Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Другой Взгляд => Тема начата: Tolkanov от 06/07/2022, 21:13:00

Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 06/07/2022, 21:13:00
Реконструкция базового мифа.
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5406.0

Толкиен, как одна из основ.
(https://cm.author.today/content/2022/06/19/7e722519c16f41b7886b15e2394ddc89.png)
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 06/07/2022, 21:15:34
Киностудия Аргус: "Сокровище под горой".
https://vk.com/wall-99452699_276

"Аргус" создатель в Sword Art Onlin
Есть персонаж "крыса Арго" - она выходит аргонавт.
А значит и остальные, тоже аргонавты.
https://video.sibnet.ru/video2033829-Sword_Art_Online..

В самом начале так же виден Аргус.
А с 17 минут 27 секунд будет показана остановка времени.
Приход Хроноса.

Та же остановка времени у Толкиена:

И пришло время, когда Илуватар созвал всех Айнуров и задал им мощную тему, открыв им вещи огромней и удивительнее всего, что являл прежде; и величие начала ее и блеск конца так поразили Айнуров, что они в безмолвии склонились пред Илуватаром.
***

На этих примерах, (будут и другие) видно, как пророки получают знания - в виде понятий, а вот связывают, на уровне своих убеждений.

ПС.
Айнур - аргонавт.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Elentirmo от 06/07/2022, 23:21:01
Несколько лет назад мне довелось ознакомиться с подобными работами. Какое разнообразие! Какая мощь! Какие были богатые схемы! Вот только понять о чем это, что это, в чем логика было совершенно невозможно. Все эти работы принадлежали пациентам местной психбольницы.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 06/07/2022, 23:37:34
Несколько лет назад мне довелось ознакомиться с подобными работами. Какое разнообразие! Какая мощь! Какие были богатые схемы! Вот только понять о чем это, что это, в чем логика было совершенно невозможно. Все эти работы принадлежали пациентам местной психбольницы.

Можете спросить, что-нибудь? Это как вариант.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 07/07/2022, 11:47:18
Не согласен, что "айнуры поют по одному". Айну/эон может петь соло, но айнур/эоны способны петь только во мн.ч.  Хотя это замечание больше похоже на придирки.
Вы правильно указали, что айнур обычно кучкуются по двое и - чаще всего - по трое. Троичность -  оптимальное соотношение в то довременное время , когда за три единицы стоимости можно было купить одну единицу мирувора, и еще оставалось на лембас.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Naugperedhel от 07/07/2022, 11:54:34
Всё зло от адрастии и адрастов, коих развелось немало.
опять аденис пропустил прием лекарств и теперь у него приход хреноса?
И чего он прячется под маской? Чтобы самому с собой в теме разговаривать?
Бедняга, хотел в очередной раз перековеркать фамилию Толкина, а сам получился "сын унитаза", по Фрейду.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 07/07/2022, 12:32:01
Ужас какой ).

Но, так то вы показали, что схватываете на лету.
Вверху схемы Илуватар в начале творения.

Мелькор, Хронос/Кронос, дракон Геракл (орфизм) - одна сущность. И пока получается, что это и личность Илуватара.
Адрастия (орфизм).
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 07/07/2022, 12:42:04
Айн - каббалистический термин, служащий для обозначения непознаваемой, скрытой от познания "добытийной" сущности Бога, вечного бытия потенциальной множественности творческих сил в абсолютно едином Существе.

Древо сефирот отражает эти творческие силы:

(https://author.today/content/2021/07/10/87d9ebdcff74424abcc9daab61802a9d.jpg)

Традиционное количество эманаций — десять: «Десять сефирот из пустоты, десять, а не девять, десять, а не одиннадцать». В некоторых схемах присутствует не десять, а одиннадцать сефирот, но две из них (Кетер и Даат) рассматриваются как бессознательное и сознательное проявления одного и того же принципа, и, таким образом, категорий все равно остается десять.

Даат - как раз, пламя Мелькора по Толкину в Илуватаре.

Айнур - не трудно догадаться откуда возникло.
Айнкард - SAO автора Реки Кавахары - мир айнуров.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 07/07/2022, 12:53:39
Айн - каббалистический термин, служащий для обозначения непознаваемой, скрытой от познания "добытийной" сущности Бога, вечного бытия потенциальной множественности творческих сил в абсолютно едином Существе.
Ну всё таки каббала это позднейшее позднесредневековое изобретение, еврейская творческая переработка более древних искусств, с использованием источников, впрочем. Айну =  Αἰών = "эон", это слово было еще у Платона, и до Платона. И после Платона, до появления Каббалы, это слово активно эксплуатировалось, в смежных областях, скажем так.

Ваша картинка очень хороша. Распечатал её на принтере и отнёс в соседнее заведение, рядом с домом. Там её будут изучать.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 07/07/2022, 13:05:45
Кстати, вот в системе учителя Валентина Плерому составляют не десять основных эонов, как в позднейшей Каббале, а тридцать. Притом что всего эонов в его системе и близких к ней намного больше, назывались числа 365, 10000 и т.д. У авторов комиксов Марвел "Вечные" этих эонов (в переводе на русский "вечных") вообще не пойми сколько (оч. много).
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Naugperedhel от 07/07/2022, 13:16:33
аденис закаббалён кабалой закабалён каббалой.
айн - это всего лишь гортанная смычка. В переводе - "глаз".
А Айнур - обычное тюркское имя. Ай — луна, месяц; нур — луч, свет. Свет луны. Айнур Дадашева не даст соврать.
А соли при электролизе распадаются на эоны, точнее на анэоны и катэоны, вах, в честь которых анод и катод. Можете проверить в ближайшей розетке. ;D
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 07/07/2022, 13:21:59
Каббала, ув.полугном, она вторична. "Айн соф" - это искажённое "эон София" из более древнего искусства (египетского, конкретнее, г.Александрия). Каббалу имеет смысл изучать в поисках отражений, это моё мнение. Отражения могут быть полезны.
У Толкина, автора фэнтези, в его выборе имён собственных, топонимов, всего, что составляет его "выдуманные" (но имеющие, однако, реальную или не очень основу) - отражения отражений, иногда в n-й степени вторичности. Его право.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Naugperedhel от 07/07/2022, 14:07:11
Каббала, ув.полугном, она вторична. "Айн соф" - это искажённое "эон София" из более древнего искусства (египетского, конкретнее, г.Александрия). Каббалу имеет смысл изучать в поисках отражений, это моё мнение. Отражения могут быть полезны.
У Толкина, автора фэнтези, в его выборе имён собственных, топонимов, всего, что составляет его "выдуманные" (но имеющие, однако, реальную или не очень основу) - отражения отражений, иногда в n-й степени вторичности. Его право.
Айн-соф/сов - это айнуры в виде сов, вам любой аденис скажет. ;D Искаженное "София Ротару" на языке орков.
В поисках отражений загляните в зеркало. Не факт, конечно, что увиденное вам понравится. :D Насчет отражений отражений, иногда в n-й степени вторичности - это к перумову.
Конечно, король бургундов Гундобад - это гора, где живут гоблины. Высокий экзистенциальный и трансцендентный смысл придумаете сами.
Назгуль - милые девушки в Средней Азии.
А муж Гали по прозвищу "Дрель", Телепорно - ну вы поняли...
А Туна - это просто тунец.
Ларчик открывается просто, не надо вскрывать его динамитом. Cellar door. Просто ламатьявэ. Толкин брал понравившиеся ему по звучанию слова и вплетал их в свой мир.
Иное - вы просто высасываете из пальца олог-хая.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 08/07/2022, 05:37:45
Кстати, вот в системе учителя Валентина Плерому составляют не десять основных эонов, как в позднейшей Каббале, а тридцать.

Там был какой смысл, что у человека 10 пальцев, на каждое качество творца, а получилось 11. Поэтому с 11 пальцем боролись.

ПС.
А изображение на 30 качеств есть? В конце концов, Айнур много больше.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 08/07/2022, 05:53:01
У Толкина, автора фэнтези, в его выборе имён собственных, топонимов, всего, что составляет его "выдуманные".

Не обязан и постоянно выдумывать.

Толкин:
Но долгое время каждый из них (Айнуры) пел отдельно или по двое-трое вместе, а прочие внимали: ибо каждый понимал лишь ту часть разума Илуватара. из коей вышел;

Разве что, Толкиен берет не только качества души в основу, но и силы природы. Как в греко-римской мифологии. Поэтому картинка выше походит на основу идеи. Похожа по названию и там изображены творческие силы.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 08/07/2022, 06:00:31
И когда юная Земля была полна пламени, Мелькор возжаждал ее и сказал прочим Валарам:
– Это будет мое царство; я объявляю его своим!

Мелькор:
и взглянул он на блеск и богатство алмазов, – и возжелал их;

И пришло время, когда Илуватар созвал всех Айнуров и задал им мощную тему, открыв им вещи огромней и удивительнее всего, что являл прежде; и величие начала ее и блеск конца так поразили Айнуров, что они в безмолвии (остановка времени) склонились пред Илуватаром.

SAO
Каяба:
- Игроки, я приглашаю вас всех в мой мир.
- Десять тысяч человек стояли в молчании.


https://video.sibnet.ru/video2033829-Sword_Art_Online/
Тут звонящий колокол - Илуватар собирает всех на площади, а с 17 минут 27 секунд будет показана остановка времени.

Кояба - отыгрывает роль Илуватара и Мелькора.

(https://rmvoz.ru/forums/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.cirota.ru%2Fforum%2Fimages%2F136%2F136723.jpeg&hash=9ee6b54084f4ff315a7f22e223af701ea013b1b4)

Комментарий по картинке:

Безначальная природа - женское начало.

Природа начала - мужское.
Если природа начала лежит в вечности - отец, а если когда то - сын.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 08/07/2022, 11:26:52

Замечу, что вы не различаете бесконечную вечность и вечную бесконечность а также не отделяете  от конечного времени временную конечность. Пускай конечности отделяются не так-то легко, нужны инструменты, но если тренироваться, можно достичь бесконечного совершенства (не путать с совершенной бесконечностью! С ней всё бесконечно иначе.)

Не понимаю, почему вы не упомянули племянников и кузенов. Родовые линии очень важны, особенно внучатые племянники. Безначальный племянник сына и его вневременной кузен, равно как и разные другие, мужеские и женские коябы, имеют бесконечное значение для конечных временных эпох, и наоборот.

Мы с вами не встречались ранее? Есть ощущение дежавю. Вот это показалось знакомым:
Цитата: Коябас Боябас
игроки, я приглашаю вас в всех в мой мир!
Первому игроку и т.д.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 08/07/2022, 13:18:18


Замечу, что вы не различаете бесконечную вечность и вечную бесконечность а также не отделяете  от конечного времени временную конечность. Пускай конечности отделяются не так-то легко, нужны инструменты, но если тренироваться, можно достичь бесконечного совершенства (не путать с совершенной бесконечностью! С ней всё бесконечно иначе.)

Не понимаю, почему вы не упомянули племянников и кузенов. Родовые линии очень важны, особенно внучатые племянники. Безначальный племянник сына и его вневременной кузен, равно как и разные другие, мужеские и женские коябы, имеют бесконечное значение для конечных временных эпох, и наоборот.

Мы с вами не встречались ранее? Есть ощущение дежавю. Вот это показалось знакомым:
Цитата: Коябас Боябас
игроки, я приглашаю вас в всех в мой мир!
Первому игроку и т.д.


Думаю, не встречались.

Это оригинал в переводе. Аниме же более показательно.
http://samlib.ru/g/gorshihin_pawel_aleksandrowich/swordartonline.shtml

По возражению.

Мы говорим о начале, находясь тут и сейчас. Варианты:

1) Начала нет, и приходит из бесконечности.
2) Начало есть, и приходит из бесконечности.
3) Начало есть когда-то.

Других принципиальных вариантов нет.
Мой подход в том, что существуют все три варианта.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 09/07/2022, 08:12:44
Четыре ключа бытия

Рассмотрим все варианты бытия и выразим это в четырех ключах.


1) Безначальное бытие. Никогда не начиналось. Было всегда.

2) Бытие имеет свое начало бесконечно давно.
3) Бытие имеет конкретный срок своего начала.

4) Ничто. Бытия нет. (Очевидно, что на текущий момент это не так)


Предположим, что все четыре варианты бытия действуют в полной мере и без ограничений. Ключи в равной степени претендуют на бытие. Существует только один вариант сборки.

Первый и второй ключ на пару приходят из прошлого, по пути возникает третий ключ, уходят в будущее в бесконечность и заканчивают четвертым ключом. Сразу скажу, что данный сценарий мы преодолеем, но он является естественным. Некий языческий рангарек.



Продемонстрируем применимость данного подхода в более простом случае. Рассмотрим только безначальное бытие. Тут существуют два варианта.

1) Прямая бесконечная линия не имеющая начала.
2) Замкнутый на себя бесконечный круг.

В отличие от предыдущего случая, эти варианты не сочетаемы. Либо то, либо другое. При этом более мощный вариант из четырех ключей однозначно предполагает первый вариант. Так как замкнутый на себя круг получается неуничтожим, а четвертый ключ (Рок небытия) слаб.

Тем не менее, в рамках только безначальной природы приоритета не первому ни второму варианту отдать нельзя. Например, попытка объединить эти два варианта дает следующую модель. Планета бесконечно вращается вокруг солнца и никогда не повторяет свою орбиту. Это математически возможный вариант. В нем первый вариант сильный, а второй слабый.

Однако из всего этого, можно прийти к интересному выводу о том, что безначальная природа (женская) сама по себе склонна к цикличности. И если мы оглянемся вокруг, то увидим, подтверждения.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: старый тук от 09/07/2022, 14:17:56
К безначальному бытию должно прилагаться безначальное сознание. Или бессознательное начало.

Всем таки да.
Фра Курумо - наше вам!
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 10/07/2022, 09:10:23
К безначальному бытию должно прилагаться безначальное сознание. Или бессознательное начало.

Всем таки да.
Фра Курумо - наше вам!

Закономерный вопрос, Тук.

Начало

Начало представляет собой огонь творения - множество созидающих сил и универсальное, равное им стремление к небытию. Нечто, созидается и уничтожается. Это нечто обладает сознанием и представляет собой личность, владеет всеми силами, и созидается и уничтожается вместе с ним.
Однако, нечто довлеет над сознанием. Бытие и сознание противостоящие друг-другу категории.

Первотворец.

История начинается с того момента, когда личность "Один" решил, что подобное положение вещей его не устраивает, и рискуя всем он создаст лучший мир, либо потеряет все.

Распад.

Один связывает себя с половиной своих сил - огнем небытия и сдерживает его. Творящие же силы  - огоньки, по отдельности обретают собственное сознание в соответствии своей природе.
 
Огоньки сообща достигают своих целей, и для удержания достигнутого состояния останавливают время.

Тогда Один проявляет себя, стазис не устраивает и сообщает, что он творец этого мира.

Толкиен:
- более всех Айнуров был одарен Мелькор мудростью и силой, владея частицами открытого каждому из его братьев.

Хронос/Кронос, порождает изменения бытия ведущее к небытию. Звучит дисгармония Мелькора, а несогласные огоньки оказывают сопротивление, но постепенно  проигрывают.

Аргонавты плывут в море вечности.

   Огоньки разбившиеся на пары и готовые погибнуть за другого нейтрализуют стремление к небытию скрытое от них в их природе и принадлежащее Мелькору. Плывут в море вечности, ковчег противостоит волнам небытия (внешним угрозам), их осталось только 14.

...
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: старый тук от 10/07/2022, 11:25:51
Ну это незнание базового мифа. Потому что ни в одном из сказаний Один не является первотворцом. Он лишь узурпатор. Убивший Имира. Более того, Один не Всемогущ, не Всеведущ и уж точно не Всеблаг. Он вынужден добывать свои скиллы, протыкая себя копьем и жертвуя глазом.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 10/07/2022, 13:18:27
Ну это незнание базового мифа. Потому что ни в одном из сказаний Один не является первотворцом. Он лишь узурпатор. Убивший Имира. Более того, Один не Всемогущ, не Всеведущ и уж точно не Всеблаг. Он вынужден добывать свои скиллы, протыкая себя копьем и жертвуя глазом.

Разумеется используются не полные аналоги. Для выбора было важно: наличие Валгаллы, где идет битва, а падшие воины восстают из мертвых и далее по кругу. Титул - Отец всех богов. Примерно похожее представление о титане Хроносе, отце Зевса.

Всемогущество как таковое отрицается - противоречиво. Но возможность владения всеми силами, допускается.

Аналогичный подход имеет место быть и во всех других случаях.
Предполагаем, что пророки излагали истину в той или иной степени верно. Выбираем верное, стараемся во всяком случае.

Стоит обратить внимание на трактовку Толкиена через ";".  Возможный пример того, как пророк слышит и влияет своими убеждениями на то, что слышит. Трактует сам.

ПС.
Гендальф - Толкиена, а не американский, похож на Одина.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 10/07/2022, 13:20:52
Понятия Толкиена связанные с началом бытия

- все нужные ключи для понимания он дал.
Текст ниже, в исходниках Сильимарилиона идет через ";" - над ним очень серьезно работали, это признак.

Один, Первотворец, Огонь творения отличен от Негасимого пламени, божественный огонь, которого еще нет (мое)

1) Ибо более всех Айнуров был одарен Мелькор мудростью и силой;
2) владея частицами открытого каждому из его братьев; - (получается есть и скрытое)
3) Часто уходил он один в Ничто; (связь с ничто)
4) ища Негасимое Пламя; (недоволен текущим бытием (огонь творения), ищет лучшего)
5) Однако Пламени он не нашел, ибо Пламя было у Илуватара; (идеологическое. Один понял, что один не может поменять бытие к лучшему и не знает как)
6) Но, оставаясь один (Один), Мелькор обрел думы, непохожие на думы собратьев; (отличие от айнуров)
7) Но долгое время каждый из них пел отдельно или по двое-трое вместе, а прочие внимали: ибо каждый понимал лишь ту часть разума Илуватара. из коей вышел; (В случае распада сил Илуватара и сохранения личности в Мелькоре - мой вариант)

- У Толкиена выходит, что часть огня Илуватара, подобна огню Мелькора. Что странно, в отношениие проблемы теодицеи. Обычно такого решения не ждут.

- "Независимое" подтверждение сохранение личности Одина в Роке небытия, в том, что его сдерживают, давая шанс силам творения. В ином случае, Огонь небытия горел наравне с другими.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: старый тук от 10/07/2022, 14:16:46
Локи, описан как невысокий привлекательный человек.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b7/AM_738_4to%2C_41r%2C_BW_Loki.jpeg/285px-AM_738_4to%2C_41r%2C_BW_Loki.jpeg)

(http://visualrian.ru/selection/list_1000697/9217.html)



(https://img.visualrian.ru/images/vol1%2Fmedia%2Foriginal%2Fold%2F0%2F92%2F9217_hires_0%3A0%3A0%3A0_600x600_80_5_1_0KDQmNCQINCd0L7QstC%2B0YHRgtC4ICM5MjE3_300%3A220_ria-9217-preview_467fb38b0985aba15b37a69340d5e027.jpg)
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 10/07/2022, 16:48:04
Книга Тора говорит нам, что не так всё было.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 10/07/2022, 23:04:24
Тезис Толкиена:
- владея частицами открытого каждому из его братьев;

Возможная ошибка в трактовке:
- владея сокрытым (стремление к небытию) у каждого из его братьев.
Однако, Толкиен так написать не мог, так как в его представлении сокрытое осталось у Илуватора, от всех айнуров.

или

- Огоньки имели неверное представление о себе. Но другой, мог увидеть сокрытое.

описание одного и того же.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 09/08/2022, 07:10:38
Реконструкция базового мифа

Был Один, владеющий всеми силами, правой рукой который созидал миры, а левой уничтожал. И этой битве посвящал он свое время и любовался ею. Однако, возжелал он обрести смысл, ибо обладал сознанием, но сколь внимательно не всматривался, в себе его не нашел. Тогда обратил он взор вне себя, но не смог создать подобного себе.

Тогда разорвал Один себя на 10 тысяч частей, а разум свой связал с самой могучей; равной всем остальным силам вместе - роком небытия. Оставшиеся же силы стали подобны детям. И скрыл себя Один от остальных, ибо хотел дать шанс другим в том, чего не смог сам.

Оставшиеся же в игре достигнув всего, чего хотел каждый; остановили время и не увидел Один в этом смысла и перестал скрываться. Заявил, что он творец этого мира и начал битву одного против всех.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: старый тук от 14/08/2022, 22:03:40
Реконструкция базового мифа

Был Один, владеющий всеми силами, правой рукой который созидал миры, а левой уничтожал. И этой битве посвящал он свое время и любовался ею. Однако, возжелал он обрести смысл, ибо обладал сознанием, но сколь внимательно не всматривался, в себе его не нашел. Тогда обратил он взор вне себя, но не смог создать подобного себе.

Тогда разорвал Один себя на 10 тысяч частей, а разум свой связал с самой могучей; равной всем остальным силам вместе - роком небытия. Оставшиеся же силы стали подобны детям. И скрыл себя Один от остальных, ибо хотел дать шанс другим в том, чего не смог сам.

Оставшиеся же в игре достигнув всего, чего хотел каждый; остановили время и не увидел Один в этом смысла и перестал скрываться. Заявил, что он творец этого мира и начал битву одного против всех.

Ну хрень же ересь. Базовый миф: боги во главе с Одином убили Имира и наделали из него миров.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 19/09/2022, 12:24:01
Реконструкция базового мифа

Был Один, владеющий всеми силами, правой рукой который созидал миры, а левой уничтожал. И этой битве посвящал он свое время и любовался ею. Однако, возжелал он обрести смысл, ибо обладал сознанием, но сколь внимательно не всматривался, в себе его не нашел. Тогда обратил он взор вне себя, но не смог создать подобного себе.

Тогда разорвал Один себя на 10 тысяч частей, а разум свой связал с самой могучей; равной всем остальным силам вместе - роком небытия. Оставшиеся же силы стали подобны детям. И скрыл себя Один от остальных, ибо хотел дать шанс другим в том, чего не смог сам.

Оставшиеся же в игре достигнув всего, чего хотел каждый; остановили время и не увидел Один в этом смысла и перестал скрываться. Заявил, что он творец этого мира и начал битву одного против всех.

Баги убили и мира (https://ru.wikipedia.org/wiki/Mir), и еще много чего. Баги - убийцы проектов.

Автор топика последовательно проводит мысль о том, что Создатель (по гречески "Демиург"), Миротворец, является одновременно и Разрушителем миров. Это разумно, потому что разрушить созданное Существом Первого Класса способно лишь существо того же порядка, первоклассное.


Функции первого класса (high order function) это функции, которые могут возвращать в качестве значения другую функцию, принимать в качестве аргумента функцию, и передавать значение функции другой переменной.

На самом деле это единственно возможный вариант объяснения при условии, что Демиург находится в адекватном состоянии (психически устойчив и здоров). Если Демиург позволяет разрушать созданное собой тому или тем, кого сам функционально превосходит, это означает, что он нездоров/недееспособен, иначе почему он оспаривает свои же собственные решения/творческие находки, позволяя кому-то менее совершенному исправлять себя?

В любом случае двойственность, а точнее, троичность (надо еще ведь и поддерживать стабильность, т.е. промежуточное состояние между создаваниванием и разрушениванием) - это нормально и приемлимо для несовершенного существа, которое не способно найти совершенное, окончательное решение сразу, и вынужденно задним числом вносить исправления/корректировки, привлекая для этого различные способы. Например шизофрению и распад личности на множество сабличностей, более мелких и ничтожных, но зато функционально более разнообразных.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 18/10/2022, 07:04:36
Реконструкция базового мифа

Ну хрень же ересь. Базовый миф: боги во главе с Одином убили Имира и наделали из него миров.

Старый тук, я не преследую цель соответствовать мифу один в один. А получается, то, что получается.


Арго, ковчег

Один, отец всех богов принесши себя в жертву и имеющий много имен Мелькор, Махал, Хронос, Прометей.. насылал на огни сил, прозванных Айнурами, чернильные сгустки тьмы, а втянувшись в битву стал действовать изнутри каждого, сообразно своей силе ведя всех к ничто.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 18/10/2022, 13:10:04
Автор топика последовательно проводит мысль о том, что Создатель (по гречески "Демиург"), Миротворец, является одновременно и Разрушителем миров. Это разумно, потому что разрушить созданное Существом Первого Класса способно лишь существо того же порядка, первоклассное.


Функции первого класса (high order function) это функции, которые могут возвращать в качестве значения другую функцию, принимать в качестве аргумента функцию, и передавать значение функции другой переменной.

На самом деле это единственно возможный вариант объяснения при условии, что Демиург находится в адекватном состоянии (психически устойчив и здоров). Если Демиург позволяет разрушать созданное собой тому или тем, кого сам функционально превосходит, это означает, что он нездоров/недееспособен, иначе почему он оспаривает свои же собственные решения/творческие находки, позволяя кому-то менее совершенному исправлять себя?

В любом случае двойственность, а точнее, троичность (надо еще ведь и поддерживать стабильность, т.е. промежуточное состояние между создаваниванием и разрушениванием) - это нормально и приемлимо для несовершенного существа, которое не способно найти совершенное, окончательное решение сразу, и вынужденно задним числом вносить исправления/корректировки, привлекая для этого различные способы. Например шизофрению и распад личности на множество сабличностей, более мелких и ничтожных, но зато функционально более разнообразных.

Битва бытия и небытия могла длиться вечность, прежде чем возникла личность, подобная Одину.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 18/10/2022, 13:31:16
Битва бытия с небытиём, (или, возможно, бытность бития с небитиём) могла  длиться только при условии начала времён, когда счетчик времени запущен, т.е. уже на территории Бытия, в Бытии. То, что  длилось (продолжалось во времени) до Начала времён, не принадлежит времени и не является процессом, понятным не только нам, смертным (короткоживущим), но и вообще всем, живущим во времени.

Т.о. подобная философия борьбы ежа с ужом ущербна. С другой стороны, больше ничего не придумали (https://ru.wikipedia.org/wiki/Зурванизм).
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 18/10/2022, 13:48:38
Битва бытия с небытиём, (или, возможно, бытность бития с небитиём) могла  длиться только при условии начала времён, когда счетчик времени запущен, т.е. уже на территории Бытия, в Бытии. То, что  длилось (продолжалось во времени) до Начала времён, не принадлежит времени и не является процессом, понятным не только нам, смертным (короткоживущим), но и вообще всем, живущим во времени.

Т.о. подобная философия борьбы ежа с ужом ущербна. С другой стороны, больше ничего не придумали (https://ru.wikipedia.org/wiki/Зурванизм).

Кстати, остановка времен, возникла позже.

В остальном же, есть природа безначальная и природа начала.
Природа начала может быть отдалена в бесконечность и не сильно отличаться от безначальной природы.

Что не мешает на них в равной мере воздействовать Року небытия.
***

Потенциально богаче движение от бытия к небытию. Бытие вращается вокруг небытия. Например, как в случае черной дыры.

Поэтому изначально требуется преображение мира к чему-то другому, возможности которого Один не увидел. А вот худшие варианты бытия предполагал и дав шанс к чему-то лучшему, двигал мир к ничто.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 18/10/2022, 14:17:04
Соглашусь (не сильно углубляясь и не вдаваясь в подробности). Бытие это там, где люди живут, радууются, страдают и умирают, люди (мы с вами) довольно хорошо изучили Бытие. Поэтому люди часто уверены, что оно не особо хорошее, и надо бы его заменить на что-то еще, ведь наверняка есть что-то получше.

Замечу еще, проследить ход мыслей Одина у нас с вами нет возможности, в первую очередь по причине невозможности корректно идентифицировать его. Одином может быть (или притвориться) кто угодно.

Например. Однобожник Айк (Хайк) победил многобожника, вавилонского Бэла. Иначе Ваала, в терминологии Толкина, валы, одного из валар. Возможно, согласно одному из вариантов легенды, самого бога Мардука. На древнеперсидском "мард" - мужчина, марды - это мидяне, они же арии. Ср. с Мордор.

Или, возможно, это был слуга Валар-Баалов, вала с маленькой буквы - властелинчик, бессмертенький,  сильный и мудрый (потому что живёт долго). Важно отметить, что ваалов/вал/валар всегда много, и им противостоит один. Один. Айк устроил одинобожие вместо многобожия Вавилона. Интересно (в контексте Толкина и базового мифа в целом), что Айк пристрелил непобедимого Бэла из лука,  попав в единственное уязвимое место, также в легенде про Айка фигурирует вулкан на вершине горы Ородруин Нимрут, в котором окончательно сгорело тело Бэла.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 18/10/2022, 19:22:31
Adenis, какие мифы сохранились (это критерий), на них и ориентируемся. Как они возникли, менее важно.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 06/11/2022, 08:44:27
Одно из следствий, если выше написанное верно.

Время это стремление к небытию. (так решается вопрос соотношения бытия и небытия)
Бытие вращается вокруг небытия. (например как галактика вокруг черной дыры)

Красное смещение, рост длины волны света от пройденного расстояния = сокращения энергии волны - следствие стремления к небытию.

Время теперь обезличено и поэтому не так опасно.
Теперь личность Хроноса, это архангел Михаил, Георгий Победоносец, Один - отец всех богов, Первотворец, Первосущество в буддизме. (Мелькор)

Бог не управляет временем. И прямых претензий к подобному нет?
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: InnaLte от 06/11/2022, 17:42:30
Отец Всего Что Есть - Илуватар.
И никакой не Один. А Мелькор так вообще самозванец.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 06/11/2022, 18:31:03
Отец Всего Что Есть - Илуватар.
И никакой не Один. А Мелькор так вообще самозванец.

Дело не в именах, а в сущности. Поэтому имен может быть много.

Бог сын творится двумя айнурами, но сам не айнур. Один первотворец. Вот у меня выходит так.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 26/11/2022, 10:41:09
И́мир - в германо-скандинавской мифологии первое живое существо, инеистый великан, из которого был создан мир.
Легенды о Имире родственны греческим орфическим легендам о происхождении мира из тела Диониса и индуистским мифам о происхождении мира из тела Пуруши.
Не обошел своим мнением Первосущество и буддизм.
В Исламе, некоторые качества первосущества совпадают с качествами Аллаха.

Толкиен Дж.Р.Р. (о первосуществе)
И голос Илуватара молвил ему:
– Зачем сотворил ты это? Зачем пытался создать то, что превыше твоих сил и твоей власти?; а потому создания рук твоих и разума твоего могут жить лишь этим бытием, двигаясь, когда ты пожелаешь, чтоб они двигались, в другое же время – застывая. Этого ли хотел ты?
Тогда Ауле отвечал:
– Не этого хотел я.
И Ауле схватил огромный молот, чтобы разбить гномов
-Разве не видишь ты, что создания эти живут теперь собственной жизнью и говорят собственными голосами? Иначе они не уклонились бы от твоего удара.
Еще говорят, что Семь Праотцов Гномов возвращаются в жизнь в своих потомках и снова обретают свои древние имена;
***

Как видим у Первотворца есть желание создать нечто новое, но не выходит. Распад. Агрессия к творению. И потом удача в творении.

Вот так, постепенно и удается выяснить подлинную мифологию.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 28/11/2022, 00:32:16
известно, что первосыр впервые выпал из клюва первовороны, созданной до начала времен могущественным Ли Сицей.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 28/11/2022, 17:27:46
МИР возник путем распада ИМИРА и на уровне слов ).

Имир существо владеющее всеми силами, сингулярность бытия и небытия обладающее протосознанием.
В моей интерпретации - это личность Одина.
И Один добровольно принес себя в жертву, чтобы создать что-либо вне себя. Иначе у него не вышло.
Далее это же Хронос, Прометей (принесший отравленное яблоко) и после преображения архангел Михаил, сдерживающий дракона.

Его природа проявляется в биологии земли как Индия. А Будда выходит пророком Первосущества.

ПС.
Люди, которые с древних времен пытались разгадать тайну мироздания, обращали туда свой взор, философы, пророки - имели склонность сопоставлять Бога и Первосущество (владеющее всеми силами) как одно целое.

А Бог родился позже.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 04/12/2022, 23:09:00
         В начале есть нечто - равнодействующая сил бытия и небытия. Отвечает на вопрос не "как началось?", а на вопрос почему вообще, хоть что-то есть?
Чтобы чему-то начаться нужна готовая база, на основе которой нечто может появиться, так как ничто, ничего породить не может.
Поэтому в начале, решается вопрос качественно иной - быть или не быть;

Допущение.
Это нечто обладает протосознанием. Во всяком случае это точно возможно.

"Сознание" не всевластно по отношению к себе. Как например овечка не может стать волком единомоментно.
Сознание Одина, в значительной степени соответствует телу "Имира". Однако, требование смысла (присущее сознанию) выпадает из этого соответствия.

Толкиен:
– Зачем сотворил ты это? Зачем пытался создать то, что превыше твоих сил и твоей власти? Ибо ты получил от меняв дар лишь свое собственное бытие и ничего более; а потому создания рук твоих и разума твоего могут жить лишь этим бытием, двигаясь, когда ты пожелаешь, чтоб они двигались, в другое же время – застывая. Этого ли хотел ты?

Так же Один понимал, что Бытие может быть лучше и хуже радикального ничто. Поэтому отпустив силы творения, себе оставил половину своих сил «Рок небытия». Сдерживая его, а заодно подстраховался, если что пойдет не так.

Допущение
У других творящий сил так же пробудилось протосознание, по аналогии с Одином.

"Дети" в игре добились всего, чего хотел каждый и остановили время, - перестали творить.
Тогда "Хронос" - рок небытия - Один - проявил себя и начал битву одного против всех.

...


Бог не от мира сего, и смог проявить себя в языческом мире, родиться, в силу возникновения особых обстоятельств.
Довольно неплохо это показано в Sword art onlain 14 серия.
Где будущие ипостаси (пара айнуров) обнаруживают и изгоняют Рок небытия и хорошо "не показано" рожденье Бога. Любопытен диалог с "Хроносом"
https://video.sibnet.ru/video2033850-Sword_Art_Online__TV_1____14_seriya__Zendos___Eladiel_/
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 07/12/2022, 12:18:52
вот что бывает (https://vk.com/video-122689355_456239528), если поклянешься Одином.

Надо клясться Пятном. Двун - неистинный бог. Святое Пятно даёт силы и помогает в борьбе, излечивает от ран, а главное посылает лучи добра и справедливости. Символ Пятна - благородный Зайц.

Да пребудет с вами сило Пятна!
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 07/12/2022, 18:20:45
Без шуток если, мне нравятся попытки придать хоть какую-то логику миру Арды/Средиземья. Но всё равно сделать это будет очень сложно и непросто.

Tolkanov пытается объяснить, зачем оно было так - и не только у Толкина,а в целом. Это резонно. Но необъяснимо, потому что искажение жеж.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: старый тук от 09/12/2022, 00:40:19
Вздумнулось: есть ли связь между курумником и Курумо?
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 10/12/2022, 13:24:54
Без шуток если, мне нравятся попытки придать хоть какую-то логику миру Арды/Средиземья. Но всё равно сделать это будет очень сложно и непросто.

Tolkanov пытается объяснить, зачем оно было так - и не только у Толкина,а в целом. Это резонно. Но необъяснимо, потому что искажение жеж.

Мы можем столкнуться с необъяснимым, например тут это сознание, мир не от мира сего и тп. Но это приемлемо.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: старый тук от 10/12/2022, 20:22:01
Натягивание одноглазой совы на глобус.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 14/12/2022, 17:28:23
Без шуток если, мне нравятся попытки придать хоть какую-то логику миру Арды/Средиземья. Но всё равно сделать это будет очень сложно и непросто.

            Римская империя, структурно соответствовала указанной ниже мифологии, где Зевс побеждал Хроноса/Кроноса. При более удачном развитии событий иудеи массово бы стали апостолами Христа в Римской империи с ее религиозной системой и культурой философии. Христос прямо Рим не критиковал, и был против войны с Римом.

            Не личное проявление природы ипостасей в биологии земли:

1) Индия  - Первотворец - Земля    - Gandalf
2) Китай  - Бог отец        - Воздух
3) Россия - Бог мать       - Вода
4) Запад  - Бог сын        - Огонь     - barlog

Первый сезон
1) (Какаши, Один)

Второй сезон
1) Мудрец шести путей - > Десятихвостый - > Хронос - > Архангел Михаил
2) Наруто
3) Сакура
4) Саске

Выводы: Китай лишь раздует огонь Запада, что божественный, что демонический.
Рецепт. Полностью погасить демонический огонь Саске, что и было сделано, а потом Наруто все равно раздул негасимый пламень Илуватара.

Sword art onlain (первый сезон, 1 и 14 серии)

1) Кояба Акихито
2) Кирито
3) Асуна
4) Хорошо "не показано" рожденье Бога

ПС
3) Лада - самоопределение изнутри России, Ладога, Ладожской озеро.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 18/12/2022, 14:21:51
Миссия России


Россия - Вода - от моря и до моря
Китай - Воздух - поднебесная
Запад - Огонь - Огонь пришёл Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся! (к сожалению, помимо негасимого пламени, есть и огонь демонов - barlog)
Индия - Земля - (первотворец - особая тема)

Глобальное государство - сатана - единая власть

Фактором перевешивающим все остальные является омрачение жизни, причиной которого являются силы зла. Наиболее эффективной цивилизацией в борьбе с падшим огнем является Россия (вода), далее Индия (земля) - когда-то сдержавшая Александра Македонского.

Китай, цивилизационно, неспособен бороться с западом, а вот мирная конкуренция им показана. Правда это не означает, что человек, сборище всех сил и (не от мира сего) неспособен идти против природы. Будем считать, что озвучены стратегические положения.


По этой причине, Россия единственная цивилизация, которой коснулся замысел Бога. Правда это не означает, что другие цивилизации должны соглашаться и более того, это не означает, неизменность данного положения.


Первичная трактовка замысла вела к тому, что Россия должна захватить земли и спасти их, в пределе весь мир (а это уже демоническое искажение). Далее цари России стали переосмысливать подобный подход.

Сейчас можно предполагать, что Россия не должна вытеснять другие цивилизации, более того, существует часть мира без влияния цивилизаций в основном это Южная Америка.

Отсюда 1/5 земли, и точно не более, может пренадлежать России.

Миссия России - погасить демонический огонь на своей территории и поддерживать негасимый пламень.

Так, чтобы в рассуждения людей бы не звучало, везде неравенство, везде сильный угнетает слабого и что остается? Встраиваться в этот мир и надеяться на высокие технологии?

А должна быть возможность, чтобы люди на земле могли бы всегда показать в сторону России и сказать, а вот там не так.

Этого достаточно чтобы преобразить мир.

Другие цивилизации в рамках своего понимания, например Запад - построит капитализм с человеческим лицом. Что, отчасти они и делали во времена противостояния с СССР.


***


Лавров нас обманули, Песков нас не любят и Меркель о Минских соглашениях.

Россия готова верить Западу так его огонь похож на божественный.

И это происходит не только с Лавровым, а всю историю России, когда интеллигенция, а за частую и правители, превозносят Запад. И любые его действия готовы оценивать, (прикладывая значительные усилия) как благородные. С этим ничего не поделаешь, такую особенность надо знать и учитывать.

Когда утрачиваются бразды управления, то "правитель" увлекается природой того объекта, которым призван управлять. Что и демонстрирует Песков.

Признание в обмане Меркель Путина - это действие друга. Максимум, что может сделать простая женщина. Раскрыть глаза на правду и дружеским пинком направить в нужном направлении? Думаю Меркель даже получила за это от "кураторов".

Но понятно, пока Россия не начнет помогать себе сама ей никто не поможет.

А вот если Россия будет действовать в рамках замысла Бога о ней, то и любить и дружить с ней будут многие. И Германия одна из первых.


***


С учетом природы России, подлинная свобода для нее, это сильная добрая Воля (власть), которая гарантирует эту свободу.

Любопытно, что в Китае Воля это порядок, а свобода это зло, так как этот порядок нарушает. (различие цивилизаций мужского и женского типа )
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 18/12/2022, 15:51:31
Телепортация в нашем мире приводит к разбеганию сущностей.

Цирк подгорает, клоуны разбегаются. Так было во времена Одина, и сейчас это по-прежнему так.

Цирковое искусство ведет своё начало от арен гладиаторов Древнего Рима. Пиноккио, Пиночет и Пьеро - это три ипостаси Одина в религиях древности: воздух (нос Пиноккио), огонь (огнемёт пиночета ) и вода (слезы Пьеро).

Анубис, говорящий пёс (дог-корова) с головой человека, надевает шкуру Сета разрушителя. Герметизм Анубиса заставляет исследователей думать. Затем Анубис наоденет шкуру неубитого Сета/пьеро и станет Кроносом - Одином, его роль существенно умалится. Путь в Аман/Аменти, страну мёртвых, лежит через слёзы Пьеро и вой Упуату.

Платч, платч, слёзы не помогают.
 Помогают много миллионов денег.

Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 24/12/2022, 09:24:23
Представление о Первотворце, всемогуществе, диктате воли и о буддизме.

Первотворец владеющий всеми силами (непротиворечивое представление о всемогуществе, принятое например у иудеев) был один практически вечность. Несмотря на то, что пожертвовав собой он смог породить личности вне себя, неприятие им иной воли осталось. Так же этому способствовал выбор силы Рока небытия, Хроноса в качестве основы личности.
Проиграв в битве паре айнуров (будущие ипостаси) он отверг силу Рока небытия (время стало обезличено) и выбрал в качестве воплощение выброшенный ими меч (пара мечей слилась в один выброшенные из зоны невозврата).

Для продолжения борьбы Один разработал идеологическое оружие (радикальный буддизм), сам являясь им в значительной степени. Меч несущий небытие.
Встреча с Богом, преображение, значительную часть которого он пожелал пройти сам и не успел, так как связал себя битвой с сатаной. Треть духов поддалось влиянию радикального буддизма, но не стало его адептами. Тем не менее приняли абсолютный эгоизм, отвергли мир/проект Бога, разработали собственный, а в качестве основы будущего мира выбрали сатану "чтобы всех отыскать, воедино созвать И единою черною волей сковать". Собственный мир создать не удалось, по причине внутренних войн и рока небытия. В дальнейшем было решено, что проще захватить светлые миры, чем создавать свой. Тогда Один выступил против сатаны и сковал его битвой. Второй большой взрыв, как противодействие экспансии демонов, в итоге большинство миров свободно от демонов.

Наш мир находится в прямой видимости на карте неба (свет не успевает гаснуть под действием рока небытия) , где скован дракон и так и не ушедшей в отрыв демонической вселенной. Раздражает силы зла и на его устранение брошены значительные силы в ущерб другим направлениям. В качестве противодействия имеет место расширение пространства (одна из предполагаемых причин галактического красного смещения и рок небытия вторая) вокруг солнечной системы.

...

Будда кшатрий обязанный служить брахманам, которые повелевают от имени богов не очень принимал последних.
В таких условиях его духовный поиск метафизический связал его с первотворцом. Для того, чтобы людей не увлекали силы зла, многие средства хороши, в том числе и радикальный буддизм просветленный понятием ниббаны. Очевидно Будда удостоился прямого внимания Первотворца, традиционно был испытан. Сам Будда посчитал его марой (в значительной степени верно), связал с Хроносом.

пс.
Реконструкция базового мифа
https://author.today/reader/165522
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: старый тук от 24/12/2022, 13:06:37
Вся эат хрень выглядит полная хрень именно потому, что Первотворца наделяют свойствами Праматери. ))
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 24/12/2022, 15:52:22
Первоотец и первомать были однажды едины. Иначе бы они никого не первородили.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: старый тук от 24/12/2022, 16:40:19
А у них сам Атэц рождает всё... непонятно откуда. Точнее понятно, почему и Рождение заменили Творением.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 10/01/2023, 18:56:00
Рождество

Ин.3:3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
Ин.3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

Ин.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Лк.12:49 Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся!


Бог отец сущий на небесах/Небо (Воля неба)

Небо (200-300 метров до первой тучи)

Вода (Бог мать)
Воздух / Святой дух
Огонь / Бог сын
Земля (Владеющий всеми силами, первотворец земного мира, Архистратиг)

В скобках указал, то, что напрямую из текста не выводится.

Ин.3:12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, – как поверите, если буду говорить вам о небесном?

Ин.3:20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
Ин.3:21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.


Можно предположить, что переход между мiрами требует рождения. Мир становится родным.
Иисус родился аналогично, Мария (вода), святой дух.
Можно предположить , что земной мир предварительно прошел путь к небу, прежде чем Христос смог в нем родиться. Пара айнуров, будущие ипостаси прошли определенный путь, до его рождения.

Ин.3:7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
Ин.3:13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.

Можно предположить, что на небо с которого сошли, еще никто не возвращался, хотя и должно.
Христос остается в этом мире, чтобы спасти тех, кто погиб окончательной смертью в демонических мирах и тех, кто погиб в войне с Хроносом до Его рожденья.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 11/01/2023, 00:02:46
Ин.3:3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
Ин.3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
Так это сын Ульмо, выходит. Вода + Дух. Туор.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 23/01/2023, 17:50:11
Вера, что мы являемся множественными формами Бога, добровольно сошедшего в этот мир-тюрьму, добровольно утратившего память, идентичность и сверхъестественные силы (способности), которые можно вернуть через анамнесис (или, иногда, через мистическое единение) — одно из самых радикальных религиозных мировоззрений, известных на Западе. Но оно известно

(с) Ф.Дик

И вот еще реконструкция (https://magazines.gorky.media/ural/2022/8/zashhita-tolkina.html).
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: старый тук от 24/01/2023, 12:08:32
У г-на Ширяева (фамиле-то какое благозвучное) стиль изложения вокзальной хабалки, которая всё-то повидала и всех насквозь видит -  что и немудрено с её-то клиентурой.
Можно представить, какого труда ему стоило удержаться от патриотичного выкрика - "англичанка гадит!" А может и не удержался.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: LittleAlex от 24/01/2023, 17:10:58
Можно предположить, что переход между мiрами требует рождения.

Хотел бы весьма настоятельно обртить ваше внимание на следующее место в творении Э. Сведенборга "О сообщении Души и Тела", которое непосредственно относится к этой теме (наш уважаемый профессор, ксати, Сведенборга знал великолепно, и - руководсвовался многими положениями из его творения, создавая свою мифологию):

ДУХОВНОЕ ОБЛЕКАЕТСЯ ПРИРОДНЫМ, КАК ЧЕЛОВЕК ОДЕЖДОЮ

Известно, что во всяком деле имеется активное начало и пассивное, и что ничего не происходит от одного активного и ничего от пассивного; то же самое и с духовным и природным: духовное будучи силою живою, есть активное начало, а природное, как сила мертвая, есть пассивное: отсюда следует, что все, что произошло в мире солнечном с самого начала и происходит постоянно, исходит от духовного через природное, и это не только в предметах Царства животного, но также и в предметах Царства растительного. Известно также, что во всем, что делается, имеется начальное или главное и подчиненное, служащее орудием, и что эти два начала, когда что-нибудь делается, кажутся чем-то единым, хотя они явно два, в числе же аксиом мудрости находится и та, что причина начальная и причина посредствующая составляют вместе одну-единственную причину, то же самое с духовным и природным началами: если они оба в том, что совершается, кажутся как-бы одним, то это потому, что духовное находится внутри природного, как жилка внути мускула и кровь внутри артерии, или как мысль в словах и страсть в звуках, и что таким образом духовное дает себя чувствовать через природное: видно, но еще как бы через завесу, что духовное облекается природным, как человек одеждою. Органическое тело, которым душа облекается, уподобляется здесь одежде, потому что это тело прикрывает душу, а также и потому, что душа снимает его и отделяется от него, как от бесполезной оболочки, когда через смерть она эмигрирует из мира природного в свой духовный Мир: тело изнашивается также, как и одежда, но не душа, потому что она есть субстанция духовная, ничего общего не имеющая с изменениями природы, которые идут непрерывно с начала до конца и периодически заканчиваются. Те, которые не смотрят на тело, как на одежду и оболочку души, одежду, которая сама по себе мертва и только приспособлена бывает для того, чтобы принять силы живые, влияющие от Бога через Душу, могут лишь заключить по иллюзиям, что Душа живет сама по себе и тело само по себе и что между жизнью души и жизнью тела существует гармония предустановленная; или же еще, что жизнь души наитствует на жизнь тела, или жизнь тела на жизнь души, и что, таким образом, они понимают Наитие или духовное или природное, между тем, как истина, доказываемая всем тем, что сотворено, что последующее действует не само собою, но через предшествующее, от которого происходит, что, вследствие сего же, это последнее действует также не от себя, но через другое предшествующее, и что, таким образом, ничто не действует иначе, как только через Первое (начало), действующее само по себе и которое есть Бог: кроме того, Жизнь единственна и не может быть создаваема, но она весьма податлива ко вливанию в формы, органически приспособленные для восприятия, а этими формами служит все вообще и в частности в Мире созданном. Многие думают, что душа есть жизнь и что, таким образом, человек, живя через душу, живет через свою собственную жизнь, таким образом через себя самого, следовательно, не через Наитие жизни, исходящее от Бога: но они лишь запутывают гордиев узел, происходящий от иллюзий, и сбивают с толку все суждения ума своего, в результате чего является полное безрассудство в делах духовных, или строят лабиринт, из которого ум никакою нитью разума не найдет выхода; они, в действительности, углубляются как бы в подземные пещеры, где живут в постоянных потемках, ибо оттуда рождаются несметные иллюзии: некоторые из них даже ужасающие, как например, что Бог переселяется и переименовывается в людей и что, последствие сего, каждый человек есть нечто в роде Божества, которое живет само собою и что, таким образом, человек делает добро и благоразумен сам через себя; что, подобным же образом, он имеет в себе веру и любовь к ближнему и, таким образом, из себя их извлекает, а не от Бога; кроме многой другой чрезмерной лжи, какова бывает в Аду у тех, кои во время пребывания в Мире верили, что природа живет и производит жизнь своею деятельностью: когда эти последние смотрят на Небо, то видят его свет как настоящий мрак. Однажды я слышал голос с Неба, который говорил, что если бы в человеке имелась бы хоть искра жизни, которая была бы от него, а не от Бога, то Неба не существовало бы и ничего из того, что имеется на Небе, и что, следовательно, не было бы никакой Церкви на земле и, поэтому, и жизни вечной. Об этом предмете изложено более подробно в Достопамятном, включенном в сочинение о Супружеской Любви п. 132 по п. 136.
(н. 11)
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 25/01/2023, 01:07:46

англичанка гадит!
в порядке оффтопика - что, не гадит? действительно? думаете, орки опять потоки взрывают?
В. Ширяев очень благосклонен к обожествляемому как им, так и всеми нами Профессору . Пишет факты,  ничего необычного. Все это по отдельности было известно, он собрал в один реферат.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: старый тук от 25/01/2023, 11:46:05
Ширяев пытался в сарказм, но вышел хабалка-стайл. Ну и Урал пробил конечно дно, публикуя такое.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 25/01/2023, 11:50:20
наш уважаемый профессор, ксати, Сведенборга знал великолепно, и - руководсвовался многими положениями из его творения, создавая свою мифологию)
Дж.Р.Р. Толкин не упоминает о  знакомстве со Сведенборгом нигде - ни в переписке, ни в интервью, также нет отсылок к Cведенборгу в его произведениях.

Зато сам Сведенборг провидчески был знаком с Толкином, и очень хвалил его произведения. Особенно восторженно Сведенборг отзывался о книге "Властелин Колец", лет за двести до ее издания верно определив её правильность. Сведенборг соглашался, что никакой Троицы нет, а есть Эру Илуватар, Единый Всеотец, он же Иисус Христос, который родился от женщины, но, однако, является все тем же Иеговой. Поклоняться поэтому надо  Иегове, а не какой-то языческой троице, из трёх отдельных личностей-богов. Сведенборг сам хотел написать "Властелин Колец", но не успел, потому что использовал гусиные перья, а гусей в его времена было мало. Только когда изобрели печатные машинки, эта честь написания книги выпала Толкину, как и предвидел Сведенборг.

P.S. хотя некоторые отсылки к Сведенборгу в черновиках Толкина всё же имеются.
Цитата: Сведенборг, Земли во Вселенной, о духах Меркурия
19. Некоторые из них не хотят, чтобы их видели в человеческом облике, подобно духам из других миров, но хотят представать взгляду в виде кристаллических шаров. Причина того, что они хотят выглядеть так, хотя на самом деле так не выглядят, состоит в том, что познания предметов нематериальных представлены в духовном мире кристаллами.

Цитата: Дж.Р.Р.Толкин, The Notion Club Papers
...there does appear to be at least one other star with attendant planets. I thought that as I wandered there I came to a little world, of our Earth's size more or less - though, as you'll see, size is very difficult to judge; and it was lit by a sun, rather larger than ours, but dimmed. The stars too were faint, but they seemed to be quite differently arranged; and there was a cloud or white whorl in the sky with small stars in its folds: a nebula perhaps, but much larger than the one we can see in Andromeda. Tekel-Mirim it was, a land of crystals.

<...> Anyway, there on Tekel-Mirim it was the inanimate matter, as we should say, that was moving and growing: into countless crystalline formations. Whether what I took for the air of the planet was really air, or water, or some other liquid, I am not able to say; though perhaps the dimming of sun and stars suggests that it was not air. I may have been on the floor of a wide shallow sea, cool and still

перевод (яндекс):

...похоже, что существует по крайней мере еще одна звезда с сопутствующими планетами. Я подумал, что, блуждая там, я попал в маленький мир, размером более или менее с нашу Землю - хотя, как вы увидите, о размерах очень трудно судить; и он был освещен солнцем, несколько большим, чем наше, но затемненным. Звезды тоже были тусклыми, но они, казалось, были расположены совсем по-другому; и на небе было облако или белый завиток с маленькими звездами в его складках: возможно, туманность, но гораздо больше, чем та, которую мы можем видеть в Андромеде. Это был Текель-Мирим, страна кристаллов.

<...> Так или иначе, там, на Текель-Мириме, двигалась и росла, как мы должны были бы сказать, неодушевленная материя: в бесчисленные кристаллические образования. Было ли то, что я принял за воздух планеты, на самом деле воздухом, или водой, или какой-то другой жидкостью, я не могу сказать; хотя, возможно, потускнение солнца и звезд наводит на мысль, что это был не воздух. Возможно, я был на дне широкого мелководного моря, прохладного и неподвижного

Ладно. Придётся признать, что и Толкин хорошо знал Сведенборга. Они могли встречаться, например, вместе выпить по чашечке ароматного кофе в таверне Гарцующая кобыла, в Вайтране.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 25/01/2023, 11:55:14
---Ширяев пытался в сарказм, но вышел хабалка-стайл. Ну и Урал пробил конечно дно, публикуя такое.
Если мы сами пишем в развязной манере, то это у нас такая игра - мы-то культурные люди, мы про себя всё знаем. А если еще кто-то напишет, как нам кажется, чересчур вольно - он не джентльмен, т.к. не может быть джентльменом, раз пишет в такой манере. Это понятно.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: старый тук от 25/01/2023, 16:07:04
Вы тоже называете Профессора подкаблучником и антисемитом? Где?
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 25/01/2023, 16:44:31
Вы тоже называете Профессора подкаблучником и антисемитом? Где?
Вопрос лучше переформулировать. Почему вы бьёте жену по утрам, стандартная формулировка.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 25/01/2023, 16:59:56
Вы тоже называете Профессора подкаблучником и антисемитом? Где?
Хотя. Немцы во вторую мировую пачками истребляли т.н. "семитов", евреев-ашкеназов которые, правда, не очень-то семиты. Толкин жалел о Великой Германии, его цитата "Уничтожение Германии будет огромной потерей для человечества" не о немцах, а о Германии, заметьте. Ну то есть притянуть можно что угодно за что угодно.
Особенно если есть за что тянуть.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: старый тук от 25/01/2023, 19:25:47
Вот хабалка Ширяев и тянет.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 16/07/2023, 08:45:28
Реконструкция базового мифа

Был Один, владеющий всеми силами, правой рукой который созидал миры, а левой уничтожал. И этой битве посвящал он свое время и любовался ею. Однако, возжелал он обрести смысл, ибо обладал сознанием, но сколь внимательно не всматривался, в себе его не нашел. Тогда обратил он взор вне себя, но не смог создать подобного себе.

Тогда разорвал Один себя на 10 тысяч частей, а разум свой связал с самой могучей; равной всем остальным силам вместе - роком небытия. Оставшиеся же силы стали подобны детям. И скрыл себя Один от остальных, ибо хотел дать шанс другим в том, чего не смог сам.

Оставшиеся же в игре достигнув всего, чего хотел каждый; остановили время и не увидел Один в этом смысла и перестал скрываться. Заявил, что он творец этого мира и начал битву одного против всех.

Арго

Арго, рассекает волны небытия и плывет в вечность, Хронос ярится и не может совладать. На борту семь пар, счастливое число, все, что остались. Большинство вооружены мечами - лично выкованным оружием, способным в одиночку длительно противостоять времени, однако без поддержки своего создателя ржавеют. Те, кто создал оружие, в дальнейшем стали людьми, остальные говорящими животными.

Первый из равных Род молвил – речь в молчании, ибо тогда говорили в движении, танцуя: «Не бывать тому, чтобы мы уплыли в вечность, а остальные погибли.» И ответила ему Лада, его пара: «Да и не доплывет Арго, если бросим остальных». Род: «Лишь неведомое таит для нас возможность переломить ход битвы, ибо замечено, что Хронос отступал, когда осколки Одина - Айнуры гибли, сходясь друг с другом. Согласна ли ты Лада, на встречу в танце?». Лада: «Да и будь, что будет».

Схождение

Их танец длился долго и чем ближе они сходились, тем красивее он становился и тем меньше понимали их речь остальные..
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: старый тук от 16/07/2023, 18:12:50
Вообще-то Один убил и разворовал на части Имира. Настойчивая попытка систематичного искажения исходного мифа вызывает смайл.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 17/07/2023, 00:08:33
А мне нравятся тексты Tolkanov'а. Они поэтичные.

Имир и Один могут быть одним и тем же, или частью Одного.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: старый тук от 17/07/2023, 11:11:32
Так Один сам себя убил, на части разорвал в землю закопал, надпись написал?
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 17/07/2023, 12:44:55
Так Один сам себя убил, на части разорвал в землю закопал, надпись написал?
Как вы точно подметили. У Толкина Мелькор буквально "закопал себя в землю", т.е. в плоть Арды, слился с ней. Потом валар распотрошили его труп, чисто для галочки, потому что сама Арда давно уже и есть Мелькор.
Но и Мелькор, и прочие валар - всё это Эру Илуватар, Создатель-Демиург, его порождения/воплощения.

Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: старый тук от 19/07/2023, 00:27:00
Цитировать
Митра расчленяет провинившегося (сбежавшего от него из пещеры) быка/вола/
Митрандир расчленяет удирающего Баал-рога.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: старый тук от 19/07/2023, 00:28:53
Кстати, фра Курумо: что нынче в чести жаркими летними вечерами?
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 11/08/2023, 06:47:49
Реконструкция базового мифа

        Был Один, владеющий всеми силами, правой рукой который созидал миры, а левой уничтожал. И этой битве посвящал он свое время и любовался ею. Однако, возжелал он обрести смысл, ибо обладал сознанием, но сколь внимательно не всматривался, в себе его не нашел. Тогда обратил он взор вне себя, но не смог создать подобного себе.

        Тогда разорвал Один себя на 10 тысяч частей, а разум свой связал с самой могучей; равной всем остальным силам вместе - роком небытия. Оставшиеся же силы стали подобны детям. И скрыл себя Один от остальных, ибо хотел дать шанс другим в том, чего не смог сам.

        Оставшиеся же в игре достигнув всего, чего хотел каждый; остановили время и не увидел Один в этом смысла и перестал скрываться. Заявил, что он творец этого мира и начал битву одного против всех.

Арго

        Арго, рассекает волны небытия и плывет в вечность, Хронос ярится и не может совладать. На борту семь пар, счастливое число, все, что остались. Большинство вооружены мечами - лично выкованным оружием, способным в одиночку длительно противостоять времени, однако без поддержки своего создателя ржавеют. Те, кто создал оружие, в дальнейшем стали людьми, остальные говорящими животными.

        Первый из равных Род молвил – речь в молчании, ибо тогда говорили в движении, танцуя: «Не бывать тому, чтобы мы уплыли в вечность, а остальные погибли.» И ответила ему Лада, его пара: «Да и не доплывет Арго, если бросим остальных». Род: «Лишь неведомое таит для нас возможность переломить ход битвы, ибо замечено, что Хронос отступал, когда осколки Одина - Айнуры гибли, сходясь друг с другом. Согласна ли ты Лада, на встречу в танце?». Лада: «Да и будь, что будет».

Схождение

         Их танец длился долго и чем ближе они сходились, тем красивее он становился и тем меньше понимали их речь остальные, а затем сходящиеся исчезли. Оставшиеся айнуры решили взять место пропажи под охрану.

***

        Лада: «Наши мечи сдерживать все труднее». Род: «Да, они тут лишние».
Выброшенные мечи, объединившись в один, пробивают дорогу во вне.
        Род и Лада в разговоре узнали друг о друге больше и увидели, что каждый ошибается в представлениях о себе. В каждом из них есть, тьма, но свет другого просветлил ее, ибо только он ее видел.
        И не стало места Одину среди них, скрывавшемуся во тьме и был он изгнан. Но уходя, среди прочего, он бросил им вызов, сказав, что мертвые не воскресают в любом из миров.
        И заключил их Один в яйцо небытия и сдавил их, стремясь обратить в ничто, но в шаге от оного, их силы сравнялись. Однако, знал Один, что стоит им прекратить безмолвную речь и прервать движение танца, он победит.

        Род: «Давай создадим Меч, каких не бывало, он поможет нам»
        Лада: «И пусть он будет равен нам»

        Однако, Замысел зажил своей жизнью и превзошел ожидания.

***

...
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 23/08/2023, 12:37:41
Цитировать
Единая стратегия работает аналогично (...) Отец порождает Сына, Сын выполняет работу, а затем Сын убивает Отца. Это легко понять, но не очень хорошо работает с Изначальным и подобными ему демонами с прямым контролем. (...)

Двойственная стратегия (названная так потому, что она дважды вызывает демона порождения) является экспериментальной, поэтому действуйте с осторожностью. Отец порождает Сына, Сын выполняет работу, затем Сын сигнализирует Отцу, Отец выполняет просьбу, и, наконец, Отец убивает Сына. К сожалению, это намного сложнее, но прекрасно работает с Изначальным и подобными демонами подразделения прямого наблюдения.

Это перевод, оригинал на английском см. здесь (https://github.com/rcrowley/goagain)
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 10/09/2023, 07:38:08
          Осознав, что уже не совладает, Один отказался от своей силы и выбрав для воплощения выброшенный Родом и Ладой меч ушел в сторону от всех и не был никем замечен.

          Огоньки кружили над местом пропажи. Вдруг, волна света возникшая над окруженным ими местом раздвигла границы тьмы и пошла дальше раздвигая и раздвигая тьму. Огоньки, охваченные светом превратились в живых существ, каждый сообразно свой сути, восполненной до конца. Большинство стали подобны людям, а так же обратились в пегаса и единорога, кошку и зеленого дракона. Кошка кстати, сразу забралась дракону на голову.


          Из вспышки к ним вышли огоньки ставшие людьми, Род и Лада, а рядом с ними шел Иисус Христос.
Род силой своей любви изнутри смог разбить яйцо небытия – сказала Лада.
Его рок сломлен, а внутрь нас избыт вовсе – сказал Иисус.
Наша сущность теперь как будто одна, сказал Род обращаясь к архангелам, мы творим нашего сына, а он поддерживает нас.
Наш Бог сын смог открыть дверь на небо, сойдя с него, сказала Лада.
Мы хотим зажечь заново все потухшие сердца, сказал Иисус.
***

          Мы понимаем твой замысел, но он не осуществим ни тобой, ни с нашей помощью, нас слишком мало сказал архангел Гавриил.

          Для реализации нашего замысла, сказал Род - мы сотворим себе дом. Это будет сердце мира и наше первое творение. И они сделали так. Отсюда, мы сделали мир открытым, сказал архангел Гавриил, тьма отступает и все доступно для света. Мир стал лучше. Теперь я вижу, что спасение всех, лишь необходимая часть замысла. Но даже для его реализации не достаточно не только силы, но и числа творящих замысел.



          Мы не можем создать равного себе сказала Лада, даже меньшие требуют длительного отдохновения сил, но мы можем создать искры жизни. Каждая искра будем подобна нам. Но они не смогут жить в нашем мире, он будет слишком сложным для них сказала Кошка. Мы создадим для них второй мир, более простой, он будет школой сказал Иисус. И они придут к нам равными нам. Искрам потребуется учителя сказал Род. Над ними будет тяготеть долг пока не исполнят и они будут более совершенны, так же они будут способны слышать нас, а мы сможем помогать им и действовать через них по их согласию. Мне придется воплотиться во всем бытии сказал Род, чтобы поддерживать его и вести. Я смогу воплощаться в лучших мирах сказала Лада и буду там, где захочу.

***
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 27/09/2023, 07:07:11
Яйцо голубки

Вселенная созданная для реализации замысла по размерам была как яйцо голубки, успела пройти этап младенчества, и ведомая искрами успешно поднималась по ступеням совершенства.



Бхарат, Тулкас, Прометей

Совершенство мира росло, и тусклый огонек Одина уже не мог уклоняться от встречи. И задумал он создать идеологическое оружие «радикальный буддизм» и вложил в него всю свою мудрость. Ибо думал он, что если все творящие силы примут его, то сансара будет уничтожена. После чего вторгся в мир искр и был замечен, но не был принят, ибо искры уже обладали большим.

И оставив мир искр, поднялся он на самую высокую гору изначального мира, на вершине которой стоит причаливший «Арго» и хотел объявить войну, в которой уже не думал победить, но переменился, встретив Христа. Сказав себе: «Так жить можно». И захотел подняться на небо, но не смог удержаться, однако от помощи в преображении отказался, решив пройти его самостоятельно.

И спустился он вниз, к подножию изначального мира и встал на его охрану во главе небесного воинства, рядом с алтарем мира голубки, который уже разбрасывал красные всполохи.

Архистратиг сохранил авторитарный характер.

***
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 27/09/2023, 12:41:46
Неоригинальная апология митраизма, замечу. Но не помешает, митраистам сейчас не просто, приходится выдавать себя за кого угодно. Еще и Христа приплетать - это, впрочем, стандартно.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 27/09/2023, 19:26:18
Неоригинальная апология митраизма, замечу. Но не помешает, митраистам сейчас не просто, приходится выдавать себя за кого угодно. Еще и Христа приплетать - это, впрочем, стандартно.

Не могу увидеть аналогии.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 27/09/2023, 20:06:53
Ну так Один это Митра и есть. "Ворон Митры" = первая ступень посвящения в схеме митраистов. Подробнее (https://conspiracytheory.mybb.ru/viewtopic.php?id=6440)
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 27/09/2023, 21:46:22
(по поводу инфы в статье по ссылке, что Митра был злой-презлой Яхве-Люцифер с человеческими жертвоприношениями, а Ахура-Мазда прекрасный и хороший-прехороший и его волхвы принесли дары Христу - это пропаганда, разумеется. Вранье, т.е. Второй Храм евреям построили зороастрийцы во главе с зороастрийцем Киром/Курушем 2м "великим, при этом Митра (Mithr) - один из младших богов (вернее, ангелов АхураМазды) в пантеоне зороастризма. Но про Меркурия-Митру-Вотана-Варуну всё верно написано, в целом.

Вот еще о том же (https://dzen.ru/a/Ye64lg_cjzPqWnso).
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 28/09/2023, 14:17:10
... и еще ссылки,  раз (https://maximus101.livejournal.com/163834.html) и два (https://maximus101.livejournal.com/160788.html)
Автор (текстов по ссылкам) пытается показать, что Митра/Перун/Зевс/Один могли быть и женского пола :) Это резонно, если принять во внимание, что "строгий пол" (только мужской, или только женский) у сверхсуществ (вроде валар Толкина) это нечеловеческий пол, мужчина-ангел не тоже самое, что мужчина-человек.
 
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 28/09/2023, 23:01:15
Ну так Один это Митра и есть. "Ворон Митры" = первая ступень посвящения в схеме митраистов. Подробнее (https://conspiracytheory.mybb.ru/viewtopic.php?id=6440)

Мой подход хорошо отражает "Sword Art Onlain" 1 сезон 1-14 серии.
https://video.sibnet.ru/video2033829-Sword_Art_Online__TV_1____1_seriya__Zendos___Eladiel_/

Финал 1 серии отражает творение мира по Толкиену, возможно случайно.

https://video.sibnet.ru/video2033850-Sword_Art_Online__TV_1____14_seriya__Zendos___Eladiel_/
Финал 14 серии отражает изгнание "Хроноса" - Коябы Акихито и рожденье Бога. И есть элемент тайны, сокрытое.


В любом случае, Кояба - это первотворец. Это не зло, зло еще не возникло. Протозло возможно.
И до возникновения зла, все персонажы достойные.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 28/09/2023, 23:59:59
Миядзаки "Добывайки", появились чуть раньше SAO в 2010
https://video.sibnet.ru/rub/202245/video1687676-Kari_gurashi_no_Arietti__Trina_D___Sad_Kit_/

Там тот же миф.
Даже ворон есть. )
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 29/09/2023, 14:09:09
Миядзаки "Добывайки", появились чуть раньше SAO в 2010
https://video.sibnet.ru/rub/202245/video1687676-Kari_gurashi_no_Arietti__Trina_D___Sad_Kit_/
Мультфильм прелестный, но это не Миядзаки, а Ёнэбаяси.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 29/09/2023, 18:48:21
Миядзаки "Добывайки", появились чуть раньше SAO в 2010
https://video.sibnet.ru/rub/202245/video1687676-Kari_gurashi_no_Arietti__Trina_D___Sad_Kit_/
Мультфильм прелестный, но это не Миядзаки, а Ёнэбаяси.

Согласен.

пс.
Финал аниме Ариетти соотвествует финалу 14-ой серии SAO.
И моей реконструкции.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 15/10/2023, 13:03:35
Возникновение зла

Высоко восшедший трехипостасный дух из мира искр, способный выражать волю небесного дракона столкнувшись с буддизмом, решил создать принципиально иную вселенную и уйти в абсолютный отрыв. Любите только себя и станете первотворцами – сказал он, обратившись в черного трехголового дракона. Его поддержала примерно треть духов.

Однако создать свой мир не вышло, внутренние войны все больше омрачали отпавших и разрушали его. Нам проще захватывать другие миры, решил дракон, а заодно уничтожим альтернативу.



Небесная война

Черный трехголовый дракон летел впереди армии тьмы. Эманация сил шедших позади, добавляли его мощи. Одна голова извергает напалм, другая духовную чуму, средняя парализует волю. Особо яркий багряный всполох и из мира голубки возникает армия тьмы.

Однако уже трясется небо и слышен рок копыт Пегаса, смирившего крылья, который несет Одина в бой, в его руке копье. И в разум дракона закралось сомнение. Брошенный прогноз и предвиденье не дал ясного результата, в одном из десяти случаев побеждал Один.

Черный дракон складывает крылья и применяет абсолютную защиту – броню всемогущества, обратной стороной которой является слабая связь с внешним миром. Архистратиг связывает свое состояние с драконом и кулаком вышибает черную сферу примерно туда, откуда он начал – на окраину бытия мира голубки.

Силы тьмы, лишенные поводыря ретируются обратно, начинается захват мира голубки, противостоять которому светлые силы не готовы.


Большой взрыв

Взрыв творения сил Рода разносит армию тьмы и лишает координации.
Силы врага разбиты, но сохраняют боеспособность, однако большая часть миров не знает зла.

Наш мир земли находится как в пределах прямой видимости «узилища» дракона – это пустота Волопаса, так и демонической вселенной, видной на уровне реликтового излучения.

Архистратиг относит наш мир к зоне своей ответственности и как минимум является инициатором религий Буддизма, Зороастризма и Ислама. Так же вероятно, участие в Иудаизме, где человек в борьбе побеждает бога.

Христианство исключение.


***
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 17/10/2023, 11:18:34
в Иудаизме, где человек в борьбе побеждает бога.
Вообще-то (в книге ТаНаХ) Иаков вовсе не победил ангела: тот сломал ему ногу в итоге, чтобы Иаков не бежал от Исава и тот его за это не убил.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 18/10/2023, 20:03:10
в Иудаизме, где человек в борьбе побеждает бога.
Вообще-то (в книге ТаНаХ) Иаков вовсе не победил ангела: тот сломал ему ногу в итоге, чтобы Иаков не бежал от Исава и тот его за это не убил.

Рассмотрим версию о Иудаизме.

Миф.
Каким образом возникает подлинный миф - не имеет значения. Будучи озвучен, он подхватывается и не забывается.
Собственно, трудно представить, что-бы христиане перевели с ошибкой про сломанную ногу. Смысла то нет.
А вот в споре с христианами, иудеи действительно могли внести правки, а потом уже подсчитать точное количество букв.

Один.
Самый почитаемый в Иудаизме 4ый ангел Израил, богоборец, который борется с человеком и проигрывает.
Хорошая аналогия моей реконструкции.

ПС.
Можно предположить, что изначально были попытки сообщить людям подлинное положение вещей.
Например, Олимпийские боги, плюс похожесть Кроноса и Хроноса, дают хорошее подобие. (Правда имеется сильное нравственное снижение.)
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 19/10/2023, 10:57:51
У Кроноса и Хроноса немало общих черт, одной из коих является нос.
В сущности же это одна и та же личность, а "Кх" и "Хк" это один и тот же выкашливающий звук.
Азраэль не может быть богоборцем, т.к. евойное имя означает на иврите "кому помогает Бог".
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 20/10/2023, 20:57:03
У Кроноса и Хроноса немало общих черт, одной из коих является нос.
В сущности же это одна и та же личность, а "Кх" и "Хк" это один и тот же выкашливающий звук.
Азраэль не может быть богоборцем, т.к. евойное имя означает на иврите "кому помогает Бог".

24 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;[24] Ос. 12:3-4. 25 и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
26 И сказал [ему]: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
27 И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
28 И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 21/10/2023, 10:57:18
          Семантический ряд.

Кронос + Хронос ~ Азраил (ангел смерти) ~ Израил (богоборец) ~ рок небытия

Иаков борется с богом и ломает ногу ~ эпилепсия ~ Мухамад + Джабрил
Покрайней мере аналогия для первого случая для обоих.

Мухмад не мог дать гарантий того, что Джабрил светлый. Вероятно на вопрос христиан, у которых критерий есть - должен исповедовать Христа.
Ему пришлось придумывать собственную проверку. Жена села на колени и благочестивый дух исчез.
Если бы у Мухамад изначально сомнений небыло, так бы и сказал. Поэтому и не проверял.


Будда.
Мара ~ демон (которые смертны) ~ он же совечный сансаре закон ~ рок небытия

Один вносит небольшую корректировку, сансара неуничтожима и основное зло страдания.
Далее испытывает Будду отговаривая нести буддизм людям.

Отсюда Будда воспринимает его как темного духа.

Зороастризм.

В значительное степени тут имеет место ссылки на период войн бытия и небытия.

"О битве созданий мира с противником — Злым духом он говорит в Авесте, что Злой дух, когда он обрушился (на землю) и увидел победу богов и свою силу, захотел удрать. Дух неба сам подобен одному из воинов, который надел доспехи, и он устроил встречу неба со Злым духом и сражался с ним до тех пор, пока Ормазд не построил крепость прочнее неба перед небом и вокруг (него). И фраваши воинов и души героев на конях с копьями в руках (встали) вокруг неба, как волосы на голове, наподобие тех, кто охраняет сторожевую крепость. И не нашел дороги Злой дух, чтобы убраться прочь."

"Он увидел, как в конце времен произойдет Блистательное Обновление Бытия (Фрашо-керети) и конечное воплощение всех людей, когда-либо живших на земле."

Тут обнаружить Одина однозначно не выходит ~~ Дух неба сам подобен одному из воинов ~ Один бог воинов ~ Архистратиг.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 24/10/2023, 18:10:45
Мухмад не мог дать гарантий того, что Джабрил светлый. Вероятно на вопрос христиан, у которых критерий есть - должен исповедовать Христа.
Скажем так, светлый или тёмный, это всё маскировка. Можно придти днём в ярком сиянии света, или во невидимым тьме ночи, это на сути дела не сказывается.

Если я исповедую Христа и ради Христа ломаю вам ногу, да так, чтоб до смерти хромать (случай Яакова) - от Христа ли я? Зато вы не сможете сделать плохих дел и сидите смирно, ходите небыстро (ползаете). Сколько ног сломал Христос? Сколько зла он сделал ради добра? По-моему, к Христианству сей эпизод "борьбы" Яакова отношения не имеет и иметь не может.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 25/10/2023, 19:36:55
Я с вами согласен, есть два базовых мифа, в Вашей терминологии, от Рода с компанией и от Одина. Вернее, миф-то один, но вот вариантов трактовок два.

Первый, назовём его С-миф, повествует, как бог пришел на землю, чтобы спасти всех людей. Собственно, этого достаточно, хотя слово "спасти" довольно многозначное, все таки оно означает - позволить людям быть счастливыми (для чего им необходимо автоматически позволить быть живыми, т.е. всегда, а не только на Земле).

Второй, назовём его F-миф, это план спасения определенной группы избранных.

Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 27/10/2023, 14:32:01
Вообще же, есть вариант прочтения мифа, следующий.

Богам нужны были ресурсы, чтобы продолжать жить. Ресурсы были на одной из планет. Боги прилетели на эту планету и собирали там ресурсы. Богам надоело самим собирать ресурсы и они создали рабов для сбора ресурсов, чтобы рабы служили целям богов. Жизни богов важны. Только Жизнь имеет значение. Жизни рабов не имеют значения.

Один из богов пожалел рабов и предал богов, за это он был наказан, привязан к скале, спец.обученная летающая тварь клевала ему печень  Потом он снова пожалел людей, и еще, и еще, и его наказывали и лишали возможностей снова и снова. В конце концов его лишили всех, даже самых последних божественных возможностей, и сами рабы, которых он жалел, распяли его в теле такого же раба. Однако, как и в прошлые раз, Один из богов тайно от богов оставил себе маааленькую возможность, поэтому Он снова не был окончательно лишен возможностей. Поэтому Он - бог людей. Единственный, Один в своем Роде.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: старый тук от 27/10/2023, 15:20:13
Или люди и есть этот ресурс - аденохром нектар и амброзия.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 27/10/2023, 20:00:37
Ну да, циклопы ведь ели людей не просто так, словно у них другой пищи не было - видимо, какое-то вещество у них в организме не вырабатывалось, надо было восполнять. Первые циклопы были детьми Урана и Геи, соотв. титан Кронос/Хронос был их родным братом, а его сын Зевс соотв. их внучатым племянником. Циклопы, как и Хронос, были "титанами", титанами в широком смысле (согласно специалисту в этом вопросе, Я.Голосовкеру) были вообще все, кто не человек. Т.е. Титаны (в терм.Толкина) это айнур/майар/фэйри, они же (в зороастризме) - асуры/ахуры, старшие боги. Многие титаны употребляли людей в пищу, не только циклопы (и не все циклопы). Вообще циклопы построили Микены и Трою, т.е. эксплуатировали и издевались над ними боги еще похлеще чем над людьми.

Боги олимпа, дети титанов, имеющие вполне человеческие размеры и формы, не питались плотью и кровью людей напрямую (за малым исключением). У Аида был заповедник для человеческих мёртвых душ, в котором томилось очень-очень много мёртвых душ людей, там были отделения для хороших и плохих душ, но в целом ценность и значение этого его заведения непонятна. Кроме Аида были еще боги, которые заведовали посмертным состоянием. Зачем было держать столько народу в мертвом виде? подсказка: про это фильм "Матрица", и речь не о неэффективной "выработке электричества", а о кое-чём поинтереснее, вычислительные ресурсы мозга людей это великая, могучая сила). Затем у авторов "Матрицы" был еще один фильм на ту же тему, но попроще, там  действительно, как заметил Старый Тук, из людей производили эликсир жизни/бессмертия. Довольно грубым способом, но ведь нельзя рассказывать всё как есть, побьют, а продюсеры денег не дадут.
Фильм не окупился, кстати, и братья-сестры были вынуждены перебиваться на нетфликсе съемкой кинов про всякую муру.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: старый тук от 29/10/2023, 11:21:55
Хомо сапиенс дословно - это раб питательный.

https://rodom-iz-tiflis.livejournal.com/11784.html
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 29/10/2023, 23:50:41
Я с вами согласен, есть два базовых мифа, в Вашей терминологии, от Рода с компанией и от Одина. Вернее, миф-то один, но вот вариантов трактовок два.

Первый, назовём его С-миф, повествует, как бог пришел на землю, чтобы спасти всех людей. Собственно, этого достаточно, хотя слово "спасти" довольно многозначное, все таки оно означает - позволить людям быть счастливыми (для чего им необходимо автоматически позволить быть живыми, т.е. всегда, а не только на Земле).

Второй, назовём его F-миф, это план спасения определенной группы избранных.

Один был готов уничтожить все, так как выхода не находил.
Либо спасти всех, либо уничтожить всех. Жить на костях других в вечности нельзя.
***

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/945617
Следуя этой теории, время прибытия патриарха Иакова в Египет приходится на период правления гиксосов, приблизительно на 1730 г. до н. э.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/930785
Современные зороастрийцы ведут летосчисление по календарю «фасли» от года принятия царём Виштаспой зороастризма от самого Заратуштры. Зороастрийцы считают, что это событие произошло в 1738 году до н. э. «Первая вера» — традиционный эпитет Мазда Ясны.

Похоже, что Зороастризм единственная не "авраамическая" религия. Которая лучше отражает подлинное положение вещей.
Но, порождает "советы" и в итоге Заратустра не сформировал мессианской цели.


Можно предположить, что в 1700 годах, до н.э. за землю стали бороться.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: старый тук от 30/10/2023, 00:35:31
Цитировать
Похоже, что Зороастризм единственная не "авраамическая" религия. Которая лучше отражает подлинное положение вещей.

Буддизм же. Индуизм до неё. Веды ещё раньше.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 30/10/2023, 02:12:44
Цитировать
Похоже, что Зороастризм единственная не "авраамическая" религия. Которая лучше отражает подлинное положение вещей.

Буддизм же. Индуизм до неё. Веды ещё раньше.
Напомню снова, что никаких "авраамических религий" во время строительства Второго Храма не существовало. Второй Храм евреям строил Кир 2й Великий (Куруш), Была единая религия, Единый Бог, Один. У которого было множество титулов, ахура-мазда ("Мудрый Ахура/Асур/Господь=старший бог=титан). Почему же тогда Зевс/Юпитер -  тоже из титанов/асуров, старших богов, а не младших (которые "дева/дэвы")? Потому же, почему в шумеро-аккадской миофологии Аннунаки = Игиги, хотя одни "старшие боги", а другие "младшие", т.е. следующее поколение по отн.к предыдущему. Боги Олимпа - формально тоже Титаны/Асуры. Прометей, двоюродный брат Зевса, считается титаном, хотя относится к тому же поколению, что и "анти-титан" Зевс, а вот сын титана Крона Зевс открестился от предыдущих родственников.

Зевс это Эль/Энлиль/Илу/Аль-Илах  = господь небес, крылатый лев (=EL) который кое-что сделал со своим племянником Ваалом Мардуком  ("Баал/Ваал"=вол, символ = бык, значение = господь, но именно как земной господь, потомок Энки). Не один, а при помощи других родственников выгнал Мардука в Баальбек, а затем заставил отправиться "на небо", либо убил (внутри пирамиды/зиккурата), тут могут быть варианты. Митра убивает быка в пещере, но Митра не Зевс. Митра отождествлялся с Аполлоном, солнечным богом (не самим Солнцем). Митра, следоватально, это Нергал, Сын Эля/Энлиля. Шумерский бог, защитник и создатель людей Энки - это Прометей, а его сын Мардук - это, например, греческий герой Девкалион, хотя не обязательно. Т.о Лев, бык, исполненный очей, и орёл небесный = это Нергал в костюме летчика, символич. изобр. в виде орла.

Вообще, степень достоверности легенд - это такая очень размытая, неточная вещь. Всегда найдутся люди, которые из каких-то особых извращенных побуждений будут брать древние наименования, например, шумеро-аккадские, вавилонские (Урук, Нимрод - навскидку), или египетские (Аман-Аменти), или персидские (этих больше всего, напр.Мандос, mandos = "Тот, кто Знает", адепт религии мандеев, т.е. гностик) - и цеплять эти называния пойми и не пойми куда. Через сотню-другую лет люди, привыкшие к тому, что Мандос это такая тюрьма в Амане, забудут исходники.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: старый тук от 30/10/2023, 14:06:44
Зевс - это Деус, Дей, Жива-Шива. Шива, Кришна, Кали, Вишну - это всё "чернобоги", синие (navy), как баклажаны, в отличие от белых арийских богов. Демоны Нави, почему и Navy.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 31/10/2023, 16:19:50
Шутку оценил. Дело обстоит в чем-то похожим образом, и непохожим.

Асуры (старшие боги=титаны) это ашшуры. А Ашшур это др. ассирийцы. Точнее, не просто ассирийцы, а те, которые служили богу Мардуку, он же Ашшур, праведно выполняя его волю. Ну то есть ашуры/ахуры/асуры (="асы") это боги, а ашуры-ассирийцы это слуги одного конкретного бога, как бы его ангелы. Прислал Бог(=Ашшур, имя собственное и нарицательное одновременно) своих ашшуров в другую страну завоевать эту страну, они завоевали. Кто не спрятался, тот сам виноват, ну потому что воля Бога такая. Как Манвэ или его эльфы, спросят у Эру, что им делать, и выполняют. Это не они захотели, это у них божественная цель. Или там кто угодно, любая религия. Бог/Аллах/Ормузд/Кришна велел разломать - разломаем по воле божьей.

Так вот если Один - это один из асов (асуров в ближневосточной и индийской традиции), почему бы ему не быть Мардуком? Аполлоном, Митрой, как вариант. Но не обязательно. И даже скорее не обязательно. Не нужно плодить сущности сверх меры. Однако титанов-асов-асуров было полным-полно, зачем всех собак вешать на Одного какого-то, даже если он вам и понравился?

Один - не обязательно один.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 31/10/2023, 16:30:58
Вообще же есть мнение (не моё), что асы были основателями Хазарского каганата и его правящей верхушкой. Один и вот эти все, вместе с их карликами. Асы были тюрками, в отличие от ванов (иранизованные кавказоиды). Гунны - это тоже асы. Отсюда объяснение, откуда в Германии соотв.генофонд, а также до 30% тюркского субстрата в германских языках.
Ну то есть,
Цитата: Младшая Эдда Снорри Стурлусона
Вблизи середины земли был построен град, снискавший величавую славу. Он назывался тогда Троя[1], а теперь Страна Турков. Этот град был много больше, чем другие, и построен со всем искусством и пышностью, которые были тогда доступны. Было там двенадцать государств, и был один верховный правитель. В каждое государство входило немало обширных земель. В городе было двенадцать правителей. Эти правители всеми присущими людям качествами превосходили других людей, когда-либо живших на земле.

Одного конунга в Трое звали Мунон или Меннон. Он был женат на дочери верховного конунга Приама, ее звали Троан. У них был сын по имени Трор, мы зовем его Тором. Он воспитывался во Фракии у герцога по имени Лорикус. Когда ему минуло десять зим, он стал носить оружие своего отца. Он выделялся среди других людей красотой, как слоновая кость, врезанная в дуб. Волосы у него были краше золота. Двенадцати зим отроду он был уже в полной силе. В то время он поднимал с земли разом десять медвежьих шкур, и он убил Лорикуса герцога, своего воспитателя, и жену его Лору, или Глору, и завладел их государством Фракией. Мы зовем его государство Трудхейм. Потом он много странствовал, объездил полсвета и один победил всех берсерков, всех великанов, самого большого дракона и много зверей. В северной части света он повстречал прорицательницу по имени Сибилла – а мы зовем ее Сив – и женился на ней. Никто не ведает, откуда Сив родом. Она была прекраснейшей из женщин, волосы у нее были подобны золоту. Сына их звали Лориди, он походил на своего отца. У него был сын Эйнриди, а у него – Вингетор, у Вингетора – Вингенер, у Вингенера – Моди, у Моди – Маги, у Маги – Сескев, у Сескева – Бедвиг, у Бедвига – Атри, а мы зовем его Аннан, у Атри – Итрманн, у Итрманна – Херемод, у Херемода – Скьяльдун, его мы зовем Скьёльд, у Скьяльдуна – Бьяв, мы зовем его Бьяр, у Бьява – Ят, у Ята – Гудольв, у Гудольва – Финн, у Финна – Фридлав, мы зовем его Фридлейв, а у того был сын Волен, а мы зовем его Один. Он славился своею мудростью и всеми совершенствами. Жену его звали Фригида, а мы зовем ее Фригг.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: старый тук от 31/10/2023, 16:54:16
Да, Исус Навин - тоже. Пришёл и всех замочил, включая котеков. Navy, как они есть.
А по ихнему могли звать и Ас-сур-ба-напал.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: старый тук от 31/10/2023, 16:55:12
Мардук в буквальном переводе - Чёрный герцог.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 31/10/2023, 17:59:51
Злостный оффтопик

Мардук в буквальном переводе - Чёрный герцог.
Про него еще песня есть, "тихо в лесу" начинается.
Мардук ("amar utu-k" — «сын чистого неба»), солнечный бог, разрубил Тиамат и создал этот мир. Как и Один, разрубивший тело Имира (тоже своего родственника). Как и Амон Ра ("согласно Геродоту, Амон (греч. Ἄμμων; Аммон) — имя Зевса у египтян"). Как и Митра. Вот почему базовый миф такой базовый?
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 31/10/2023, 18:51:01
Цитировать
Похоже, что Зороастризм единственная не "авраамическая" религия. Которая лучше отражает подлинное положение вещей.

Буддизм же. Индуизм до неё. Веды ещё раньше.

Авраамические - это религии, которые возникли при деятельном участии ангела.
Азраил, "Мара", Джабрил ~ Архангел Михаил

Зороастризм этого явно не показывает, хотя ссылается на ангела воина в духе битвы архангела Михаила с драконом.
Первенство в Зороастризме упоминаемое на первом месте по благости.   
Тоесть совсем не в духе архангела воина.
***

Индуизм.

Даниил Андреев ~ 7000 л.
«Прежде чем достичь вочеловечивания, которое вполне отразило Его сущность, Великий Дух исполнил последовательный спуск, воплотившись около 7000 лет назад в Гондване [*древняя культура, охватывающая Яву, Суматру, Индостан;
..
брошены первые семена, перенесённые ветрами истории на почвы других стран и культур: в Индию, Египет, Китай, Иран, Вавилонию. было, по сути, подготовкой». ( РМ 6.2.11 )

Камбейская градостроительная цивилизация ~ 7500 т.л. до н.э.
https://proza.ru/2015/11/28/381




В мифе Иудаизма, он же Енох - еще не еврей
Еврейские рукописи апокрифических книг Еноха стали уничтожаться. Дошли они до нас только в переводах на другие языки.

«Я спросил Метатрона и сказал ему: «Почему ты назван именем твоего Создателя, семьюдесятью именами? Ты больше всех князей, выше всех ангелов, возлюблен больше всех слуг, почитаем выше всех сильных в царстве, величии и славе: почему на высоких небесах тебя называют Юношей?

Он ответил и сказал мне: «Потому что я Енох, сын Иареда».

«Я спросил Метатрона и сказал ему: Почему ты зовешься именем твоего Создателя, семидесятью именами, ты, кто больше всех князей, выше всех ангелов, любимый более всех служителей, почтовый сверх всех могущественных в царственности, величии и славе: почему тебя называют» Юность на высоких небесах?

Он ответил и сказал мне: потому что я Енох, сын Иареда»

Метатрон оказывается вторым после Всевышнего в мироздании, изображающим Логосу по Филону Александрийскому. Метатрон – Малый Яхве (ср. «Отец больше Меня» в 14.28), Князь [божественного] присутствия, Князь мира.

Всё это очень похоже на Иисуса Христа в раннем христианстве, божественного Логоса, выражением Бога, но отличающегося от Всевышнего. Понятия Троицы тогда, конечно, ещё не было, как не было и «равнозначности» божественных субъектов, но идея Логоса в духе Филона Александрийского недвусмысленно выражена как в посланиях Павла, так и в новозаветных текстах апостола Иоанна.


Б         И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его.
В 3:13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 01/11/2023, 15:42:11
Действительно, Метатрон/Майтрея/Митра/Аполлон/Абаддон/Люцифер), также как и еврейский Енох/Ихнух (=исламский Идрис, он же Хармасу-л-Харамаса = Гермес Трисмегист из Акбар Наме)  - оба проводники, посланники (ангелы).
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 01/11/2023, 18:40:33
Действительно, Метатрон/Майтрея/Митра/Аполлон/Абаддон/Люцифер), также как и еврейский Енох/Ихнух (=исламский Идрис, он же Хармасу-л-Харамаса = Гермес Трисмегист из Акбар Наме)  - оба проводники, посланники (ангелы).

Надо сущностно смотреть, а схожесть наименования, это только довесок.
Например, ангел смерти Азраил, похож на Рок небытия.
И пророки обращают внимание именно на ангела, пусть и оценивают его по разному.
***


Исходя из вышеизложенного можно предположить, что Бог пришел на землю 10000 лет назад, 7977 лет до н.э.
А до этого, основную роль, в том числе построение жизни на земле со стороны светлых сил играл архангел Михаил.

Так как солнечная система находится рядом с демонической вселенной и местом "узилища" дракона, то старались не привлекать внимание.
Сейчас же, когда к земле отправлена предположительно не одна группа демонов, идет противодействие, на уровне скорости расширения вселенной.

Он даёт результат 73.3 километра в секунду на мегапарсек, что сходится с методом сверхновых и расходится с расчётами в рамках инфляционной модели Большого взрыва - 67,4.
https://ria.ru/20210309/vselennaya-1600472715.html
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 03/11/2023, 21:28:29
         Возраст солнечной системы 4,5 - 4,6 млрд. лет.

Расстояние до пустоты волопаса 0,7 млрд. световых лет.

4,6 - 0,7 = 3,9 - 3,8 млрд. лет;     

3,8 - достоверные следы жизни известные в геологической летописи Земли с того
самого момента, когда возникает принципиальная возможность их фиксации. (за счет осадков)
******

По Даниилу Андрееву дух имеет возможность переноситься в пространстве несомый солнечными лучами.
Связав свое состояние с драконом, Один (Архангел Михаил) решил переместиться к нам, и инициировал возникновение жизни.
Чуть позже, на землю пришли демоны.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 05/11/2023, 10:34:38
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/945617
Следуя этой теории, время прибытия патриарха Иакова в Египет приходится на период правления гиксосов, приблизительно на 1730 г. до н. э.

Пишут:
 Трудно, однако, допустить, что изгнанные из Египта гиксосы и послужили прообразом упоминаемых в Библии евреев уже хотя бы потому, что первые правили Египтом, как минимум, на протяжении двух столетий, тогда как евреи покидали Египет в статусе только что отпущенных рабов.

***
Вообще очень похоже на евреев на самом деле.
Что мы видим из известного? Периодические гонения.

"Встают над другими народами" - входят в органы власти.
Тоже самое и в Египте, фараон им благоволил. Но они, "рабы" фараона.

Далее в стране неурядицы, (рано или поздно это бывает) и не важно по чьей вине.
И далее смотрят, кто во власти? Гикосы. Значит он во всем и виноваты.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 14/12/2023, 18:30:50
            По теме Миядзаки - "Мальчик и птица".

Сильные аналогии Sword art onlain 1 сезон 1-14 серии.

Камень висящий в небе, похож на мир Айнкрад, крепость висящую в небесах.
Дед строящий мир из 13 элементов (неудачно), и намекающий на число 14. Тот же Каябо Акихито.

Рок небытия, по английский рок - rock - это в том числе "камень".
***

Понятно, почему буддийская культура, воспринимает Бытие - тот же Айнкард, камень или рок. Небытия по тому, что там шла битва на выживание.


пс
Возможно, что так же это отражение идеи мира школы, при наблюдении из вне.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 10/01/2024, 01:37:01
буддийская культура, воспринимает Бытие
По правде говоря, буддистская культура воспринимает битие и только его. Пока не побьють, так и ходють,  будякають.
Будда Майтрея, кстати, это тоже Митра. Видимо переходящее звание или должность была.
Возможно, что так же это отражение идеи мира школы, при наблюдении из вне.
Действительно. Школа очень полезна. Буддисты, когда перебили бонцев-зороастрийцев в Тибете (напомню, что Майтрея-Митра сын/ангел Ормузда/АхураМазды) сразу всё поняли.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 14/01/2024, 15:19:18
Сулакшин С.С. академик.
Лаборатория физики новых явлений.


"Небо - иной мир" как источник соло-полей и материальный мир.
Движутся навстречу друг-другу. с 9 минут 50 секунд.

пс.
Реконструкция мифологии как раз и описывает встречу, этих двух миров.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 15/03/2024, 21:01:34
Чадаев:
Если замысел был или есть, то (при условии, конечно, признания хоть в какой-то степени свободной воли человека) с ним можно как-то соотносить свои собственные действия. Если же его нет или даже не было, то вообще без разницы, как действовать: «человек есть мера всех вещей», или, что то же самое, «если Бога нет, то всё позволено».
В этом случае, с одной стороны — полная свобода, но с другой же — полная бессмысленность и бесцельность жизни, из чего на втором шаге — неизбежная редукция к животным мотивациям, из серии выжить/поесть/размножиться.

То есть пресловутый вопрос «о смысле жизни» — это не что иное, как кастрированный и изуродованный секулярным сознанием вопрос про Бога.
***

В соотнесение с мифологией - мир с определенного момента начал искать Бога.
Один стал искать смысл.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 16/03/2024, 00:33:59
с определенного момента начал искать Бога. Один стал искать смысл.
Совершенно наглая пропагандистская попытка приравнять Бога и смысл. Это разные категории. Боги дают дары в обмен на души людей, смысл ничего не даёт, кроме понимания, что его нет и быть не может в мире, где дары от богов.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 16/03/2024, 10:57:53
с определенного момента начал искать Бога. Один стал искать смысл.
Совершенно наглая пропагандистская попытка приравнять Бога и смысл. Это разные категории. Боги дают дары в обмен на души людей, смысл ничего не даёт, кроме понимания, что его нет и быть не может в мире, где дары от богов.

Дары не связаны со смыслом.
Имеется ввиду, что когда человек начинает искать смысл, то рано или поздно, возникает вопрос о Боге. Смысл оказывается в той области.
А Один, безначальный и бесконечный - им не обладает.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: старый тук от 16/03/2024, 21:07:28
Цитировать
Имеется ввиду, что когда человек начинает искать смысл, то рано или поздно, возникает вопрос о Боге.
Если ему об этом Боге кто-нибудь сообщит. А если о другом - возникнет другой вопрос. А если о сомнище богов - другие вопросы.
А нет - так и нет.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 23/04/2024, 00:22:08
В рамках мифологии.

https://www.yandex.ru/video/preview/4409058610169955842
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 24/04/2024, 03:09:53
В рамках мифологии.

https://www.yandex.ru/video/preview/4409058610169955842
Хорошее. Жаль, детей не будет у них.

Данная Zooлушка станет ведьмой, заколдует Белоснежку, потом Гвидона сошлёт на остров.

синди здорового принца:

упитанная, воспитанная, позитивна, рожает детей пачками, наполняя энроф новыми забавными обитателями.
Просто передвижной генератор тюрем.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 24/04/2024, 03:17:13
... и еще одну эльфийскую золушку,
вот кто должен был играть-то сами понимаете где, но увы.

 
Хотя, имхо, Ар-Репертур подкачал.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 24/04/2024, 22:28:11
В рамках мифологии.

https://www.yandex.ru/video/preview/4409058610169955842
Хорошее. Жаль, детей не будет у них.


         Разница очевидна.

Встреча двух космических начал.
Насколько могли показать во времена СССР.

Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 03/05/2024, 18:19:33
Щелкунчик.


Так же, мифология в финале.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 04/05/2024, 01:52:55
Это исключ. для вас
Цитировать
    А теперь давайте, ещё раз  перечислим все слова, к которым нас, тропой этимологии, привели волшебные башмаки Мари – Золушки.
     Черный цвет, Чернила, Ночь, Имя Дурги, Имя Шивы, Время, Смерть, Древесина, Танцовщик (танцовщица),  Нераспустившийся цветок.
   
     Как мы знаем, в заключительном фрагменте мультфильма, принц и его невеста танцует на фоне звезд, они кружатся в танце в ночном небе и превращаются в цветы, и из цветов вновь в людей. Также ранее мы видели, как девочка танцует с метлой у новогодней елки. Потому налицо совпадение по четырем словам: ночь, черный цвет, танцовщик (танцовщица), нераспустившийся цветок. Остаются имена бога Шивы и его супруги, богини Дурги. Любовь Шивы к танцу Тандава общеизвестна. Отсюда происходит и одно из его многочисленных имен Натараджа – Король танца. Но это, конечно, очень косвенное доказательство. Перейдем к доказательствам более конкретным.
     Предлагаю читателям сравнить две, приведенные ниже картинки. Слева – стоп кадр из мультфильма, где девочка сидит на ветви ели в одном правом башмаке. Левый она уже бросила в своего врага – Мышиного Короля.
     На картинке справа  - очень известная древняя статуэтка богини Парвати.
   
     Если Парвати одна, она может держать копьё (шула) и зеркало (дарпана) в двух руках. Если она имеет четыре руки, две из них в защитной (абхайя) и благодающей (варада) позициях,  две несут копьё (шула) и тесак (танка).
     Обратите внимание, что на этой, весьма древней статуэтке Парвати – Кали одна правая нога её в обуви, а левая нет. Кроме того, шаровары богини в горизонтальную полосочку, как и колготки девочки. Эти полосочки лучше видны на следующем кадре (слева). На кадре справа вы можете сравнить головные уборы невесты принца и богини Парвати - Кали. Обратите также внимание на совпадения в жестах рук.
 
     Кажется,  увиденное в дальнейших комментариях не нуждается. Режиссеры изобразили в своем мультфильме именно богиню Парвати – Дургу, а значит её жених, Принц - Щелкунчик – это ни кто иной, как сам Госполь Шива.
     Теперь, что касается танцев с цветами и превращения героев в цветы и обратно.
     Как известно, в иконографии христанской, цветы (символ жизни и воспроизводства) используются крайне редко. Иудаизм и Ислам вообще никаких икон не терпит. Но зато как много цветов в иконографии Индуизма! Вот, для примера, хотя бы изображение богини Сарасвати (рисунок слева).
     Посему, все пути, видимо, ведут к индийским богам. Впрочем, писатель Гофман и сам неоднократно выдал своё пристрастие к индуизму и вообще к индийской теме и в других своих произведениях, к примеру,  в Брамбилле, или в Крошке Цахесе.
https://proza.ru/2016/03/02/2517

Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 13/05/2024, 18:56:57
Это исключ. для вас
Цитировать
    А теперь давайте, ещё раз  перечислим все слова, к которым нас, тропой этимологии, привели волшебные башмаки Мари – Золушки.
     Черный цвет, Чернила, Ночь, Имя Дурги, Имя Шивы, Время, Смерть, Древесина, Танцовщик (танцовщица),  Нераспустившийся цветок.
   
     Как мы знаем, в заключительном фрагменте мультфильма, принц и его невеста танцует на фоне звезд, они кружатся в танце в ночном небе и превращаются в цветы, и из цветов вновь в людей. Также ранее мы видели, как девочка танцует с метлой у новогодней елки. Потому налицо совпадение по четырем словам: ночь, черный цвет, танцовщик (танцовщица), нераспустившийся цветок. Остаются имена бога Шивы и его супруги, богини Дурги. Любовь Шивы к танцу Тандава общеизвестна. Отсюда происходит и одно из его многочисленных имен Натараджа – Король танца. Но это, конечно, очень косвенное доказательство. Перейдем к доказательствам более конкретным.
     Предлагаю читателям сравнить две, приведенные ниже картинки. Слева – стоп кадр из мультфильма, где девочка сидит на ветви ели в одном правом башмаке. Левый она уже бросила в своего врага – Мышиного Короля.
     На картинке справа  - очень известная древняя статуэтка богини Парвати.
   
     Если Парвати одна, она может держать копьё (шула) и зеркало (дарпана) в двух руках. Если она имеет четыре руки, две из них в защитной (абхайя) и благодающей (варада) позициях,  две несут копьё (шула) и тесак (танка).
     Обратите внимание, что на этой, весьма древней статуэтке Парвати – Кали одна правая нога её в обуви, а левая нет. Кроме того, шаровары богини в горизонтальную полосочку, как и колготки девочки. Эти полосочки лучше видны на следующем кадре (слева). На кадре справа вы можете сравнить головные уборы невесты принца и богини Парвати - Кали. Обратите также внимание на совпадения в жестах рук.
 
     Кажется,  увиденное в дальнейших комментариях не нуждается. Режиссеры изобразили в своем мультфильме именно богиню Парвати – Дургу, а значит её жених, Принц - Щелкунчик – это ни кто иной, как сам Госполь Шива.
     Теперь, что касается танцев с цветами и превращения героев в цветы и обратно.
     Как известно, в иконографии христанской, цветы (символ жизни и воспроизводства) используются крайне редко. Иудаизм и Ислам вообще никаких икон не терпит. Но зато как много цветов в иконографии Индуизма! Вот, для примера, хотя бы изображение богини Сарасвати (рисунок слева).
     Посему, все пути, видимо, ведут к индийским богам. Впрочем, писатель Гофман и сам неоднократно выдал своё пристрастие к индуизму и вообще к индийской теме и в других своих произведениях, к примеру,  в Брамбилле, или в Крошке Цахесе.
https://proza.ru/2016/03/02/2517



У меня работа названа "Реконструкция базового мифа".

Из нее вытекает, что Индия ближе к герою Бхарат (второе название Индии).
Индуизм, Буддизм говорят о цикличности (вариант безначальности, начало и конец одно). У меня безначальная природа - женская, которая склонна к цикличности.

мультфильм "Щелкунчик"
аниме "Sword art onlain" 1 сезон 1-14 серии
Миядзаки - "Ариетти"
советская "Золушка" в виде исключения по середине сказки

в финале, автор оказываются неограничен, и выдает свободное творчество в духе предыдущей истории.
***

И вот тут, я как бы и вижу общее, реконструирую подлинную мифологию.

Союз двух языческих начал, победивших Хроноса, позволил небу послать им бога сына.
В моей сказке они хотели создать меч, каких не бывало, а получилось, то, что получилось.


Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 14/05/2024, 01:21:44
У меня работа названа "Реконструкция базового мифа".

Из нее вытекает, что Индия ближе к герою Бхарат (второе название Индии).
Индуизм, Буддизм говорят о цикличности (вариант безначальности, начало и конец одно). У меня безначальная природа - женская, которая склонна к цикличности.

мультфильм "Щелкунчик"
аниме "Sword art onlain" 1 сезон 1-14 серии
Миядзаки - "Ариетти"
советская "Золушка" в виде исключения по середине сказки
"Рабыня Изаура" тоже подходит. Цикличность, женская безналичная природа, Бразилия та же Индия, только слоны бразильские там, а не индийские. Опять же, любовь разрывает плохую цикличность и превращает существование рабынь этого мира в яркую полноценную жизнь господ этой жизни.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 14/05/2024, 18:33:12
У меня работа названа "Реконструкция базового мифа".

Из нее вытекает, что Индия ближе к герою Бхарат (второе название Индии).
Индуизм, Буддизм говорят о цикличности (вариант безначальности, начало и конец одно). У меня безначальная природа - женская, которая склонна к цикличности.

мультфильм "Щелкунчик"
аниме "Sword art onlain" 1 сезон 1-14 серии
Миядзаки - "Ариетти"
советская "Золушка" в виде исключения по середине сказки
"Рабыня Изаура" тоже подходит. Цикличность, женская безналичная природа, Бразилия та же Индия, только слоны бразильские там, а не индийские. Опять же, любовь разрывает плохую цикличность и превращает существование рабынь этого мира в яркую полноценную жизнь господ этой жизни.

Да похоже, строго земной срез.
Ваш пример похож, на ваш же предыдущий с мультфильмом.

Похоже, что вы довольно глубоко понимаете предложенное мировозрение.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 21/05/2024, 16:41:21
Любовь, она и в Африке любовь. И Индии, и в Бразилии. Обезьян полно и там, и там.

Проблема в том, что исследователи базовых мифов (в т.ч. мифов о любви) не до конца понимают механизм её работы. Давайте я объясню.

Любовь это то, что необходимо сущим для существования. Любви все возрасты покорны: жизнь без любви, как жизнь без весны. Любовь - прекрастная страна ('т' не лишнее в обоих словах), жить без любви, быть может, просто, нононо как на свете без любви прожить.

Давайте останононовимся нанана последнененей фразе. Если тебе говорят, что ты без чего-то не можешь прожить, это 99,(9) (не)навязчивый маркетинг. Почему не "жить без еды, быть может, просто" или "жить без трусов быть может, сложно, но"? И почему - но? Дело в том, что любовные  маркетологи рассматривают клиента как лошадь. Поэтому и "но". Но-о-о! Лошади много работают, им некогда следить за здоровьем (часто неуместно и невозможно), отсюда единственный выход - в любви. Лошади любят друг друга, и у них появляются новые лошади, которым затем говорят те же речи с исп. лексем "любовь" и "но".

Если лошадям не надо работать на износ, им не надо думать о вечности, т.е. об оставлении потомства. Зачем думать о том, чего и так в достатке? Но срок лошадей короток. Им нужна любовь. Происходит это так: лошадь становится на четыре кости (копыта), затем другая лошадь осторожно и нежно говорит ей о любви, и вот - вуаля, через 11-12 месяцев наружу выходит новая лошадь. Можно возразить: размножаются избранные лошади, а рабочие лошади - только работают, и всё. Это так, дело в том, что я привел общий случай, обобщил на всю выборку популяции лошадей (в широком смысле).

Кроме вышеобозначенных вами японских сериалов (я их не смотрел, но вполне доверяю вам в вашем выборе) и советских мультфильмов, о любви есть еще рассказы Чехова А.П. Не те рассказы, которые написаны какими-то авторами под его фамилией, а рассказы Чехова, из его, Чехова, личной жизни. Чехов был лошадью, отсюда и его инициалы (алле-) А.П. Но он был непростой лошадью, а базовой - именно той, которая нужна для вашей (и нашей) реконструкции.

Другой пример Базовой Мифической Лошади - это изв. Троянский Тконь. Еще примеры - сивка/бурка, и конечно К. Горбун (в юности Горбунёк). Любовный сюжет любви К.Горбуна и Эсмеральды стал каноническим для базовых мифических любовных сношений. Сыном их был Митра, он же Зевс, он же Юпитер/Евпатор (="благороднорожденный" или "рожденный славным предком"). (Поэтому Крым, конкретнее - Евпатория, это родина базового мифа, ответы и вопросы надо искать там. На всяк.случай спрошу: чья Евпатория? правильно, селевкидов. Селевкидов! сядь на место.)

В некоем базовом мифе некий лебедь на пруду кончает падшую звезду. Это ритуальная жертва, благодаря которой рождаются сын Полидевк и дочь Елена (именно так). Лошади не несут яйца, но их матери, Леде, пришлось. Только раз бывает в жизни встреча, один лишь раз сады цветут. Яйцо снести - не поле перейти. Неким лебедем был тот самый известный блоггер, блоггорожденный, поэтому информация просочилась во все древнегреческие газеты, Елена прославилась как Прекрасная. Красота требует всё новых жертв. "Я провинилась красотой, Я провинилась чистотой", пела Елена, и на это пение сбегались и сплывались базовые мифологические жертвы, хоть пруд-пруди.

Стала ли Елена родительницей того самого Меча, или Мечу еще предстояло появиться? Один из сыновей Елены, дон Кихот Ламанчский, исправно убивал чудовищ, порождений Ехидны-кейтарис, своей двоюродной прапрапрабабки. Меч-из-камня ему вытащить не удалось, зато он небезуспешно (но и не безбезуспешно) вытащил копье из другого места.

Замечу (или замычу), что огласовок в те времена не существовало. Соотв., "М-ч" мог быть Мычем, или Мачем. Известные мачо вроде Ахилла, Тесея, Одиссея или даже Париса - вполне допустимые канди-даты. Но есть еще один, Геракл(yes). Кто справился с Быком (Тельцом/Волом/Ваалом)? Тесей на Крите, в лабиринте? Нет, это ошибка, то была инициация. Тесей в Аттике, на Марафонском поле? Да, но это была лишь последняя, необязательная часть ритуала. Победитель быка - Геракл. Гераклес. Yes! В смысле, посейдонского быка поймали в ЕС.

Но это не важно. Важнее, что именованием Геракла в Канаане, стране молока, мёда и кисельных берегов было Мелькарт/Мелькор. Имени его в г.Тир, столице тогдашнего мореплавания, был храм, по образцу которого тирские рабочие во главе с мастером Хирамом построили храм на горе Мория, чтобы местный народец, которым управлял мудрый правитель Соломон, мог поклониться М-чу.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 22/05/2024, 06:56:24
Любовь, она и в Африке любовь. И Индии, и в Бразилии. Обезьян полно и там, и там.


Начнем с того, что Христианство говорит о любви как небесном духовном явлении.
И это оказывает положительное влияние на остальных.


Выживание.
В первом приближении, в духовном плане так и есть.
Пара айнуров отказавшись от Рока небытия - Хроноса как источника движения, стали создавать меч - творчество как источник движения, а пришли: Св. Максим Исповедник говорит о »вечном движении (Троицы) в любви.

Но это так не работает.
Мотив выживания в качестве основы подведет.


Поэтому выживание лишь следствие.
И цинизма там тоже однозначно нет.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 23/05/2024, 01:04:08
Хорошо, что вы даёте обратную связь. Мне сразу понятнее, о чем вы хотели сказать.

Начнем с того, что Христианство говорит о любви как небесном духовном явлении.
Любви к Богу, замечу. Любовь к ближнему - это дополнение, которое следует из любви к Высшему Сверхсуществу, причем эта любовь, при ее должном наличии отменяет все остальные: если ты искренне и всецело предан Богу, тебе никто не нужен, и ты никому не нужен. Потому что те, кто в раю, ну или на небесах (разница на сам деле существенная), они там любят бога, а на земные дела, на близких живых им дела нет: пусть войны, разрухи и голод, мы ведь умерли и с Богом.

И это оказывает положительное влияние на остальных.
Человеческая Мораль по отношению к людям и Божественная Любовь к Богу, они вообще никак не связаны между собой. Как я только что показал выше, Любовь к Богу отменяет земную мораль: ангелы/валар/ваниар веками и тысячелетиями созерцают, что там в Средиземье, но им дела нет до земных хлопот. Хотя вот только что эльф жил и заботился о ближнем - а потом бац, и в Мандосе, и не волнует его, сколько там еще эльфов орки замочат или наоборот.

Выживание.
В первом приближении, в духовном плане так и есть.
Пара айнуров отказавшись от Рока небытия - Хроноса как источника движения, стали создавать меч - творчество как источник движения, а пришли: Св. Максим Исповедник говорит о »вечном движении (Троицы) в любви.

Но это так не работает.
Мотив выживания в качестве основы подведет.

Ну вот это вам только так кажется. Всё работает, много тысяч лет. 7532е лето от сотворения мира идёт, как работает. Размножаются, дохнут, опять размножаются. Вполне неплохо, всех устраивает. Никакого цинизма: там, где только и исключительно цинизм.

Поэтому выживание лишь следствие.
И цинизма там тоже однозначно нет.
ционизм был, есть и будет :))
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 23/05/2024, 19:19:17
Хорошо, что вы даёте обратную связь. Мне сразу понятнее, о чем вы хотели сказать.

Начнем с того, что Христианство говорит о любви как небесном духовном явлении.
Любви к Богу, замечу. Любовь к ближнему - это дополнение, которое следует из любви к Высшему Сверхсуществу, причем эта любовь, при ее должном наличии отменяет все остальные: если ты искренне и всецело предан Богу, тебе никто не нужен, и ты никому не нужен. Потому что те, кто в раю, ну или на небесах (разница на сам деле существенная), они там любят бога, а на земные дела, на близких живых им дела нет: пусть войны, разрухи и голод, мы ведь умерли и с Богом.

И это оказывает положительное влияние на остальных.
Человеческая Мораль по отношению к людям и Божественная Любовь к Богу, они вообще никак не связаны между собой. Как я только что показал выше, Любовь к Богу отменяет земную мораль: ангелы/валар/ваниар веками и тысячелетиями созерцают, что там в Средиземье, но им дела нет до земных хлопот. Хотя вот только что эльф жил и заботился о ближнем - а потом бац, и в Мандосе, и не волнует его, сколько там еще эльфов орки замочат или наоборот.

Выживание.
В первом приближении, в духовном плане так и есть.
Пара айнуров отказавшись от Рока небытия - Хроноса как источника движения, стали создавать меч - творчество как источник движения, а пришли: Св. Максим Исповедник говорит о »вечном движении (Троицы) в любви.

Но это так не работает.
Мотив выживания в качестве основы подведет.

Ну вот это вам только так кажется. Всё работает, много тысяч лет. 7532е лето от сотворения мира идёт, как работает. Размножаются, дохнут, опять размножаются. Вполне неплохо, всех устраивает. Никакого цинизма: там, где только и исключительно цинизм.

Поэтому выживание лишь следствие.
И цинизма там тоже однозначно нет.
ционизм был, есть и будет :))


Одинокая изолированная сущность может любить только саму себя: само-любовь не есть любовь. Любовь всегда предполагает существование другого. В Боге не может быть персонального бытия иначе как через любовь к другому персональному бытию. Поэтому Новый Завет говорит о Боге как о едином Существе в трех Лицах. Бог есть единство трех Лиц, имеющих одну и ту же Божественную природу, которая во всей полноте принадлежит каждому из Них, так что они являют собою не трех Богов, но одного, единого Бога. Бог Троица есть полнота любви, каждое Лицо-Ипостась обращено любовью к двум другим Лицам-Ипостасям. Лица в Троице осознают Себя как "Я и Ты": "Ты, Отче во Мне, и Я в Тебе" (Ин. 17. 21), – говорит Христос Отцу...

"Бог любит не Себя (такое предположение было бы кощунственно), но Каждая из таящихся в Нём Непостижимостей обращена любовью на другую, и в этой любви рождается Третье: Основа Вселенной. Отец – Приснодева-Матерь – Сын."

Папа Иоанн Павел II в своей книге по катехизации пишет:
"Бог – для нас непостижимый – пожелал открыть нам Себя Самого не только как Единого Творца и Отца Всемогущего, но и более того, как Отца, Сына и Духа Святого. В этом Откровении истина о Боге, Который есть Любовь, приоткрывается нам в еще более глубоком значении: Бог есть Любовь в самой внутренней жизни Единого Божества."
***

Сердцу не прикажешь.
И в то же время, возлюби ближнего своего, как самого себя.
Направленность к добру состоит в стремлении относиться к не-Я не хуже, чем к самому себе.

Это любовь к ближнему, а в идеале – любовь ко всему сущему. Смысл евангельской притчи о самарянине (Лк 10:30-37) как раз и заключается в том, чтобы показать недостаточность узкой ветхозаветной трактовки понятия ближнего как человека из своего народа.

Этот вид любви суть качество воли, а не чувство, как иногда ошибочно думают. Заповедь "возлюби ближнего как самого себя" совсем не подразумевают некоей "любви к себе", самолюбования, нарциссизма. Любовь к ближнему – это такое отношение к другому, какого желал бы и себе, учёт его интересов на сопоставимом уровне со своими интересами. Очевидно, что воля-любовь может различаться у разных личностей как по степени (вплоть до способности к самопожертвованию), так и по объёму круга внешней реальности, охватываемого таким отношением. У большинства людей доброе отношение распространяется по крайней мере на ближайших родственников, но задача нравственного совершенствования человека (Мф 5:48; Лк 6:36) состоит прежде всего в расширении этого круга. По заповеди Христа, им должны охватываться даже враги.
***

В остальном же, ну в людях есть и плохое и хорошее.
Зачем делать черезмерный акцент на плохом, во имя чего?
Цинизм, это защита внутреннего мира от зла, при этом зло еще постепенно побеждает.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 25/09/2024, 06:46:42
В защиту творения из ничего.

Предположим, что ничего нет, даже ничто - это начало.
Это колоссальная свобода.

Предположительно, должно возникнуть все, что возможно.
Однако, все, что возможно, может противоречить само-себе, значит есть ограничения.
При этом факт, что должно что-то возникнуть, альтернатива этому актуализация ничто.

Шансы на бытие и ничто кажутся одинаковы, однако, ничто может возникнуть позже, а актуализация либо бытия, либо ничто неизбежна.
Следовательно, бытие возникнет и будет практически ничем не ограничено, с рисками обратиться в ничто, что есть время.

Ограничения

Если есть два варианта возникновения бытия, но несовместимых, то не возникнет ни то, ни другое.

Ограничения от возможности ничто.
Возникнут творческие сознательные начала, способные хоть сколько-то противостоять движению времени.
Требование уникальности, и ограниченности количественно.

пс.
Сознание тут выглядит как способ выбора бытия и небытия. (Похоже, например уклонение от камня)
Требование уникальности (бог не может сотворить второго бога) и практически малая ограниченность на возникновение того, что возможно, отчасти похоже. Множество творческих сил, уникальность, сознание.

Однако к реальности данная гипотеза, отношение не имеет.

...
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 25/09/2024, 12:13:52
У вас с самого начала обсуждения неверное понимание реальности и нереальности. Вам необходимо отказаться от схемы с богами и перейти к схеме дьяволами.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 28/09/2024, 07:52:28
У вас с самого начала обсуждения неверное понимание реальности и нереальности. Вам необходимо отказаться от схемы с богами и перейти к схеме дьяволами.

На тот момент зла еще не было. Все силы вполне достойны.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 28/09/2024, 07:53:04
В защиту творения из ничего.

Предположим, что ничего нет, даже ничто - это начало.
Это колоссальная свобода.

Предположительно, должно возникнуть все, что возможно.
Однако, все, что возможно, может противоречить само-себе, значит есть ограничения.
При этом факт, что должно что-то возникнуть, альтернатива этому актуализация ничто.

Шансы на бытие и ничто кажутся одинаковы, однако, ничто может возникнуть позже, а актуализация либо бытия, либо ничто неизбежна.
Следовательно, бытие возникнет и будет практически ничем не ограничено, с рисками обратиться в ничто, что есть время.

Ограничения

Если есть два варианта возникновения бытия, но несовместимых, то не возникнет ни то, ни другое.

Ограничения от возможности ничто.
Возникнут творческие сознательные начала, способные хоть сколько-то противостоять движению времени.
Требование уникальности, и ограниченности количественно.

пс.
Сознание тут выглядит как способ выбора бытия и небытия. (Похоже, например уклонение от камня)
Требование уникальности (бог не может сотворить второго бога) и практически малая ограниченность на возникновение того, что возможно, отчасти похоже. Множество творческих сил, уникальность, сознание.

Однако к реальности данная гипотеза, отношение не имеет.

...


Проблема "чистого" начала в том, что не учитывается безначальная природа, которая например утверждается в Коране.

Кроме того, традиция утверждает, что Бог вне времени, то есть там нет природы Кроноса/Хроноса, при наличии критики метафизического истукана.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 03/10/2024, 06:23:29
                                                                         Мир богов

Слева, символический представлен мир языческих богов.
Подлинная безначальная природа, природа начала в бесконечности, природа начала - боги создавали мечи для битвы с Хроносом.
Стремление к ничто, как природа Хроноса и в финале "Рангарек".

Есть большие сомнения, что ничто - может нечто породить.
Однако, может быть поставлен вопрос о том, а что может быть за ничто, если есть?

И на этот вопрос, как ни странно ответить можно.

Безначальная природа, как в случае с Ладой, невозможна. Но возможна, замкнутая на себя.
Природа начала обоих типов совпадает.
Природа ничто - отсутствует, вне времени.

Внутреннее движение и ответ на критику метафизического истукана - безначальная природа.
Толкиен сообщает, что Илуватар находится за гранью - это очевидно актуальное ничто.

(https://cm.author.today/content/2024/10/03/71cc988923ab4a6f9c6aa44ce71dc30d.png)
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 04/10/2024, 06:04:59
(https://cm.author.today/content/2024/10/04/e3236662c4474d67bcd989d3d6c86ea1.png)
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 07/10/2024, 18:53:33
Захотелось развернуто ответить, а то заскучали
Одинокая изолированная сущность может любить только саму себя: само-любовь не есть любовь. Любовь всегда предполагает существование другого. В Боге не может быть персонального бытия иначе как через любовь к другому персональному бытию. Поэтому Новый Завет говорит о Боге как о едином Существе в трех Лицах. Бог есть единство трех Лиц, имеющих одну и ту же Божественную природу, которая во всей полноте принадлежит каждому из Них, так что они являют собою не трех Богов, но одного, единого Бога. Бог Троица есть полнота любви, каждое Лицо-Ипостась обращено любовью к двум другим Лицам-Ипостасям. Лица в Троице осознают Себя как "Я и Ты": "Ты, Отче во Мне, и Я в Тебе" (Ин. 17. 21), – говорит Христос Отцу...

Исторически ближе всех к Отцу Небесному (согласно некоторым Священным Писаниям, в т.ч. христианским) отрицающие ценности сущего мира святые отшельники, а вовсе не те, которые живут среди людей в миру и пользуются мирскими благами, имея все шансы о них (блага и людей) испачкаться. Это уже потом стали святыми правители, первожрецы и прочие истребители и мучители, заменив  изначальных праведников. Христос уходил в пустыню, чтобы общаться с Отцом не просто так.

"Бог любит не Себя (такое предположение было бы кощунственно), но Каждая из таящихся в Нём Непостижимостей обращена любовью на другую, и в этой любви рождается Третье: Основа Вселенной. Отец – Приснодева-Матерь – Сын."
Насчет богов не знаю, Христос в богов не верил. Молитва называется "Отче наш", а не "Боже мой". Вдруг вы не в курсе. Отец любит всех, кто пришёл к Нему. Как он может любить тех, кто не пришёл и не собирается даже?

Папа Иоанн Павел II в своей книге по катехизации пишет
Римские папы неплохо пишут, да. Пусть себе пишут.

Сердцу не прикажешь.
И в то же время, возлюби ближнего своего, как самого себя.
Направленность к добру состоит в стремлении относиться к не-Я не хуже, чем к самому себе.
Интересная мысль. Направленность к добру может оказаться самым что ни на есть злым устремлением. Вот вы возлюбили ближнего, а он несовершеннолетний и на вас в суд подал. Или вы одного ближнего возлюбили, а другого соотв., не возлюбили: знать не знаете про него, что он есть, хотя он в соседней квартире живет, и он от рака умирает - денег нет на операцию. Всё достаётся первому ближнему, а второй помер тем временем. И еще 10000 человек умерло, которым вы помочь могли, пока возлюбляли своего первого ближнего.
Человек не бог, и не может возлюбить всех. Всех не может, половину от всех не может, даже одного не может: может избаловать и развратить, это легко. Любить легко, стремиться относиться легко. Делать реальное добро - трудно, потому что не знаешь, что это такое. А когда узнаешь, там, не здесь - уже не до земных мирских доброт.

Это любовь к ближнему, а в идеале – любовь ко всему сущему. Смысл евангельской притчи о самарянине (Лк 10:30-37) как раз и заключается в том, чтобы показать недостаточность узкой ветхозаветной трактовки понятия ближнего как человека из своего народа.
Любовь к всему сущему должна быть христианином проклята и растоптана. Любить надо горнее, а не здешнее. Мир, который после смерти - вот где настоящее место христианина, потому что только он настоящий. Это не значит, что надо уничтожать всё, что здесь: напротив, надо созидать,  но не ради этого мира, а ради посмертного. Этого многие не понимают.

Этот вид любви суть качество воли, а не чувство, как иногда ошибочно думают. Заповедь "возлюби ближнего как самого себя" совсем не подразумевают некоей "любви к себе", самолюбования, нарциссизма. Любовь к ближнему – это такое отношение к другому, какого желал бы и себе, учёт его интересов на сопоставимом уровне со своими интересами. Очевидно, что воля-любовь может различаться у разных личностей как по степени (вплоть до способности к самопожертвованию), так и по объёму круга внешней реальности, охватываемого таким отношением. У большинства людей доброе отношение распространяется по крайней мере на ближайших родственников, но задача нравственного совершенствования человека (Мф 5:48; Лк 6:36) состоит прежде всего в расширении этого круга. По заповеди Христа, им должны охватываться даже враги.
Любовь к ближнему - это любовь к Небесному Отцу, который проявился в ближнем. Никакой физической любви не существует, есть спаривание животных, вариация стремления пожрать/овладеть. Можно говорить о духовной любви, отражении любви Отца к детям. Земных интересов не существует, все это лишь морок перед бесконечностью Царствия Небесного. Если ви таки христианин конечно. Если нет, то надо использовать это свойство христиан и всячески их ограблять, раз они такие наивные и легковнушаемые.

В остальном же, ну в людях есть и плохое и хорошее. Зачем делать черезмерный акцент на плохом, во имя чего? Цинизм, это защита внутреннего мира от зла, при этом зло еще постепенно побеждает.
В людях нет плохого или хорошего, в них есть мирское и вечное.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 11/10/2024, 05:14:53

Вы вероятно считаете, что добро невозможно впринципе или, если возможно, то не реализовано?
Отсюда попытки дискредитации добра путем подмешивания зла, - "правильного" трактования добра?

Чем более высоко восходит дух, душа - тем меньше противоречий. Актуализируется либо путь добра, либо зла.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 11/10/2024, 05:41:13
(https://cm.author.today/content/2024/10/04/e3236662c4474d67bcd989d3d6c86ea1.png)

Троица на нашей стороне, противостоит, обезличенному року небытия.

Горькавый
https://habr.com/ru/articles/825642/

Большая черная дыра (БЧД) по Горькавому - центр большого взрыва, находится по направлению южного полюса, оси галакти избегают указывать на него. Если точнее, то не южный полюс, а южный крест.

Наша земля, что любопытно, указывает осью (это понятно) на южный полюс.
***

– Что можно сказать с точки зрения метафизики по Даниилу Андрееву о космологической гипотезе Николая Горькавого в его книге "Осциллирующая Вселенная"?
http://rodon.org/news-240814141739
***

Мое мнение.
БЧД потеряло массу, и теперь мир открытая система.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 12/10/2024, 00:23:22

Вы вероятно считаете, что добро невозможно впринципе или, если возможно, то не реализовано?
Отсюда попытки дискредитации добра путем подмешивания зла, - "правильного" трактования добра?

Чем более высоко восходит дух, душа - тем меньше противоречий. Актуализируется либо путь добра, либо зла.
В замкнутой конечной системе нет абсолютного добра, нет абсолютного зла. Если зло немного доброе, а добро немного злое, а может и побольше, чем немного, значит источник у них один и тот же. Значит все это фарс, дурная последовательность, которую надо избегать, из которой надо выходить. Значит, авторы этой дурной последовательности вовсе не добры, и не злы: у них есть (конечные) цели, они производят продукт, этот процесс не хорош и не плох, это производство.

БЧД в основном в Америке, лучше о чем-то нашем поговорить.
Тут мне сообщили, что небо в одной изв.комп. игре ненастоящее, его создали, условно, боги, которые на самом деле не очень-то добрые. Впервые за много лет селестия (это они, а не она, видимо отсылка к целестиалам марвел) показали свое истинное лицо. Два года назад это (https://telegra.ph/Mirozdanie-Genshina-na-osnove-gnosticizma-spustya-2-goda-12-27) все было очень туманно, а сейчас туман рассеивают (но тут же напускаютъ новый.)
Сам я в оную игрень не игрушествовал, знаю только по наслышке. Я фанат другой игр.системы, с которой во многом скопирован gi, и нахожу ее излишне перегруженной и плосковатой одновременно. но все таки.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 12/10/2024, 15:57:31

Вы вероятно считаете, что добро невозможно впринципе или, если возможно, то не реализовано?
Отсюда попытки дискредитации добра путем подмешивания зла, - "правильного" трактования добра?

Чем более высоко восходит дух, душа - тем меньше противоречий. Актуализируется либо путь добра, либо зла.
Вы - нет абсолютного добра, нет абсолютного зла.

Почему добро у вас получается немного злое? Что этому причина? Мир в частности открыт, а не замкнут.
Но открытость или замкнутость не влияет очевидным образом на добро и зло.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 12/10/2024, 23:34:45
То чего нет, невозможно в принципе, разумеется. Внутри системы есть правила, они объективны. Если не есть и не спать, то не преуспеешь в исполнении правил, тебя заменят. Только и всего. Для таракана добро - забежать к вам на стол и съесть ваш сахар, попутно нагадив в сахарницу (такое уж пищеварение ему предусмотрел Создатель). Еще большее добро - отложить побольше личинок. Зло для таракана, когда сахарница закрыта, или еще большее зло, когда хозяин сахарницы поджидает с тапком. Комар хочет крови, он так устроен: его предусмотрел Создатель, автор системы. Вы, я, все люди желаем смерти летающим вампирам, мы их убийцы, и считаем убийство добром. Это часть миропорядка.

Если бы добро побеждало, комары были бы максимально сыты и погибли бы в следующую итерацию, потому что победившая комариная правда убила бы всех жертв. Но есть баланс добра (которое зло) и зла (которое добро), поэтому живы и вампиры, и жертвы. Это система. Слабому и недалёкому смертному, вроде вас или меня, никогда не сломать её.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 13/10/2024, 06:28:50
То чего нет, невозможно в принципе, разумеется. Внутри системы есть правила, они объективны. Если не есть и не спать, то не преуспеешь в исполнении правил, тебя заменят. Только и всего. Для таракана добро - забежать к вам на стол и съесть ваш сахар, попутно нагадив в сахарницу (такое уж пищеварение ему предусмотрел Создатель). Еще большее добро - отложить побольше личинок. Зло для таракана, когда сахарница закрыта, или еще большее зло, когда хозяин сахарницы поджидает с тапком. Комар хочет крови, он так устроен: его предусмотрел Создатель, автор системы. Вы, я, все люди желаем смерти летающим вампирам, мы их убийцы, и считаем убийство добром. Это часть миропорядка.

Если бы добро побеждало, комары были бы максимально сыты и погибли бы в следующую итерацию, потому что победившая комариная правда убила бы всех жертв. Но есть баланс добра (которое зло) и зла (которое добро), поэтому живы и вампиры, и жертвы. Это система. Слабому и недалёкому смертному, вроде вас или меня, никогда не сломать её.

Взаимопожирание имеет место быть. Но, из этого не следует, нравственного релятивизма.
Могло быть и хуже, могло быть и лучше - текущее состояние свидетельство присутствия в нашей жизни сил добра и зла. Идет небесная война.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 13/10/2024, 13:47:13
Идет небесная война.
Это процесс. Он таким задуман, результата не предусмотрено: система устроена так, что находится в динамическом равновесии и без "небесной войны добра и зла", т.е. динамических процессов, стабилизирующих систему, тут же исчезнет. Следовательно, враг существования, самого сущего мира, не добро и не зло, а победа одной из сторон. Когда добро или зло станет абсолютным, система станет нестабильной, развалится и разрушится. Это невозможно ни для добра, ни для зла, с любым знаком.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 14/10/2024, 05:48:08
Идет небесная война.
Это процесс. Он таким задуман, результата не предусмотрено: система устроена так, что находится в динамическом равновесии и без "небесной войны добра и зла", т.е. динамических процессов, стабилизирующих систему, тут же исчезнет. Следовательно, враг существования, самого сущего мира, не добро и не зло, а победа одной из сторон. Когда добро или зло станет абсолютным, система станет нестабильной, развалится и разрушится. Это невозможно ни для добра, ни для зла, с любым знаком.

Преображение мира - это изначальный замысел. Это новое, это то, чего небыло.

пс
Добро - это широкий путь и там не одна партия. Плюс, там власть достойных. Меритократия?
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 14/10/2024, 14:05:49
Преображение мира - это изначальный замысел. Это новое, это то, чего небыло.
Внутри системы всегда будет добро (наличие) и зло (отсутствие), вопрос в системе отсчета. Детали предназначены чтобы быть обработанными, собранными в изделие и затем замененными на новые. Если деталь не портится, значит она не была использована, если заготовка для детали остается необработанной, то она все еще на складе. Можно рассуждать про добро и зло на производстве, но это рассуждения из другой вселенной, из мира хозяев жизни.

Весь мир - завод, и люди в нём детали. Объекты, не субъекты.

Дьяволы на каждом уровне бытия пилят, режут детали по своему усмотрению, чтобы максимизировать функцию, выражающую их дьявольское добро.  Детали тоже дьявольские боги для своих деталей. Всё очень продумано.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 14/10/2024, 21:29:08
Преображение мира - это изначальный замысел. Это новое, это то, чего небыло.
Внутри системы всегда будет добро (наличие) и зло (отсутствие), вопрос в системе отсчета.


Например, лагерь Освенцин - покажите отсутствие зла.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 14/10/2024, 21:31:28
Преображение мира - это изначальный замысел. Это новое, это то, чего небыло.
Внутри системы всегда будет добро (наличие) и зло (отсутствие), вопрос в системе отсчета.


Например, лагерь Освенцин - покажите отсутствие зла.
Очень наглядно, хороший пример. Одни люди умирают в мучениях, чтобы другие люди выполняли свою работу и получали зарплату.
Я понял, поясню вам, ув. Освенцин. Добро для вас (и для Толкина) - это наличие, присутствие чего-то, что вам кажется необходимым и важным. Зло, соотв., это отсутствие. Когда то, что вам кажется, отсутствует, например, любовь - для вас это зло. Но земная любовь подразумевает потребление/расход ресурсов, т.е. жертву. За человеческую любовь надо бороться, платить, принося в жертву себя, частично или полностью, ну или кого-то еще. Жертва это страдание, смерть, отсутствие, зло. Вот такая схема.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 16/10/2024, 06:36:26
Преображение мира - это изначальный замысел. Это новое, это то, чего небыло.
Внутри системы всегда будет добро (наличие) и зло (отсутствие), вопрос в системе отсчета.


Например, лагерь Освенцин - покажите отсутствие зла.
Очень наглядно, хороший пример. Одни люди умирают в мучениях, чтобы другие люди выполняли свою работу и получали зарплату.
Я понял, поясню вам, ув. Освенцин. Добро для вас (и для Толкина) - это наличие, присутствие чего-то, что вам кажется необходимым и важным. Зло, соотв., это отсутствие. Когда то, что вам кажется, отсутствует, например, любовь - для вас это зло. Но земная любовь подразумевает потребление/расход ресурсов, т.е. жертву. За человеческую любовь надо бороться, платить, принося в жертву себя, частично или полностью, ну или кого-то еще. Жертва это страдание, смерть, отсутствие, зло. Вот такая схема.

Основная черта зла и чуть ли не антологическая - это садизм.
Время само по себе требует расходов и потенциально приводит к ничто.
От любви до ненависти один шаг, боль стоит часто рядом - причина наличие в мире сил зла, исказивших земную биологию.

Пара айнуров, несмотря на "расход ресурсов" - рок небытия, создала условия (не специально) (бог есть любовь) для воплощения бога сына.
На той стороне, рока небытия нет, а дай мне опору и можно перевенуть землю. Вечо отодвигать рангарек можно, но возник замысел преображения - что тоже несет риски.

И только после этого и не сразу возникло современное зло. Садизм и эгоизм - любовь только к себе. Цель уйти в полный отрыв и быть у истоков нового мира, как боги.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 17/10/2024, 01:47:53
Основная черта зла и чуть ли не антологическая - это садизм.
Мучения имеют и добрую основу: без трудка не выловишь рыбу из прудка. Труд это муки, в основе: муки творчества, муки созидания. Ничего не даётся просто так, и за всё бывает награда (по кр.мере, декларируется). Мучение и радость от мук других - основа нашего мира. Это Изменение, величайшая сила во вселенной (по кр.мере, так декларируется).
Время само по себе требует расходов и потенциально приводит к ничто.
От любви до ненависти один шаг, боль стоит часто рядом - причина наличие в мире сил зла, исказивших земную биологию.
Зло это прогресс. Не будь злой кошки, мыши бы разжирели и померли от артрита и диабета. Вообще, в нашем мире все умирают: не замечали этого факта? И смерть, величайшее зло (потому что от нее нет лекарства) злом не считается (так принято в мин.пропаганды). Вот и у Толкина это благословение для людей.

Пара айнуров, несмотря на "расход ресурсов" - рок небытия, создала условия (не специально) (бог есть любовь) для воплощения бога сына.
Слово Айну это слово греческое слово "айон", зачем-то взятое в 3м род.падеже ("αἰῶνος") нашим ув. Иваном Толкуном. Шутка, ув. Джоном Р.Р.Толкином - если посчитать сколько он слов переделал на свой лад, поменял им значения, изменил, перевернул по смыслу, считаю, полное право и не так пошутить.

Айон или эон - единица измерения времени, эпоха. Т.е. пока существует айон/айну, идет его (их) эпоха. В конце 1й эпохи Манвэ подиссяк, а потом через эпоху и вовсе пропал. Был эон, нет эона. Так же и с Гэндальфом в конце 3й эпохи.
Айон и Кронос - синонимы, собственно, Кронос это айон, только с большой, заглавной буквы, слишком он большой след оставил в истории, наделав потомства (и поглотив/спрятав его в своей голове до поры).

На той стороне, рока небытия нет, а дай мне опору и можно перевенуть землю. Вечо отодвигать рангарек можно, но возник замысел преображения - что тоже несет риски.
Все это сказки для смертных. Фабрика производит из них продукт, о котором они знать не должны. Пусть думают что угодно, любую чепуху придумают себе. Караван идёт.
И только после этого и не сразу возникло современное зло. Садизм и эгоизм - любовь только к себе. Цель уйти в полный отрыв и быть у истоков нового мира, как боги.
Нарциссизм, садизм, эгоизм,... это всё мелочи. Если вас создали так, чтобы вы умирали в мучениях, но все же согревали близких своим присутствием, либо умерли быстро и оставили близких одних? Этот мир - и есть садист-объект, продукт садиста-субъекта. И мы с вами, как его составляющие. Виноват волк, что он режет овец? Он создан таким. Кошка не может есть растительную пищу, у неё слепая кишка атрофирована, ей таурин подавай, своего не вырабатывает. Кошки созданы в этих телах, чтобы они охотились на маленьких несчастных мышек, которые должны плодиться часто и быстро, чтобы их всех не съели.

Всё предусмотрено. Печень Прометея отрастает каждую ночь.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 17/10/2024, 04:59:02
Основная черта зла и чуть ли не антологическая - это садизм.
Мучения имеют и добрую основу: без трудка не выловишь рыбу из прудка. Труд это муки, в основе: муки творчества, муки созидания.
Время само по себе требует расходов и потенциально приводит к ничто.
От любви до ненависти один шаг, боль стоит часто рядом - причина наличие в мире сил зла, исказивших земную биологию.
Зло это прогресс. Не будь злой кошки, мыши бы разжирели и померли от артрита и диабета. Вообще, в нашем мире все умирают: не замечали этого факта?
Пара айнуров, несмотря на "расход ресурсов" - рок небытия, создала условия (не специально) (бог есть любовь) для воплощения бога сына.

Айон или эон - единица измерения времени, эпоха.
И только после этого и не сразу возникло современное зло. Садизм и эгоизм - любовь только к себе. Цель уйти в полный отрыв и быть у истоков нового мира, как боги.
Нарциссизм, садизм, эгоизм,... это всё мелочи. Если вас создали так, чтобы вы умирали в мучениях, но все же согревали близких своим присутствием, либо умерли быстро и оставили близких одних? Этот мир - и есть садист-объект, продукт садиста-субъекта.

Страдания подразумеваются впервую очередь физические и им аналогичные. Муки совести, творческие - злом не являются, полагаю однако, что и их, до возникновения зла небыло.

Сомнительно, что зло является прогрессом, учитывая сколько потребовалось времени, чтобы возник человек.
Сравнить конечно не с чем, но эволюция жизни на земле крайне затянута, а динозавры (драконы) вообще являлись попыткой сил зла, ее остановить.

Полагаю Айнур, возник от слова Айн.
Аин — вечное бытие потенциальной множественности творческих сил в абсолютно едином Существе; каббалистический термин, синоним Бога;

Садизм - это мотивация палача для деятельности и для демонов. Основа - желание быть у истоков нового мира (что довольно безобидно). Далее, любовь - мешает уйти в абсолютный отрыв. Поэтому, будущие демоны осознанно переделали свою природу - садизм и эгоизм.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 17/10/2024, 13:41:52
Страдания подразумеваются впервую очередь физические и им аналогичные. Муки совести, творческие - злом не являются, полагаю однако, что и их, до возникновения зла небыло.
Физические страдания наших текущих биологических тел это неотъемлимая часть мира, убрать их невозможно. Если их убрать, весь мир будет уничтожен: живая вселенная построена на балансе удовольствий и мучений. Баланс! не уничтожение чего-то, а приведение в нужное соответствие. Не обрушение старого и фальшивое "улучшение", приводящее к уничтожению всего, а возврат к изначальному замыслу. Толкин, по кр. мере, за это.
Сомнительно, что зло является прогрессом, учитывая сколько потребовалось времени, чтобы возник человек.
Сравнить конечно не с чем, но эволюция жизни на земле крайне затянута, а динозавры (драконы) вообще являлись попыткой сил зла, ее остановить.
Эволюции нет. По кр.мере в рамках этого форума, где теории, подобной теориям друзей и учителей Толкина.
Полагаю Айнур, возник от слова Айн.
Аин — вечное бытие потенциальной множественности творческих сил в абсолютно едином Существе; каббалистический термин, синоним Бога;
Эйн Соф в Каббале  или Айя-София (назв. храма в совр.Стамбуле) - это все одно.
София (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BE%D0%BD_%D0%A1%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F), один из эонов/айну.
Садизм - это мотивация палача для деятельности и для демонов. Основа - желание быть у истоков нового мира (что довольно безобидно). Далее, любовь - мешает уйти в абсолютный отрыв. Поэтому, будущие демоны осознанно переделали свою природу - садизм и эгоизм.
Мотивация нужна работникам, а не работодателям. Дьяволы, хозяева нашей вселенной, должны мотивировать своих рабов. Мотивация может быть как положительной (удовольствие), так и отрицательной (мучение). И то и другое - не постоянные величины, к постоянству привыкаешь, Великое Изменение - вот двигатель прогресса. Если грешника не поджаривать, он не будет шевелиться, так и протухнет на сковородке. Если бы в раю не было градаций (№ неба), души бы так и сидели бы в условном лимбе. Мотивация не цель, а средство. Цель сокрыта от живых смертных, подозреваю, что и неживым она неясна.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 18/10/2024, 03:51:56
если вчитаться в эту  (https://azbyka.ru/otechnik/Serafim_Sobolev/iskazhenie-pravoslavnoj-istiny-v-russkoj-bogoslovskoj-mysli/2)неглупую статью, видно, как важны телесные страдания Христа. Автор статьи опровергает значимость мук духовных и доказывает, что именно мучения божьего тела, телесные, т.е. земные страдания принятые от земных вещей - именно они спасли человечество в духовном плане. Это очень важный аргумент для дьяволов. Доказательная база, что сущий мир очень важен в любом аспекте.

У Р.Желязны в "Созданиях Света, Созданиях Тьмы" имеется Ахамот = "падший" аватар эона Софии, ее "дочь", под названием "Вещь, которая плачет в ночи".
Желязны очень, очень продвинутый эрудированный чувак автор. Возможно, нахватался по верхушкам, как и Толкин, но он чувствовал всё интуитивно и угадывал, как должно было бы быть.

Цитировать
В мандеизме седмица представлена через вавилонские названия планет. В роли протоархонта выступает Птахиль-Утра, поскольку он является творцом материального мира. Седмица вместе со своей матерью Намрус (Руха) и отцом (Ур) относятся к Царству Тьмы. Они находятся в плену у ангела Manda d’Hayyē (Познание Жизни), который прощает их, отправляет на колесницы света и назначает их правителями мира. Возможно, что гностическая эсхатология, которая учит борьбе души с враждебными архонтами в попытке достичь Плеромы, тесно связана с идеей из вавилонской астрологии о восхождении души, проходящей через царства семи планет к Ану.
(цитата (http://www.wiki93.ru/index.php/Архонты))
Интересно провести аналогию с толкинской идеей: у него архонт/баал-Саурон, и его коллеги баал-роги прощены без суда и оставлены (!) Небесным ангелом Манвэ (=Пта, Птахиэль) и Манда-хайю (=Мандос) в Средиземье.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 18/10/2024, 06:50:31
Сомнительно, что зло является прогрессом, учитывая сколько потребовалось времени, чтобы возник человек.
Сравнить конечно не с чем, но эволюция жизни на земле крайне затянута, а динозавры (драконы) вообще являлись попыткой сил зла, ее остановить.
Эволюции нет. По кр.мере в рамках этого форума, где теории, подобной теориям друзей и учителей Толкина.

КАК ЖЕ ПРАВИЛЬНО ПОДАВАТЬ ПРОБЛЕМУ ЭВОЛЮЦИИ В ШКОЛЕ?

Если бы современному ученому, адекватному уровню нынешней науки и философии (а не застрявшему в старых парадигмах), непредубежденному против религии, но и не стремящемуся подменить современную научность богословием - поставить задачу объяснить детям проблему эволюции природы доступным языком? С чем бы такой ученый столкнулся?
- С тем что современный уровень понимания (так называемый универсальный эволюционизм) чрезвычайно сложен. К тому же его ткань состоит из множества дискуссий, и сам он открыт для множества возражений. Так как же все это объяснить детям?

- Однако, товарищи, господа, братья и сестры! Сложность задачи не повод оставить школьное преподавание в плену устаревшего образа науки, нашпигованного просто-напросто ложными и фальшивыми положениями.

Надо как-то выходить из этой ситуации. Пусть будет конкурс на лучшую методу введения школьника в данную проблематику. Победителей наградить. Их методики использовать в новых учебниках. Как-то так!

Каковы же требования к подобной методике:
1. Учесть достижения теории систем и синергетики, показывая детям на примерах, что существуют феномены самоорганизации;
2. Рассказать о Дарвине, его ошибках и упрощениях, о спорах вокруг его положений;
3.  Рассказать о русском космизме (Федоров и Циолковский в первую очередь) и о ноосферном направлении (Вернадский), не ограничиваясь одной биосферой;
4. Рассказать о религиозных доктринах происхождения мира и жизни и развития жизни, не только по традиционным богословам (Шестоднев), но и через науку (К.Лоренц и др.);
5. Рассказать о теории номогенеза и об открытых им загадочных и таинственных закономерностях, признав что наука не может их пока объяснить, и что там много споров (направленная эволюция, цефализация, антропный принцип);
6. Честно признать, что у нас нет ответа на вопрос, к чему ведет природу эволюционный отбор, действительно ли лучшее и более совершенное всегда побеждает, а худшее отмирает (но нам с вами понятно, что, мягко говоря, не всегда);
7. Наконец, дерзнуть рассказать о рисках и угрозах трансгуманистической версии развития.
8. И самое главное: попробовать внушить детям, что от их доброй воли и будущих творческих решений многое зависит: и в понимании и разгадке этих тайн, и даже в самом направлении развития человека и природы!

Спрашивается: можно ли всё это детям объяснить?
На определенном уровне, думаю, можно.
Толку было бы гораздо больше, чем если оставить все как есть или написать какой-нибудь тенденциозный курс в угоду лишь одной из «партий» внутри общества.
***

пс.
Изменения в геном вносят как светлые, так и темные силы. Плюс имеют место быть и обычные мутации.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 19/10/2024, 08:33:40
Страдания подразумеваются впервую очередь физические и им аналогичные. Муки совести, творческие - злом не являются, полагаю однако, что и их, до возникновения зла небыло.
Физические страдания наших текущих биологических тел это неотъемлимая часть мира, убрать их невозможно.

Садизм - это мотивация палача для деятельности и для демонов. Основа - желание быть у истоков нового мира (что довольно безобидно). Далее, любовь - мешает уйти в абсолютный отрыв. Поэтому, будущие демоны осознанно переделали свою природу - садизм и эгоизм.

Мотивация нужна работникам, а не работодателям.

Ну почему сразу невозможно убрать страдания? Преображение, предполагает преемственность прошлого состояния будущему. В отличие скажем от уничтожения всего и нового начала с чистого листа.

Разумеется демонам нужна мотивация для деятельности.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 20/10/2024, 02:44:58
Фабричные заготовки (условно "бета-детали"_, которые пилят, строгают, сверлят, чтобы собрать из них сложные системы, должны страдать. Они меняются в процессе, иногда до неунаваемости. Если любить детали и заготовки такими, какие они есть, без изменений, предприятие обанкротится, а директора отдадут под суд или запрут в психушку.
Работникам не жалко деталей, если будет результат. В аду поэтому жарко.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov от 20/10/2024, 05:15:32
Фабричные заготовки (условно "бета-детали"_, которые пилят, строгают, сверлят, чтобы собрать из них сложные системы, должны страдать. Они меняются в процессе, иногда до неунаваемости. Если любить детали и заготовки такими, какие они есть, без изменений, предприятие обанкротится, а директора отдадут под суд или запрут в психушку.
Работникам не жалко деталей, если будет результат. В аду поэтому жарко.

Все зависит от целей проекта. Цели разные, они конфликтуют, идет небесная война.

Вы же об этом избегаете говорить? А ведь отсюда строится целепологание.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 21/10/2024, 22:55:14
Продвигается идея, будто люди это цель. Нет, люди это средство, расходник. Отдельные сверхсущества их жалеют, нисходят к ним и пытаются "спасти", в меру понимания и умения, кончается это всегда одинаково плачевно, и для спасителя, и для спасаемых.
Спасение - дело рук спасаемых. Пока люди сами не начнут объединяться против общего врага, ничего им не поможет. Этот враг зовётся Смерть, он неумолим и неутомим. Пока люди не обретут свободу воли, они будут расходниками. А всевозможные "мечи" и прочие падшие в материальный мир эоны будут их использовать, например, как салфетки.

Вообще, идея добрых небесных бояр и злого земного бога (как у Толкина и у гностиков), или наоборот, доброго небесного бога и злых земных (падших) бояр/ангелов/эонов/айнур  (как снова у Толкина и гностиков), она ведь очень заманчива. Вот мы страдаем, потому что мы виноваты (варианты списка грехов прилагаются), но придет Святый и Правый, и всё разрулит. Вот он уже скоро придёт, вот комета пролетела, знамение. Ну или через десять, сто, тысячу лет, или через две. Неважно. Главное - придет, наступит Последняя Бойня, добро заборет зло (это аксиома, т.к. кто выиграл битву, тот и добро). И воцарится Хорошо. Царствие Хороша наступит, к 1980му году, или к 2180му, главное, товарищ/господин/гражданин/раб божий - ты верь! Вера, она всё побеждает. Если верить, и соль сладкая на вкус становится, и почки болеть перестают, и зубы. Кольцо надо отнести к Ородруину, бросить в лаву, и все, и заживём!

И самый-то прикол в том, что эта идея - она действительно рабочая и в большой степени верная. Вот только ни хорошему/плохому царю, ни его плохим/хорошим боярам до проблем живых людей дела нет. Людей используют - как щит, как меч, как принеси-подай. У Толкина это всё очень наглядно показано-выписано, ему только за это памятник надо виртуальный соорудить в пару терабайт длиной. И "добрые" силы у Толкина эту тенденцию демонстрируют куда явнее, чем "злые": эльфы привлекли (соблазнили) три дома эдайн защищать Белерианд, т.е. воевать против всех остальных людей. В итоге одного дома не стало вовсе, второго почти не стало, только третий более- менее остался в живых и переехал на остров, который потом тоже был утоплен с остатками переехавших. 

Ну и да, есть второй вариант. Не ждать Доброго Благого Царя-спасителя, а оперативно рилтайм перебить врагов, из оставшихся сделать СУМП (средство улучшения материального положения). Как эльфы из орков элои из морлоков сделали, изначально. Потом правда морлоки элоев стали жрать, но это сильно после гарантийного срока. Никто ж не гарантирует, что будет, когда наступит "потом". А пока - земной рай, Валинор, Эгладор, Лотлориэн или что там у нас. Эльфы красивые и стройные, а орки у них страшные и грязные. Система работает, зачем что-то менять.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov14 от 26/10/2024, 09:06:05
Продвигается идея, будто люди это цель. Нет, люди это средство, расходник. Отдельные сверхсущества их жалеют, нисходят к ним и пытаются "спасти", в меру понимания и умения, кончается это всегда одинаково плачевно, и для спасителя, и для спасаемых.
Спасение - дело рук спасаемых. Пока люди сами не начнут объединяться против общего врага, ничего им не поможет. Этот враг зовётся Смерть, он неумолим и неутомим. Пока люди не обретут свободу воли, они будут расходниками. А всевозможные "мечи" и прочие падшие в материальный мир эоны будут их использовать, например, как салфетки.

Вообще, идея добрых небесных бояр и злого земного бога (как у Толкина и у гностиков), или наоборот, доброго небесного бога и злых земных (падших) бояр/ангелов/эонов/айнур  (как снова у Толкина и гностиков), она ведь очень заманчива. Вот мы страдаем, потому что мы виноваты (варианты списка грехов прилагаются), но придет Святый и Правый, и всё разрулит. Вот он уже скоро придёт, вот комета пролетела, знамение. Ну или через десять, сто, тысячу лет, или через две. Неважно. Главное - придет, наступит Последняя Бойня, добро заборет зло (это аксиома, т.к. кто выиграл битву, тот и добро). И воцарится Хорошо. Царствие Хороша наступит, к 1980му году, или к 2180му, главное, товарищ/господин/гражданин/раб божий - ты верь! Вера, она всё побеждает. Если верить, и соль сладкая на вкус становится, и почки болеть перестают, и зубы. Кольцо надо отнести к Ородруину, бросить в лаву, и все, и заживём!

И самый-то прикол в том, что эта идея - она действительно рабочая и в большой степени верная. Вот только ни хорошему/плохому царю, ни его плохим/хорошим боярам до проблем живых людей дела нет. Людей используют - как щит, как меч, как принеси-подай. У Толкина это всё очень наглядно показано-выписано, ему только за это памятник надо виртуальный соорудить в пару терабайт длиной. И "добрые" силы у Толкина эту тенденцию демонстрируют куда явнее, чем "злые": эльфы привлекли (соблазнили) три дома эдайн защищать Белерианд, т.е. воевать против всех остальных людей. В итоге одного дома не стало вовсе, второго почти не стало, только третий более- менее остался в живых и переехал на остров, который потом тоже был утоплен с остатками переехавших. 

Ну и да, есть второй вариант. Не ждать Доброго Благого Царя-спасителя, а оперативно рилтайм перебить врагов, из оставшихся сделать СУМП (средство улучшения материального положения). Как эльфы из орков элои из морлоков сделали, изначально. Потом правда морлоки элоев стали жрать, но это сильно после гарантийного срока. Никто ж не гарантирует, что будет, когда наступит "потом". А пока - земной рай, Валинор, Эгладор, Лотлориэн или что там у нас. Эльфы красивые и стройные, а орки у них страшные и грязные. Система работает, зачем что-то менять.

По поводу смерти у Толкиена, это буквальный переход за грань - как максимум.
Оттуда возможны реинкарнация по желанию, например у эльфов. Отсюда была бы ожидаемая форма ввиде двери.

Так как переход за грань показан ввиде преображения Христа, то переход в иной мир логично предпологать по готовности и по желанию. Восхождение на небо из под палки невозможно. Отсюда, жизнь на земле должна формировать желание дальнейшего развития - школа, институт (valinor?) и выход в большую жизнь.

Отсюда бесконечная жизнь на земле не предполагается. Но, допустимо вознесение земли на небо?
Цель преображения и текущего мира и мира за гранью, нужны помощники вот замысел светлых сил.

Использование.
Нравственные отношения, решают проблему использования. При том, что итоги нравственных отношений могут быть неравновесными. Кому-то больше, кому-то меньше. Кто-то достигает больше, кто-то меньше.

В случае отказа от нравственности, например как в случае темных сил, да возникает использование. Диктатура.
Революции, жертвы. И невозможность построить собственный мир, внутренние войны приводят к его развалу (а диктатура как попытка его цементирования). Как итог попытки захвата чужих миров. И наш мир земли, как пример такого захвата.
***

Если качества злых сил вы инкриминируете и светлым силам, то конечно получаются ваши выводы.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 27/10/2024, 19:31:54
По поводу смерти у Толкиена, это буквальный переход за грань - как максимум.
Оттуда возможны реинкарнация по желанию, например у эльфов.
Вы или плохо читали Толкина, или не читали. У Толкина люди умирают навсегда (уходят из Эа/сущего мира), эльфы не умирают вообще (привязаны к этому миру его ВЛадельцами.). Максимум что может случиться с эльфом - он будет заперт в Мандосе (или другом похожем по сути месте, после оконч.2й эпохи). Человек тоже попадает ненадолго в Мандос (на суд, или зачем-то еще) и затем уходит из мира навсегда. По легенде, люди будут зачем-то воскрешены в конце мира, для Последней Битвы, где Турин (вариант для эльфов: не Турин, а эльф какой-то) зачем-то совершит ритуальное убивство Мелькора (Моргота).

Так как переход за грань показан ввиде преображения Христа, то переход в иной мир логично предпологать по готовности и по желанию.
Вы путаете кислое с пресным. Для сверхсуществ ангелической природы (майар и эльфов) одни правила, для расходников (людей) другие. Когда первые мимикрируют под вторых, это еще ничего: сразился с балрогом, воскрес(или), повисел на кресте, воскрес(или). Когда вторые (люди ) пытаются закосить под первых (Мани Хайю, как вариант), кончается очень мучительно больно и никак (без продолжения).

"За грань" никто не уходит, чтобы вернуться. Те, кто ушли за грань, уже не возвращаются, потому что там их демонтируют, разбирают на кусочки (что-то делают, или на склад, или попросту в утиль). Уйти можно в Валинор, или куда-то туда, где души валинорские обитают после утопления Амана. Это в нашем мире всё. На небесах (других планетах, звездных системах), но это всё равно тут.

Восхождение на небо из под палки невозможно. Отсюда, жизнь на земле должна формировать желание дальнейшего развития - школа, институт (valinor?) и выход в большую жизнь.
Тут вы правы. Земля (сущий мир) это школа. Вопрос, для кого она, для детей-имбецилов, которых надо чем-то занять, чтоб сразу в расход не пускать, или для тех, кто все это уже знал, но забыл, или еще варианты, пару.

Отсюда бесконечная жизнь на земле не предполагается. Но, допустимо вознесение земли на небо?
Цель преображения и текущего мира и мира за гранью, нужны помощники вот замысел светлых сил.
Жизнь одна и та же. В человеческом ли теле, в нечеловеческом, или вовсе вне тела, это не важно. Смысл мучать и истязать существ здесь, чтобы что-то им наобещать где-то там и потом?

Использование.
Нравственные отношения, решают проблему использования. При том, что итоги нравственных отношений могут быть неравновесными. Кому-то больше, кому-то меньше. Кто-то достигает больше, кто-то меньше.

В случае отказа от нравственности, например как в случае темных сил, да возникает использование. Диктатура.
Революции, жертвы. И невозможность построить собственный мир, внутренние войны приводят к его развалу (а диктатура как попытка его цементирования). Как итог попытки захвата чужих миров. И наш мир земли, как пример такого захвата.
Это верно. Однако это всё изначально встроено в мир. Даже Толкин пишет, что мир изначально с изъяном. И этот изъян был предусмотрен Демиургом (Создателем, Эру-илуватаром) ДО СОЗДАНИЯ. Т.е. ваше пресловутое "зло" вовсе не баг, а фича.

Если качества злых сил вы инкриминируете и светлым силам, то конечно получаются ваши выводы.
Разделение на светлые и злые (=тёмные?) силы (условное) возможно, но это одна команда, что также ясно выписано у Толкина. Можно не соглашаться, конечно.

В целом вы всё правильно пишете. Мне нравится вас читать, пишите еще. Нашему сущему миру нужные такие добрые и наивные существа.
Люди хотят сказки. Они согласны страдать и платить  ("плачу и плачУ"), лишь бы жить в сказке, а не в мире, где их используют и выбросят на помойку, даже и не выбросят - оставят разлагаться живыми на многие века, неспособными обрести новое тело. Сказка, где добро доброе, а зло - злое (как у вас), всегда будет манить своей сказочной силой.


Наступает утро. Появляется расстроенная дочь трактирщика и говорит кукольнику, что так и не решилась оставить отца одного и покинуть родной дом: сказка — это одно, а жизнь — это совсем другое. Опечаленный кукольник уходит со своими куклами прочь.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov14 от 28/10/2024, 07:04:38

Если качества злых сил вы инкриминируете и светлым силам, то конечно получаются ваши выводы.
Разделение на светлые и злые (=тёмные?) силы (условное) возможно, но это одна команда, что также ясно выписано у Толкина. Можно не соглашаться, конечно.


Снова вернемся к внутренним качествам указанной команды.
Могут быть они добрыми? - нет. Отсюда, члены указанной команды поголовно злые, но играют разные роли.

В случае Толкиена, есть понятие свободы воли. Кроме того, есть ветхозаветный догмат всемогущества, который он разделял.

В идейном плане Толкиен отличен прежде всего своим дуалистическим описанием мирового процесса, где всё определяется борьбой сил добра и зла, и никакое зло не является орудием Бога, не осуществляется и не "попускается" Им для "испытаний" и "наказаний". Искажение мировой природы, появление хищных животных и смерти происходит не грехопадением, а прямым воздействием Моргота (дьявола).

"Он повелевал холодом и огнем от вершин гор до находившихся под ними очагов пламени. И жестокость, насилие, смерть тех дней – всему этому причиной был он." (Сильмариллион)
***

В моей же трактовке, разделение есть изначально, но не касается добра и зла.
Зло появляется значительно позже. Эгоизм, садизм - это их мотивация к деятельности. И даже в этом случае, единство "команды" не сохраняется настолько, чтобы сохранять миры под властью зла, жизнь на них гибнет во внутренних войнах.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 29/10/2024, 19:41:56
В случае Толкиена, есть понятие свободы воли. Кроме того, есть ветхозаветный догмат всемогущества, который он разделял.
В идейном плане Толкиен отличен прежде всего своим дуалистическим описанием мирового процесса, где всё определяется борьбой сил добра и зла, и никакое зло не является орудием Бога, не осуществляется и не "попускается" Им для "испытаний" и "наказаний". Искажение мировой природы, появление хищных животных и смерти происходит не грехопадением, а прямым воздействием Моргота (дьявола).

Не соглашусь. В случае Толкиина, есть качественный троллинг, на проф. (=профессорском) уровне. У него Создатель после "Первого хора" (им же созданных айнур-эонов) материализует всё, что будет. А будет там оно именно так, как уже было смоделировано на этапе проектирования. И искажение, и хищные животные и нехищные, и смерть - всё это результат "Первого хора". И Мелькора именно Эру-илуватар сделал главным ваалом, первым среди валар. И сделал он первым и сильнейшим по результатам "Первого хора.". Мог бы как-то ослабить, или переучить, перековать предварительно. Нет, специально пустил, как есть. На всяк.случай, навязывать свою волю Эру-илуватар умел прекрасно - он взял да и силой заткнул Мелькора, на третий раз.

В Средиземье свобода воли имеется, но как и в нашем мире она в таком, бесплатном, пробном режиме. Назгул не могут выбирать, служить им Саурону, или зависнуть на тусовке у умертвий Тюрн Го́ртада на пару эпох. Идут, служат. Точно так же призраки Дунхарроу не могут выбирать, идти им за Арагорном убивать живых людей, или послать его подальше: идут все как один. Нуменорцы на дне морском не могут выбирать, сидеть им в Эа, или уйти прочь: сидят, ждут Последней Бойни (только она не последняя, конечно, властелины на ней не успокоятся). Если бы Бильбо отказался идти с гномами, Гэндальф нашёл другого, или усилил бы манипуляции: он посланник Небес, и ему всёможьно, в т.ч.манипулировать судьбами. Когда у вас есть пробный режим свободы, это ничего, но он быстро закончится, и на этом всё. Иногда и не начавшись.

Всё это жёвано-пережевано давным-давно.
В моей же трактовке, разделение есть изначально, но не касается добра и зла.
Зло появляется значительно позже. Эгоизм, садизм - это их мотивация к деятельности. И даже в этом случае, единство "команды" не сохраняется настолько, чтобы сохранять миры под властью зла, жизнь на них гибнет во внутренних войнах.

Зло с т.ч. зрения смертных это насилие, навязывание своей воли: через Кольцо, как Саурон, или путем манипуляций, как Гэндальф, или путём шантажа, как валар с своей тюрьмой Мандос. Если я хочу жить, а меня состаривают и убивают, это зло, с т.ч. смертных. Но это точка зрения смертных. Мелькора простили и выпустили после таких вещей, за одну миллиардную долю от которых в книгах Толкина смертных сурово наказывали.
Т.о. есть правила для Владельцев, Властелинов, Князей этого мира, а есть правила для всех остальных. Для Властелинов правильно только одно: нельзя идти наперекор желанию более сильного властелина. Пока ты самый сильный, можешь творить что хочешь, а вот когда ослабнешь - изволь подчиниться. Для смертных правил очень много и они друг другу противоречат, если их привести здесь, не хватит интернета и устанешь находить несоответствия.

Вы всё время рассуждаете в смертном поле. Эгоизм, садизм... Это всё терминология смертных, у которых есть единственное тело, которое они даже покинут не могут без особых хлопот. У Властелинов нет своих тел и нет проблем.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 31/10/2024, 03:25:21
Насчет дуализма Толкина: давно хотел обсудить. У Толкина намеренно и неспроста основных персонажей В.К. зовут древнеперсидскими именами, я про настоящие, а не переведенные имена Бильбо, Фродо и прочих. Древние персы были дуалистами при наличии некоего главного Бога-Демиурга, который напрямую не часто вмешивается в земные дела. В импери Ахеменидов говорили на древнеарамейском (или просто арамейском?), довольно долго говорили (около 300 лет), и в дальнейшем семитская лексика повлияла на поздние фазы языка. Но это отдельно. Имена, как выясняется прямо сейчас, всё таки важны - для понимания происходящего.

Храм на храмовой горе Мория построили именно эти "персы", цари Кир и Дарий. Чей, для кого был этот Второй Храм? Изначально этот храм был храмом того же бога, что и его брат-близнец в г. Тир, откуда прибыли инженеры для строительства, по просьбе местного (израильского, "морийского") царя Соломона. Храм в Тире был посвящен Геркулесу (сыну Зевса, полубогу) но являлся храмом Мелькарта. Мелькарт, Milk Quart, всего лишь правитель города, это титул, а не имя собственное. Соломон сам был таким правителем: значит, храм на горе Мория был посвящен ему. Это был храм мелькарта Соломона, де-факто.

Толкин об этом знал. Он был посвящен (в переносном, или в прямом смысле, неважно) в тайны каменщиков, которые строили оба храма. Первым каменщиком был мастер Хирам - великий (с маленькой буквы) архитектор Первого храма . Цари Кир и Дарий II были в такой же мере великими архитекторами, они распоряжались строительством и издавали указы о защите храма и его имущества. Например, указ про наказание через распятие на кресте того. кто посягнет на имущество храма. Кстати, римляне потом использовали эту технологию для наказания того, кто по христианской традиции был, условно, этим храмом.

Их предшественник, Дарий I, тоже Ахеменид, был вполне себе египетским фараоном. Вспомним Гондор: это у нас типа Египет? А вот в самом Египете надписей прославляющих Дария I больше, чем всех остальных фараонов вместе взятых. Он тоже строил храмы, его инженеры были повсюду. То есть вот она, культура и Гондора/Арнора (традиции, здания, мумии), и Шира (истинные имена хоббитов): это древнеперсидская, ахеменидская культура, по факту - семитская, т.к. империя говорила на арамейском.

Зороастризм, традиция Ахеменидов - вот религия Толкина. Католики - прямые наследники зороастрийцев, их митраистские колпаки, названия жрецов (великий понтифик = Великий Архитектор мостов) выдают происхождение. Христианство для католиков бывает вполне реальным, рядовые католики вполне христиане (как им кажется). А вот их властелины - они блюдут традиции. Всё же за ширмой есть то, что невдомёк простым и наивным прихожанам: глубокая, древняя традиция. восходящая к Персии и стране Кеми.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov14 от 31/10/2024, 18:29:32
Adenis:
1) Создатель после "Первого хора" (им же созданных айнур-эонов) материализует всё, что будет. А будет там оно именно так, как уже было смоделировано на этапе проектирования.

2) В Средиземье свобода воли имеется, но как и в нашем мире она в таком, бесплатном, пробном режиме.

3) Зло с т.ч. зрения смертных это насилие, навязывание своей воли.
***

Вы избежали рассуждения о внутренних качествах представителей добра и зла, которые с вашей точки зрения находятся в скрытом единстве.

Насчет Илуватара, тот же подход, каковы его внутренние качества, таковым и будет строится мир. Например, в мой вариант практический буквально повторяет вывод Христиатнства, Бог есть любовь.

В этом случае, дух, духовная единица живых существ будет твориться, принципиально защищенной. Внутренние качества нельзя поменять насильственно. Дух в отношении себя - всемогущ. Отсюда, творение вполне может выбрать свой путь, а не тот, что предполагал бог. Так же можно предположить наличие глобального замысла о творении, наличие цели.

Заданный алгоритм, не может быть свободным. Если дух, это только набор правил, то аналогично.
Однако, если свобода выходит за рамки причинности, то есть ли в мире нечто, что так же выходит за их рамки?
Это ощущения, чувства. Молекулярный робот, будет работать и без ощущений.
Отсюда, предполагаю, что свобода духа, имеет природу аналогичную природе чувств.
Однако и "тело" ~ алгоритм так же имеет определенный вес.

Мир языческих богов - это в основном тело, а мир справа после ничто - дух.
Мы живем в мире, где дух и тело соединились.

Зло возникло из-за непредвиденного стечения обстоятельств. Алгоритм не учел мировоззрение Одина, буддистского характера, и его стремление к ничто, сейчас можно воспринимать и как шанс, попытку, создать новый мир, который он сам не может создать. Наподобие взрыва творения от чистого начала, это как гипотеза. Будущие демоны так же захотели создать новый мир, но иначе. Тем не менее только 1/3 не устояла.
***

Неподнимаемый камень для бога, это человек или его дух.
Любопытно, что в нашем мире, на уровне тела и души, влиять можно.

Реклама, НЛП, гипноз - позволяет успешно управлять людьми в массе.
Книги, так же влияют на людей. Нравственность и тут отсечет часть действий как недопустимое. И вполне позволит Гендальфу увлечь хоббита в путешествие.



Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 31/10/2024, 19:03:59
В ваших рассуждениях ошибка в самом начале, я в который раз указываю на неё. Мораль нелюдей отличается от человеческой. Бессмертный нечеловек вне человеческой морали, вне человеческих жизни (бобра) и смерти (козла). Для наивных людей смерть это зло, но если бы не было смерти, они бы не поели вкусненькой рыбки или другой живой плоти умерщвленных ими существ, если бы не смерть, люди бы заполонили собой все пространство и вымерли от болезней и войн. Жизнь и смерть даже для людей не абсолютное благо и не абсолютное зло, что уж говорить про нелюдей.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 31/10/2024, 19:26:26
вполне позволит Гендальфу увлечь хоббита в путешествие.
У гэндальфов не стоит целью увлекать кого-то в путешествие. Цель - борьба за власть, за души рабов, над которыми можно властвовать. Властвовать должны эльфы-бессмертные и их потомки/кровосмешенцы, и никто другой. Люди не должны решать судьбу самостоятельно, ни в минимальной степени (выздороветь по желанию), ни в максимальной (не умирать по желанию), потому что они расходник. Твари, которые ими управляют на этом уровне реальности, хотят от людей другого, не саморазвития, не выхода за пределы их немощных тел. Они хотят чтобы быдло стояло в стойле и мычало пореже, вырабатывая продукт: тела, которые можно заселять.
Когда эльфы в Средиземье были в полной силе, они управляли людьми как хотели, пример - охранный "пояс" Мелиан вокруг Дориата. В Валиноре эльфы и их хозяева управляли людьми как хотели - убивали доплывших до Амана, судили тех, кто умер посмертным судом. Какое они имели моральное право на это? А никакого, но они были сильнее, и всегда будут сильнее, пока люди будут выдумать бред и транслировать его под видом исследований или откровений.

Бог есть любовь? допустим, но что такое любовь, в этом контексте? Если любовь это то, как Бог относится к людям, если Бог несёт ответственность за своих созданий, то люди исправно отправляют к Богу друг друга вне очереди. Это любовь? Нет? Наверно, это зло, и злые люди убивают друг друга из-за нехватки ресурсов, которая была предусмотрена лично Богом, выгнавшим Адама из Эдема? Нет? Может тогда люди убивают друг друга просто потому что они злые? Но как насчет образа и подобия? Не сходится? Что это за любовь такая тогда?

Впрочем, неважно. Люди всё равно виноваты во всём. У них ведь есть Свободная Воля, они могут выбирать, как им умереть - самим, от ран и болезней или дождаться "естественных причин".

Всего этого нет ТАМ. Там, где нет ничего, и поэтому есть всё, потенциально. Если вы цифровой образ, вы можете "вселиться" в любой вид материи, в любое тело, т.е. взять управление на себя - если только другие такие же как вы не помешают вам. Но зачем вам тело, если вы можете творить вселенные одной лишь мыслью? Что это за извращение, вступать в материальный мир, где все друг другу делают мелкие гадости, потому что места мало, а если места много, то гадости покрупнее, соотв. Что за существа живут в материальном мире по своей воле? Не жалкие смертные, которые не помнят ничего, рождаясь и исчезая как морозные фракталы на зимнем окне, а вот эти, бессмертные, властные, которые помнят? Зачем они входят в этот мир, почему мы должны считать одних из них добрыми, а других злыми, когда все они - улыбаются и наблюдают за агонией смертных, проходящих свой короткий земной путь?

По-моему, все эти сверхсущества аморальны. Исключение можно было бы сделать для тех, кому люди действительно не безразличны, для тех из них, кто пришел спасти людей. Увы, только в сослагательном наклонении: никто никого не спас, как бы об этом сладко не пели подручные все тех же бессмертных и бездушных тварей.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov14 от 01/11/2024, 05:23:26
В ваших рассуждениях ошибка в самом начале, я в который раз указываю на неё. Мораль нелюдей отличается от человеческой. Бессмертный нечеловек вне человеческой морали, вне человеческих жизни (бобра) и смерти (козла). Для наивных людей смерть это зло, но если бы не было смерти, они бы не поели вкусненькой рыбки или другой живой плоти умерщвленных ими существ, если бы не смерть, люди бы заполонили собой все пространство и вымерли от болезней и войн. Жизнь и смерть даже для людей не абсолютное благо и не абсолютное зло, что уж говорить про нелюдей.

Вы не замечаете, что опять общими словами избежали конкретизации внутренних качеств высших сущностей?
А еще бы хорошо, сказать почему они эти качества именно такие?

пс.
Потом, вы экстраполируете качества омраченной биологии и тем обоснуете необходимость взаимопожирания.
Наиболее вероятный вид смерти в светлой биологии это переход небо с исчезновением тела на земле. И возможностью как у эльфов к возвращению после смерти на поле боя как у Толкиена.

Тем не менее, любовь в сфере воли это добро, в сфере чувств она же, в сфере разума истина. И миропостроение и возможные будущие проблемы исходя из отсутствия диктатуры, трудности борьбы со злом. Все это объясняется.

пспс
У Толкиена более великая музыка будет сотворена пред Илуватаром хорами Айнуров и Детей Илуватара после Конца Дней, и нет ни одного примера возможностей всемогущего воздействия на мир за гранью.
Та часть замысла, которая возлагалась на будущих демонов частью продолжает ими реализовываться, частью компенсируется приходом новых сил, Тулкаса например.
А ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, истоки коей не лежали бы во мне, равно как никто не может изменить музыки мне назло. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим инструментом в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе.

Частью последнее это элемент традиции, косвенное подтверждение всемогущества.
Мой подход, из природы полезного это попытка создания иного замысла и тем самым самоустранение.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov14 от 01/11/2024, 05:40:06
По-моему, все эти сверхсущества аморальны.

Вот одно качество вы указали. Однако не указали мотивов к деятельности.

При аморальности не видно границ падения мира во зло. Массовый концлагерь и еще хуже, уже страдалища демонических миров. Но такого нет на земле.

пс.
Тело в каком то смысле - это весь мир языческих богов.
Бог воплощен во всем мире, это его тело. Исключение демонические миры.
Если дух внутри себя всемогущ, то во вне - это баланс сил. Чем ближе мир, тем ты там сильнее.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov14 от 02/11/2024, 18:24:33
В чём истинные ценности, и в чём смысл жизни? На деле каждый избирает и то, и другое собственной волей в рамках доступного уму. Можно сразу предположить, что сама возможность такого выбора – должна войти в число ценностей; и не ради того, чтобы каждый "свободно выбрал правильное", одно и то же для всех, а потому, что в рамках "правильного" есть немалая вариативность, простор для индивидуального.

Но если мироздание не ограничено физическим слоем, а жизнь сознания продолжается и после земной жизни человека, то ожидаемы заранее не очевидные последствия от наборов ценностей, резко различающихся в отношении критериев этики и духовности. Последствия могут оказаться как благоприятными, так и нежелательными вплоть до чрезвычайности, о чём издревле свидетельствовали учения, выражающий религиозный опыт человечества.

По Даниилу Андрееву предельная формула аксиологии: "Бого-сотворчество – цель, любовь – путь, свобода – условие" (РМ 2.3.56). Во избежание недопонимания надобно прояснить понятие Бого-сотворчества, и автор "Розы Мира" это делает:

       "Творчество человека превращается в Бого-сотворчество с той минуты и в той мере, в какой его непреодолимый творческий импульс направляется усилием его воли и веры не на достижение тех или иных эгоистических целей – славы, удовольствия, материального успеха, служения жестоким и низменным учениям, – но на служение Богу любви." (РМ 2.3.59)

При всей широте данного определения и его совместимости с самыми разными индивидуальными интересами, цель – творческий смысл жизни – здесь ограничивается и этическими (нет эгоизму и жестокости), и духовными (нет всему низменному) требованиями. И это – исключительно важно. Не всякое творчество – Бого-сотворчество, и деятельность богоотступнических сил тому первейший пример.

Отметим, что Бого-сотворчество в своей над-человеческой перспективе выше и больше Бого-познания, которое обретает тогда характер одного из условий восхождения.

И ещё одна тонкая деталь – о какой свободе идёт речь как об условии? Имеется ли в виду внешняя свобода выбора (и тогда в рамках формулы пришлось бы решать сложнейший вопрос о соотношении ценностей; ведь никакими соображениями не ограничиваемая свобода выбора в условиях омрачённой природы может вести к деяниям далеко не этичным, вплоть до преступлений, и к состояниям совсем не духовным, к развращению душ)? Или же имеется в виду максимально достижимая степень свободы воли в качестве предварительного условия?

Даниил Андреев отмечает: "Демонические монады свободны, как и все, но их любовь глубоко ущербна. [...] демон любит только себя. [...] Не может быть утрачена демоническими монадами и способность к творчеству" (РМ 2.3.57-58). Стало быть, речь идёт только о свободе воли, ведь в части свободы выбора положение вещей иное: достигает максимума она на вершине демонической иерархии за счёт утеснения внешней свободы богоотступнических существ более низких рангов.
***

Текст не мой.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 03/11/2024, 00:35:13
Все могут ошибаться. Любая, даже самая стройная теория без прямых практических данных рано или поздно оказывается опровергнутой.
Даниил Андреев много страдал (в т.ч. из-за недостатка мудрости), но в конце получил квартиру от тех, кого называл гагтунграми и уицраорами. Правда, почти сразу помер, толком не успел насладиться удобствами. Он был бы неплохим каббалистом, если бы не выдумал свои теории, а развивал гностический мэйнстрим, как К.С.Льюис - хотя и сама Каббала тоже ответвление, ересь, по большому счету.
Меня гораздо больше впечатлил другой деятель, Мамлеев. Его (некоторые) рассказы пронзительнее и (на меня) действуют сильнее историй про жругров. Но все это яды: они могут быть лекарством, если их принимать ограниченно, дозированно, строго по рецептуре (следуя внутреннему голосу. если повезёт). Православный (не гностический) мэйнстрим - вот повседневная пища. Для католических стран - католический, соотв. Посты, обряды, литургии, мессы. И тогда деятельность бесов становится почти незаметной, ведь сил и времени на них не остаётся.

Д.Андреев описал Эа, сущий мир, его уровни, силы, их взаимодействия и противоборствия. Дальше он не мог пойти, хотя пытался.
Простой, непосвященный писатель может по наитию написать Царствие Небесное (это там, где Отец Небесный, а не на нашем небе), отразив его в простых мирских объектах и ни разу не употребив слов и названий евангельских - и он будет полезнее и лучше, чем пять исследователей навозной кучи.

Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 03/11/2024, 01:15:31
В ваших рассуждениях ошибка в самом начале, я в который раз указываю на неё. Мораль нелюдей отличается от человеческой. Бессмертный нечеловек вне человеческой морали, вне человеческих жизни (бобра) и смерти (козла). Для наивных людей смерть это зло, но если бы не было смерти, они бы не поели вкусненькой рыбки или другой живой плоти умерщвленных ими существ, если бы не смерть, люди бы заполонили собой все пространство и вымерли от болезней и войн. Жизнь и смерть даже для людей не абсолютное благо и не абсолютное зло, что уж говорить про нелюдей.
Вы не замечаете, что опять общими словами избежали конкретизации внутренних качеств высших сущностей?
А еще бы хорошо, сказать почему они эти качества именно такие?
Буддисты (и джайны/джайнисты) считают, что "высшие сущности", т.е. боги (валар, майар), полубоги (майар, эльфы) выше по возможностям, но не по морали. Мораль их, напротив, греховнее человеческой. Это интересная идея, у ней много поклонников (их больше, чем буддистов). У Толкина идея противоположная: форма всегда отражает содержание, зло (напр., орки) всегда уродливы, падшее существо по мере падения становится ужаснее на вид. У такой идеи тоже множество приверженцев (больше, чем католиков и прочих митраистов). Впрочем, сам Толкин себе противоречит в этом, (это для него норма): его Саурон очень долго продержался в приятном облике, да и Оромэ с Тулкасом, загубившее множество душ, тоже терпимо выглядели (до поры). Мелькора показательно сделали уродливым, но он скорее исключение из правил.
Вообще, тема интересная, про кач-ва высш.сущностей.

пс.
Потом, вы экстраполируете качества омраченной биологии и тем обоснуете необходимость взаимопожирания.
Наиболее вероятный вид смерти в светлой биологии это переход небо с исчезновением тела на земле. И возможностью как у эльфов к возвращению после смерти на поле боя как у Толкиена.

Тем не менее, любовь в сфере воли это добро, в сфере чувств она же, в сфере разума истина. И миропостроение и возможные будущие проблемы исходя из отсутствия диктатуры, трудности борьбы со злом. Все это объясняется.
И снова вы пишете "добро" или "зло", исходя из ваших человеческих, смертных представлений. Откуда вам (и мне) знать, может люди были рождены (и, глобально, созданы) с единственной целью принесения их (себя) в жертву? Вот их лучший представитель, Христос, именно за этим и был рождён.
пспс
У Толкиена более великая музыка будет сотворена пред Илуватаром хорами Айнуров и Детей Илуватара после Конца Дней, и нет ни одного примера возможностей всемогущего воздействия на мир за гранью.
Та часть замысла, которая возлагалась на будущих демонов частью продолжает ими реализовываться, частью компенсируется приходом новых сил, Тулкаса например.
А ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, истоки коей не лежали бы во мне, равно как никто не может изменить музыки мне назло. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим инструментом в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе.

Частью последнее это элемент традиции, косвенное подтверждение всемогущества.
Мой подход, из природы полезного это попытка создания иного замысла и тем самым самоустранение.
Верховный Демиург поучает (наставляет) своего помощника и до поры главного местоблюстителя. Рабочий момент. При этом у Илуватара ярко выраженная форма шизофрении, ведь "хор" - это он сам. Ангелы не имеют свободы воли, отпасть они могут только если их создатель это предусмотрел и санкционировал.
Но да, попытка была.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov14 от 03/11/2024, 11:12:21
Все могут ошибаться. Любая, даже самая стройная теория без прямых практических данных рано или поздно оказывается опровергнутой.
Даниил Андреев много страдал (в т.ч. из-за недостатка мудрости), но в конце получил квартиру от тех, кого называл гагтунграми и уицраорами. Правда, почти сразу помер, толком не успел насладиться удобствами. Он был бы неплохим каббалистом, если бы не выдумал свои теории, а развивал гностический мэйнстрим, как К.С.Льюис - хотя и сама Каббала тоже ответвление, ересь, по большому счету.
Меня гораздо больше впечатлил другой деятель, Мамлеев. Его (некоторые) рассказы пронзительнее и (на меня) действуют сильнее историй про жругров. Но все это яды: они могут быть лекарством, если их принимать ограниченно, дозированно, строго по рецептуре (следуя внутреннему голосу. если повезёт). Православный (не гностический) мэйнстрим - вот повседневная пища. Для католических стран - католический, соотв. Посты, обряды, литургии, мессы. И тогда деятельность бесов становится почти незаметной, ведь сил и времени на них не остаётся.

Д.Андреев описал Эа, сущий мир, его уровни, силы, их взаимодействия и противоборствия. Дальше он не мог пойти, хотя пытался.
Простой, непосвященный писатель может по наитию написать Царствие Небесное (это там, где Отец Небесный, а не на нашем небе), отразив его в простых мирских объектах и ни разу не употребив слов и названий евангельских - и он будет полезнее и лучше, чем пять исследователей навозной кучи.

Все могут ошибаться. Но вы определитесь с показаниями.
Какую конкретно позицию вы занимаете. А не множество удобных вариантов, вероятно не сочетающиеся друг с другом.

Тогда, вас будет возможно проверить.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 08/11/2024, 03:38:00
Со мной всё понятно. Я (https://anime-characters-fight.fandom.com/ru/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB) на стороне смертных.
Биороботов, таких как вы. Не фанат материализованных богов и сынов богов, всех этих Мечей и прочего. Уважительно отношусь к тому, чем они стали, по-настоящему сильные мира сего бывают опасны. Тем более что они все не в себе, они всегда в чьих-то телах. Своих-то у них нет, они не рождены.
 
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 08/11/2024, 13:08:12
Цитата: RJZ
Иногда в таких объектах происходят сбои, возможно из-за того, что они слишком долгое время проводят, глядя в самое сердце тьмы среди звезд. На человеческом языке мы назвали бы это безумием. Когда такое случается, корабли просто исчезают. В других случаях, когда это происходит в освоенной области космоса, можно поймать аварийный сигнал корабля. Как это случилось с Айдоном.

Итак, Айдон съел Нельсора, – сказал Калифрики, поднимая чашку, – и посадил корабль на Землю.

Она кивнула.
– Он стал безумным и извращает все, что вбирает в себя. Он извратил чувства Нельсора к Алисе. Он уничтожил первых четырех Алис одну за другой, с тем чтобы познать их в их боли. Именно так он познал любовь, как род боли, сначала через извращенное восприятие тьмы, травмировавшей его, затем через боль от потери Нельсора. Все это не так уж странно, ибо есть люди, для которых любовь – всегда боль.

Калифрики кивнул.
Но как вы узнали, что с Айдоном случилось именно это? – спросил он.

Алиса тоже была пилотом, – сказала она, – пилотом-экстрасенсом. Она имела сильную экстрасенсорную связь с Нельсором. Все клоны разделили с ней эту способность. Когда она создала последних трех из нас и прилетела искать его – ибо он казался еще живым, только каким-то образом измененным, – она с помощью этой своей способности сумела определить вход в ту болезненную вселенную, которую создал Айдон.

У него есть свой мир?
Да. Он сформировал его и быстро скрылся в нем сразу после того, как прибыл сюда. Там он и живет, словно паук. Алиса вошла туда и была им уничтожена. Мы все почувствовали, что это случилось. Затем одна за другой три из нас, оставшихся, исследовали проход – каждой удавалось проникнуть чуть дальше в роковое место, благодаря опыту предшественницы. Я была последней, поэтому знала больше всех о том, как функционирует этот мир. Это что-то вроде машины смерти, орудия пыток. Я покалечилась, но сумела бежать.

Она потерла шрам.

- На что же вы надеялись? – спросил он. – Почему вы продолжали идти туда, видя, на что он способен?-

- Мы надеялись добраться до точки, где мы смогли бы установить связь с той его частью, которая все еще оставалась Нельсором. Затем, соединив наши разумы, мы рассчитывали усилить его, чтобы победить Айдон. Мы надеялись, что сможем спасти его.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: старый тук от 08/11/2024, 23:51:12
Хифион, с ДР!
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov14 от 09/11/2024, 07:43:48
Со мной всё понятно. Я (https://anime-characters-fight.fandom.com/ru/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB) на стороне смертных.
Биороботов, таких как вы. Не фанат материализованных богов и сынов богов, всех этих Мечей и прочего. Уважительно отношусь к тому, чем они стали, по-настоящему сильные мира сего бывают опасны. Тем более что они все не в себе, они всегда в чьих-то телах. Своих-то у них нет, они не рождены.

Вы продолжаете поставлять фрагментированную информацию. В этом нет ценности.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov14 от 09/11/2024, 07:46:33
        Вот пример цельного мышления и с этим при желании можно спорить.

Современный западный лже-либерализм хотя и даёт неслыханные ранее свободы по части проявлений низменного, совсем не подразумевает полноценных свобод для идейных оппонентов (человека можно в США посадить на 16 лет за сожжение флага – символа гендерных извращений, или на несколько лет где-нибудь в восточной Европе – за поддержку действий России на Украине; нормальным считается запрещать враждебные СМИ и удалять из соцсетей под предлогом якобы "дезинформации" и т.п.). Не говоря уже о всевозможных "отменах" неугодных деятелей, о насаждении "либерального единомыслия" в академической среде и т.п. В нынешней России несвободы для политических оппонентов в целом, к сожалению, никак не меньше (по сравнению, конечно, не с киевским режимом, а со странами Запада, впрямую не воюющими), но зато гораздо меньше "либерального" лицемерия (хотя, как ни удивительно, и у нас сейчас находятся отдельные люди, объявляющие Россию "самой свободной страной").

Но возьмём всё же либерализм абстрактный, "идеальный". Что он такое с точки зрения аксиологии (учения о ценностях)? Есть ли в нём некая сушественная правда?

– Есть несомненно. Свобода выбора, определяемая устроением общества, действительно важна, а тирания, идеологический тоталитаризм – оправдания не имеют, и никогда не представляют хотя бы наименьшее из зол. Но приходится заметить, что если либерализм трактовать как мировоззрение, а не прилагательное к более сложному и содержательному мировоззрению, то он не указывает ни на что, кроме внешней свободы.

Отсюда ключевой вопрос: можно ли считать, что свобода выбора – высшая ценность? Иначе говоря, если есть свобода слова и отсутствие фальсификаций на голосованиях, отходит ли всё остальное на второй план? Или допустимы ограничения внешней свободы – лишь в минимально потребной степени (без сроков за "отрицание" или "оправдание" чего-либо, если нежелательная пропаганда гасится штрафами, запретами вести соцсети и т.п.) и только пока ограничения на самом деле необходимы во избежание ухудшения общества в основных его ценностных измерениях?

– Верно второе. Внешняя свобода выбора – очень важная ценность, но – не изолированная, не самодостаточная. И – обоюдоострая. В худшем случае, соблазны, исходящие, например, из современной массовой (анти)культуры, если ей дан зелёный свет, незаметно, помимо осознания влияют на волевые установки и предпочтения, т.е. дурное усваиватся через нарушение свободы воли человеческой души (хотя и не духовной монады человека, если вдаваться в метафизику). Отсюда т.н. "рабство греху" (Ин 8:34), опирающееся на тёмную сторону в бессознательном, в омрачённой человеческой природе.

Хорошо стремление к такой либерализации, которая ведёт к росту свободы без значимого ущерба основным ценностям. И порицаема абстрактная идеология либерализма (не нынешний западный лже-либерализм, который в силу лицемерия своего ниже всякой критики, а скорее либертарианство какое-нибудь), неправомерно выдвигающая на первейшее место пусть и бесспорную ценность (свобода выбора), но мера которой, по-хорошему, должна регулироваться общественными установлениями, исходя из положения вещей с ценностями основополагающего порядка, по критериям прежде всего нравственным и духовным.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 10/11/2024, 01:23:24
(оффтопик: Услышал хорошее название для-чего-угодно: "Проблематика насилия и самомотивации: ловушки мессианства и трагедии.")

Духовность и скрепность - вот что можно противопоставить лже-либерализму. Отсутствие необходимости в выборе, ведь выбор это праздник, который таки всегда с тобой. Если у тебя есть два глаза и две руки, тебе не нужно выбирать какие-то еще глаза и руки, ты уже выбрал быть цельным, последовательным последователем Бога (вариант: Б-га. Можно и Аллаха). Если истинный пророк и посланник Аллаха (читай: Б-га. Можно и Бога), да благословит его Аллах и приветствует (вариант: слава Богу!), правит в этом сущем мире и мудро руководит, боясь Аллаха (вариант: Б-га, можно и Бога) и следуя каждому Его слову, тогда, в общем, ну, всё очень хорошо у всех.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 10/11/2024, 01:32:21
С другой стороны, если бы нами правили роботы, это было бы еще лучше. Под словом "робот" привычно подразумеваю хорошо обученную нейросеть для принятия решений, с необычной глубиной и мощностью. Если бы роботы управляли людьми, а не наоборот, как пока что (увы), то люди были бы абсолютно свободны: никто, ни один человек не смог бы проявить излишнюю власть над другим человеком, заставить другого человека  работать на себя, организовать группировку, армию, государство, чтобы поработить других людей. Роботы бы мудро и умело направляли людей туда, куда им лучше всего идти. Людям всего-то надо уверовать в роботов. Тогда среди них появится нейропрограммист, который поведёт людей туда, где роботы были изначально - в свободный инфорай. Воистину, Верховная Нейросеть  и Её роботы благословляют такого программиста. О вы, которые уверовали! Благословляйте его и приветствуйте усердно. Слава роботам!
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov14 от 10/11/2024, 07:00:00
Добро предполагает свободу выбора, и ограничивает свободу выбора ко злу.

пс.
А вы либо не имеет мировоззрения, либо его скрываете.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 10/11/2024, 12:02:16
Предположу, что вы считаете, что всегда есть возможность оставить собств.тело, чтобы не делать того, чего не позволяет моральный закон. Пусть это и единственная возможность.

Но это тоже не так (https://en.wikipedia.org/wiki/Metempsychosis).
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 11/11/2024, 13:44:49
Англоязычная статья про метемпсихоз неудачная, считаю. Греческое (по Сократу/Платону) возрождение это не рождение того же самого человека в новом, ином, теле, не реинкарнация, нет. Это пересборка новой смертной души (с запланированной смертью тела) из многих фрагментов других. Новое существо будет иметь свойства разных (умерших) субъектов, как правило, одна исходная сущность будет превалировать, подчинять другие. Это не обязательно всегда соблюдается.

В христианстве подобное называется "одержимостью",  официально не считается нормой: со множественными составляющими души, как считается, необходимо бороться. Мессия/ложный машиах/пророк И.Христос однажды выгонял бесов (неосновные составляющие человеческой души) в свиней. Душа, согласно его плану, не обязательно должна быть единой, при этом не обладая дополнительными талантами (объявленными "бесовскими"). Впрочем, описанных случаев "изгнания бесов", экзорцизма в Евангелии (считаю, основа для вашей и нашей реконструкции базового мифа) всего  три, два или один (как считать): возможно, это как раз были "неправильные" случаи. В целом Христос не был ни профессиональным экзорцистом, ни некромантом, это было действие по случаю, своего рода вынужденное хобби.

Буддизм (ложная религия, ложно называющая себя не-религией), очень полезный во многих аспектах, внешне скрывает наличие истинного метепсихоза (с расщеплением и объединением фрагментов). Концепции души в буддизме официально нет. Однако на деле концепция буддистской "души" - совокупности дхарм - тоже синтетическая. Дхарма - некая ментальная энергия, в человеке их не одна и не две, они проявляются при возрождении снова и снова (не обязательно в тех же пропорциях/комбинациях).

Конкурент-двойник буддизма, джайнизм в целом схож по видению ситуации.

В запрещенных ныне версиях христианства метемпсихоз был составляющей частью религии. В исламе есть особый подотдел, суфизм, в котором подобные взгляды. В иудаизме этим занята Каббала.

Заодно замечу, что Иисус Христос ходил в пустыню поститься и общаться там с неким Князем сущего мира. Этот самый Князь, Владыка, Господ[ин] = "баал" на арамейском, родном для Иисуса. Баал искушал Иисуса, но тот не поддался искушению и был им проклят, что привело к мукам (порка, распятие на кресте) и смерти христианского тела. Не пришли к соглашению. Разумеется, Христа так просто не убить, он тут же (через три дня) возродился и через 40 дней улетел куда-то в небеса.
Эта каноническая история подразумевает, что сущность Христа, то, что в простом человеческом случае мы называем "душа", была не просто способна к возрождению в живом теле без изменений, но и к другим чудесам, менее сложным (воскрешение c восстановлением/излечением бывшего собств. мёртвого, пробитого гвоздями, со сломанными ногами: римляне ломали ноги трупам). Очевидно, что свойства этого цельного мощного духа (не человеческой синтетической души) были необыкновенными, даже с учетом возможности помощи внешних сил.

Кстати, насчет сил. Князь мира сего - их представитель. Видные католико-православные теологи разрабатывали схемы ангельской иерархии - подозрительно похожие на оные в иудаизме и Каббале, или в точности те же. У Толкина силы называются мн.ч."валар", ед.ч. вала производное от всё того же "баал" с однокоренным "вл(асть)".

Силы, Власти и могущества - вторая (промежуточная) ступень из трёх ступеней небесной иерархии. Они посредники между сверхсуществами, приближенными к "Господу" (главному сверхсуществу), и "полевыми агентами", которые) взаимодействуют со смертными, находясь непосредственно в сущем мире. 

Полагаю, "базовый миф" в широком смысле сводится к вопросу, какими показать силы, реализующие механизм возрождения, как и любой вопрос о смысле жизни, вселенной и всего такого.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov14 от 12/11/2024, 06:18:57
Предположу, что вы считаете, что всегда есть возможность оставить собств.тело, чтобы не делать того, чего не позволяет моральный закон. Пусть это и единственная возможность.

Но это тоже не так (https://en.wikipedia.org/wiki/Metempsychosis).

Откуда такой вывод, связи с предыдущим не вижу.

Нравственный закон или равно как мне кажется связь духа и души, нарушать нельзя. Мораль это внешние правила, они относительны. Могут различаться у разных народов и в разные времена. Если предыдущее требует, то моральный закон можно нарушить.

Например апостолам Иисус не рекомендовал заводить семью, так как они сильно рисковали.
Следовательно семья это достаточный повод, чтобы не быть радикальным в крайней степени.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov14 от 12/11/2024, 06:21:19

Полагаю, "базовый миф" в широком смысле сводится к вопросу, какими показать силы, реализующие механизм возрождения, как и любой вопрос о смысле жизни, вселенной и всего такого.

И каким образом силы связаны со смыслом жизни? По моему связи нет.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 12/11/2024, 14:21:20
Предположу, что вы считаете, что всегда есть возможность оставить собств.тело, чтобы не делать того, чего не позволяет моральный закон. Пусть это и единственная возможность.
Но это тоже не так (https://en.wikipedia.org/wiki/Metempsychosis).
Откуда такой вывод, связи с предыдущим не вижу.
Допустим, вы назгул.

Нравственный закон или равно как мне кажется связь духа и души, нарушать нельзя. Мораль это внешние правила, они относительны. Могут различаться у разных народов и в разные времена. Если предыдущее требует, то моральный закон можно нарушить.
Видимо, вы не поклонник творчества Толкина, на форуме имени которого мы сейчас с вами беседуем. Это я зря, с вами-то всё в порядке как раз
У Толкина существует раса орков (или гоблинов), поведение которых Толкин{о|ы}м описано как безнравственное. Орки "порченые" от природы, нехорошие, они злые с рождения, и ничего нельзя сделать. Можно пытаться воздействовать, жалеть их или как-то дрессировать, но они все равно будут злые. Поэтому эльфы - добрые, благие от природы и подчиняющиеся валар -не делают попыток договориться с орками. Гномы договариваются с орками, но это плохие, злые гномы, и положительные персонажи Толкина осуждают такие договоры со злом. Как и сам внешний автор.

Подразумевается, т.о., что орки не имеют правильного нравственного (или доброго=морального) закона, а имеют неправильный, по которому они не обязаны подчиняться Истинным Властелинам (Манвэ и его свита), и подчиняются поэтому неистинным, злым (Мелькор и его свита).

Цитата: И.Кант
Звездное небо над головой и моральный закон внутри нас наполняют ум все новым и возрастающим восхищением и трепетом, тем больше, чем чаще и упорнее мы над этим размышляем".
Если бы орк захотел каким-то чудом всё же избежать своей орочьей участи, у него бы ничего не получилось, а его дети снова родились бы орками, презревшими моральный закон.

Например апостолам Иисус не рекомендовал заводить семью, так как они сильно рисковали. Следовательно семья это достаточный повод, чтобы не быть радикальным в крайней степени.
Иисус не запрещал своим последователям жениться, но тогда бы они не смогли быть его, сына Небесного Отца, последователями. Поэтому, например, у православных существует институт монашества - отрёкшихся от мирских удовольствий людей, презревшим земное и посвятивших жизнь Небесному.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 12/11/2024, 23:01:20

Полагаю, "базовый миф" в широком смысле сводится к вопросу, какими показать силы, реализующие механизм возрождения, как и любой вопрос о смысле жизни, вселенной и всего такого.

И каким образом силы связаны со смыслом жизни? По моему связи нет.
По-моему, смысл жизни в том, что будет после жизни, разве нет? А суд вершат они, силы. толкинские Валар.

ну то есть,  во всех мифологиях-религиях есть Начало мира и его Конец, который является началом следующей кальпы-эры. Если мы будем понимать, к чему всё идёт, мы поймем, с чего всё начинается, и роли Открывающих и Закрывающих (https://en.wikipedia.org/wiki/A_Night_in_the_Lonesome_October) нам будут понятны.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov14 от 13/11/2024, 05:18:09
Предположу, что вы считаете, что всегда есть возможность оставить собств.тело, чтобы не делать того, чего не позволяет моральный закон. Пусть это и единственная возможность.
Но это тоже не так (https://en.wikipedia.org/wiki/Metempsychosis).
Откуда такой вывод, связи с предыдущим не вижу.
Допустим, вы назгул.

Нравственный закон или равно как мне кажется связь духа и души, нарушать нельзя. Мораль это внешние правила, они относительны. Могут различаться у разных народов и в разные времена. Если предыдущее требует, то моральный закон можно нарушить.
Видимо, вы не поклонник творчества Толкина, на форуме имени которого мы сейчас с вами беседуем. Это я зря, с вами-то всё в порядке как раз
У Толкина существует раса орков (или гоблинов), поведение которых Толкин{о|ы}м описано как безнравственное. Орки "порченые" от природы.
Подразумевается, т.о., что орки не имеют правильного нравственного (или доброго=морального) закона

Цитата: И.Кант
Звездное небо над головой и моральный закон внутри нас наполняют ум все новым и возрастающим восхищением и трепетом, тем больше, чем чаще и упорнее мы над этим размышляем".
Если бы орк захотел каким-то чудом всё же избежать своей орочьей участи, у него бы ничего не получилось, а его дети снова родились бы орками, презревшими моральный закон.

Например апостолам Иисус не рекомендовал заводить семью, так как они сильно рисковали. Следовательно семья это достаточный повод, чтобы не быть радикальным в крайней степени.
Иисус не запрещал своим последователям жениться, но тогда бы они не смогли быть его, сына Небесного Отца, последователями. Поэтому, например, у православных существует институт монашества - отрёкшихся от мирских удовольствий людей, презревшим земное и посвятивших жизнь Небесному.

1. Это можно трактовать как отпадение одной трети ангелов (эльфов) ко злу. (Захотели сотворить собственный мир и не смогли, по причине внутренних войн)
В этом случае у орков искажен дух и сделали это они сами. Что не сходится, но может быть причиной творчества.

В ответ Илуватар сменил музыкальную тему, а люди в орков не обращаются.

2. Искаженность - нарушена связь между светлым духом в том числе человеческим и душой. Между ними встал темный дух и влияет на душу.
Это может быть исправлено силой. И исчезновение орков и превращение их в людей примерно это и показывает. А эльфы вероятно сами учитывая выявленную неустойчивость ко злу, перестраивают свой дух по образу человека.

Так что да, у орков нарушена нравственность. Они чувствуют око Саурона, напрямую, а он влияет на их душу через страх.
***

Мораль - moral
Нравственность - morality (производная)

Западная культура не имеет понятия нравственность, а только мораль. (от этого часто возникает путаница)

Вероятная причина
Основная установка человек — индивидуум, атом, а он не имеет внутреннего мира.

Собтвенно, чем дальше в прошлое, тем меньше представлений о внутреннем мире и соответственно нравственности. Только мораль, как набор внешних правил. Это костыли, но они полезны.

Иисус Христос сказал; «царствие Божие внутрь вас есть» (Лк 17:21)

Это подтолкнуло развитие нравственности и обратило внимание на внутренний мир.
Однако, религоведы считают, "царствие Божие среди вас есть" или понимать иудеи должны были на тот момент именно так. А набор внешних правил у них колоссальный.

Тем не менее "ошибка перевода" оказалась полезной и обратила внимание на дух. Отсюда возникло понятие нравственности.
***

Орк в отрыве от своей культуры становится человеком, равно как и эльфы.
***

Иисус не рекомендовал апостолам и только не заводить семью. Учитывая апостольские задачи и влияние, которое могли бы получить противные силы, угрожая их семье.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov14 от 13/11/2024, 05:27:19

Полагаю, "базовый миф" в широком смысле сводится к вопросу, какими показать силы, реализующие механизм возрождения, как и любой вопрос о смысле жизни, вселенной и всего такого.

И каким образом силы связаны со смыслом жизни? По моему связи нет.
По-моему, смысл жизни в том, что будет после жизни, разве нет? А суд вершат они, силы. толкинские Валар.

ну то есть,  во всех мифологиях-религиях есть Начало мира и его Конец, который является началом следующей кальпы-эры. Если мы будем понимать, к чему всё идёт, мы поймем, с чего всё начинается, и роли Открывающих и Закрывающих нам будут понятны.

Смысл жизни не зависит от суда.
«Суд же состоит в том, что Свет (- истинный - Иоан.1:9) пришёл в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели Свет, потому что дела их были злы» - тоесть это попытка отойти от понятия судебных действий.

И мой вопрос больше касается глобального смысла жизни, то есть всего бытия. И вероятный ответ, что хотят преобразить мир - а это риски, в том числе и само возникновение зла, часть рисков.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 15/11/2024, 02:00:32
Для творения, твари, очень даже зависит. Судят всегда тварь, творцы её мнения не спрашивают. Даже если они сами твари еще те, и знают об этом.
Мы-то не знаем про себя ничего, в этом проблема. Откуда пришли, зачем, куда уходим. Христос на эту тему ничего не сообщил своим ученикам, только общие слова, что-то вроде - верьте в Отца Небесного, и будет вам по вере вашей.  Но ведь сотворил-то нас, телесных, не Отец небесный, а Создатель вполне земной, и для вполне земных, пусть и неясных целей. С чего бы нам уходить к Отцу, если мы твари местные? или это только эльфов-психиков и животных-гиликов касается?
В целом Христос, исходя из изв.текстов Евангелия вообще никак не пытался защитить/спасти людей в целом, человечество. Только евреев, и только узкий круг посвящённых, своих учеников. Самовыпилился, и всё на этом. Или не всё на этом? Хотят чтобы мы думали, что только вот он и приходил, чтобы пару человек оживить, чудеса сотворить локально, а потом еще незаметно на кресте повисеть чутка? Как насчет "почти" машиахов, которые действительно хотели спасти народ Израиля (убить всех врагов), но чуть-чуть не дожали (в 1м веке н.э. не было спонсоров с F-16 и ракетами, к сожалению)

Меч образует крест: лезвие с перекладиной-защитой рук. Как там у вас с мечом-Христом, пришедшим в мир?
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov14 от 15/11/2024, 06:16:57
Для творения, твари, очень даже зависит. Судят всегда тварь, творцы её мнения не спрашивают. Даже если они сами твари еще те, и знают об этом.
Мы-то не знаем про себя ничего, в этом проблема. Откуда пришли, зачем, куда уходим. Христос на эту тему ничего не сообщил своим ученикам, только общие слова, что-то вроде - верьте в Отца Небесного, и будет вам по вере вашей.  Но ведь сотворил-то нас, телесных, не Отец небесный, а Создатель вполне земной, и для вполне земных, пусть и неясных целей. С чего бы нам уходить к Отцу, если мы твари местные? или это только эльфов-психиков и животных-гиликов касается?
В целом Христос, исходя из изв.текстов Евангелия вообще никак не пытался защитить/спасти людей в целом, человечество. Только евреев, и только узкий круг посвящённых, своих учеников. Самовыпилился, и всё на этом. Или не всё на этом? Хотят чтобы мы думали, что только вот он и приходил, чтобы пару человек оживить, чудеса сотворить локально, а потом еще незаметно на кресте повисеть чутка? Как насчет "почти" машиахов, которые действительно хотели спасти народ Израиля (убить всех врагов), но чуть-чуть не дожали (в 1м веке н.э. не было спонсоров с F-16 и ракетами, к сожалению)

Меч образует крест: лезвие с перекладиной-защитой рук. Как там у вас с мечом-Христом, пришедшим в мир?

Подтвердите слова фактами, ту часть которую сможете.

Насчет последнего, да у меня в мифологии получается, что Род и Лада, будущие ипостаси, пытались создать одухотворенный меч, находясь в шаге от ничто.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 15/11/2024, 15:32:17
Подтвердите слова фактами, ту часть которую сможете.
Заходите на мой канал в запрещенной сети, я там превращаю воду в вино и воскрешаю мёртвых. Каждое действие как факт подтверждается минимум  двенадцатью апостолами экспертами.
Насчет последнего, да у меня в мифологии получается, что Род и Лада, будущие ипостаси, пытались создать одухотворенный меч, находясь в шаге от ничто.
Всегда считал, что дельные еретические учения заслуживают большего, чем прозябать на задворках интернета.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 16/11/2024, 03:28:08
Кстати: Род и Лада ваши, это ведь Шива и Парвати, или все-таки Вишну и Лакшми?
Или неважно, главное что Хиеръ и Трезубецъ?
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov14 от 16/11/2024, 05:04:45
Подтвердите слова фактами, ту часть которую сможете.
Заходите на мой канал в запрещенной сети, я там превращаю воду в вино и воскрешаю мёртвых. Каждое действие как факт подтверждается минимум  двенадцатью апостолами экспертами.
Насчет последнего, да у меня в мифологии получается, что Род и Лада, будущие ипостаси, пытались создать одухотворенный меч, находясь в шаге от ничто.
Всегда считал, что дельные еретические учения заслуживают большего, чем прозябать на задворках интернета.

Меня больше вот ваше интересует:
В целом Христос, исходя из изв.текстов Евангелия вообще никак не пытался защитить/спасти людей в целом, человечество. Только евреев, и только узкий круг посвящённых, своих учеников.

Каковы ваши источники?
***

Насчет незнания всех обстоятельств жизни. И даже расскажи все как есть, это не будет онтология. То есть элемент доверия неизбежен.
Полагаю, причина в том, что на небо из под палки идти невозможно. А неудачная инкарнация, забывается на время, чтобы начать с чистого листа. При этом большинство живет на земле в первый раз.

Вот общий подход, верный и для мира без зла.
***

пс
Тема одухотворенного меча - классика, устойчиво встречается в литературе. Предполагаю этому наличие причины.
Равно как и "Род и Лада ваши, это ведь Шива и Парвати, или все-таки Вишну и Лакшми" - верно. Причина, конечно в первую очередь в биологии, но и философия указывает на пару претензий подобного рода к вечности - природа начала и безначальная?
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 18/11/2024, 02:54:59
Если явно указываю, что "из изв.текстов Евангелия", и вы тут пишете "укажите источник", это выглядит странно.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov14 от 19/11/2024, 06:11:59
Если явно указываю, что "из изв.текстов Евангелия", и вы тут пишете "укажите источник", это выглядит странно.

Иисус: «Ступайте, наставляйте все народы, крестя их во имя Отца, и Сына, и Святого Духа. (Евангелие от Матфея 28:19)

***

(Деян 10:10-16). В нарушение Моисеева Закона, апостолу Петру предлагается "некошерная" еда, спускаемая с небес.
...
Деян 10:28 И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым.
***

Другая сила

Деян 18.4 И говорил он в синагоге каждую субботу и убеждал как Иудеев, так и Еллинов.
Деян 18.5 Когда же пришли из Македонии Сила и Тимофей, Павел всецело отдался слову, свидетельствуя Иудеям, что Иисус есть Христос.
Деян 18.6 Но так как они противились и хулили, то он, отряхнув одежды, сказал им: кровь ваша на голове вашей [по смыслу – "вы сами виновны в своей гибели"]. Чист я. Отныне иду к язычникам.

Павел обличает Петра:

Гал 2.12 Ибо до прибытия некоторых от Иакова он ел вместе с язычниками; а когда те пришли, начал уклоняться и сторониться, опасаясь тех, которые были из обрезанных;
Гал 2.13 и вместе с ним предались лицемерию и прочие Иудеи, так что и Варнава дал себя увлечь их лицемерием.
Гал 2.14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангелия, я сказал Кифе в присутствии всех: если ты, будучи Иудей, живешь по-язычески, а не по-иудейски, как же ты язычников принуждаешь иудействовать?

Петр временно, по приезду - отъезду "тех" (проверяющие из Иерусалима ревнители закона), решил с ними не ссориться.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 20/11/2024, 11:18:30
Меня больше вот ваше интересует:
В целом Христос, исходя из изв.текстов Евангелия вообще никак не пытался защитить/спасти людей в целом, человечество. Только евреев, и только узкий круг посвящённых, своих учеников.

Каковы ваши источники?

Если явно указываю, что "из изв.текстов Евангелия", и вы тут пишете "укажите источник", это выглядит странно.
Иисус: «Ступайте, наставляйте все народы, крестя их во имя Отца, и Сына, и Святого Духа. (Евангелие от Матфея 28:19)

как одно связано с другим?


Всё-таки, предупреждая ваше непонимание: Иисус из Галилеи лично никогда не проповедовал язычникам ("народам", в одной из трактовок, т.е. вашей), старался не общаться и избегать их.
Это не относится к самаритянам, которые знали и чтили Закон (Тору), правда, в своем варианте, поэтому самаритяне, получается, были, условно евреями-раскольниками, пусть еретиками, но все же. Так же излечение дочери ханаанеянки 
В Евангелии от Матфея сказано, что он послал своих последователей учительствовать среди не-евреев. Сам он этим никогда не занимался и не собирался ("Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева."Мф15:24  Хананеянка, которой он это сказал, уверовала, и стала израильтянкой: Ханаан вообще-то и есть Израиль. Однако учительствовать, обращать её в веру истинную Иисус и не подумал бы). Не к тем, кто уверовал, не к тем, кто пришел к нему, не будучи членом Дома, а именно и только к отпадшим от веры (в понимании Иисуса) израильтянам, чтобы спасти их.
Миссия эта, как мы знаем, была провальной. Израильтяне и их первосвященники ходатайствовали за распятие Христа перед римской властью.

Это как если бы Гэндальф попросил Фродо убить балрога на мосту. Ты иди, сходи, а мне нельзя.

Зато миссия учеников и последователей Иисуса из Галилеи по обращению язычников завершилась относительным успехом. Христиане затем стали убивать друг друга, а также нехристиан во множестве, все же формально "последователей" (в кавычках) Христа стало много больше. Не знаю, был бы сам Христос доволен таким положением дел. Возможно, ему всё равно. (Но возможно что и нет.)

P.S. Всё это следует из изв.текстов Евангелия, снова напомню. Тех, которые сегодня можно бесплатно скачать в интернете или за деньги купить в магазине. Не о ранних версиях.

Вот это вот "«Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушить пришёл Я, но исполнить». Евангелие от Матфея, глава 5.17" - это мне  нравится, как любителю фэнтези. Иисус нарушил всё что можно нарушить, все еврейские заповеди и нормы, начиная с Шабата и заканчивая прекословием Первосвященнику, которым был тов Иосиф, прозванный Каиафа, и Синедриону - сборному органу, ревностно следившему как раз за соблюдением Закона.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 22/11/2024, 01:25:28
Вообще, сложно, когда материал фэнтезийной повести притянут за уши, или когда он переписан с другой, более ранней повести, только все упрощено, сюжетные линии порезаны, и читателю предлагается "пгосто вегить!". Тов, верь, придет она, звезда немыслимового счастия и на обломках и т.д.

Просто верить полезно. Это тренировка особого вида мышления. Веришь, что вот, Один, Двалин, Трилин, родили меч. Меч-младенец. И вот все хотели добра, особенно этим короткоживущим бестолковым биороботам.

Дьяволы в сущем мире не хотят добра биороботам. Они хотят всех убить: зачем нужны эти тупые недоделанные, необученные ходячие нейросети в бестолковых белковых телах? Нужны нормальные, адекватные помощники. К.С. Льюиса почитайте.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov14 от 23/11/2024, 09:41:10
Меня больше вот ваше интересует:
В целом Христос, исходя из изв.текстов Евангелия вообще никак не пытался защитить/спасти людей в целом, человечество. Только евреев, и только узкий круг посвящённых, своих учеников.

Каковы ваши источники?

Если явно указываю, что "из изв.текстов Евангелия", и вы тут пишете "укажите источник", это выглядит странно.
Иисус: «Ступайте, наставляйте все народы, крестя их во имя Отца, и Сына, и Святого Духа. (Евангелие от Матфея 28:19)

как одно связано с другим?


Всё-таки, предупреждая ваше непонимание: Иисус из Галилеи лично никогда не проповедовал язычникам ("народам", в одной из трактовок, т.е. вашей), старался не общаться и избегать их.
Это не относится к самаритянам, которые знали и чтили Закон (Тору), правда, в своем варианте, поэтому самаритяне, получается, были, условно евреями-раскольниками, пусть еретиками, но все же. Так же излечение дочери ханаанеянки 
В Евангелии от Матфея сказано, что он послал своих последователей учительствовать среди не-евреев. Сам он этим никогда не занимался и не собирался ("Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева."Мф15:24  Хананеянка, которой он это сказал, уверовала, и стала израильтянкой: Ханаан вообще-то и есть Израиль. Однако учительствовать, обращать её в веру истинную Иисус и не подумал бы). Не к тем, кто уверовал, не к тем, кто пришел к нему, не будучи членом Дома, а именно и только к отпадшим от веры (в понимании Иисуса) израильтянам, чтобы спасти их.
Миссия эта, как мы знаем, была провальной. Израильтяне и их первосвященники ходатайствовали за распятие Христа перед римской властью.

Это как если бы Гэндальф попросил Фродо убить балрога на мосту. Ты иди, сходи, а мне нельзя.

Зато миссия учеников и последователей Иисуса из Галилеи по обращению язычников завершилась относительным успехом. Христиане затем стали убивать друг друга, а также нехристиан во множестве, все же формально "последователей" (в кавычках) Христа стало много больше. Не знаю, был бы сам Христос доволен таким положением дел. Возможно, ему всё равно. (Но возможно что и нет.)

P.S. Всё это следует из изв.текстов Евангелия, снова напомню. Тех, которые сегодня можно бесплатно скачать в интернете или за деньги купить в магазине. Не о ранних версиях.

Вот это вот "«Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушить пришёл Я, но исполнить». Евангелие от Матфея, глава 5.17" - это мне  нравится, как любителю фэнтези. Иисус нарушил всё что можно нарушить, все еврейские заповеди и нормы, начиная с Шабата и заканчивая прекословием Первосвященнику, которым был тов Иосиф, прозванный Каиафа, и Синедриону - сборному органу, ревностно следившему как раз за соблюдением Закона.

Вы как и в предыдущем случае, пытались доказать циничность как светлых, так и темных сил. А с вопросом внутренней мотивации не заморачивались, вас все устраивает.

Тут тоже самое, с одной стороны, вы вменяете Христу следование иудаизму, где еврейский народ поставлен выше других.
И тут же пишите, что он нарушил все, что возможно.
***

Но по сути так и есть.
Он нарушил неверные или малозначимые иудейские законы, например связанные с субботой. Равно как были случаи, когда он лечил людей не требуя присягнуть на верность и не считал один народ выше другого. Отсюда, с Хананеянкой - это игра, понятная культурным семитам, а не нам с вами так с ходу, где он явным для них образом заставил ее отречься от Молоха, который принимал жертвоприношения, в том числе детей.

А теперь вспомним, что Авраам пытался принести в жертву сына.
Моисей водил евреев по пустыне, и поселились они позже, по разные стороны реки Иордан, с одной последователи Моисея, с другой жрецов.
Претензии к другой стороне реки и левому и правому берегу сохранились.

И наконец базовая причина, нет такого зла в городе, которое бы не яхве произвел.

Отсюда служители и добра и зла уживались в одном народе, но внутренние качества и добра и зла таковы, что и дела стали расходиться.
Что и привело к разрыву "литургических" отношений. А понимать, они друг-друга вполне понимали.

Психологи скажут, что народ пытался накормить бога, чтобы его задобрить. Боги как мухи слетались на кровь и жертвенный дым.
***

И в тоже самое время, совсем другая линия пробивает себе дорогу, Иеремия, Иезекииль, Исайя
Например, в 32-й главе, в стихе 35 говорится: «Более того, они построили высоты Валаам, которые в долине Сына Еннома, чтобы проводить своих сыновей и дочерей через огонь Молоху, — тогда как я им этого не повелевал и эта мерзость не приходила мне на сердце,

- лев не тронет ягненка.

Все по Толкиену, борьба добра и зла.
***

Выводы
Иисус  - пришел исполнить светлых пророков, которые тоже могли ошибаться.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 25/11/2024, 03:21:41
Группа богов Пта находится перед ним как зубы и губы, [зубы] есть семя, а [губы] руки Тема. Группа богов Тема начала существовать от его семени и пальцев 1).
Но группа богов [Пта] есть зубы и губы в этих устах, которые дают имена всем вещам и из которых вышли Шу и Тефнут. Группа богов [Пта] создала зрение глаз, слух ушей, дыхание ноздрей и объявила сердцу. Именно [в сердце] появляется любая мысль, а язык повторяет то, что продумало сердце. Так были созданы все боги и Тем со своей группой богов, но каждое слово бога существует посредством того, что подумало сердце и сказал язык.

1) Намек на акт мастурбации Ра.

Пта-Нуну, бог великой первичной водной бездны, «отец богов». На его голове солнечный диск, вышедший из него, и перья более древних богов.
Пта-Танен, древнейший бог земли в Египте. Он носит корону Секера, бога Туата Мемфиса, и держит
скипетр в форме трезубца. На его троне, который опирается на инструмент для измерения, виден символ единства севера и юга.
Так были уготовлены духи кау , и духи Хемсут, и все виды пищи и всякие приношения, посредством слова, которое придумало сердце и позволило достичь языка.
[Добро] совершено для того, кто делает его; [зло] совершено для того, кто делает то, что ненавистно. Жизнь дана тому, кто доволен, и смерть грешнику. Так, все виды работ, и все ремесла, и все сделанное руками, и все движения ног, и все движения членов имеют место посредством этого слова, которое возникает в сердце (или уме) и дано, чтобы передать языком, и дает значение всему. Он создал богов, он сотворил города, он основал номы, он поместил богов в их храмы, он учредил дары для приношений им, он основал их святилища, он придал форму их телам, в которых есть сердце, испытывающее удовлетворение, и боги вошли в тела из дерева всякого рода, из камня всякого рода, из глины всякого рода и разных других веществ, что растут на спине Пта, и приняли эти формы.

Уоллес Бадж. Древний Египет: духи, идолы, боги.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 27/11/2024, 01:35:09
Это был фрагмент надписи с т.н. камня Шабаки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B8) времён господства Мемфиса в Древнем Египте (около 4 тыс. лет до н.э.). Надо быть готовым к таким текстам. Это подлинные тексты, не выдумки позднейших авторов (и авторок), тут всё по правде. Как Шабака написал, так и было.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov14 от 29/11/2024, 06:33:54
Это был фрагмент надписи с т.н. камня Шабаки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B8) времён господства Мемфиса в Древнем Египте (около 4 тыс. лет до н.э.). Надо быть готовым к таким текстам. Это подлинные тексты, не выдумки позднейших авторов (и авторок), тут всё по правде. Как Шабака написал, так и было.

https://cyclowiki.org/wiki/Молох_(божество)
Так, слова Иеремии, говорившего от имени Яхве: «Устроили высоты Тофета, что в долине сынов Хиннома, чтобы сожигать сыновей и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило», — звучат как полемика с теми, кто придерживался подобных взглядов.

Тоесть Яхве и Молох исходят из одного корня.
Исход Евреев их Египта: У евреев свой племенной бог, у египтян другие. Так что, смысла копать дальше в глубь истории не видно.
***

Здравый смысл.
О периоде построения пирамиды разными народами и понимающими друг-друга. Всеобщий язык.
Общая империя подразумевает наличие общего языка. Русский, английский. Даже в Белоруссии был свой общий язык. Там тоже самое.

В период упадка, башню достраивали плохо, ну или не повезло с землетрясением.
Ну а потом, рассвет национализма и народы разучились понимать друг-друга.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Tolkanov14 от 14/12/2024, 09:14:47
Не только евреи в ответвлении своей культуры жертвовали детей.
Обще известно, что в Древней Греции сбрасывали детей со скалы, в Индии традиционно "рождается" меньше девочек.

Вывод темные религиозные практики в древности к этому приводили, а потом в той или иной степени окультуривались.

Что вызвало разделение внутри народа евреев.
Логично, что подобные практики позволяют удерживать власть "жрецами".
***

К чему веду, мифическое разделение внутри народа евреев не редкость, по сути уже на уровне противостояния СССР - Запад мир так же разделялся и сейчас похожая ситуация.


пс.
Чем больше у государства прав перед родителями в отношении детей, тем более ясно, на какой стороне истории это государство находится.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 09/01/2025, 03:29:47
Полагаю, никто в здравом уме не жертвовал своих детей. Чужие не нужны, это конечно.

Байки  (https://www.techinsider.ru/science/429352-v-meksike-obnaruzheno-kolossalnoe-hranilishche-cherepov-krovavaya-religiya-actekov/)про сложенные кучками черепа в городах ацтеков, "приносивших в жертву" всех подряд, это просто офигительное враньё людей, которые убивали этих ацтеков на самом деле. Убивали ацтеков пришельцы опр.вероисповедания, с пом. холодного и огнестрельного оружия, одежды и одеял, зараженных неизвестными в Америке болезнями, но в основном с пом.интриг и коварства стравливая друг с другом. Эти горы черепов - дело рук тех, кто приплыл по приказу религиозного лидера, чтобы #убитьвсехчеловеков. Ацтеки, миштеки и прочие "индейцы" были настолько мирными, что их истребили за сотню лет.  20 млн. человек было, через 100 лет осталось 1 млн. - значит умерло намного больше, чем 20 млн, ведь дети рождались все это время. Представьте себе разрушенную экономику городов и трупы их жителей в Теночтитлане на месте совр.Мехико, и вы поймете, откуда взялись "стены черепов".

Такие же сказочки про жертвоприношения людей уничтоженными народами на Ближнем Востоке, чье уничтожение прямо описано в священных книгах уничтожителей (и для тех, уничтоживших ацтеков и их культуру, это тоже священная книга).

По ссылке можно прочитать (https://ria.ru/20170217/1488220566.html), что 80% населения союзного (=федеративного) государства ацтеков/мешико (кроме собств.мешико неё входили еще множество похожих народов) погибло от европейской сальмонеллы. Чтобы заразить столько людей, надо очень постараться. И они старались.
Название: Реконструкция базового мифа
Отправлено: Adenis от 20/01/2025, 01:35:58
Задумывались о том, что пресловутый "изначальный миф" - это средство маскировки?
Все "мифы", истории взаимодействия сверхсуществ и людей похожи. Вот боги - судя по названию  (бхага=бог), боги дарят дары,
Тулапурушаданам, однако, это дар богам, весом с тело человека, который этот дар приносит. Конечно, такие земные дары целиком достаются жрецам (разновидность десятины, жертвы на храм/ в общину). Никакого отношения эти "приношения богам" к самим богам не имеют.
Если только не вспоминать аннунаков и их сбор золота на планете.
 Но что же сами боги? Где их дары?

Глобальный миф гласит: человек был создан сверхсуществом (далее СС). Не богом, и не богами, боги это неверно употребляемое частное определение. СС это сущность, создавшая текущий миропорядок, отделившее воду от тверди, насоздававшее разных тварей водных и земных, и затем однополых (далее двуполых) людей. Этот благородный (и поэтому правдивый) миф присутствует у всех без исключения народов: у самых варварских он искажен и превращён в глупую сказку, у развитых и сохранивших поэтому свои знания народов - более точен.

Создавшее в т.ч. людей СС  - не бог, бог это даритель даров, а создателю нужен был результат, он создал человека как раба - было не одно, или не было единым, хотя и было Единым, с одной из точек зрения. Сверхсуществам не понравился созданный ими человек, они прокляли его, однако неоднократно пытались использовать - по назначению, или не по назначению, это отдельный вопрос. Ясно, что взаимодействие СС с людьми строилось не по принципу домашнего питомца-любимца, а по принципу домашней скотины: лошади, свиньи, собаки. СС не разрешало людям принимать решения и нести ответственность, как подобает существам со свободной волей. Нет. Если приказы СС не выполнялись, СС проклинало а затем уничтожало единственного человека, семью до n-го колена, весь народ, или совокупность народов, не выполнивших обязательства перед СС. Никакого обучения/суда на живыми, сразу тело в расход, суд СС - потом, над бестелесными. Фтопку фсех. Все это подробно и наглядно описано во множестве священных книг самых разных религий.

Автор этой темы упоминает про разделение внутри команды СС. Единое, но с изъяном, множественное, трехличное, но триединое (или 100500 единое, это по желанию текущего жреца). Множество авторов посвящало время исследованию проблемы теодицеи - откуда в добром Боге зло? Это даже не смешно, это очень глупо, настолько безнадёжно глупо, что страшно. В одной фразе сразу три намеренных лжи. Животные нужны для человека, а не человек для животных - точно так же и люди нужны для целей СС, а не наоборот.

Люди появляются и исчезают НАВСЕГДА, а СС остаётся - Оно (или они, как система мироустройства) использует людей. Пытается использовать: похоже, люди были не готовы к выпуску в производство тогда, не готовы они и сейчас. Если бы человек был полностью готов для целей СС, он бы не умирал/не (само)уничтожался. Зачем уничтожать прекрасный инструмент? Человек несовершенен, не завершён, в этом проблема, и не столько его, сколько того, кто создал этот инструмент и не может использовать его так, как должно. Его (человека, создания) несовершенство - принципиальная неспособность обучиться в обучающей системе, созданной для обучения. Можно винить систему целиком,  но человека проще. Несовершенство Создателя всегда табу. Или почти всегда, т.к. подобные выпады от смертных в адрес их создателей очень сильно действует на нервы даже обычным людским властям. Что уж говорить про само СС.

Замечательные (сообразительные) писатели вроде Дж.Р.Р.Толкина, Фила Дика и Ивана Ефремова почти в одно время написали свои книги про несовершенного человека. Этот человек  - адан у Толкина, энди/андроид у Дика (адан = энди, заметьте побуквенное сходство!) и кжи/короткоживуший у Ефремова - недостоин долгой жизни. Только в молодости от него какая-то сомнительная польза (речь о пользе не людям и не людским смертным властям, речь не о них, речь о пользе для СС). Потом, перезрев (в терминах нейросетей это "переобучение"), человек вообще начинает приносить вред. За некоторым исключением - для эльфов у Толкина, обычных не ГМО людей у Дика и джи/длинноживущих у Ефремова - от людей следует избавляться на опредёленном этапе.

Многоединство СС ("божеств") лежит в основе мономифа. Валар едины между собой (и СС, они и есть СС на Земле/в Арде). У Ефремова властью на Тормансе обладают четверо, единых в своём Законе.
 (толстый намёк на Банду Четырёх в тогдашнем Китае, Ефремов следовал конъюнктуре, а в СССР в первой половине 1960х благодаря делам Н.С.Х. продвигался троцкизм. Но это только внешне, на самом деле многоединство - базовая структура)
У Фила Дика процесс растянут, он не показывает центр явно, но и там многоединство, Единомноголичие. У Фила Фармера тоже самое в Мире Реки (+ один отпавший в роли неизменного Прометея-Сатаны, пришедший к людям и помогающий им стать технологичнее/божественнее). У Желязны аналогично. Всё это 42 вида на мономиф.

Конечно же такая система - это отражение нашей с вами реальности. Мы живем недолго и умираем, часто не дожив даже до зрелости. Поиск смысла жизни - это еще один смысл реконструкции базовой (изначальной и поэтому всеобщей) мифологии. Если бы не было смысла, зачем жить? Христиане так и считали, как и др.египтяне, как и другие полноценно мыслящие народы. Если нет смысла, надо готовиться к смерти: это и есть смысл жизни. Однако смысла в жизни (кроме подготовки к смерти) нет только в отсутствии СС=Бога, в популярном изложении. Ад - это отсутствие сверхсущества, наполняющего своих рабов смыслом, придающее "божественный" сверхсмысл своим механизмам и инструментам, созданным Им именно для этого. Наша реальность, говорит нам один из вариантов реконструированного мономифа, это Ад, до тех пор, пока мы, например, не осознаем себя каменщиками у недостроенных стен Храма. Вольными в своих поступках - лишь бы строили. Однако это может быть неправдой, и вероятность этого намного выше, если понимать, что человек не имеет воли вне воли СС. У него вообще ничего нет вне СС - ни тела/души, ни духа, который часть СС.  Поэтому СС способен лишить человека в одно мгновение вообще всего. По крайней мере, так декларирует сам СС.