - главное. Объявился его хозяин". И далее по тексту. И у издателя (?) возникла мысль: "Книга будет называться Lord of the Rings".
-
Цитата из: Amras Elrondion on 05-12-2004, 01:07:42
Я где-то читал, что это название придумал не Толкин.<...>
у издателя (?) возникла мысль: "Книга будет называться Lord of the Rings".
Ваша информация неточна. Это название книге дал именно Толкин,
причем в самом начале работы над ней.
Вот имена отдельных томов уже обсуждались с издателем.
-
А ведь верно, название, по сути, неточное.
Кто же стал Властелином колец?
Саурон ведь так и не стал обладателем Единого, ибо Фродо и Горлум "постарались", Фродо- очень недолго им обладал, Горлум - вообще сразу сгинул в Ородруине, ну, и т.д.
Меня и саму интересует этот вопрос!
-
2Mell
никто не стал.
The Downfall of the Lord of the Rings and the Return of the King
полное название, сказали же уже.
-
Ну и почему же из всех этих слов выбрались именно The Lord of the Rings, а не, скажем, The Downfall of the Lord? Вот в чем вопрос.
-
Именно!
Книга названа т.с. должностью персонажа, который впринцепе не является главным и довольно-таки пассивным...
Как-то странно урезали....
-
Что-то я, убогая, не поняла, что за персонаж... :(
-
Саурон...
на мой взгляд совершенно бестолковый злыдень, все думал, ему кольцо на блюдечке принесут, а вот нет, хочешь кольцо - умей вертеться, Голлум и то своего звездного часа добился, правда короткого, зато умер счастливый... ;D
шутю, с долей правды
-
Вот и получается, что трехэтажные названия книг в 19 веке ( по типу "Путешествие такого-то туда-то и его приключения там-то и там-то") могли точно отразить содержание, тогда как короткое "Властелин колец" породило такую неточность! Лучше уж было выбрать развернутый его вариант :
The Downfall of the Lord of the Rings and the Return of the King
>
-
а разве такой темы не было?
-
По-моему, название "Властелин колец" несёт в себе чёткую философскую основу.
Властелин колец - это так называемый титул, который может получить не тот, кто носит это развесёлое колечко при себе в данный момент, а тот, кто может им обладать, его использовать и подчинять себе. Фродо бы никогда не смог стать хозяином кольца, потому что кольцо было в каком-то смысле хозяином Фродо. Вот и поднимается вопрос о силе этого кольца (которое тоже является философским символом) и о том, кто сможет этой силой управлять и обладать.
-
1) Кольцо - философский символ чего?
2) Так кто же мог бы быть хозяином кольца?
-
1 символ безграничной и посути черной силы
2 тот, кто мог бы с этой силой справиться, а справиться с ней не мог никто, кроме создателя кольца.
мое скромное мнение
-
И получается-таки, что книгу назвали в честь Саурона...
???
:-\
:(
:'(
-
вот и я как-то призадумалась, что это довольно-таки странно
-
почему странно?
на мой взгляд, это нормальный подход - называть книгу по имени главного злодея :) "Дракула" Брэма Стокера, например ;)
-
но книга как бы вроде не о нем, то есть он как бы и не то, чтобы главное действующее лицо...
не знаю, как там "Дракула", не читала, но скорей всего там про Дракулу:)
А тут, вроде название "Фродо и ко" более бы подошло, но не "Саурон"...
???
-
Ну, как-бы про Дракулу там примерно так же, как про Сау :) Оно где-то есть, но активно действует мало :)
А почемму про Фродо? Он ведь всего лишь исполнитель... Для этих целей выделены три части - для каждой - свое название по сути произведения. А объединяющее у них только одно - противостояние Саурону.
-
ню, книгу-то делили специально издатели, потому что одним разом боялись такую книжыщу издавать, так что не могу сказать, что это три отдельные части. тогда уж 6 ;)
я просто не понимаю сути, которую хотел вложить автор в название... :-\
-
"короче, все умерли" (с) ;)
-
скорей "короче, все плохо начиналось, но все выжили. p.s. кроме Сау"
-
вот так всегда и бывает... никто не помнит бедного Смеагорла :P
и Фродо тоже плохо кончил, да :) по крайней мере как властелин кольца он не состоялся >:D
-
наверное не дорос........... ::)
-
в общем, даунфолл у каждого из потенциальных властелинов был свой :) Сау, конечно, досталось больше всех... зато у Голлума все это вышло очень... эээ... натуралистично 8)
-
и зачем Сау приспичило все свое могущество в кольцо вкладывать, чтобы потом его с успехом потерять..........
-
это у них
видовое национальное, наверное :) чуть найдешь что ценное - судьбу Арды там, или собственное могущество - сразу надо запихать в мелкий предмет и посеять, чтобы потом с удовольствием искать :)
-
в этом рассуждении что-то есть ;D
-
А вот мне всегда казалось, что Кольцо - одно из главных действующих лиц трилогии. Оно ведет судьбы Братства, судьбы Средиземья, оно же их ломает, имхо. И КТО является Его властелином - совсем не самое главное. Хотя порой появляется ощущение, что книга названа действительно в честь Саурона... :o :)
Вообще, в европейском эпосе и в классической фэнтези, по-моему, слишком большое внимание уделяется всякого рода артефактам: кольца, мечи, чаши там всякие... В которые вкладывается душа и сила как отдельных действующих лиц, так и силы совершенно сокрушающие и надмирные, вроде судеб стран, миров и эпох. Которые очень легко потерять (ведь они такие маленькие, незаметные, упадут в реку/море/ущелье - и пиши пропало... ;D) Имхо, эти артефакты - вещи сугубо символические. Кольцо, к примеру - символ власти неограниченной и разрушительной в силу обстоятельств его создания. И то, что оно упоминается в названии - еще одно доказательство его непереоценимой роли в событиях Эпохи. А уж кто там его Властелин...
ЗЫ. Хотя насчет названия - мое мнение, что родился именно этот вариант вполне случайно, скорее всего под влиянием издателя и является всего лишь сокращением (см. выше. :) ;)
-
А вот я думаю, что властелином колец является не Саурон а Фродо.Точнее Фродо им не является а становится ведь в первой книге он всего лишь хоббит таких есть тысячи а вот к концу трилогии Фродо становится властелинином колец он меняется не физичеки а духовно. А Саурон не имеет ни одного супер важного кольца.
-
2phil
ВАМ может казатся как угодно, при этом народная мудрость того народа что живет в России рекомендует крестится.
Перечитайте мало лично ВАМ известного Толкина. Почитайте внимательно главу в "Lord of the Rings" касающуюся пребывания Маура Лаббинги в Имладрисе. Найдите фразу Митрандира-Олорина. Еще почитайте. И так пока до ВАС не дойдет смысл.
Потом по тому же рецепту перечитайте всю книгу.
А дешевую поделку из которой вы украли аватар выбросьте и никогда не думайте что она имеет отношение к Толкину.
-
предлагаю срочно прийти к поражающему новизной выволу - колько само себе хозяин - так что книжечка про колечко, а
медведь Саурон ни при чем ;)
-
только ли про колечко? :o
-
воодушевляясь
а, кстати, ничего себе идея :) как книжица называется? "The downfall of the lord of the rings..." а кто у нас там даунфолил? два варианта - Голлум и колечко :)
и потом - такая трактовка хоть как-то объясняет почему кольца в названии - во множественном числе :) потому как все эти потенциальные хозяева - Саурон, Фродо и иже с ними - они только одним кольцом владели... а слово lord может в данном случае переводиться в значении "повелитель", а не "властелин"... Единое - оно же главное было над остальными :)
-
падение понимаем в прямом смысле!
-
почему нет?
downfall может переводиться как "падение" и в прямом и в переносном смысле...
-
эт понятно канечне, просто прикольно:)
тогда перевод названия книги должен звучать: "Падение Единого кольца непосредственно в Ородруин (при помощи Голлума, Великого и Ужасного) и как оно до этого дошло..."
х-мм, простите, глумлюсь...
-
э, нет... потому что тогда не было бы никакой интриги половину первой части - пока не решили, что именно в Ородруин кидать будем, а не в море или, скажем, на Запад ;D
-
Чтоб вы поняли, что книга называется "Властелин Колец" потому, что образы Саурона и созданного им Кольца послужили основным толчком к её написанию и являются источником и основой всех важнейших событий, происходящих в мире Средиземья, привожу цитату из комментариев к "Хоббиту" (Санкт-Петербург, издательство "Азбука", 1999): "Для создания ВК существенную роль сыграли письма читателей "Хоббита", которые просили написать продолжение, где подробнее рассказывалось бы про таинственного Некроманта. В письме в издательство "Аллен и Анвин" от 2 февраля 1939 г., написанном в процессе работы над ВК, Толкин замечает: "Продолжение получается более взрослым... и винить в этом следует читателей, как юных, так и более пожилых, которые слали мне письма с просьбой "побольше рассказать о Некроманте", так как Некромант - это вам не детские игры".
Как же ещё должна была называться эта книга, если Толкин писал её с мыслью о Сауроне?
-
Если бы Толкин писал эту книгу ТОЛЬКО с мыслью о Сауроне, его самого было бы там чуть побольше, по крайней мере больше, чем всего остального. А это не так :( Так что мысль о Сауроне как таковая, может, и послужила толчком, но книга все ж таки не о нем.
Цитата из: Saura on 05-01-2005, 01:45:55
Как же ещё должна была называться эта книга, если Толкин писал её с мыслью о Сауроне?
"The downfall of the lord of the rings & the return of the king." ;D ;)
-
Не вижу прямой зависимости между названием книги и тем, что, по просьбам читателей, к продолжению Толкин подтянул за уши Некроманта.
Это только сказки для детей младшего дошкольного возраста называются доступно "Красная Шапочка", "Колобок", "Гуси-Лебеди" - чтобы детей не перенапрягать... а есть книги, название которых на главного героя не указывает - "Пикник на обочине", "Мертвые души", "Сильмариллион" ;)
-
Цитата из: Bindaree on 05-01-2005, 15:54:09
Это только сказки для детей младшего дошкольного возраста называются доступно "Красная Шапочка", "Колобок", "Гуси-Лебеди" - чтобы детей не перенапрягать... а есть книги, название которых на главного героя не указывает - "Пикник на обочине", "Мертвые души", "Сильмариллион" ;)
О том и речь, между прочим, если вы не поняли. Здесь все пишут, что книга, дескать, не о Сауроне, "мало" там его, не он главный герой - так почему же книга его именем названа? А потому названа, что он - определяющий фактор всей этой истории, источник её развития (как в реальности, так и в структуре сюжета книги), как в "Сильмариллионе", во многом, - сильмариллы.
-
Saura,
Цитата:
Здесь все пишут, что книга, дескать, не о Сауроне, "мало" там его, не он главный герой - так почему же книга его именем названа?
А с чего Вы взяли, что она его именем названа? :o
-
так а чьим же? ???
-
*тихо напоминает N-ti, что последние постов 10 шаси с ней обсуждают вариант "колечкиным" ;)
-
ой, и правда ::)
мой пардон
-
Цитата из: Bindaree on 06-01-2005, 19:26:31
А с чего Вы взяли, что она его именем названа? :o
А с того, что в "ВК" Гэндальф вполне понятно говорит, что "Властелином Колец" можно называть только Саурона, а не Фродо или кого угодно ещё (во время пребывания в Ривенделле он это говорит, как мы помним). Положимся на мнение Гэндальфа? ;)
-
речь идет, видимо, о вот этом месте:
The Lord of the Ring is not Frodo, but the master of the Dark Tower of Mordor, whose power is again stretching out over the world! We are sitting in a fortress.
только тут кольцо - в единственном числе... по вертикали подчинения видимо да, Саурон - хозяин... но мы то не про вертикаль, мы то про название ;)
-
Ну хорошо, из этой цитаты, стало быть получается, что Саурон точно единственный реальный и законный Властелин Единого Кольца. Но не логично ли из этого предполагать, что Властелин Правящего Кольца - повелевающего всеми остальными - соответственно поэтому является и Властелином всех этих остальных подчинённых Колец? К тому же, что никто больше кроме него не знает, каким образом и по какому принципу все эти Кольца объединены в некую одну цепь? Может, он ещё и поэтому Властелин, а?
-
Saura,
Цитата:
Но не логично ли из этого предполагать, что Властелин Правящего Кольца - повелевающего всеми остальными - соответственно поэтому является и Властелином всех этих остальных подчинённых Колец?
по вертикали подчинения - я писала выше :) властелином всех колец Саурон не являлся - по крайней мере эльфийских - точно :) являлось ли им (властелином) кольцо - вопрос...
но вопрос же не в том, кто властелин, а кого в названии поставили :)
-
Цитата из: Bindaree on 08-01-2005, 01:29:53
по вертикали подчинения - я писала выше :) властелином всех колец Саурон не являлся - по крайней мере эльфийских - точно :) являлось ли им (властелином) кольцо - вопрос...
но вопрос же не в том, кто властелин, а кого в названии поставили :)
Тогда давайте для начала выясним, что мы вообще понимаем под словом "Властелин". Здесь, похоже, большинство народа считает, что Властелин Колец - это тот, кто имеет все эти Кольца в своём личном владении. НО: с самого начала Сауроном всё задумывалось так, что он не должен был ими владеть сам, напротив - он собирался их все (кроме Единого, разумеется) раздать во владение другим. Стало быть, Властелин - это что-то другое. Не то ли, как я уже писала выше, что только Саурон знает как Кольца обединены между собой и как всей этой системой управлять? Потому-то он и Властелин - т.е. тот, кто способен, имеет хотя бы потенциальную возможность чем-то управлять (в данном случае - Кольцами).
А в чём смысл вашего второго высказывания? Книга называется "Властелин Колец": значит, кто Властелин - того и в название поставили ???.
-
А может, Властелин все же - именно Кольцо, а не тот кто им владеет? ??? Соответственно, Его имя (т.е., Властелина всех остальных колец) и вынесено в название?
* не совсем новая, но как-то упущенная доселе мысль :)
Кстати, не всегда ЗАглавная роль является ГЛАВНОЙ. Примеры с ходу не приведу, но думаю, найти их не так сложно. И Сильмариллы - далеко не главные ГЕРОИ Сильмариллиона. Хотя преуменьшать их роль в истории никто не собирается.
???
-
Властелин - тот, кто мог подчинить себе силу кольца, а таких в книге-то и нет... Даже Саурон, на мой взгляд, был его рабом, ну, как всякий создатель так или иначе находится во власти созданной им вещи, по аналогии с теми же сильмариллами. А он в кольцо, можно сказать, душу вложил:)
-
Даже если Властелин Колец - это Единое Кольцо, то всё равно, так или иначе Властелином является... Саурон! Потому что в Кольцо была вложена его сила и воля, а возможно и часть души (что вы там говорили про "душу вложил"? ;)). Стало быть всеми Кольцами так или иначе управляет либо Саурон, либо та часть ЕГО слы, воли и души, которая находится в Кольце.
-
Давайте отвлечемся от "властелина" :) в оригинале стоит "lord", что совершенно не обязательно означает прямое повелевание... например, ангмарского короля тоже называли лордом назлугов - но я не очень то встречала упоминания о том, что он ими прямо руководил - все равно все получали задания из центра :) видимо он у них просто был за главного :)
аналогично и с кольцами - lord of the rings может с успехом означать нечто типа "главное из колец" ;)
-
Цитата из: Bindaree on 09-01-2005, 00:53:51
Давайте отвлечемся от "властелина" :) в оригинале стоит "lord", что совершенно не обязательно означает прямое повелевание... например, ангмарского короля тоже называли лордом назлугов - но я не очень то встречала упоминания о том, что он ими прямо руководил - все равно все получали задания из центра :) видимо он у них просто был за главного :)
аналогично и с кольцами - lord of the rings может с успехом означать нечто типа "главное из колец" ;)
Всё это нисколько не опровергает сказанного мной выше, а напротив, даже подтверждает ;).
-
Saura,
Цитата:
Всё это нисколько не опровергает сказанного мной выше, а напротив, даже подтверждает
вассал моего вассала - мой вассал?
-
Bindaree,
Цитата из: Saura on 08-01-2005, 23:40:13
Даже если Властелин Колец - это Единое Кольцо, то всё равно, так или иначе Властелином является... Саурон! Потому что в Кольцо была вложена его сила и воля, а возможно и часть души (что вы там говорили про "душу вложил"? ;)). Стало быть всеми Кольцами так или иначе управляет либо Саурон, либо та часть ЕГО слы, воли и души, которая находится в Кольце.
-
Saura,
в таком случае это Единое является лордом Саурона, а не наоборот. У Кольца была собственная воля, и это _оно_ желало вернуться к хозяину. Саурон мечтал о его возвращении, наверное, с самого расставания, но пока кольцо не хотело находиться, оно не находилось. Так что Саурон кольцом не повелевал, у них просто был симбиоз - кольцо, в силу своего происхождения, к Саурону очень хорошо относилось, а Саурон от кольца зависел. А как может зависеть властелин от раба?
-
Bindaree, в таких случаях говорят "я вам про Фому, а вы мне про Ерёму" :-\. Да при чём тут, кто чей хозяин - Саурон или Кольцо? Никто ничей хозяин, потому что Кольцо, в сущности, это то же самый Саурон. Так что в любом случае, он сам себе хозяин :P!
-
Кольцо и Саурон составляют единое целое. Когда Саурон создавал Кольцо, он вложил в него колоссальное количество своей силы, мощи и энергии, вследствие чего Кольцо получило "собственную волю" и теоритически было неразлучимо с Сауроном. Когда Саурон был низвергнут Последним Союзом, а Илсидур отказался уничтожить Кольцо, поработившее его волю, именно тогда пошли проблемы. Саурон вреде бы должен был погибнуть, но пока существует Кольцо, "половина души" Саурона, умереть он не может, хоть и развоплощён физически. Результат: Кольцу не нравится без Саурона, т.к. поистине всемогущим оно может быть только в руках своего создателя, также всемогущего, а Саурону без Кольца, т.к. обрести прежние силы полностью он может только при помощи Кольца - одно цепляется за другое. И что выходит? Кольцо не может быть Властелином без Саурона, а Саурон - без Кольца. Однако, по нелепой случайности, Кольцо попадает к Горлуму, а потом и к Бильбо с Фродо, которые не могут стать его Властелином, но и из-за бытия своего невысокликами порабощаются Кольцом гораздо медленнее других существ. Все эти хитросплетения проходят через всё повествование, но кто же всё-таки действительно Властелин Колец так и остаётся затемнённым, ибо нет на это ответа. Точнее ответ есть, туманный, на мой взгляд, и, быть может, не совсем точный: Властелином Колец не является никто, ибо никто не может считаться им по-праву (даже Саурон имея Кольцо не смог поработить 3 эльфийских).
Вы всё прочли? Обалдеть! ::)
Итак, почему "Властелин Колец"?
Если рассматривать именно слово "властелин", то, исходя из приведённых мной выше данных, такое название книга получила, т.к. всё дорогу и решалось КТО Властелин Колец (ответ я выше указала).
Если же рассматривать название, как "Главное из Колец", то всё гораздо проще - вступление в ВК "о том, как нашлось Кольцо" на мысль не наводит? То бишь название символизирует в этом случае объект, вокруг которого и варится вся наша овсянка. ;)
Как всегда достающая всех философией Я и Моё мнение. ;D
-
То: fro.
Цитата:
Кольцо и Саурон составляют единое целое.
Позвольте немного не согласиться. Для начала, цитата слов Элронда:
Цитата:
"Мы не можем воспользоваться Кольцом Всевластья. Оно принадлежит Саурону, он создал его для Зла. Могущество его... непосильно для любого из нас, кроме тех, кто уже владеет огромной мощью. Но, даже найдись такой повелитель, Кольцо для него станет опасней вдвойне. Одно лишь желание обладать им смертоносно... Да, кто-нибудь из Мудрых, обладая Кольцом, сумел бы свергнуть Саурона Темного. И что? Появился бы новый Темный Властелин, только и всего... Пока оно (кольцо) остается в мире, оно опасно даже для Мудрых. В первую очередь - для Мудрых... Я, Элронд, боюсь взять Кольцо, чтобы спрятать, я ни за что не возьму Кольца, чтобы владеть им."
(В многоточиях - небольшие пропуски для сокращения).
Насколько я понимаю смысл этих слов, Кольцо не обязательно должно принадлежать именно Саурону. Любой достойный его силы может его взять и стать Властелином. Какой после этого будет результат - это другой вопрос.
Возьмем образ Кольца несколько шире. Кольцо, в моем понимании, это символ власти, силы, но в то же время и зла. Кольцо - символ искушения стать Темным Властелином, достичь всего, что тебе хочется, поступать так, как хочется. Естественно, цена за всё это будет непомерно высока (для меня, по крайней мере).
Цитата:
Властелином Колец не является никто, ибо никто не может считаться им по-праву (даже Саурон имея Кольцо не смог поработить 3 эльфийских).
Наоборот, как я уже говорил, Властелином Колец может стать практически любой. Право в Вашем понимании здесь не применяется, здесь действует право силы и право собственности - Кольцом владеет тот, кто может им владеть. Власть (не только над Кольцом) осуществляет тот, кто ее осуществляет.
3 эльфийских кольца к Кольцу Всевластия имеют не самое прямое отношение. Насколько я помню, выкованы они были ещё до создания Кольца Сауроном, они не несут в себе той тёмной силы, которую он вложил в своё кольцо.
Почему "Властелин Колец".
Выше уже указывалось полное название, из которого вышел этот вариант. Для меня этого вполне достаточно. Не буду сейчас расписывать различные аргументы наподобие: "Автор хотел дать книге название, которе интриговало бы читетеля и влекло его за собой... и т.д." По поводу понятия Властелин я уже высказывался выше.
Без всяких претензий на философию, всегда готов обсудить моё и Ваше мнение.
-
Цитата из: Vasser on 21-01-2005, 02:38:57
Насколько я понимаю смысл этих слов, Кольцо не обязательно должно принадлежать именно Саурону. Любой достойный его силы может его взять и стать Властелином. Какой после этого будет результат - это другой вопрос.
Правильно, взять может любой. Но вот почему тогда он станет Темным Властелином? Одной лишь власти, пусть даже неограниченной, еще недостаточно для обращения ко злу (если говорить о Мудрых, конечно же, для человека этого может быть вполне достаточно). И не потому ли владеющий Кольцом становится Темным, что он этим самым берет на себя кроме власти еще и часть души и силы Саурона, которые неотделимы от Зла по самой своей сущности? И именно этот груз тьмы и порабощает его, и делает его Темным Властелином (а вовсе не груз власти только лишь). То есть Саурон и Кольцо - части одного целого, и против обоих боролись светлые силы.
Цитата из: Vasser on 21-01-2005, 02:38:57
Кольцо - символ искушения стать Темным Властелином, достичь всего, что тебе хочется, поступать так, как хочется.
Это еще не означает принадлежности ко злу (хотя это уже весьма спорный философский вопрос, и не здесь его обсуждать).
Цитата из: Vasser on 21-01-2005, 02:38:57
Почему "Властелин Колец".
Выше уже указывалось полное название, из которого вышел этот вариант. Для меня этого вполне достаточно.
Абсолютно согласна :) Остальное относится уже не столько к происхождению названия, сколько к обсуждению темы власти и того, чем же все-таки являлось Единое и что означает быть Его властелином.
-
Можно и поспорить насчет власти, как инструмента развращения (смотреть мою подпись :)). А если серьёзно, то есть ещё пословица (привожу перевод т.к. сомневаюсь, что многие знают староанглийский): "Всякая власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно". Кто написал - не помню, но опубликовано в той же The Durham Proverbs. А в её справедливости можно не сомневаться - достаточно посмотреть на большую политику, хотя и местной хватит для того, что бы навсегда расстроиться в людях.
-
"Побеждая дракона и занимая его место, сам становишься драконом" - старинная мудрость из легенд о драконах (откуда пошло, уже не знаю: насколько мне известно, встречалось независимо у разных народов)
-
тогда, следуя из этой пословицы, не помоги Голлум спустить кольцо в лаву, Фродо б стал новым Злобным Властелином? ???
-
Профессор в Письмах говорит, что нет - Саурон сумел бы победить его, встретив лично - в честном поединке за Кольцо против Сау у Фродо шансов не было.
-
Цитата из: Curunir on 30-01-2005, 00:38:33
есть ещё пословица (привожу перевод т.к. сомневаюсь, что многие знают староанглийский): "Всякая власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно". Кто написал - не помню, но опубликовано в той же The Durham Proverbs.
По словам Тома Шиппи, высказывание "абсолютная власть развращает абсолютно" принадлежит лорду Эктону, который впервые употребил такое выражение в письме, датируемом 1887 г.
Шиппи подчеркивает, что мысль эта современная и совершенно чужда была предкам - похожая поговорка англосаксов, опубликованная в The Durham Proverbs под номером 14, лишь внешне близка к обсуждаемому высказыванию, по смыслу же она совсем другая: "дай человеку власть - и он покажет, каков он на самом деле".
Конечно, искушение властью от Кольца вовсе не указывает на то, каков "на самом деле" был Фродо или Сэм. Так что Толкин в данном случае проводит мысль современную, и в современности же подтверждаемую. Тоталитаризм во времена создания "Властелина Колец" был злом современным, как будто бы совершенно новым, - и, конечно, страшным...
-
Цитата из: N-ti on 31-01-2005, 23:15:58
тогда, следуя из этой пословицы, не помоги Голлум спустить кольцо в лаву, Фродо б стал новым Злобным Властелином?
N-ti, а чему Вы удивляетесь? Фродо же объявил: "Кольцо - моё", и эти слова, конечно, принадлежали не столько ему, сколько Черному Властелину, занявшему его место... То, что черный Фродо слабее Саурона Черного, - это незначительная деталь. По большому счету, всем остальным было бы без разницы, кто из этих двоих победил бы. К счастью, однако, прямолинейный напор Кольца, сломавший Фродо, не справился с последствиями его дел, и в первую очередь, - его милосердия.
Странно немножко прописные истины тут повторять...
-
нет, я не удивлялась, просто представила себе такую картину... ::)
хмммм...но почему Голлум смог почти 500 лет владеть кольцом и спокойно жить, даже какую-то челове... хобиттость сохранить в душе, а слабохарактерный Фродо по-моему за 20 или около того лет сломался?
-
потому что Кольцо, пока лежало у Голлума, выжидало и не приставало к носителю :) это где-то прямым текстом, по-моему написано :) типа "ждало своего часа с Голлумом, а как его позвали,сразу бросило это недалекое существо, потому что ему (кольцу) стало ясно, что с ним не найдешься еще пару веков точно" :)
-
*стало стыдно за себя уже после того, как я отправила предыдущий пост. :-X
-
Властелин, по моему все-таки Саурон...он же выковал Кольцо для себя, чтоб поработить всех и вся....но по случайности им не предвиденной Оно ушло...но все-таки стремилосьь вернуться к нему...
-
Цитата из: tingloriel on 04-02-2005, 14:57:01
Властелин, по моему все-таки Саурон...он же выковал Кольцо для себя, чтоб поработить всех и вся....но по случайности им не предвиденной Оно ушло...но все-таки стремилосьь вернуться к нему...
tingloriel, вы написали Оно с большой буквы, след-но вы Его одушевляете, вы приписываете ему наличие разума, так кто мешал Ему быть Властелином?
-
Такие непредвиденные обстоятельства, как вторжение в эту историю "мерзких воришек", которыми по словам Голлума являются самые милые существа-хоббиты...А даже в тож же фильме ясно говорится, что Кольцо имело свою волю, да и не только в книжке...не будь у Него воли, смогло ли Оно тогда порабощать?????
-
а не поработило ли Оно тогда и Саурона? Кто ж главнее: содатель или созданное?
-
Отсюда мораль: не создавайте чего-либо, что способно поработить вас, оставайтесь собой и не вкладывайте большую часть себя в ненадежные и своенравные артефакты! ;D
Кто знает, не создай Саурон кольца, так ли легко его было бы победить в конце Третьей Эпохи?.. ???
-
Цитата из: Aldis on 05-02-2005, 16:10:12
Кто знает, не создай Саурон кольца, так ли легко его было бы победить в конце Третьей Эпохи?.. ???
Особенно если учесть, что в этом случае Саурона в конце Третьей эпохи вообще бы не было...
-
Цитата из: Арвинд on 05-02-2005, 16:19:18
Цитата из: Aldis on 05-02-2005, 16:10:12
Кто знает, не создай Саурон кольца, так ли легко его было бы победить в конце Третьей Эпохи?.. ???
Особенно если учесть, что в этом случае Саурона в конце Третьей эпохи вообще бы не было...
Значит, он возродился бы позже ;)
Неужели такая милая и забавная вещица, как Кольцо Всевластья (точнее, его отсутствие :)) могла послужить препятствием для возвращения тени Моргота в мир?
Да, собственно, если кольца бы не было, поражение Саурона не было бы так бесспорно и в конце эпохи второй. По крайней мере, думаю, простого отрубания пальца для его развоплощения точно не хватило бы...
-
Конечно создатель...но ведь Саурон и Кольцо-это одно целое... ::)Об этом говорится, значит, они не могут друг без друга...пусть Кольцо было не у Саурона, но оно же было!!!!А как только его не стало, то тут же пал Мордор и Саурон с ним...Тут трудно говорить, кто из них важнее....
-
Если бы не было Саурона, не было бы и Кольца. А не стало Кольца - не стало и Саурона (хоть бы и на время). Так что после создания Сау ТАКОЙ вещицы, говорить о том, кто главнее, стало почти бессмысленно...
-
а ведь и правда, Сау что ж, всю свою силу в кольцо вложил? что так поспешно скончался... тогда получается, кольо его так долго и держало в Средиземье...
-
Вот вот, про что я и говорю....они -это единое целое....
-
Цитата из: N-ti on 04-02-2005, 21:42:14
так кто мешал Ему быть Властелином?
а я первого прочтения книги считала, что Властелин - это именно Единое Кольцо, а вовсе не Саурон.
Причем с самых первых строк.
Ведь не зря там говориться:
"Единое чтоб всеми править,
Единое чтоб все сыскать,
Единое чтоб все собрать
И в цепь сковать."
Так почему же Оно не может быть тем самым Властелином всех остальных Колец?
-
Тут спорный вопрос....еслиб его не создал Саурон, а оно было само по себе....а так оно то и может быть Властелином всех колец, а его Создатель получается его властелином и , соответственно, Властелином всех колец
-
Но ведь Саурон тоже не смог удежать его. Иногда бывает и так, что создания становяться властелинами своих создателей. Возможно и тут этот же случай.
-
Elffy, именно это я и пыталась утверждать ранее.
-
N-ti, очень рада, что наши точки зрения совпали.
-
Я , подумав над этим вопросом, не могу не согласится, ведь хоть я и создание своих родителей, они не заставят меня делать то, что они хотят ;)....здесь есть большая доля истины
-
мой вопрос был о другом, почему профессор так депрессивно назвал книгу? ???
-
Цитата из: Elffy on 10-02-2005, 18:11:06
Но ведь Саурон тоже не смог удежать его. Иногда бывает и так, что создания становяться властелинами своих создателей. Возможно и тут этот же случай.
Саурон был вынужден растаться с кольцом. Потом его носил (не владел) Исилдур и Горлум. Стал ли от этого Горлум Темным Властелином? Кольцо - некий прообраз Искусителя. Оно выискивает в носителе самые сокровенные желанья и играет на этом. Посему же Гендальф, равно как и Галадриэль, отказались хранить кольцо ибо не хотели иметь под боком такое Искушение. Не вижу причин полагать, что кольцо правило Сауроном! Оно тянулось к нему, мечтая воссоедениться вновь. Ибо оно было неполноценно без жара духа Черного властелина.
-
А почему депрессивно-то? Вполне пододящее название....а если там есть доля депресии, то это, наоборот, оправдывает название....книга вообще оптимизмом, только если у Гендальфа, не блещет....
-
а если подумать, так и Гэндальф ли выйграл от своего изменения, как личность? Ну да, повышение, но по-моему его оторвало от жизни, тот старик с трубкой в серой робе и остроконечной шляпе был мне более симпатишен....э....имхо, и снова вырежут, как офф-топ :-\
-
Тогда почему в названии стоит множественное число? ;)
-
Ну блин, не знаю, наверное, что ведь колей было много....Жаль, что у Толкиена нельзя спросить:)
-
колец то было много :) но не все они принадлежали Саурону ;)
-
За то, Единое кольцо владело всеми остальными, а через него Саурон владел ими:)
-
Цитата из: tingloriel on 12-02-2005, 21:09:12
За то, Единое кольцо владело всеми остальными, а через него Саурон владел ими:)
цитату? ;)
-
В смысле ;), я что, неправильно что-то сказала??
-
Где написано, что Единое владело всеми остальными кольцами? :) для меня это это не очевидно :) поэтому я и попросила цитату :)
-
Цитата из: Bindaree on 12-02-2005, 21:21:30
Где написано, что Единое владело всеми остальными кольцами?
Ой, шаси моя наимилейшая, как же так? Открываем первую страницу и читаем эпиграф:
"One Ring to rule them all". Я, конечно, понимаю, что rule по-русски "управлять", а не "владеть", но в контексте нашего обсуждения слова "Властелин" (Lord) нам нужно именно rule, как бы это ни переводилось на русский .
-
Арвинд,
убедил :) хотя - если бы не приписка про перевод,я бы еще долго спорила из вредности :)
-
Дык! В расчете на твою знаменитую вредность приписка и писалась ;D
-
флуд не сложился... пойду напьюсь с горя отвечу что-нибудь Мёнину с Симагином про добро и зло от безысходности... :D
-
Цитата из: Bindaree on 12-02-2005, 21:06:29
колец то было много :) но не все они принадлежали Саурону ;)
Большая часть таки принадлежала. Ну так там же и не написано "Властелин всех, какие ни есть на свете, волшебных колец", просто "Властелин" каких-то "колец" - не обязательно всех.
-
Цитата из: Saura on 14-02-2005, 01:21:41
Цитата из: Bindaree on 12-02-2005, 21:06:29
колец то было много :) но не все они принадлежали Саурону ;)
Большая часть таки принадлежала. Ну так там же и не написано "Властелин всех, какие ни есть на свете, волшебных колец", просто "Властелин" каких-то "колец" - не обязательно всех.
Да и тупо бы это звучало: "Властелин всех, кроме трех, колец" ;)
-
Арвинд,
а вот, кстати, там таки не сказано, что Единое "рулило" остальными кольцами :) потому что them all может с переменным успехом относиться как к кольцам, так и к перечисляемым народам. Не думаю, чтобы Саурон вложил всюсвою силу в кольцо, которое и может-то только, что управлять еще 19 кольцами :)
-
Saura,
В том, что большая часть колец _принадлежала_ Саурону я сомневаюсь еще больше, чем в том, что ими владело Единое ;) поэтому опять жду цитат :)
Кстати, могу предложить новую версию, хоть и неправильную :)
В ВК единственным, про кого прямо и доступно указано "властелин колец" был Саруман :) Так что книга может быть с успехом названа в его честь :)
-
Цитата из: Bindaree on 14-02-2005, 08:43:48
В том, что большая часть колец _принадлежала_ Саурону я сомневаюсь еще больше, чем в том, что ими владело Единое ;) поэтому опять жду цитат :)
Пока без цитат (нет возможности искать), просто факты:
Одно принадлежало Саурону до конца Второй эпохи.
Три могли контролироваться Одним, а потому во Вторую эпоху эльфами не использовались (хотя Саурон их никогда не касался).
Семь были у Саурона, он раздал их гномам. После того, как гномы показали свою мерзкую (для Саурона) сущность, он начал эти кольца возращать. В конце Третьей эпохи эти кольца или у Саурона, или сгинули по милости драконов (не помню - кажется, три штуки было расплавлено).
Девять были у Саурона, он раздал их людям, и никогда с тех пор не терял власти над этими людьми.
Вся эта информация есть непосредственно в тексте "ВК", если привлечь другие тексты Толкина, можно её дополнить: (предположительно) в конце Третьей эпохи все Девять были у Саурона лично. Итого - Одно, принадлежащее ему по праву и по замыслу, 13 других - лежат в запасниках.
Саруману до этого как пешком до луны...
-
Цитата из: Bindaree on 14-02-2005, 08:43:48
В ВК единственным, про кого прямо и доступно указано "властелин колец" был Саруман
Где???
-
2Ликанда
Сказано же, в LotR.
" -- Я, Саруман Белый, Властелин Колец и соцветий"
цитата дана по памяти в качестве ориентира на русском использован текст КистяМура.
-
Но мы-то знаем, что у Сарумана просто поехала крыша на почве зависти к Саурону. И стало ему хотеться стать таким же, как Саурон - причём буквально ;). Ортханк стал перестраивать в подобие Барад-Дура, орков себе завёл, символ "а-ля часть тела" придумал, мечтал стать Властелином и преобрести Кольцо. Так что, на этом основании, из фразы Сарумана о том, что он-де "Властелин Колец" как раз можно делать вывод о том, что настоящий Властелин Колец - Саурон, ведь именно ему Саруман пытается подражать в своём безумии.
-
Арвинд,
если я могу "контролировать" чужой автомобиль, это не значит, что он мне принадлежит ;)
-
Милая моя шаси! (кстати, а в народе шаси могут быть другие представители?..)
Я ж не говорил, что Три принадлежали Саурону. Но все существующие на момент "ВК" из Семи и Девяти ему принадлежали, т.е. в самом прямом смысле слова лежали где-то в Барад-Дуре, и он мог ими пользоваться (для управления назгул, к примеру) и передавать кому-то.
Кстати, вопрос знатокам: логично предположить, что оставшиеся кольца гномов Саурон предполагал выдать кому-то еще. Сделал ли он что-то подобное, и если нет - то почему?
-
Цитата из: Ernillew on 15-02-2005, 02:33:48
Сказано же, в LotR.
" -- Я, Саруман Белый, Властелин Колец и соцветий"
А-а, нашла! Пр-роклятые переводчики, у меня написано "Саруман - Созидатель Колец, Саруман Многоцветный" :o : :-\ :'( :o
-
Цитата из: Saura on 15-02-2005, 02:49:13
Так что, на этом основании, из фразы Сарумана о том, что он-де "Властелин Колец" как раз можно делать вывод о том, что настоящий Властелин Колец - Саурон, ведь именно ему Саруман пытается подражать в своём безумии.
Саруман пытался подражать Саурону в своем желании неограниченной власти (которая автоматически становится черной), а безумие - естественно вытекающий из этого факт. То есть начинал Саруман вполне пристойно (как и многие другие до него)...
-
Ну тут неоднозначное название...вот сколько мы уже спорим, а ответа нет...все-таки это Саурон....ну кто ж еще????Ну ладно, Саурон вместе с Кольцом, ведь они единое целое..............
-
;D ну просто вроде как
все ищут ищут свою вторую половинку, а Саурон сам себе создал:))))
-
Ну да,наверное так....хотя правильно написано у Elffy, что лучше б он ювелирную лавку открыл ::)
-
Цитата из: N-ti on 16-02-2005, 21:31:58
;D ну просто вроде как
все ищут ищут свою вторую половинку, а Саурон сам себе создал:))))
"А это идея!", - подумали дети ;D ;D
-
пРИКОЛЫ ЭТО КРУТО....ТОЛЬКО КАК СЕРЬЕЗНО УЗНАТЬ ОТВЕТ НА ЭТОТ ВОПОРС....... :'(
-
Арвинд,
жаль, что я уже плохо помню, начем настаивала, :-[ поэтому буду отвечать кратко, чтобы не запутаться в показаниях ::) :D
Цитата из: Арвинд on 15-02-2005, 13:39:45
Но все существующие на момент "ВК" из Семи и Девяти ему принадлежали, т.е. в самом прямом смысле слова лежали где-то в Барад-Дуре, и он мог ими пользоваться (для управления назгул, к примеру) и передавать кому-то.
Кстати, вопрос знатокам: логично предположить, что оставшиеся кольца гномов Саурон предполагал выдать кому-то еще. Сделал ли он что-то подобное, и если нет - то почему?
Разве девять не принадлежали назгулам? Или это призраки летающих колец Перумова в моем сознании?
А семь он, я полагала, расплавил... но когда стла писать этот пост подтверждений не нашла :) там уклончивое "вернул" :D
Хорошо, убедили с правами собственности на кольца, наверное :)
По поводу вопроса - на мой непросвященный взгляд - не очень логично :) кольца ковались под конкретные народы, как я понимаю, и сплавить их не по адресу было затруднительно - мало ли как они могли на носителя действовать :) наверное поэтому их и не выдавали :) на гномов Саурон махнул рукой, а больше кольца никому не подходили :)
-
Цитата из: Bindaree on 21-02-2005, 18:07:51
кольца ковались под конкретные народы
Вообще-то нет.
Вернусь с цитатами, а то надоело уже голословничать...
-
Ведь говорится...и Кольца были даны, а не выкованы....кстати, кто ковал-то???Я необразованнная, не знаю таких подробностей...эльфы чтоли????
tingloriel, пожалуйста, обращайтесь с любыми такими вопросами в раздел ВЧК (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=7.0), там мы Вам с удовольствием ответим.
Арвинд.
-
Арвинд,
я тут спрошу, потому что в продолжение разговора.Ты потом перенеси, если что, ок?
Ты прав про хозяина гномьих колец, я нашла в ВК фразу Галадриэли You saw the Eye of him that holds the Seven and the Nine.
Но мне казалось, Гэндальф где-то говорил, что часть из 7 скушали драконы. он еще тогда сетовал, что их (драконов) перебили и скормить им Единое не удастся. Как это соотносится с приведенной выше цитатой?
-
Думаю, в данном случае слова the Seven можно расценивать как имя собственное, а не числительное (и большая буква на это намекает). Сколько б реально из гномьих колец ни оставалось, они все равно - кольца Семерки.
Вот, кстати, точная цитата, на которую мы с тобой уже ссылались:
Seven the Dwarf-kings possessed, but three he has recovered, and the others the dragons have consumed.
Это слова Гэндальфа Фродо, "he" здесь - конечно, Саурон.
-
логично - большое спасибо :)
а вот если в тему дискуссии вернуться, то в приведенной мною цитате меня настораживает глагол hold, если честно. Не possess, не own, не rule... он тут не властелин, он держатель. Также как Фродо - носитель.
-
Меня опять обидели....
-
Не обижайся, tingloriel! ;) Пока тему не перенесли очень далеко, отвечаю: колечки ковали эльфы Эрегиона, Саурон им всячески помогал, втерся в доверие и завладел Семью и Девятью, а Единое сковал сам, в Мордоре и тайно.
А насчет Семи... В ВК было написано, что драконы уничтожили то ли три из них, то ли четыре(точно не помню), а остальное Саурон забрал себе. Опять-таки не помню, но по-моему он их так никому и не отдал.
-
Отдал он их гномам, но только возникла некоторая сложность: не оказывали они планируемого Сауроном влияния на гномов...Кольца помогали им копить богатства, но подчинить владельцев им не удавалось, неожиданно именно такова оказалась природа гномов, воля которых вступала в противодействие влиянию колец, но не в коем случае не подчинялась и не сливалась с ними, они кажется сходили с ума, если не ошибаюсь.
-
*припоминает, что у Торина Дубощита вроде было это самое одно из семи колец, которое потом перешло к Балину, который после рванул в Морию, закончили они и правда не очень хорошо :-\
-
Цитата из: N-ti on 02-03-2005, 23:43:53
*припоминает, что у Торина Дубощита вроде было это самое одно из семи колец, которое потом перешло к Балину, который после рванул в Морию, закончили они и правда не очень хорошо :-\
Насколько я помню, кольцо было у Трейна (или Трора?) и его отобрали во время пленения его в замке Некроманта.
А про Балина - это я всегда считала домыслами апокрифа. Разве нет?
-
Цитата из: Olandil on 02-03-2005, 01:21:02
они кажется сходили с ума, если не ошибаюсь.
Да??
Интересно, воля ли гномья не позволяла им попасть под влияние создателя колец, или они просто из другого теста были слеплены и происходила просто "нестыковка программ" гномов и Хозяина? ???
-
нет, про волю там определенно что-то было... про крайней мере в КистяМуре по моим воспоминаниям именно это слово использовано... правда в контексте "не смогло сломить их волю" ;) но это очень смутные воспоминания...
пойду в ванной в первоисточнике посмотрю ;)
-
Да нет однозначного ответа на этот вопрос....
-
Цитата из: Bindaree on 21-02-2005, 18:07:51
кольца ковались под конкретные народы
Насколько я помню, кольца ковались конкретно "под эльфов", потому что Саурону важно было поработить именно эльфов.
Цитата:
Но Саурон направлял их труды и знал все, что было ими создано; ибо желал он опутать эльфов и подчинить их себе.
Это когда эльфы учуяли неладное, саурон раздал кольца кому попало.
Цитата:
Много колец создали эльфы; Саурон же тайно сотворил Единое, что повелевало всеми прочими кольцами, и мощь их была связана с его мощью, и существовала до тех пор, покуда существовало Оно. Много силы и воли своей вложил Саурон в Единое Кольцо, ибо мощь эльфийских колец была велика, и кольцо, что правит ими, должно обладать небывалым могуществом; а сковал его Саурон на Огненной Горе в Стране Мрака. И покуда Кольцо находилось при нем, ему были открыты все деянья, свершенные с помощью младших колец, и мог он зрить самые мысли тех, кто владел этими кольцами, и управлять ими.
Великое кольцо создавалось именно чтобы повелевать владельцами остальных колец. Так что у кого пульт, тот и телек смотрит (в смысле Lord of...).
Все Хранители использовали Кольцо не по назначению, а как герой Марка Твена (Принц и нищий) Королевскую печать для колки орехов, поэтому они не были "Властелинами..."
-
Кстати, Арвинд.
Возвращаясь к вопросу о терминологии и английских глаголах. Я в тексте не нашла,чтобы кто-нибудь употреблял глагол to rule в отношении Единого. Только to command. А вот термин the Ruling Ring в ВК встречается и не раз ;) ::)
-
Ну смысл-то примерно один...Неа!!В стихотворении ...to rule then all!!!Это я точно помню!!!Сама когда-то учила...
-
to rule THEM, опечаталась, сори...
-
tingloriel,
подумаю над ответом :) но в любом случае в стихотворении глагол to rule не в отношении Единого кольца использован :)
-
No! one Ring to rule them all.Одно Кольцо, чтобы править всеми, а разве нет?
-
Вот вот :)
В данном случае глагол to rule относится к "всеми" :) а я про то, что он не относится к One Ring. В тексте ни разу не нашла :)
-
Ну ведь оно всех??
-
Вот-вот, Кольцо - инструмент власти, а не одушевленный носитель его!
Все ж таки в нем лишь половина сущности Гортхауэра, а половинка без половинки существовать не может (т.е. Кольцо без Властелина - ничто). Что и требовалось доказать... :)
-
Aldis,
Цитата:
Вот-вот, Кольцо - инструмент власти, а не одушевленный носитель его!
Не вижу, как этот выводследует из непосредственно предшествующей дискуссии :)
-
Цитата из: tingloriel on 17-03-2005, 19:07:03
Ну ведь оно всех??
да. но я то про то, что его :D
-
А мне кажется, Что оно больше одушевленное...все-таки волей обладало..
-
Толкин писал свою книгу перед втор. мир. войной и первоначально она называлась : Властелин свастики.
В ней он описал политическую обстановку на то время в мире.
У него Ельфы -- фашисты, Люди-- каниталисты, Орки-- комунисты, а Хоббиты-- азиаты.
Он считал англичане не будут а наоборот помогут нацистам захватить Советский Союз.
Если просматреть действия происходящие впервой книги они четко характеризуют 30-е года 20-го века. >:(
-
Цитата из: upir on 19-03-2005, 06:43:55
Толкин писал свою книгу перед втор. мир. войной и первоначально она называлась : Властелин свастики.
В ней он описал политическую обстановку на то время в мире.
У него Ельфы -- фашисты, Люди-- каниталисты, Орки-- комунисты, а Хоббиты-- азиаты.
Он считал англичане не будут а наоборот помогут нацистам захватить Советский Союз.
Если просматреть действия происходящие впервой книги они четко характеризуют 30-е года 20-го века. >:(
Как же это приземленно... :(
Вообще это не так (увы некогда мне рассуждать на эту тему :()
-
Как такое могло в голову прийти??Эльфы-воплощения света и красоты -это фашисты??? Бред!
-
упырь, вообще-то, когда Толкин несколько нелицеприятно высказался о немецком национализме, немцы отказались печатать "Хоббита" (это до войны). Во-вторых, в 1937-м был только дописан "Хоббит", и только через несколько лет Толкин задумался о продолжении сюжетов. Таким образом, вскоре после начала романа (когда и сам автор весьма примерно понимал, куда его повествование заведёт, и эльфов там покуда не было) фашистская Германия уже атаковала Британию, после чего ни о какой аналогии говорить нельзя.
Тем более, если властелин свастики - Враг, (Властелин Колец - Саурон, для тех, кто не в курсе) то как же фашисты могли быть эльфами?
Ну, и само собой, Толкин уже после выхода "ВК" неоднократно объяснял, почему его книга НЕ является аллегорией на Вторую Мировую. "Скорее," - говорил он - "на некоторые картины повлиял мой опыт в Первой Мировой войне".
tingloriel: провокаторам, кому ж ещё.
-
upir, шутка удалась ;D И сколько народа повелось на эту галиматью, да?
Нет, всерьез эти предложения обсуждать мы не будем, оно того не стоит.
-
Цитата из: Bindaree on 18-03-2005, 06:58:27
Aldis,
Цитата:
Вот-вот, Кольцо - инструмент власти, а не одушевленный носитель его!
Не вижу, как этот выводследует из непосредственно предшествующей дискуссии :)
Никак не следует ;) Чистое имхо
-
Кольцо-это одушевленный предмет...Оно же волей обладает!!!
-
Цитата из: Bindaree on 09-03-2005, 23:55:29
Возвращаясь к вопросу о терминологии и английских глаголах. Я в тексте не нашла,чтобы кто-нибудь употреблял глагол to rule в отношении Единого. Только to command. А вот термин the Ruling Ring в ВК встречается и не раз ;) ::)
Драгоценнейшая Bindaree, ты считаешь, что Толкин не называет Саурона властелином Единого кольца?
Цитата из: Bindaree on 20-03-2005, 21:54:44
ага! значит Саурончик точно не мог быть властелином колец, это кольцо было его властелином :)
так и в честь кого после этого книжка названа? ;)
Дак, мы же в этой теме уже вспоминали слова Гэндальфа в Ривенделле:
Цитата:
The Lord of the Ring is not Frodo, but the master of the Dark Tower of Mordor
;)
-
Цитата:
Драгоценнейшая Bindaree, ты считаешь, что Толкин не называет Саурона властелином Единого кольца?
Ну вообще после такого намекающего обращения - конечно считаю! ::)
но того, что к Единому обращались почтительно to command, а оно само быо Ruling еще оставляет мне надежду, что Единое можно во Властелины Колец записать 8)
-
Прости, но я твоего ответа са-авсем не понял :(
Открытым же текстом написано про Саурона, что он Lord того самого Единого Кольца...
-
Арвинд,
да я согласисась уже, что была неправа и признала свои ошибки :) а ответ - это я так следы запутываю :)
-
Хорошо запутываешь, профессионально ;)
-
А почему нельзя Кольцо назвать Властелином колец...оно же было создано, чтобы подчинить себе все остальные кольца...а через Кольцо Саурон поработил бы все народы...значит, что книгу надо было назвать властелины колец! ;D
-
Цитата:
А почему нельзя Кольцо назвать Властелином колец...
вот и я всех же 11 страниц пости в этом убеждаю :D
-
Наши мнения сошлись..это здорово, давай вместе всех убеждать?? ;)
-
Цитата из: tingloriel on 23-03-2005, 14:10:30
А почему нельзя Кольцо назвать Властелином колец...оно же было создано, чтобы подчинить себе все остальные кольца...а через Кольцо Саурон поработил бы все народы...значит, что книгу надо было назвать властелины колец! ;D
Ну это было бы глупо. >:( Темный владыка и золотая побрякушка(ха-ха)! Согласитесь ведь Саурон выковал Кольцо, следовательно Кольцо без Саурона... ну понимаете да? :)
-
Цитата:
Ну это было бы глупо.
Это не факт.
Цитата:
Темный владыка и золотая побрякушка(ха-ха)! Согласитесь ведь Саурон выковал Кольцо, следовательно Кольцо без Саурона... ну понимаете да?
Уже 11 страниц не понимаю. И никто аргументировать толком не может. ;) А вот называть Единое золотой побрякушкой - как минимум недальновидно :D
-
Во-во...
-
Цитата:
And even if we could, soon or late the Lord of the Rings would learn of its hiding place and would bend all his power towards it.
Все претензии снимаю. Властелином Колец официально назван Саурон.
Хотя, я бы поняла,если бы книга, все-же, была названа не в честь него :) это было бы изящнее :) эдакий втрой смысл ;)
-
а я вообще блин не понимаю, за что Саурону такая честь!!!! :-\
-
Да решили ведь, что на самом деле Кольцо-это Властелин, а т к Кольцо и Саурон-это одно целое, то Саурона тоже, хотя с натяжкой, можно назвать Властелином...
-
Это Вы помимо Толкина решили, я так понимаю?..
Все-таки мнения должны быть аргументированными и опираться на тексты.
-
Арвинд, какие опоры, я спрашиваю, почему так книгу назвали, вот и все:))))
-
Так флудеров, так!!*извиняясь* Сори....я так босе не буду...а мы уже достаточно фактов привели, что Кольцо круче всех....читать надо внимательней...
-
Нет Кольца без Сау...
Нет Сау без Кольца.
З.Ы. все вопросы к Профессору, как жаль что его нет с нами.
-
Цитата из: tingloriel on 28-03-2005, 12:36:28
а мы уже достаточно фактов привели, что Кольцо круче всех....читать надо внимательней...
Это Вы мне? Вообще-то я по служебным обязанностям читаю все, что вы тут малюете...
Никаких фактов не приведено, и вообще шутка затянулась.
Властелином Колец является Саурон, и никто иной.
Книга названа фактически одним из имен Саурона, это факт.
В данной теме обсуждается этот факт, а не какие-то другие факты/версии/вымыслы.
Пожалуйста, не отклоняйтесь больше и не оффтопьте.
-
А никто и не отклоняется...мы спорим, рассуждаем...а для чего еще форум нужен??? Люди делятся своими мыслями, чего в этом плохого...я не виновата, что это вам не нравится...мы ничего плохого тут не пишем....
-
Прошу извинить, ежели что в моих словах непонятно. Изначально мой протест вызвали Ваши слова
Цитата из: tingloriel on 25-03-2005, 17:09:08
Да решили ведь, что на самом деле Кольцо-это Властелин
Я не могу согласиться с такими формулировками. Ничего мы не "решили". Более того, достаточно внимательно прочитать "ВК" (как сделала, например, Bindaree), чтобы понять, что версия Кольца в заглавии - просто фантазия. Оно, может, и красиво, но настаивать на этой версии в ущерб заявленной здесь теме - это, извините, такое развитие офф-топика, которое я, как модератор, допустить не могу.
-
Арвинд,
Касательно темы в заглавии - мы ее, по-моему, вообще не обсудили почти :) но она меня как-то уж совсем не впечатляет :) Почему именно "lord"?
не "master" (потому что звучит краше), не "owner" (потому что не хозяин он им был и все тут) :) Других не знаю синонимов :)
Все. Исчерпана тема :)
Цитата:
Более того, достаточно внимательно прочитать "ВК" (как сделала, например, Bindaree)
ты того... народ то не пугай :)
-
По-моему, произведение так называется, потому что все в нем упирается в Саурона и Кольцо (которое сделано, чтобы повелевать другими кольцами).
Удалены наезды и излишнее цитирование, исправлены грамматические ошибки. Арвинд.
-
А может просто понравилось как звучит?? А сам Роналд даже не думал:)?
-
Цитата из: tingloriel on 19-04-2005, 17:52:51
А может просто понравилось как звучит?? А сам Роналд даже не думал:)?
что СОВСЕМ не думал? :o ;D
"Понравилось, как звучит" подошло бы, если бы в тексте никаких упоминаний о влестелинах не было вообще :) ИМХО, конечно :) но не думаю, что такое длинное название как "Оа the downfall....." могло просто понравится как звучит :) в нем определенно должен быть глубокий СМЫСЛ ::)
-
Красивое название.
-
Вообще в этом наверное должен быть какой-то очень глубокий смысл...ещё б понять какой.
-
А в оригинале вообщето Lord - то есть не обязательно Властелин, скорее Повелитель.
-
в нем определенно должен быть глубокий СМЫСЛ ::)
Цитата:
Абсолютно согласна!!!!! Глубокий смысл - это ещё мягко сказано. Думаю, такое мнение, типа ХОРОШО ЗВУЧИТ, для профессора филологии Толкина было бы обидно слышать или смешно! Если читать не от рассудка и отталкиваясь от реальности, а от сердца или личного понимания этой самой реали, то думаю, можно прийти к мнению, что Властелин Колец - есть ключ к истории Данной эпохи, так сказать,нечто вроде - связующим звеном. И, действительно, Кольцо - великое творение! Ибо не то,что людей, а эльфов и даже истари пугало его зловещее могущество и в то же время необъятная сила, кот. притягивает и отнимает.Здесь вообще много мнений...... ;)
-
Очень много:) и мое, которое пр оКольцо:) хоть и выдумка, но мне нравится:)) очень...
-
Цитата из: Curunir on 09-05-2005, 04:13:19
А в оригинале вообщето Lord - то есть не обязательно Властелин, скорее Повелитель.
Curunir,
мне кажется, обсуждение пошло по второму кругу ;)
-
А помоему, уже по третьему....
-
Ну, тогда давайте в обратную сторону.
-
хорошее предложение.....а может закроем тему??? :D
-
да как нефик...........