Форум Tolkien.SU

Архив => Архив => Тема начата: Шана от 16/11/2004, 10:43:11

Название: Гиперпространство.
Отправлено: Шана от 16/11/2004, 10:43:11
А вот объясните-ка мне, человеку, далёкому от технических наук вообще и физики в частности, что такое гиперпространство?
Я, конечно, выросла на научной фантастике и всё такое, но не хватает какого-то систематизированного комплекса знаний о явлении :)
Буду задавать глупые уточняющие вопросы, предупреждаю сразу!

               

               
Название: Re: Гиперпространство.
Отправлено: Corwin Celebdil от 16/11/2004, 11:46:39
:) По слову "гиперпространство" Гугл одними из первых выдал сайты Вавилона-5 и Звездных Войн :)

Вот что попалось:
http://a-rel.narod.ru/

Больше ничего умного предложить не могу.

               

               
Название: Re: Гиперпространство.
Отправлено: Шана от 16/11/2004, 12:22:44
Я совершенно не в состоянии читать этот кошмарный сайт..
А если своими словами изложить, а, Корвин? :)

               

               
Название: Re: Гиперпространство.
Отправлено: Corwin Celebdil от 16/11/2004, 14:01:49
А у меня нет четкого представления - излагать нечего.
И вообще, имхо, эта тема не для 2048, а для Философии какой-нибудь.

               

               
Название: Re: Гиперпространство.
Отправлено: некромант от 16/11/2004, 17:05:59
по моему скромному представлению, гиперпространство, есть пространство, премещение в котором из одной точки в другую занимает минимальную единицу времени

просьба предупредить, когда полетят кирпичи! ::)

               

               
Название: Re: Гиперпространство.
Отправлено: Corwin Celebdil от 16/11/2004, 17:12:44
Вот те крпич: что такое "минимальная единица времни"? ;)

               

               
Название: Re: Гиперпространство.
Отправлено: некромант от 16/11/2004, 17:18:54
одна нога здесь, а другая - там! )

ну не знаю... секунда, или меньше...там, скорость мысли... у меня у самого смутное представление - из sci-fi )

               

               
Название: Re: Гиперпространство.
Отправлено: Шана от 16/11/2004, 23:36:33

Цитата из: Corwin Celebdil on 16-11-2004, 14:01:49
И вообще, имхо, эта тема не для 2048, а для Философии какой-нибудь.


Гиперпространство как философское понятие - это прэкрасно! :)

               

               
Название: Re: Гиперпространство.
Отправлено: Аранель от 17/11/2004, 02:02:16

Цитата из: Corwin Celebdil on 16-11-2004, 17:12:44
Вот те крпич: что такое "минимальная единица времни"? ;)


Один квант времени :)))
Было во мноих книгах

               

               
Название: Re: Гиперпространство.
Отправлено: Lex Luger от 17/11/2004, 02:13:11
Если вдуматься в смымл слова - "гиперпространство", то получается, что это "быстрое пространство", т.е. пр-во, в котором что то просходит быстрее, например полет корабля "Тысячелетний Сокол" :). Даже не быстрее, а оооочень быстрее!

               

               
Название: Re: Гиперпространство.
Отправлено: Dalen от 17/11/2004, 03:07:57
Гиперпространство относится к четырехмерному (высота, длина, ширина + время) пространству, как четырехмерное - к трехмерному (длина, ширина + время). Короче, пяти- и болеемерное оно.

               

               
Название: Re: Гиперпространство.
Отправлено: Аранель от 17/11/2004, 03:30:48
Ага, а размаерность пространства - это максимально возможное количество линейно-независимых векторов. Ничего не понятно, зато по науке!

               

               
Название: Re: Гиперпространство.
Отправлено: Lex Luger от 17/11/2004, 05:00:25
Вот именно, что ничего непонятно. Посмотрю в "Физ. Энцеклопедии" может что и нарою.

               

               
Название: Re: Гиперпространство.
Отправлено: Шана от 17/11/2004, 10:34:30

Цитата из: Lex Luger on 17-11-2004, 02:13:11
Если вдуматься в смымл слова - "гиперпространство", то получается, что это "быстрое пространство", т.е. пр-во, в котором что то просходит быстрее, например полет корабля "Тысячелетний Сокол" :). Даже не быстрее, а оооочень быстрее!


"Гипер" - не означает "быстрый". Это, скорее, "сверх". Вообще приставка "гипер" означает "1) находящийся наверху 2) превышающий норму". Т.о. это скорее сверхпространство.
Почему-то в голову упорно лезут ассоциации со стянутой ниткой материей - за счёт этого эффекта и возможен перенос "Millenium Falcon`а" или более другого корабля из одной точки обычного пространства в другую. Ну и плюс скорость, конечно же.
Но обосновать не могу.

Dalen, и что?
Что из себя в результате представляет гиперпространство и как оно соотносится с нашим пространством?

               

               
Название: Re: Гиперпространство.
Отправлено: Morang от 17/11/2004, 20:04:03
Гиперпространство - вообще, видимо, не пространство само по себе, а состояние пространства, вызванное каким-то эффектом. Скорее всего, связанным с гравитацией (в связи с которой часто употребляется термин "искривление пространства", поскольку гравитационные взаимодействия, видимо, распространяются со скоростью, превышающей скорость света).

"...автору данной статьи идея об искривлении трехмерного пространства представляется плодотворной. Речь идет именно об искривлении трехмерного пространства, а не четырехмерного пространства-времени. Это требует постулата о том, что реальное пространство является четырехмерным, но четвертая координата нами не воспринимается в явном виде."

http://www.laboratory.ru/articl/hypo/ax190.htm

В мире "звездных войн" содержится ссылка на связанную с гравитацией природу гиперпространственного прыжка. В произведениях по этой вселенной присутствуют корабли-"пресекатели" (Interdictor), похожие по внешнему виду на Star Destroyer с заметными выпуклыми конструкциями на корпусе. Эти конструкции - устройство, с помощью которого interdictor не дает возможность кораблям, находящимся от него на некоторой дистанции, совершить прыжок. Устройство называется Gravity Well Projector (излучатель "гравитационного колодца"). Однако связать все это с предложенной в статье моделью у Меня получается слабо - там все же мгновенно распространяется гравитационное взаимодействие, а не тела, "падающие" в колодец искривленного пространства.

В общем, ссылки в связи с мгновенными прыжками нужно искать не на "гиперпространство", а на "гравитацию" и "искривление пространства". Я весь этот ворох ссылок еще не разобрал.

               

               
Название: Re: Гиперпространство.
Отправлено: Corwin Celebdil от 18/11/2004, 16:25:43

Цитата из: Morang on 17-11-2004, 20:04:03
Эти конструкции - устройство, с помощью которого interdictor не дает возможность кораблям, находящимся от него на некоторой дистанции, совершить прыжок. Устройство называется Gravity Well Projector (излучатель "гравитационного колодца").


Afaik, они еще и вылавливали из гиперпространства уже ушедшие туда корабли.

               

               
Название: Re: Гиперпространство.
Отправлено: Dalen от 19/11/2004, 06:20:56
Well, раз уж мы взялись обсуждать способы мгновенного перемещения в пространстве...
Вариантов два:
1) Warp-движки (пример - "Star Trek") позволяют передвигаться со скоростью, превышающую скорость света
2) Hyper-движки, в которых используется свойство многомерности пространства.
Пример:
Для простоты, "свернем" трехмерное (без учета времени) космическое пространство в двухмерный ковер. "Спрессуем" космический корабль в иголку, лежащую на этом ковре.
Иголке-кораблю нужно попасть из точки "А", расположенной на одной половине ковра, в точку "Б", расположенную на другой половине ковра. Вариантов опять два - первый - двигаться по поверхности ковра. Второй требует еще некоторых допущений.
Допустим, ковер не лежит ровно, а неопределенным образом скомкан (с точки зрения трехмерного космического пространства это тоже верно - согласно теории относительности, каждое тело, обладающее гравитационным полем, искажает вокруг себя пространство - тем больше, чем больше это поле). Тогда иголка сможет часть пути проделать по поверхности ковра, в нужный момент проколоть его поверхность и срезать путь через изнанку. Вот оно, гиперпространство - изнанка ковра!
Как же это соотнести с путешествиями в космосе? Допустим, на выкрашенном в готически-черный цвет борту нашего гипотетического космического линейного крейсера "Хана Всему" имеется гиперпространственная карта. С ее помощью штурман рассчитывает наиболее оптимальный курс, состоящий из: а) курса до точки входа в гиперпространство; б1) курса в гиперпространстве (если гиперпространственным полетом можно управлять); б2) маневров перед входом в гиперпространство (если направление гиперпространственного полета зависит от каких-то переменных - напр., массы корабля, скорости и направления полета в нормальном пространстве, и т. п.); в) курса от точки выхода из гиперпространства до точки назначения.
По прибытии в точку входа механик пинает замызганным ботинком кожух гиперпривода, и "Хана Всему" смещается в четвертом пространственном измерении (иголка прокалывает ковер).
Еще проще, если ковер можно свободно комкать. В таком случае на иголке в нужный момент врубается гиперпривод, который создает на ковре складку с таким рассчетом, чтобы "Хана Всему", всего дважды проколов ковер, сразу оказался в точке назначения (совершил гиперпрыжок).

Отсюда два феномена:
"Червиные дыры" ("wormholes") - просто-напросто, точки, в которых складки ковра наиболее близко приникают друг к другу.
Влияние гравитации на гиперпространственные полеты - как уже было сказано, гравитационные поля искажают окружающее пространство. Непредсказуемо искривленное пространство может а) заметно осложнить рассчеты прыжка; б) завести корабль не туда, куда нужно - например, в центр звезды (во время передвижения по изнанке ковра иголка наткнулась на неучтенную складку).

Надеюсь, теперь понятно?

               

               
Название: Re: Гиперпространство.
Отправлено: Шана от 19/11/2004, 11:21:34
Такой вопрос.
Как взаимодействует корабль, находящийся в состоянии гиперперехода, с объектами, находящимися в нормальном пространстве?

               

               
Название: Re: Гиперпространство.
Отправлено: Dalen от 20/11/2004, 08:23:03

Цитата:
Правда, по-видимому, может снова "вылететь" (незапланированно) в пространство, если на пути встретится особо глубокий колодец, созданный таким объектом ("черная дыра", гравитационный излучатель interdictor'a).

Именно так.

               

               
Название: Re: Гиперпространство.
Отправлено: Шана от 23/11/2004, 16:12:17
Ага.
Спасибо всем, кто потрудился ответить. Ответы пригодятся :)

               

               
Название: Re: Гиперпространство.
Отправлено: Акела от 18/12/2004, 23:22:16
Morang! Искривление пространства и гиперпространство - это две совершенно разные вещи. С теоретической точки зрения квантовой и молекулярной физики искривление пространства автономно, т. е. возникает хаотически и направленно в разные стороны, грубо говоря. А гиперпространство представляет собой (опять же -теоретически) траекторию, некий коридор через искривлённое пространство и является направленной егочастью, созданную искусственно. ::)

               

               
Название: Re: Гиперпространство.
Отправлено: Акела от 18/12/2004, 23:31:46

Цитата из: Шана on 19-11-2004, 11:21:34
Такой вопрос.
Как взаимодействует корабль, находящийся в состоянии гиперперехода, с объектами, находящимися в нормальном пространстве?



Корабль, находящийся в гиперпрыжке реально взаимодействует с радиоволнами определённой частоты и искажённо взаимодействует со временем (конечно, если на корабле не стоит временной компенсатор). Так думают писатели фантасты. А для меня остаётся непонятным: Неужели существуют волны, транслируемые со скоростью, в несколько раз превышающую скорость света? Ведь если их вскорость будет равна или немного больше скорости света, то реальной связи не получиться: сообщения будут приниматься с огромным опазданием. :o

               

               
Название: Re: Гиперпространство.
Отправлено: Шана от 19/12/2004, 00:21:23
Меня волнуют не столько радиоволны, сколько совершенно материальные астеродилы, планеты и корабли :)

               

               
Название: Re: Гиперпространство.
Отправлено: 2_pizza от 20/12/2004, 08:06:31

Цитата из: Акела on 18-12-2004, 23:31:46
 Неужели существуют волны, транслируемые со скоростью, в несколько раз превышающую скорость света?


Торсионные поля, например.

"- Но ведь скорость света 300000 км/с?
- Правильно. Поэтому в 2234 году наши учёные увеличили её."
  ;D

               

               
Название: Re: Гиперпространство.
Отправлено: 2_pizza от 20/12/2004, 08:17:42
Мы получили совершенно новую картину Мира, которая, заметьте, имеет восемь уровней реальности. Со школьной скамьи нам говорилось, мол, структура Мира состоит из элементарных частиц, газов, жидкостей и твердых тел. Но эти четыре уровня образуют лишь грубый материальный мир, изучением которого и занята современная физика. Однако, оказывается, есть и другие уровни. Пятый – первичные торсионные поля с весьма необычными свойствами: они появляются во всех точках Вселенной и мгновенно...

               

               
Название: Re: Гиперпространство.
Отправлено: Акела от 28/12/2004, 01:52:16

Цитата из: 2_pizza on 20-12-2004, 08:06:31
Торсионные поля, например.



Эта вещь весьма туманная пока... Реального обоснования пока не имеется тому факту, что они появляются  в о всех точках Вселенной не то что мгновенно а одновременню, т. е. - это теория тому, что торсионное поле есть одна макрочастица космоса.

               

               
Название: Re: Гиперпространство.
Отправлено: Spinne от 28/12/2004, 02:01:08
Может электромагнитные волны туда проникать и будут, но сигнал на выходе скорее всего будет искажен до неузнавемости - возможны сильно разные скорости распространения, и т.п. Кстати скорее всего выходить они оттуда тоже не будут => надо запихать принимающую антенну туда. В общем будем считать что не распространяются.

PS Все вышеприведеное мои домыслы и не имеют никакого отношения к проводящимся в нашем институте сверхсекретным исследованиям. ;)

               

               
Название: Re: Гиперпространство.
Отправлено: Акела от 28/12/2004, 02:10:32
Гиперпереход фактически должен быть основан на трёх опорных точках с известными векторами. при выходе из гиперпрыжка теоретически создаётся огромное гравитационное напряжение. Для реальной поддержки жизнеобеспечения экипажа необходим прибор - компенсатор, который будет вбирать в себя накопленную при выходе энергию.
Коридор для гиперпрыжка может быть 2х видов: глобальный (по всем векторам), и узконаправленный по одному вектору. Любой из коридоров физически реагирует только на 2 временные точки: точка начала прыжка и точка выхода из подпространства. Никакое физическое тело не может как либо воздействовать на корабль в прыжке, т. к. эти тела находятся на одном временном уровне, что и точка начала прыжка; всё остальное в будущем. Если только какой-нибудь гиперперехватчик, если он есть, сможет как либо воздействовать на корабль, управляя темпоральными полями.

               

               
Название: Re: Гиперпространство.
Отправлено: Акела от 28/12/2004, 02:15:25
Электромагнетика по любому подчинена темпорализации, и поэтому в гиперкоридор эти волны проникать не будут. Даже чисто теоретически рассуждая: ни одна электромагнитная волна не способна воздействовать физически на  время.

               

               
Название: Re: Гиперпространство.
Отправлено: Dalen от 29/12/2004, 07:02:49
2Akela:
Цитата:
Morang! Искривление пространства и гиперпространство - это две совершенно разные вещи. С теоретической точки зрения квантовой и молекулярной физики искривление пространства автономно, т. е. возникает хаотически и направленно в разные стороны, грубо говоря. А гиперпространство представляет собой (опять же - теоретически) траекторию, некий коридор через искривлённое пространство и является направленной его частью, созданную искусственно.

Correct me if I'm wrong, iz vashih postov ja kazetsia zametil raznicu v nashih modeliah: v mojei korabl' "vypadaet" iz prostranstvennyh koordinat, v vashei on "vypadaet" esche (ili tol'ko?) iz vremennoi. Verno? Esli da, to chto vy nazyvaete "iskrivleniem prostranstva" i "giperprostranstvom"? I kakova v takom sluchae model' pryzka?

Цитата:
Гиперпереход фактически должен быть основан на трёх опорных точках с известными векторами... Коридор для гиперпрыжка может быть 2х видов: глобальный (по всем векторам), и узконаправленный по одному вектору...

Eto voprosy navigacii, i vozrazenij protiv nih u menia net. Menia blo'she interesuet vasha tochka zrenija na _fiziku_ pryzka.

Злостный оффтопик
Proshu proschenija za translit - gliuchit smena kodirovok na Win'XP. Esli kto podskazet kak ispravit', budu ochen' blagodaren.

               

               
Название: Re: Гиперпространство.
Отправлено: 2_pizza от 30/12/2004, 05:32:41

Цитата из: Акела on 28-12-2004, 01:52:16
Эта вещь весьма туманная пока... Реального обоснования пока не имеется тому факту, что они появляются в о всех точках Вселенной не то что мгновенно а одновременню, т. е. - это теория тому, что торсионное поле есть одна макрочастица космоса.



Да какая разница-то? Тема какая? ГИПЕРПРОСТРАНСТВО. Вот. Чем хуже гиперпространство, в основе которого лежит торсионное поле остальных? Во-первых, ничем не хуже. А во вторых, так даже и лучше. Исходя из скорости перемещения.

               

               
Название: Re: Гиперпространство.
Отправлено: Акела от 30/12/2004, 07:48:42

Цитата из: 2_pizza on 30-12-2004, 05:32:41
Да какая разница-то? Тема какая? ГИПЕРПРОСТРАНСТВО. Вот. Чем хуже гиперпространство, в основе которого лежит торсионное поле остальных? Во-первых, ничем не хуже. А во вторых, так даже и лучше. Исходя из скорости перемещения.



Во-первых, я не говорил, что хуже. А во-вторых, что значит "торсионное поле остальных"?
Что, сумма торсионных полей составляет основу гиперпространства?

               

               
Название: Re: Гиперпространство.
Отправлено: Акела от 30/12/2004, 08:02:38
Dalen!

Я уже гговорил, чем отличается гиперпространство от искривления в пространстве. Если это было неубедительно, то вот ещё тезис:

Гиперпространство не выпадает из временных координат, т. к. направленно исключительно в ближайшее будущее, (по крайней мере я не знаю закона о теапорализации торсионных полей. Если это возможно, то как?). Из временных координат выпадает только конечная точка прыжка в гиперкоридоре, да и то с разницей в несколько секунд, если коридор провешен верно. Гиперпространство не может возникать самопроизвольно. А искривление в пространстве всегда хаотично. Гиперпространство генерируется энергией торсионных полей направленно, а искривление пространства происходит из-за произвольного её выброса.

               

               
Название: Re: Гиперпространство.
Отправлено: 2_pizza от 30/12/2004, 08:14:37

Цитата из: Акела on 30-12-2004, 07:48:42
Во-первых, я не говорил, что хуже. А во-вторых, что значит "торсионное поле остальных"?
Что, сумма торсионных полей составляет основу гиперпространства?



Просто пропущена запятая. =)))

Должно быть так:"Чем хуже гиперпространство, в основе которого лежит торсионное поле, остальных?"

Тут имеется в виду, что гиперпространство, в основе которого лежит торсионное поле, ничуть не хуже, а во многом и лучше, остальных гиперпространств.

               

               
Название: Re: Гиперпространство.
Отправлено: Dalen от 02/01/2005, 06:14:21
2 Akela:
Следовательно, "искривление пространства" и "гиперпространственный канал" - явления одного рода. Первое из них - случайно, а второе - созданно преднамеренно. Кажется, я понял правильно?
Если так, то ваша теория мало отличается от гипердвигателя 2-го типа (см. мой основной пост).

               

               
Название: Re: Гиперпространство.
Отправлено: Акела от 03/01/2005, 22:33:20
Dalen, а разве это не серьёзное различие? Представьте себе, что произойдёт, если гиперпространственный коридор провесить через зону искривлённого пространства совершенно случайно? Предположим, из-за не верного прогноза темпоральной активности?

               

               
Название: Re: Гиперпространство.
Отправлено: Dalen от 05/01/2005, 05:17:06
Но все-таки? Физика процесса та же?

Цитата:
Представьте себе, что произойдёт, если гиперпространственный коридор провесить через зону искривлённого пространства совершенно случайно?

Согласен, в этом случае залететь можно куда угодно.

               

               
Название: Re: Гиперпространство.
Отправлено: Акела от 05/01/2005, 12:51:42
Физика процесса та же. Но... Представьте себе, что вы подчинили себе Броуновское движение и сделали его направленным! Впечатляет? Вот-вот... ;)

               

               
Название: Re: Гиперпространство.
Отправлено: Акела от 05/01/2005, 21:32:19
Если есть какие нибудь теории по теме, давайте рассмотрим, просто очень интересно! ;)