Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: Esthel от 21/11/2004, 01:59:04
-
Mne interesno vashe mnenie! eshe ne vstrechala ni cheloveka, ni elfa, kotorij bi ne shital Feanora predatelem... Tak kak je mojno rascenivat ego dejania?
-
Ну, собственно, резню в Альквалонде да сожжение кораблей (осбенно сожжение кораблей) иначе как предательством я назвать не могу.
-
С точки зрения человека: он не предатель, просто Очень Сильно Переехался и некому было поставить ему крышу на место.
С точки зрения вассала лорда Амроса ( сижу тут, рожаю квенту :) ):
Это его предали. Непониманием и ложью. Если бы ты видела Феанаро в тот день, когда погиб его отец и наш Король, ты не стала бы разговаривать ни с кем, кто назвал бы его деяния предательскими, иначе, чем на языке меча. Он оставался верен себе и мести до конца - пламя его души не могло иначе!
..
Так..спокойно.. выхожу из образа ... :)
-
Цитата из: Tak on 21-11-2004, 12:49:02
С точки зрения вассала лорда Амроса ( сижу тут, рожаю квенту :) ):
Это его предали. Непониманием и ложью. Если бы ты видела Феанаро в тот день, когда погиб его отец и наш Король, ты не стала бы разговаривать ни с кем, кто назвал бы его деяния предательскими, иначе, чем на языке меча. Он оставался верен себе и мести до конца - пламя его души не могло иначе!
*входя в образ*
Но как мог он, даже будучи ослепленным жаждой мести, бросить брата? Тяготы пути через льды слишком высокая цена за верность?
-
Lichno ya vsegda bila na storone Feanaro. Ya dumaju, on prosto ne mog postupit inache, a chto kasaetsya Fingolfina... On ved samostojatelno reshil idti vsled za bratom. Ne bud mejdu nimi etogo razdora, vozmojno v Sredizemje vse slojilos bi udachnee.
-
Цитата из: esthel on 21-11-2004, 18:32:16
On ved samostojatelno reshil idti vsled za bratom.
Это после проклятья что ли?
-
НЕТ!!!
ИМХО ФЕАНАРО БЫЛ ЛАПОЙ И ПРОСТО ПОГОРЯЧИВШИМСЯ КРАСАФЦЕМ И ПО СЕМУ НЕВИНОВЕН, А БРАТ ЕГО Ф КОНЦЕ КОНЦОВ ДОСТАТЬ МОГ!!!
МЕНЯ МОЙ ДОСТАЕТ ТАК, ЧТО Я СКОРО СО ЗЛОСТИ КОМП ИЗ ОКНА ВЫКИНУ И САМА БОЮСЬ ЭТОГО МОМЕНТА - КОМП, ПОСЛЕДНЕЕ, ЧТО У МЕНЯ ЕСТЬ.
НО БРАТ ДОВОДИТ.
А У НЕГО БЕДНОГО СТРЕСС БЫЛ И ГОРЕ, НАВЕРНОЕ И МЕЛОЧЬ ЗА НИМ ТАСКАЛАСЬ, ВОТ ОН И СОРВАЛСЯ...
-
Цитата:
А БРАТ ЕГО Ф КОНЦЕ КОНЦОВ ДОСТАТЬ МОГ!!!
Это ты про что, если не секрет?
-
Я знаю, что принятое написание - Амрас, но мне почему-то доставляет удовольствие писать это имя как "Амрос", а на слух разница почти незаметна ... да и вообще они оба - Амбаруссы ;)
Цитата:
Но как мог он, даже будучи ослепленным жаждой мести, бросить брата? Тяготы пути через льды слишком высокая цена за верность?
Не стану скрывать - память о Лосгар тяжела... и нам нечего было ответить нашим братьям, когда мы увидели их, прошедших через Хэлкараксе. Да что там - не каждый мог смотреть им в глаза даже после отречения Маэдроса - поскольку у каждого из нас были друзья среди погибших на Вздыбленном Льду.
У каждого - кроме кано Феанаро. Даже братьев своих он не любил и никогда не скрывал этого. Ещё в Амане он открыто отрёкся от всех, кроме готовых идти за ним до конца - и никого из тех, кто колебался в выборе, он не звал идти за собой, полагая, что явный враг лучше сомневающегося друга. В нём не было и тени предательства - но в ослеплении жаждой мести он ошибался, видя врагов в тех, кто были ему лучшими друзьями, чем даже мы, хоть наша верность и была крепче стали.
Ибо мы не смогли остановить Феанаро, когда он отдал приказ сжечь корабли. Никто, кроме Майтимо, не осмелился даже возвысить голос против, хотя у каждого нашлась бы причина сделать это... Тогда многие из нас не понимали ещё, что часто верность лорду - в том, чтобы удержать его от опрометчивого поступка и открыть ему глаза на его ошибку. Феанаро же почитал оставшихся на том берегу - почти врагами, и ещё до проклятия Мандоса заявлял это в открытую.
Он ошибался - но не предавал. Скорее уж - увы! - имени предателей после Лосгар достойны мы ... хоть мне и не хотелось бы услышать такие слова в свой адрес. Мы были в смятении, и всё случилось слишком быстро...
-
Цитата:
Ибо мы не смогли остановить Феанаро, когда он отдал приказ сжечь корабли. Никто, кроме Майтимо, не осмелился даже возвысить голос против, хотя у каждого нашлась бы причина сделать это..<skipped>Он ошибался - но не предавал. Скорее уж - увы! - имени предателей после Лосгар достойны мы ... хоть мне и не хотелось бы услышать такие слова в свой адрес.
Так ли важно, каким словом названо деяние, если суть его - и понимание сути - не меняется?
-
kem bi ni shitali Feanaro, ego stoit uvajat xotya bi za to, chto on sumel pojti po svoemu puti. Ego rugajut za otrechenie ot Valar... No i eto toje svoego roda podvig, po-moemu. On prosto xotel bit svoboden, ibo on bil silnejshim is eldar i, ne pobojus skazat, dostojnejshim Ya shitaju Kano geroem.
-
Так, по порядку.
Отречение от Валар - нет, предательством не считаю. Когда они не смогли защитить народ нолдор от совращения Мелькором (и не надо про свободную волю... все равно, что говорить, что глупая девочка, которой ни разу в жизни не говорили про педофилов, сама виновата, что пошла за дяденькой, пообещавшим конфетку. Ведь Мелькора именно Валар оправдали и выпустили), не смогли защитить Валинор от затмения, а Финвэ - от Мелькора, - они потеряли всякое право на верховную власть. Особенно над нолдор (а таковая власть у них была и, де юре, есть - Манве в его описании именуется Королем всех людей и эльфов).
Резню в Альквалонде - нет, не считаю предательством. Он был связан клятвой, а тэлери были поставлены перед выбором - верность своим братьям или Валар. И выбрали, противопоставив себя Феанаро и освободив его от всяких обязательств, если таковые были. Они не согласились даже одолжить - не то, что отдать корабли, сравнивая привязанность к ним с привязанностью Феанаро к Сильмариллам (которую обычно принято порицать). Кроме того, обратите внимание - когда началось смертоубийство, тэлери, по идее, никогда до этого не убивавшие других эрухини, не сдались при первом же виде крови, а продолжали ожесточенно сопротивляться и убивать. Это нельзя объяснить желанием сделать "как лучше" нолдор, с трудом можно объяснить страхом перед карой от Валар - это либо активная поддержка позиции Валар, либо "вещизм", сходный со страстью Феанаро. Поэтому их "белость и пушистость" в этой истории, считаю, сильно преувеличена.
Сожжение кораблей в Лосгар - скорее всего, считаю предательством. Чтобы понять, во-первых, так ли это на сто процентов, во-вторых, насколько оно было оправдано с военной и политической точки зрения (а какой-то резон у Феанаро, подозреваю, был, а не просто крыша слетела), Мне нужно перечитать первоисточник.
В общем, фигура неоднозначная, как и многие великие люди...
-
Цитата из: Morang on 22-11-2004, 18:31:31
Резню в Альквалонде - нет, не считаю предательством.
Да, это не предательство. Это - разбой. Ничем не лучше убийства Морготом Финвэ и похищения Сильмариллов.
Цитата:
Сожжение кораблей в Лосгар - скорее всего, считаю предательством.
Ага, корабли-то вместе с людьми Финголфина добывали.
-
в экстремальных ситуациях, когда человек на грани, от присутствия своей же плоти и крови, ноющей, осуждающей или просто банально попадающейся под ноги можно озвереть... сильно озвереть...
а чем эльф, у которого, по словам профессора, и так был горячий характер, хуже?
он имел право на то, что сделал... ну может не право как таковое, но вины в нём не было...
-
Gloredhel ,
Цитата:
Так ли важно, каким словом названо деяние, если суть его - и понимание сути - не меняется?
Слова часто важнее, чем кажется на первый взгляд; при этом мне кажется, что говорим мы не столько о словах, сколько о сущностях, ими отражаемых.
Если мудрый совершил ошибку, одно дело - сказать ему:"Ты ошибся", другое - сказать "Ты сделал глупость" и третье - назвать его глупцом. Суть мыслей и слов будет разной.
Многие из нас давно уже осудили себя за тот день в Лосгар не менее строго, чем мог бы самый беспощадный судья.
Скажите нам, что сожжение кораблей было ошибкой - и мы согласимся, понурив головы. Но скажите, что это было предательством - и многие скрипнут зубами. А если вы назовёте предателем Феанаро - в ход могут пойти мечи.
Опасайтесь неверных слов. Часто они ранят больнее любого оружья.
Morang,
Военная цель сожжения кораблей может быть только одна - показать всем как можно нагляднее, что отступать некуда. И резон в этом был - по некоторым источникам, к этому моменту уже даже Амрод подумывал о том, чтобы вернуться в Аман и испросить у Валар прощения - офигев от действий папочки :)
Цитата:
Но полагают (и нет сомнения, что и Феанор догадался об этом), что желал Амбарто [?впоследствие] отплыть на своем корабле обратно и вернуться к Нэрданэль; ибо был он весьма [?потрясен] деянием своего отца.
Но для Феанора к этому времени военная цель была вряд ли главной. Он уже давно делил всех вокруг на своих=преданных без изьятья и врагов=всех остальных. Тэлери попытались сохранить нейтралитет в его конфликте с Валар - он прошёл по их трупам. Нолфинги попытались обьяснить ему, что они думают о таком методе решения проблем - он оставил их по ту сторону Дренгиста, чтоб не мешались :) "Те, кто остались на том берегу - бесполезный груз, не более!" Так вот.
Кстати, цитаты выставляют Феанора если не предателем, то клятвопреступником.
Цитата:
Рассказывается ныне, как Феанор похитил корабли телери, и нарушив слово, данное Финголфину и его верным, уплыл на них прочь в Средиземье, покинув остальное свое войско на путь пешком, с великими муками и утратами. Корабли причалили к берегу залива Дренгист, и все войско Феанора сошло на сушу и разбило там лагерь.
Ночью Феанор, полон ярости, разбудил Куруфина и с ним и еще несколькими, самыми близкими Феанору в своей покорности ему, пошел к кораблям и все их поджег; и темное небо покраснело, как от страшного рассвета. Весь лагерь проснулся, и Феанор, вернувшись, сказал: "Теперь я хотя бы уверен, что ни один трус или предатель среди вас не сможет ни одного корабля вернуть назад на помощь Финголфину и его народу". Но все, кроме нескольких, были в унынии, ибо многие вещи остались на борту, не перенесенные еще на берег, и корабли были бы полезны для дальнейшего пути. Они все еще были далеко на севере и собирались плыть на юг к какой-нибудь более удобной гавани.
- так что о военной необходимости говорить трудно.
P.S. А теперь попытайтесь объяснить это моему персонажу-феанорингу... у него интересная реакция может нарисоваться :)
-
Цитата из: HG on 22-11-2004, 19:20:09
Это - разбой. Ничем не лучше убийства Морготом Финвэ и похищения Сильмариллов.
Есть разница. Сильмариллы Мелькор "возжелал". Вот просто захотелось, и все тут. А корабли Феанаро были нужны постольку поскольку, для продолжения похода. И не насовсем - если не ошибаюсь, тэлерям был предложен вариант, когда корабли не то берутся в долг, не то вообще перевозят нолдор с экипажем тэлери.
То есть, действие вроде выглядит одинаково, но причины, приведшие к нему, разные.У тэлери была возможность найти другой выход из ситуации, более или менее приемлемый для них и нолдор (если считать, что безвозвратная утрата кораблей для них также неприемлема, как для нолдор - Сильмариллов).
И, как уже выше было Мной написано, можно сказать, что тэлери повели себя ничуть не лучше нолдор. Про возможные резоны такого поведения было написано там же. Вооруженное сопротивление - это не "нейтралитет". Нейтралитетом было бы непротивление обезумевшим нолдор насилием и упование на волю Валар. Впрочем, видимо, тэлери тоже на помощь Валар не сильно рассчитывали (и правильно делали - их убийцы от Валар наказания НЕ понесли, вряд ли напутствие Мандоса можно считать таковым).
А про корабли, пожалуй, согласен (хоть еще и не перечитал).
-
Цитата из: Morang on 23-11-2004, 11:49:41
Есть разница. Сильмариллы Мелькор "возжелал". Вот просто захотелось, и все тут. А корабли Феанаро были нужны постольку поскольку, для продолжения похода.
* Ехидно *
Ах, это ж совсем другое дело! Мелькору просто ради развлечения, а Феанору реально нужны. Как говорится, цель оправдывает средства?
Цитата из: Morang on 23-11-2004, 11:49:41
И не насовсем - если не ошибаюсь, тэлерям был предложен вариант, когда корабли не то берутся в долг, не то вообще перевозят нолдор с экипажем тэлери.
Вот такое предложение, от которого нельзя отказаться :) Просто коллективизация межэльфийская какая-то :)
-
Не забывайте, что речь идет о народе, уже находящемся в состоянии войны. Мелькору объявлена бескомпромиссная вендетта. На войне - да, цель оправдывает средства, и все окружающие обычно делятся на "своих" и "всех остальных". "Друг наполовину - всегда наполовину враг" (с). И как справедливо заметил Феанаро (может, форма была не совсем корректной, но суть), тэлери все же кое-чем были обязаны нолдор (согласен, это обязательства не де-юре, а чисто морального плана, поскольку нолдор им, видимо, добровольно помогали строиться - но все же... пользуясь зодчеством нолдор, не предоставить им в нужде творения своих корабелов - все равно что беженцев под кров не пустить). Я не стремлюсь полностью оправдать Феанаро - не был он ангелом. Но конкретно резня в Альквалонде была спровоцирована. Дав клятву, Феанаро не мог не переправиться в Белерианд - а какой ценой, зависело уже исключительно от позиции тэлери.
А каково Ваше мнение по этой проблеме? А то пост на флейм смахивает... или флуд... Не силен в терминологии.
-
Да, оффтопик небольшой, не мог сдержаться. А моё мнение ничего свежего в разговор не внесет. Предательство - вещь сугубо субъективная. Но все же я склоняюсь к тому, что главное чтобы сам Феанор не считал себя предателем, а все остальные пусть гуляют лесом.
-
Цитата из: Morang on 23-11-2004, 11:49:41
Есть разница. Сильмариллы Мелькор "возжелал". Вот просто захотелось, и все тут. А корабли Феанаро были нужны постольку поскольку, для продолжения похода. И не насовсем - если не ошибаюсь, тэлерям был предложен вариант, когда корабли не то берутся в долг, не то вообще перевозят нолдор с экипажем тэлери.
But Olwe answered: <skipped> But as for our white ships: those you gave us not <skipped> Therefore we will neither give them nor sell them for any league or friendship. For I say to you, Feanor son of Finwe, these are to us as are the gems of the Noldor: the work of our Hearts, whose like we shall not make again.
-
Vo-pervix, Feanoru dejstvitelno realno nujni bili Silmarilly, ved eto ego tvorenie. A Melkor, soglasites, nekrasivo postupil, kogda ix ukral.
Vo-vtorix, teleri sami sprovocirovali Feanaro na reznu. V konce konmcov oni dejstvitelno mogli predostavit svoi korabli s ekipajem teleri, i togda nikto bi ix ne rekviziroval i tem bolee ne unichtojal. ladno, dopustim, teleri ne xoteli idti protiv Valar. No neujeli oni ne mogli predvidet posledstvija svoego otkaza?
V-tretjix, kak zakluchenie, skaju, chto Feanaro bil absolutno prav v sluchae s teleri. Xotya vot korabli sjigat bilo jestoko... No ego toje mojno ponyat: on bil osleplen gorem i gnevom, on bil ne soboj togda, no stixiej, Vechnim Plamenem. V Amane on prosil odnogo: ponimanija. Nikto ne smog ponyat ego, ibo on bil vishe drugix. V rezultate- klyatva, uxod, reznya, proklyatie...
-
а Мелькор хоть когда-либо красиво поступал??? ;D
я воть только хотела заметить, что считаю, что у Феанаро просто накопилось: представьте, пришел ***** к вам в дом, убил вашего отца, и при этом украл вещь, которую вы цените выше вообще всего прочего... он просто хотел отомстить за отца, и в качестве такой мести вернуть Сильмариллы, и когда ему перечили телери или его брат, он просто срывался, уже не соображая всего, что творил, он просто хотел вернуть то, что у него отняли... ведь сказано о клятве, что в тот момент он был страшен и вне себя и вообще в другом измерении и всё такое...
-
Понять-то Фэанаро можно, но вот оправдать... С точки зрения ортодокстально-светлого-по-Толкину - нельзя.
-
Естель, ходи сюда, плиз! http://translit.ru/
Цитата из: esthel on 23-11-2004, 16:15:37
V konce konmcov oni dejstvitelno mogli predostavit svoi korabli s ekipajem teleri,
Может, нолдор?
Цитата:
V-tretjix, kak zakluchenie, skaju, chto Feanaro bil absolutno prav v sluchae s teleri. Xotya vot korabli sjigat bilo jestoko...
Интересная логика.
Во-первых телери ну никак не могли предвидеть результаты отказа, потому что до этого драк между эльфами не было. Афаик.
Во-вторых мало ли что Феанора расстроили. Это не значит, что все ему тут же обязаны стали.
-
С феанорским персонажем моим больше никто не разговаривает, поэтому он удаляется. Tenn enomentielvo!
Тэлери именно что пытались соблюсти нейтралитет. Суть отказа Ольве была в следующем: Феанор, ты прости, конечно, но Валар тебе идти запретили, и вполне возможно, что правы они, а не ты. Поэтому, дорогой, мешать мы тебе не будем, но и помогать - тоже. Хошь - сам корабли строй, хошь - через Хэлькараксе ползи, а лучше всего - с Валар договаривайся полюбовно, чего ты от них убегаешь и вообще бежишь впереди паровоза Нахара?
"Но нормально разговаривать с Феанором было уже бесполезно и
опасно, как с любым другим шизофреником." (С)С.О.Рокдевятый. :)
В каждой шутке есть доля шутки. Не говоря уже о том, что я лично поведение тэлери считаю ... эээ... слегка страусиным - не в обиду страусам, которые на самом деле гораздо умнее, чем по слухам, - Феанор действительно к этому моменту жил уже не совсем в том же мире, что и окружающие его нолдор и тем более тэлэри. :) Шизофренией это состояние называть, конечно, не следует, но я сильно подозреваю, что, будь у Феанаро с кем "поговорить по душам" на равных после смерти Финве, всё сложилось бы иначе. Вот только на Валар он был в обиде, а из прочих он одних не считал равными, а других не уважал или не любил.
Поэтому он выслушал Ольве, молча ушёл, собрал верных и полез рубиться. :) И что было делать тэлери? Не путайте тусовочный стёб с Ардой - тэлери вовсе не были толстовцами и непротивленцами :) . На них попёрли с мечами - они начали отмахиваться подручными средствами :) . Более чем естественная реакция, когда на тебя нападают прямо у тебя в доме , нес па?
Вот и вся резня.
А смеюсь я, чтоб в голос не выть. Неловко всё-таки .
-
Так, я перестала разговаривать с твоим персонажем по той простой причине, что *входя в образ* У каждого из нас своя правда. И я не желаю омрачать спор звоном стали *выходя из образа* Ну, плохо у меня с написанием батальных сцен
ДАлее,
Цитата:
что я лично поведение тэлери считаю ... эээ... слегка страусиным
Кто-то уже озвучил подобную мысль, но я позволю себе повториться. А с какой бы радости телери должны были волновать проблемы нолдор. Нет, я все понимаю, эльф эльфу друг, товарищ и брат ("и крови нет родной, есть просто кровь, что пролита во славу трех камней" Иллет, Марш Феанорингов). Но они никому и ни чем не обязаны. Феанору попала шлея под хвост дурная мысль в голову - ну и пусть разгребает сам. Кто ж знал, что все так запущено..
Цитата:
Феанаро с кем "поговорить по душам"
Средиземский психоаналитик?? А это идея!
-
Ya imela v vidu chto ekipaj teleri- eto sami teleri, kotorie perevezli bi Feanaro sotovarishi v sredizemje. Togda ne prishlos bi pogibat ni za chto ni pro chto... I korabli bi ostalis celi... I voobshe, pochemu bi ne pomoch bratyam-druzjam-tovarisham?
-
Gloredel
Ага, значит, без меча даже с таким рассудительным феанорингом тебе разговаривать не хочется? :)
Бедные феаноринги. Никто их не любит. А они ведь такие добрые ... и в капусту порубят любого, кто думает иначе :)
А вообще - кое-что моему персонажу можно было объяснить и словами :)
А с какой бы радости телери должны были волновать проблемы нолдор
Да с такой простой радости, что эти самые нолдор впёрлись к ним в количестве и вооружённые до бровей :) . Есть и другие причины(ну, например, телэри не могли не понимать, что с Мелькором надо что-то делать, если не сейчас, то потом, поэтому думать лучше начинать сейчас), но эта - самая наглядная.
Понимаешь, нейтралитет - замечательная позиция в философском споре. Он хорош даже во время войны - до тех пор, пока воюющие стороны его признают. Но он совершенно неприменим, безответственен и оскорбителен, когда ты разговариваешь лицом к лицу с человеком - или эльфом - который чем-то Очень. Сильно. Взволнован. Волноваться с ним вместе необязательно, а вот вести себя "как посторонний" - чревато минимум сильной обидой.
Цитата:
Средиземский психоаналитик?? А это идея!
Более того - среди Валар и Майар таки были, насколько я понимаю, очень неплохие специалисты :) .
Я прямо-таки уважать Моргота начинаю, когда думаю, как ему пришлось всё рассчитать, чтобы известие об смерти в Форменосе пришло после того, как Валар попросили у Феанаро Сильмариль, но до того, как он перестал на них дуться :) - иначе его вполне мог бы "охладить", к примеру, Ирмо - как специалист, или Ауле - как весьма уважаемый им мастер :)
esthel,
А как ты себе это представляешь - Ольве надо было этак деловито начать с Феанором торговаться: мол, ладно, перевезём. Но только туда и назад. Да, ещё не больше XXX на корабль. Да, и пусть оружие сдают на трапе, а то Моргот вас, оглашенных, знает...
У Ольве был выбор - или участвовать в затее нолдор, или объяснять им, что он против. Он предпочёл попытку сохранения нейтралитета - а это оказался очень плохой выбор.
-
Цитата из: Tak on 25-11-2004, 17:46:11
Gloredel
Ага, значит, без меча даже с таким рассудительным феанорингом тебе разговаривать не хочется? :)
Бедные феаноринги. Никто их не любит. А они ведь такие добрые ... и в капусту порубят любого, кто думает иначе :)
А вообще - кое-что моему персонажу можно было объяснить и словами :)
Это рассудительному нолфингу опасно общаться с несдержанным арфингом
Цитата:
Да с такой простой радости, что эти самые нолдор впёрлись к ним в количестве и вооружённые до бровей :)
Вот тогда бы их поведение действительно было страусиным
Цитата:
например, телэри не могли не понимать, что с Мелькором надо что-то делать, если не сейчас, то потом, поэтому думать лучше начинать сейчас
И помощь Феанору - реальное "чего-то делание с Мелькором"? Тапочки заржали и ускакали
-
Мне кажется, предательство Феанора совершилось раньше обсуждаемых событий и на более глубоком уровне, если можно так сказать. Он предал Валар, когда поверил, что они держат Нольдорцев взаперти в Амане. Он предал своих братьев, когда поверил, что они хотят отобрать у него власть. И предал своих людей, когда испугался, что они не последуют за ним.
Цитата:
Я прямо-таки уважать Моргота начинаю, когда думаю, как ему пришлось всё рассчитать, чтобы известие об смерти в Форменосе пришло после того, как Валар попросили у Феанаро Сильмариль, но до того, как он перестал на них дуться
Можно добавить к этому еще кое-что. Если бы Моргот сел и хорошенько подумал, как навредить ненавистным Нольдорцам, он и то не изобрел бы ничего лучше, чем резня в Альквалонде, сожжение кораблей и – особенно! – клятва Феанорингов. Но зачем мучиться самому, когда можно отравить предательством одного нолдора и он сделает за тебя всю работу? Гениально… >:( И почему злодеи в легендах, как правило, такие умные?
-
Gloredhel,
Цитата:
Это рассудительному нолфингу опасно общаться с несдержанным арфингом
Я чего-то того...этого... При чём здесь дома Нолофинве и Арафинве? :)
И помощь Феанору - реальное "чего-то делание с Мелькором"? Тапочки заржали и ускакали
Тапочкам наше с кисточкой, а нам не следует забывать о том, что Моргот как раз в это время разминался, кроша ополчения Кирдана, Тингола и Денетора - родичей и друзей телэри, между прочим. Даже не зная этого наверняка, телэри вполне могли, вспомнив оставшихся в Белерианде родичей, понять, что по соседству с вернувшимся Мелькором их ничего хорошего не ждёт. Однако они предпочли решить, что их хата с краю Амана, а АллахВалар лучше знают. И закрыть глаза на мрачного Феанора, сидящего прямо под стенами, к которому с каждым часом подходили всё новые и новые вооружённые отряды. Они, видимо, полагали, что это новая национальная нольдорская забава - под стенкой в доспехах сидеть. :) Или полагали, что они посидят-посидят да и рассосутся сами собой? Вот я и называю позицию телэри страусиной. Понять их можно, конечно... Так и Феанора можно понять.
асфодель ,
Цитата:
Мне кажется, предательство Феанора совершилось раньше обсуждаемых событий и на более глубоком уровне, если можно так сказать. Он предал Валар, когда поверил, что они держат Нольдорцев взаперти в Амане.
Мы явно немного расходимся в толковании слова "предательство".
Эдак можно всерьёз сказать, что Валар предали нольдор, когда выпустили Мелькора на свободу. Или что Илуватар предал всех , когда пустил его же в Арду наравне с другими Валар. Ересь? Чушь? Конечно. Но логика та же самая.
Не то чтобы я кому-то что-то советовал... Но я остерегаюсь разбрасываться такими словами, как "предательство". Чёрное следует называть чёрным - но лишь убедившись предварительно, что ты не в чёрных очках :)
А насчёт Мелькора - возможно, это тема для отдельного треда, хотя мне сейчас лень его заводить. Действительно ли он рассчитывал на то, что Феанор сорвётся с нарезки? Конечно, резню в Альквалонде он предвидеть не мог, но о том, что ошибки великих не менее сокрушительны, чем их победы - знал, и на какую-нибудь опрометчивость Феанаро надеяться мог. Или он собирался убить сына Финве вместе с отцом, рассчитывая, что тот не явиться на празднество? Что по этому поводу в черновиках и прочих лостах? :)
-
Цитата:
Я чего-то того...этого... При чём здесь дома Нолофинве и Арафинве? :)
Цитата:
Тапочкам наше с кисточкой, а нам не следует забывать о том, что Моргот как раз в это время разминался, кроша ополчения Кирдана, Тингола и Денетора - родичей и друзей телэри, между прочим.
Значит у Олве были веские причины не вмешиваться даже туда. А раз так - что ему проблемы Феанора, поругавшегося с Валар?
Цитата:
И закрыть глаза на мрачного Феанора, сидящего прямо под стенами, к которому с каждым часом подходили всё новые и новые вооружённые отряды. Они, видимо, полагали, что это новая национальная нольдорская забава - под стенкой в доспехах сидеть. :) Или полагали, что они посидят-посидят да и рассосутся сами собой?
Ну так прецедентов-то не было.
-
Цитата:
Мы явно немного расходимся в толковании слова "предательство".
Да, наверное. Я пыталась доказать, что как ни объясняй поступки Феанора - военной необходимостью или «поехавшей крышей» - предательство с его стороны все же имело место, потому что как еще назвать сознательное открещивание от родных, друзей и богов (или кем там нолдоры считали Валар)?
Цитата:
Эдак можно всерьёз сказать, что Валар предали нольдор, когда выпустили Мелькора на свободу. Или что Илуватар предал всех , когда пустил его же в Арду наравне с другими Валар. Ересь? Чушь? Конечно. Но логика та же самая.
Логика – это искусство ошибаться с полной достоверностью ;) ((с) - не помню кто)
-
A razve Valar ne derjali eldar v Amane? Razve im dana bila svoboda vibora? Ya ponimaju poziciju Valar tak: "U nas v Amane xorosho, tixo, mirno... Zachem uxodit kuda-to, idti vpered, razvivatsya, esli i tak uje vse est? Vi, konechno, mojete ujti, no vam eto ne nujno." Po-moemu, sami Valar v kakoj-to stepeni vinovati v tom, chto proizoshlo s Feanorom. Ili ya ne prava??? :-\
-
Цитата:
почему злодеи в легендах, как правило, такие умные?
Положительные герои ничуть не глупее :).
Кстати, правильно не "нольдор(цы)", а "нолдо(р)".
-
Угу. Виноваты все, кроме, собственно, Феанора.
-
Цитата:
A razve Valar ne derjali eldar v Amane? Razve im dana bila svoboda vibora?
:o
The Valar had brought the Eldar to their land freely, to dwell or to depart; and though they might judge departure to be folly, they might not restrain them from it.
-
Цитата из: Gloredhel on 26-11-2004, 18:10:01
Угу. Виноваты все, кроме, собственно, Феанора.
а разве не в пользу этого мнения создана тема? :)
-
Цитата из: ёжик-Камикадзе on 26-11-2004, 18:57:06
Цитата из: Gloredhel on 26-11-2004, 18:10:01
Угу. Виноваты все, кроме, собственно, Феанора.
а разве не в пользу этого мнения создана тема? :)
Вообще-то это была шпилька
-
да ну, он хороший... ;D
-
Цитата из: ёжик-Камикадзе on 26-11-2004, 19:40:07
да ну, он хороший... ;D
Явки, пароли Аргументы?
-
Цитата:
Кстати, правильно не "нольдор(цы)", а "нолдо(р)".
Sorry... перевод такой убогий попался :)
-
Tema, v principe, kak raz dlya togo i sozdana, chtobi okonchatelno ubeditsya v tom, chto Feanor postupil pravilno i nikakoj on ne predatel. Ya vsegda bila na ego storone, poetomu xotelos najti tex, kto so mnoj xoglasen. Ya ix nashla i ochen rada, potomu chto vse moi druzja protiv Feanaro i vnusit im chto-libo protivopolojnoe nevozmojno...
-
Цитата из: esthel on 27-11-2004, 22:46:38
Tema, v principe, kak raz dlya togo i sozdana, chtobi okonchatelno ubeditsya v tom, chto Feanor postupil pravilno i nikakoj on ne predatel. Ya vsegda bila na ego storone, poetomu xotelos najti tex, kto so mnoj xoglasen. Ya ix nashla i ochen rada, potomu chto vse moi druzja protiv Feanaro i vnusit im chto-libo protivopolojnoe nevozmojno...
Ну, то что ты нашла единомышленников, еще не значит, что все окончательно убедились в невиновности феанора
а ты на www.translit.ru не ходила? сложно воспринимать транстлит
-
Ya ponimaju, chto ya mogla i ne najti edinomishlennikov, no vse.taki xot chto-to, kakie-to novie tochki zrenija. a na translit.ru u menja stranica pochemu-to ne otobrajaetsya...
-
А по мне он мерзавец. И вживайся в роль (доброго гнома) не вживайся суть не меняется. Говорить "а чего бы Телери не дать корабли Феанорингам" равносильно "а чего бы Феанору не простить Сильмариллы Морготу" :) А чего бы нет?
И Феанор оказался подлецом ещё раньше когда не отдал Сильмариллы Иаванне. Или же такой молодец зажадничал а как ему таким же откатом со стен ответили так напал и перебил практически безоружных(тоже не бог весть какой герой).
А насчет экипажа телери я вот что скажу: Покажите мне ссылки на то что Телери плавали на сверх уютных океанских лайнерах? Не думаю что вы их найдете :) А скорей всего те кто плавал были пассажирами и матросами одновременно :) Исключая конечно пары тройки людей. С вашими идеями перевозку они бы закончили к Войне Кольца :) И вошли бы в легенду как полные идиоты. Так что суть была именно в подарить кораблики :)
Диагноз очевиден. Унесите пуддинг.
-
Цитата из: Розенбом on 28-11-2004, 03:32:22
"а чего бы Феанору не простить Сильмариллы Морготу" :) А чего бы нет?
а патаму шо Моргот - враг чело... тьфу... Валаров и эльфятины...
-
-
Цитата:
а патаму шо Моргот - враг чело... тьфу... Валаров и эльфятины...
Ну вот бы сделал первый шаг и ага глядишь расплакался бы Мелькор пришел бы челом бить прощение просить мол я к вам как к отбросам а вы...
Но нет бедняга Мелькор его ведь никто не понимает он ведь правда не хотел но злобные эльфы его не понимают никто не прислушивается к его дуще а душа то у него светлая пресветлая ... и так далее используя как образец посты о том что Феанор бедняжечка
Цитата:
Бом, респектище!
Да ладно а то чего ты одна отдуваешьс счас мы будем их их же логикой доводить
-
Цитата из: Розенбом on 28-11-2004, 13:49:46
Ну вот бы сделал первый шаг и ага глядишь расплакался бы Мелькор пришел бы челом бить прощение просить мол я к вам как к отбросам а вы...
Но нет бедняга Мелькор его ведь никто не понимает он ведь правда не хотел но злобные эльфы его не понимают никто не прислушивается к его дуще а душа то у него светлая пресветлая ... и так далее используя как образец посты о том что Феанор бедняжечка
НУ, если так, то давайте все немедленно поклоняться морготу, как самому крутому из валаров, свергнем манве, эльфам устроим побоище, перестроим валинор... ой, куда эт меня понесло...
а в принципе, план вполне сносный ^_^
-
Я что точно вижу настоящее время? Ха ха смешно.
-
Цитата из: ёжик-Камикадзе on 28-11-2004, 14:48:21
НУ, если так, то давайте все немедленно поклоняться морготу, как самому крутому из валаров, свергнем манве, эльфам устроим побоище, перестроим валинор... ой, куда эт меня понесло...
а в принципе, план вполне сносный ^_^
Привет от Элхэ!
Цитата:
Да ладно а то чего ты одна отдуваешьс счас мы будем их их же логикой доводить
Ну зачем - их же. Можно простой жизненной =)
-
А почему доводить? Вы считаете, эти аналогии неочевидны? Я, к примеру, не сторонник безоговорочного осуждения Мелькора (хотя и не ниэннист... Я признаю жестокость Мелькора и Саурона во многих случаях, просто оправдываю ее, а ля гер ком а ля гер).
Все они там по-своему правы... и по-своему лошади. Но Черные Мне импонируют больше именно потому, что против них направлен такой агрессивный натиск пропаганды.
-
Продолжаем разговор?
Только сразу предупреждаю - я счас злой... Ох, полетят сейчас помёт и банановые шкурки на кого Эру пошлёт. Если чего - не принимайте слишком всерьёз.
Gloredhel ,
Я чего-то того...этого... При чём здесь дома Нолофинве и Арафинве?
Вообще-то при всем =)
В огороде бузина, а в Фангорне энты.
Мы тут рассуждаем Феанаро, Ольве и тэлери. Финголфина-Нолофинве и Финарфина-Арафинве никто пока не трогал. А что, надо было? :)
Цитата:
Тапочкам наше с кисточкой, а нам не следует забывать о том, что Моргот как раз в это время разминался, кроша ополчения Кирдана, Тингола и Денетора - родичей и друзей телэри, между прочим.
Значит у Олве были веские причины не вмешиваться даже туда. А раз так - что ему проблемы Феанора, поругавшегося с Валар?
Ну я фигею, дорогая редакция!
Просто чудесно. На кой тогда мы здесь бодягу разводим, если можно, оказывается, просто написать: а значит, у него были веские причины! Моргот Сильмарилы спёр? А что, значит, у него были веские причины! Феанор корабли попятил и сжёг? А что, значит, у него были веские причины!
Вы уже того... этого... выбирайте - или вести дискуссию всерьёз, или отписываться таким вот макаром. Кто-то тут хвалился жизненной логикой? Таки прошу отвечать за сказанное.
Цитата:
Ну так прецедентов-то не было.
Вы совершенно правы, достопочтенный оппонент. Если бы были прецеденты - это небрежение происходящим называлось бы уже не трагической ошибкой, а военным преступлением. И тема нашего треда тогда формулировалась бы не "Феанаро - предатель или нет?", а "Ольве - предатель, идиот или раздолбай, каких свет не видывал?"
К счастью, многоуважаемые оппоненты, это лишь сослагательное наклонение. И отсутствие прецедентов Ольве действительно почти оправдывает.
Но для чего служат мечи - телэри знали прекрасно. То, что нольдор, вооружённые этими самыми мечами, собираются возле Гаваней всё более и более в количестве - они прекрасно могли видеть. И что сейчас нужно Феанору, которого все эти нольдор слушают разинув рот, они тоже прекрасно знали - он им об этом сказал, да ещё и повторил для верности.
Так какого балрога было сидеть на афендроне и ждать прецедента? Одними прецедентами только амёбы думают!
Да не надо на меня с мечом. Я понимаю, что у телэри просто в голове не укладывалось, что может учинить Феанор. Это даже после Резни ещё долго ни у кого в голове не укладывалось.
И оправдать Резню - вы, уважаемая esthel , таки не смешите мои тапочки, а то ускачут вслед за Глоределиными, а вы мне новые покупать не станете. Потому что я вам сейчас прямым текстом напишу: невиновность Феанаро - это бред сивой кобылы, и мне жаль, если вы поняли мои предыдущие посты именно так. Не корысти ради, а токмо истины для прошу - перечитайте тред ещё раз! Заново и, по-возможности, обдумывая позицию участников.
А потом попытайтесь понять следующее мнение: Феанор - действительно величайший из эльдар; он до конца поступал так, как, по его мнению, было правильно и хорошо; я восхищаюсь тем качествам души, которые были воплощены в нём наиболее полно из всех нольдор - но всё это в конечном счёте только усугубляет его вину.
Вот только виновен он не в предательстве. Почему я так думаю - я уже пытался обьяснять выше, но тут довольно сложно подобрать слова... Попробуйте подумать вот о чём: предателем называют Иуду. В чём именно разница между сутью поступков Иуды и Феанора?
Валар оплакивали падение Феанора даже горше, чем падение Мелькора. Почему?
Всё началось с Клятвы - и закончилось братоубийством. Причём вторая и третья братоубийственая резня - уже в Белерианде - доказывают, что ни о какой случайности и речи быть не могло - нечто подобное было неизбежно. Почему?
Решитесь всерьёз обдумать эти вопросы - я к вашим услугам, обсудим. Тема предательства и трагической ошибки для меня сейчас весьма актуальна - а Феанаро настолько живой и яркий пример...
И напоследок - совсем уж
Цитата:
Бом, респектище!
Да ладно а то чего ты одна отдуваешьс счас мы будем их их же логикой доводить
(Вкрадчиво) А не кажется ли вам, достопочтенные, что:
1. Называя Феанаро мерзавцем и брызжа негативными эмоциями в его адрес, кое-кто ведёт себя очень похоже на того самого персонажа, которого осуждает - в начале славного боевого пути этого самого персонажа?
2. Выказывая респект такому поведению, кое-кто ведёт себя очень пожоже на владельца собаки, спускающего её с цепи: мол, я так кусать не умею, ты кусай! Мол, я Феанора мерзавцем называть не стану, но если уж кто-то назовёт - так можно и крикнуть "Фас!"
------
Уфф...
Всё, я уже больше не злой. Вся злость вылилась в пост.
Повторюсь: это летели помёт и банановые шкурки. Хотя и не только. На кого Эру пошлёт. Если чего - не принимайте слишком всерьёз.
-
Ага, я все же добрался до этой темы. Сначала отпугнуло обилие транслита, но теперь я решил - фиг с ним.
Для начала, не буду особенно ввязываться в дискуссию, а просто внесу некоторую ясность.
Начнем с Альквалондэ. Я тут заметил, что изображается все таким образом, как будто, получив отказ, Феанаро просто вернулся к нолдор и приказал: "Мочи козлов!" И, соответственно, нолдор пошли и замочили. Это не есть верно. У Феанаро была цель - получить корабли. Он и приказал грузиться на корабли и отплывать. А вот когда телери начали сопротивляться и скидывать нолдор с кораблей в море, а нолдор это не понравилось, вот тогда все и началось.
Теперь - касательно всего Исхода. Опять же, почему-то считается, что это была ужасная ошибка, и не будь его, все пошло бы просто замечательно. Опять неверно. Не стоит забывать, что Моргот к тому времени уже вернулся в Среднеземье, и напал на Белерианд. Если бы не Возвращение Нолдор, судьба Синдар была бы печальной.
Ну, для начала хватит. :)
-
Цитата:
Продолжаем разговор?
Только сразу предупреждаю - я счас злой... Ох, полетят сейчас помёт и банановые шкурки на кого Эру пошлёт. Если чего - не принимайте слишком всерьёз.
И где тот Мэллон, которй скажет нам "Тузик, фас!" ;)
Цитата:
Gloredhel ,
В огороде бузина, а в Фангорне энты.
Мы тут рассуждаем Феанаро, Ольве и тэлери. Финголфина-Нолофинве и Финарфина-Арафинве никто пока не трогал. А что, надо было? :)
Помнится, начинали мы с наших персонажей, так? Так вот Глоредели "за Государя обидно". Еще вопросы есть?
Цитата:
Ну я фигею, дорогая редакция!
Просто чудесно. На кой тогда мы здесь бодягу разводим, если можно, оказывается, просто написать: а значит, у него были веские причины! Моргот Сильмарилы спёр? А что, значит, у него были веские причины! Феанор корабли попятил и сжёг? А что, значит, у него были веские причины!
Фигейте на здоровье! Как сказал кто-то умный "Цель не может оправдывать средства, потому что средства определяют природу цели". У Феанора были вполне понятные причины пытаться поймать Моргота за хвост, но не менее веские причины были у Ольве не создавать себе причин ловить за хвост Феанора. И приведенная мной цитата из Сильма это, имхо, доказывает. А то, что у Феанора были критические дни заскоки с хватанием острых предметов - это как раз не оправдание.
Цитата:
Вы уже того... этого... выбирайте - или вести дискуссию всерьёз, или отписываться таким вот макаром. Кто-то тут хвалился жизненной логикой? Таки прошу отвечать за сказанное.
Таки за базар сказанное я отвечу. Но вот повторять одно и тоже другими словами раз по десять - у меня, извините, словарного запасу не хватит
Цитата:
Вы совершенно правы, достопочтенный оппонент. Если бы были прецеденты - это небрежение происходящим называлось бы уже не трагической ошибкой, а военным преступлением. И тема нашего треда тогда формулировалась бы не "Феанаро - предатель или нет?", а "Ольве - предатель, идиот или раздолбай, каких свет не видывал?"
К счастью, многоуважаемые оппоненты, это лишь сослагательное наклонение. И отсутствие прецедентов Ольве действительно почти оправдывает.
Вас послушать - так вы тему давно переименовали и превратили в разъяснение личности Ольве =)
Цитата:
Но для чего служат мечи - телэри знали прекрасно. То, что нольдор, вооружённые этими самыми мечами, собираются возле Гаваней всё более и более в количестве - они прекрасно могли видеть. И что сейчас нужно Феанору, которого все эти нольдор слушают разинув рот, они тоже прекрасно знали - он им об этом сказал, да ещё и повторил для верности.
Резонно было бы предположить, что ловить за хвост Моргота, Феанор со товарищи пойдут не с пустыми руками. А то что у кого-то шлея под хвост попадет ума хватит резню начать - оно у Ольве, вестимо, в голове не укладывалось
Цитата:
Так какого балрога было сидеть на афендроне и ждать прецедента? Одними прецедентами только амёбы думают!
История, друг мой, история учит нас всему!! Не имея же прецедентов (опыта, если хотите) очень сложно предсказать, что будет завтра.. не находите? А потому и было Ольве вполне конкретного балрога сидеть и не ждать беды
Цитата:
Да не надо на меня с мечом. Я понимаю, что у телэри просто в голове не укладывалось, что может учинить Феанор. Это даже после Резни ещё долго ни у кого в голове не укладывалось.
Ну и что же вы тут нам про идиота-Ольве трандели столько времени?
Цитата:
Вот только виновен он не в предательстве. Почему я так думаю - я уже пытался обьяснять выше, но тут довольно сложно подобрать слова... Попробуйте подумать вот о чём: предателем называют Иуду. В чём именно разница между сутью поступков Иуды и Феанора?
Воля ваша, барыня, а никакой разницы нету. Или уж объясните нам, темным.
Цитата:
2. Выказывая респект такому поведению, кое-кто ведёт себя очень пожоже на владельца собаки, спускающего её с цепи: мол, я так кусать не умею, ты кусай! Мол, я Феанора мерзавцем называть не стану, но если уж кто-то назовёт - так можно и крикнуть "Фас!"
Респект большей частью относился к тому, что телери имели все шансы войти в историю как полные идиоты.. "Но кто считает!"(с)
Цитата:
Это не есть верно. У Феанаро была цель - получить корабли. Он и приказал грузиться на корабли и отплывать. А вот когда телери начали сопротивляться и скидывать нолдор с кораблей в море, а нолдор это не понравилось, вот тогда все и началось.
Уважаемый Фестин, а если я завтра приду к вам домой и пойду бес спроса в ваш интернет, вам это понравится? А ведь если вы меня оттуда начнете выпихивать я, как настоящая нолдо, тоже обижусь..
-
Цитата:
Теперь - касательно всего Исхода. Опять же, почему-то считается, что это была ужасная ошибка, и не будь его, все пошло бы просто замечательно. Опять неверно. Не стоит забывать, что Моргот к тому времени уже вернулся в Среднеземье, и напал на Белерианд. Если бы не Возвращение Нолдор, судьба Синдар была бы печальной.
Их судьба и так была печальной к концу Первой Эпохи. Проблему в корне решили "тираны"-Валары. Боюсь, своим возвращением Нолдор оказали Синдарам "медвежью услугу": став их союзниками, Синдары навлекли на себя ту часть Проклятия, которая гласила "помощи от нас не дождётесь".
И вообще, Моргот разделался с Феанором запросто, и если бы не подход Финголфина... Так что Феанор не только предатель и бандит, но и аховый полководец. ;D
-
Esli bi Feanaro bil axovim polkovodcem, on bi ne smog povesti za soboj svoj narod, ne pereplil bi more, ne pereshel bi cherez led...
-
Ну уж извините...
Это дар политика, а не полководца. Фюрер - да, фюрер из него вышел замечательный. А вот полководец...
Во время похода, как помнится, достаточно большое количество народа погибло. Часть своей армии в Амане бросил (впрочем, оценка этого с военной и политической точки зрения зависит от того, насколько активно отряд Финголфина "роптал"). Через лед ходил как раз не он, а Финголфин. В первом же бою "великий полководец", увлекшись преследованием, оторвался от своего войска (которым он, вообще-то, должен был командовать) и попал под раздачу балрогам. На этом его полководческая карьера завершилась.
Где тут Наполеон?
-
net, eto ti izvini. Vse-taki u nego bil talant polkovodca, inache bi iz Amana nikto za nim ne poshel prosto. Eldar znali i chuvstvovali silu ego voli...
-
"Сила воли", "талант политика" и талант полководца" - это разные вещи. Силу воли - признаю безоговорочно, собственно, само имя об этом говорит. Но где талант полководца? Я же говорю - политик, потому и пошли за ним... Вы просто термины путаете. Никаких битв он не выиграл, за исключением злосчастной Резни и того самого раза, когда балрогов почти вовремя прогнали его сыновья (если это можно считать победой).
-
Цитата из: HG on 29-11-2004, 16:08:19
Их судьба и так была печальной к концу Первой Эпохи. Проблему в корне решили "тираны"-Валары. Боюсь, своим возвращением Нолдор оказали Синдарам "медвежью услугу": став их союзниками, Синдары навлекли на себя ту часть Проклятия, которая гласила "помощи от нас не дождётесь".
И вообще, Моргот разделался с Феанором запросто, и если бы не подход Финголфина... Так что Феанор не только предатель и бандит, но и аховый полководец. ;D
Одним словом, псих =)
Поддерживаю Моранга - хороший оратор еще не есть хороший полководец
-
Ага, вот и отклики пошли. И все как один - до боли знакомые :)
Цитата:
Уважаемый Фестин, а если я завтра приду к вам домой и пойду бес спроса в ваш интернет, вам это понравится? А ведь если вы меня оттуда начнете выпихивать я, как настоящая нолдо, тоже обижусь..
Если вы предварительно назовете мне вескую причину(как это сделал Феанаро): скажем, Интернет в городе у меня одного, а вам надо срочно отправить письмо, от которого зависит вся ваша дальнейшая жизнь, то я не буду вас выпихивать. А даже если мне захочется это сделать, но я увижу у вас в руке пистолет Макарова, я тоже не буду распускать руки, а придумаю что-нибудь поумнее.
Цитата:
Их судьба и так была печальной к концу Первой Эпохи. Проблему в корне решили "тираны"-Валары. Боюсь, своим возвращением Нолдор оказали Синдарам "медвежью услугу": став их союзниками, Синдары навлекли на себя ту часть Проклятия, которая гласила "помощи от нас не дождётесь".
Провокация удалась ;D
Цитата из HoME v11(War of the Jewels), глава "Maeglin":
"if Morgoth had not been followed by the Exiles, it seems clear that all the Sindar would soon have been destroyed or enslaved"
То есть, некий малоизвестный английский профессор прямо заявляет нам, что если бы Феанаро не повел Нолдор в Среднеземье, все Синдар были бы уничтожены. :P
Цитата:
И вообще, Моргот разделался с Феанором запросто, и если бы не подход Финголфина... Так что Феанор не только предатель и бандит, но и аховый полководец.
Ага, сейчас.
Про Битву-под-Звездами просто взяли и забыли. А о ней, напомню, сказано следующее:
"Ten days that battle endured, and from it returned of all the hosts that he(Моргот) had prepared for the conquest of Beleriand no more than a handful of leaves."
То есть Феанаро с войском высаживается в Белерианде, на него неожиданно нападают, а он за десять дней разбивает вдребезги и пополам все армии, которые Моргот приготовил для завоевания Белерианда. Предлагаю сравнить этот результат, скажем, с Первой Битвой за Белерианд. Учтите еще, что войско Феанаро до этого ни разу не было в бою(Гавани не в счет). Скажите еще, что ему просто повезло.
И кто после этого псих? ;D ;D ;D
-
Цитата:
Если вы предварительно назовете мне вескую причину(как это сделал Феанаро): скажем, Интернет в городе у меня одного, а вам надо срочно отправить письмо, от которого зависит вся ваша дальнейшая жизнь, то я не буду вас выпихивать. А даже если мне захочется это сделать, но я увижу у вас в руке пистолет Макарова, я тоже не буду распускать руки, а придумаю что-нибудь поумнее.
Мну привело некорректный пример. В очередной раз повторяю, с какой радости телери выполнять ультимативные требования непризнанного гения? Сознаю свою вину, меру, степень, глубину. Воспаление ламатьявэ
-
Цитата:
1. Называя Феанаро мерзавцем и брызжа негативными эмоциями в его адрес, кое-кто ведёт себя очень похоже на того самого персонажа, которого осуждает - в начале славного боевого пути этого самого персонажа?
2. Выказывая респект такому поведению, кое-кто ведёт себя очень пожоже на владельца собаки, спускающего её с цепи: мол, я так кусать не умею, ты кусай! Мол, я Феанора мерзавцем называть не стану, но если уж кто-то назовёт - так можно и крикнуть "Фас!"
Во-первых, меня спросили мое мнение я его высказал. И где я веду себя как Феанор? Я не буду убивать тех моих друзей кто не пришел сюда и не порвал вам пасть за абсолютно нематевированный наезд. Все ваши слова это слюни по экрану отсутстсвие мативированных причин мне возразить вы не нашли, и начали кидаться словами совершенно не следя за их правдивостью.
Во-вторых, опять таки а с чего бы это я не имел права называть его мерзавцем? Я людей убивающих родственников, родичей по другому назвать не могу.Человека назвавшего лишним грузом своих родичей за которыми он не захотел вернуться тоже. Вы можете? Так вот и называйте его хоть лапочкой хоть птенчиком. У меня вестимо другие моральные принципы я говорю что думаю и думаю что говорю и за каждое свое слово готов ответить. Он называл Мелькора мерзавцем? Так он чертовски прав я тоже его так называю только я не поступаю как он :)
Я ясно говорю?
-
Цитата из: Фестин on 29-11-2004, 19:52:29
"if Morgoth had not been followed by the Exiles, it seems clear that all the Sindar would soon have been destroyed or enslaved"
То есть, некий малоизвестный английский профессор прямо заявляет нам, что если бы Феанаро не повел Нолдор в Среднеземье, все Синдар были бы уничтожены. :P
Так прямо и заявлял? Не, ну как-то не верится, что он не знал разницы между seem clear и be to. Первое не есть заявление, а скорее догадка.
Цитата:
Про Битву-под-Звездами просто взяли и забыли. А о ней, напомню, сказано следующее:
"Ten days that battle endured, and from it returned of all the hosts that he(Моргот) had prepared for the conquest of Beleriand no more than a handful of leaves."
То есть Феанаро с войском высаживается в Белерианде, на него неожиданно нападают, а он за десять дней разбивает вдребезги и пополам все армии, которые Моргот приготовил для завоевания Белерианда. Предлагаю сравнить этот результат, скажем, с Первой Битвой за Белерианд. Учтите еще, что войско Феанаро до этого ни разу не было в бою(Гавани не в счет). Скажите еще, что ему просто повезло.
Ну войско Моргота в реальном бою до этого тоже не было (резня безоружных/почти безоружных Синдар [я учёл насчёт окончания] не в счёт). Не заслуга Феанора, что Нолдор объективно превосходили орков в бою. Так что действительно ему везло, пока не нарвался на достойных противников в лице Балрогов.
-
Gloredel,
по сложившейся традиции :) начну с
Цитата:
Помнится, начинали мы с наших персонажей, так? Так вот Глоредели "за Государя обидно". Еще вопросы есть?
То есть я в твоём понимании - арфинг? :)
Не понимаю, каким образом я дал для этого повод... но воспринимаю как комплимент :)
Цитата:
не менее веские причины были у Ольве не создавать себе причин ловить за хвост Феанора. И приведенная мной цитата из Сильма это, имхо, доказывает.
Та цитата доказывает только то, что Ольве не хотел отдавать корабли Феанору "насовсем". Даже не столько сам не хотел, сколько обьяснял, почему этого не захочет никто из телэри (в отличие от Камней, корабли не были личной собственностью Ольве). Почему телэри не хотели уйти из Амана вместе с нольдор - и кораблями - это уже другой вопрос. (Для полной ясности помяну очевидную вещь: помочь нольдор против воли Валар, а потом остаться в Амане, как ни в чём ни бывало, было бы минимум ...эээ... некрасиво :) ) Я снова повторюсь, чисто для ясности: телэри пытались соблюсти нейтралитет - и только.
А построения вроде следущего
Цитата:
А насчет экипажа телери я вот что скажу: Покажите мне ссылки на то что Телери плавали на сверх уютных океанских лайнерах? Не думаю что вы их найдете А скорей всего те кто плавал были пассажирами и матросами одновременно Исключая конечно пары тройки людей. С вашими идеями перевозку они бы закончили к Войне Кольца И вошли бы в легенду как полные идиоты. Так что суть была именно в подарить кораблики
Вы уж извиняйте, достопочтенные, только, прочитав сие в первый раз, я подумал:"Боже, что за бред..." и отвечать не стал. А теперь вижу, что многие полагают аргумент более чем разумным. Что ж, попробую пересмотреть свою точку зрения. Беда в том, что для того, чтобы говорить совсем уж доказательно, мне нужны цифры типа изначальной численности войска Феанаро и Нолофинве, населения Альквалонде ... где-нибудь у Толкина они, вероятно, есть, но у меня под рукой нет. Так что придётся полагаться на здравый смысл, насколько это возможно.
Имеем: во время резни многие корабли потонули. Оставшихся вполне хватило на то, чтобы все верные Феанору нольдор на них разместились и пересекли Дренгист за один раз.( Их численности, к слову, вполне хватило, чтоб вдребезги и пополам раздолбать войско, которого, по мнению Моргота, хватило бы для завоевания тогдашнего Белерианда, кроме разве что Дориата, с геноцидом синдар). Сколько из этих нольдор имели опыт мореплавания? По-моему, много - каждый десятый. Они, по-видимому, и составили экипажи кораблей.
Имеем: в своё время телэри строили корабли для того, чтобы переселиться с Тол-Эрессеа на побережье Амана. То есть их суда изначально были предназначены для того, чтобы переезжать с места на место "со скарбом и домочадцами". Численность телэри в Сильме постоянно упоминается как превосходящая нолдор и ваниар, вместе взятых. После основания Альквалонде кораблестроение и мореходство стало любимым занятием телэри - есть основания предполагать, что число кораблей росло.
Имеем, наконец, элементарные сведения из истории кораблестроения в нашем мире. Опять-таки извините, достопочтенные - лень мне сейчас лезть в справочники за точным соотношением "необходимая численность экипажа - число перевозимых вооружённых бойцов" для кораблей типа китайских джонок, казацких стругов и индейских пирог(я перечислил самые лёгкие суда из известных мне и в принципе способных плавать в открытом море); но я в своё время увлекался историей военно-морского дела и пиратства и твёрдо помню, что соотношение это типа "один к десятку". При этом надо учитывать, что вместе с бойцами обычно помещалась их добыча :)
Я ясно выражаюсь? Тут кто-то ещё полагает, что для переправы в Белерианд понадобилось бы семь с гаком тыщ лет? :)
А насчёт того, что телэри, помогая нолдор, вошли бы в историю как полные идиоты... Сами нольдор, во-первых, вошли в историю в основном как герои; а во-вторых, кто как, а я обычно предпочитаю быть идиотом, чем Несчастной Жертвой Обстоятельств :)
Цитата:
Ну и что же вы тут нам про идиота-Ольве трандели столько времени?
Да то, что (снова вынужден повторяться) я вполне понимаю, почему Ольве ошибся; но я не понимаю, почему бы не назвать эту ошибку - ошибкой, вместо того чтобы утверждать, что во всех бедах первой эпохи виновна исключительно сладкая парочка "Моргот и Феанор". :)
Цитата:
В очередной раз повторяю, с какой радости телери выполнять ультимативные требования непризнанного гения?
Кратенько: братская помощь оставшимся в Белерианде друзьям-родичам; братская помощь соседям-нолдор; нежелание обижать Феанора (из всех речей Ольве так и сквозит отчаянное"Да пойми же ты наконец!"; к сожалению, Феанор в тот момент был органически неспособен кого-либо понимать :) ) плюс все те причины, которыми руководствовались те из нолдор, которые пошли за Феанаро, не имея личного касательства к Камням и Клятве. Другое дело, что причин не выполнять эти требования у телэри было не меньше. Может, согласимся на этом?
И, кстати, с чего это Феанора титулуют "непризнанным гением"? По-моему, гением он был на тот момент очень даже общепризнанным :)
А вот насчёт его полководческого таланта - по-моему, ничего определённого сказать нельзя хотя бы потому, что в Битве под Звёздами он, как мне кажется по цитатам, не столько командовал войсками, сколько рубился в первых рядах, опьянев от возможности наконец-то вдарить непосредственно по слугам ненавистного Моринготто. Отчего и погиб, зарвавшись.
А размышлять, "что было бы, если бы...". А шут его знает! Может быть, придержи Феанаро свой нрав хоть пару дней, Валар сами начали бы готовить военное вмешательство - тем более что нолдор их наверняка об этом просили бы... Такой вариант как вам бы понравился?
Правда, непонятно, о чём бы тогда был написан Сильм. :)
Так... ой, кто из собеседников мне остался напоследок! :)
Р-Р-Розенбомчик! Оппаньки! :)
Цитата:
где я веду себя как Феанор?
Дык, братушка, ёлы-палы! :)
Цитата:
Феанор был искусным оратором, и слова его имели большую
власть над сердцами, когда он хотел этого. И в ту ночь Феанор
выступил перед Нольдор с речью, которую они запомнили
навсегда.
Свирепыми и ужасными были его слова, полными ярости и
гордыни. Слушая их, Нольдор в возбуждении своем дошли до
безумия. Его гнев и ненависть были главным образом обращены к
Морготу, хотя многое из того, что говорил Феанор, породила ложь
самого Моргота.
Не, извини, конечно, до Феанаро твоим постам далеко... я тебе типа комплиментацию хотел сделать, а ты ругаисси... :)
Цитата:
права называть его мерзавцем? Я людей убивающих родственников, родичей по другому назвать не могу.
Да и не надыть. Я ж разве мешаю? Я ж только сказал, на что это похоже! :)
Цитата:
У меня вестимо другие моральные принципы я говорю что думаю и думаю что говорю и за каждое свое слово готов ответить.
А Феанор? :)
Цитата:
отсутстсвие мативированных причин мне возразить вы не нашли,
Да я типа не нашёл, на что возразить :) . Ни одного логического построения в твоих постах не обнаружил, кроме помянутой истории с мореплаванием. Если я чего-то пропустил - просьба ко всем присутствующим: не сочтите за труд, ткните пальцем, что именно :)
А мнение - я внимательно выслушал и учитываю.
Да, за собачью тему - прошу прощения у вас с Глоределью. Я ж в том посте предупреждал насчёт помёта и банановых шкурок - что поделать, обезяны мы-с, и методы у нас иногда обезьяньи... если я считаю это уместным.
:)
Уфф, ну и телега опять вышла ... ну что поделать, важна мне сейчас феанорская тема!
-
Цитата:
В очередной раз повторяю, с какой радости телери выполнять ультимативные требования непризнанного гения?
Во-первых, изначально это были не ультимативные требования, а просьба помочь друзьям в нужде. Потом, после первого отказа, было указано на то, что Телери кое-чем обязаны Нолдор, и сейчас проявляют неблагодарность. А уже потом, когда все средства убеждения были исчерпаны (думается мне, такой оратор, как Феанаро, действительно исчерпал все средства), было принято решение взять корабли без спроса. Напоминаю, в случае согласия Телери ничего не теряли.
Во-вторых, он был признанным гением ;D
Цитата:
Не, ну как-то не верится, что он не знал разницы между seem clear и be to. Первое не есть заявление, а скорее догадка.
Это вы к чему? Вы хотите сказать, что Толкиен сам не разбирался в собственном мире и ему нужно было делать какие-то догадки? "seems" переводится как "кажется, представляется", "clear" - "ясно". Соответственно, "It seems clear that" означает "Представляется ясным, что". Что вас не устраивает в этом утверждении?
Цитата:
Ну войско Моргота в реальном бою до этого тоже не было (резня безоружных/почти безоружных Синдар [я учёл насчёт окончания] не в счёт).
То есть, Первая Битва - не реальный бой? Ну что я на это могу сказать? Есть такая хорошая книга: "Сильмариллион". Про черновики я даже не говорю. Прочтите ее - и вы узнаете и о закупках Тинголом у гномов оружия и доспехов, и об осаде Гаваней, и о гибели Денетора, и о многом другом.
К тому же, Превой Битвой боевой опыт орков не исчерпывался. Они и до этого нападали на гномов и эльфов, и уж наверняка дрались между собой(см. ВК) ;D
Цитата:
Не заслуга Феанора, что Нолдор объективно превосходили орков в бою.
Разумеется, средний нолдо той Эпохи был гораздо сильнее среднего орка. Но я ведь не просто так упомянул о "всех армиях, приготовленных для завоевания Белерианда". Давайте прикинем: Нолдор были вторым по численности народом эльфов. Десятая их часть не пошла в Исход, еще сколько-то позже вернулось с Финарфином. Из оставшихся, войско Финголфина было намного многочисленнее. Много ли остается? А орков было именно что много, к тому же в войсках Моргота были не только орки, но еще и волколаки, тролли и т.д.
Цитата:
Так что действительно ему везло, пока не нарвался на достойных противников в лице Балрогов.
Скажем так: если бы он нарвался на этих самых Балрогов вместе со своим войском, Балрогам бы сильно не повезло. А то, что он вырвался вперед всего войска - так это характер его виноват :( Битва-то была закончена, орки бежали, вот он и забылся. Бывает.
-
Vot mne interesno, pochemu vse-taki teleri ne dali noldor korabli v polzovanie? Ya, konechno, vse ponimaju, eto bili ne obichnie korabli... No esli bi teleri ne stali jadnichat, ne bilo bi rezni etoj proklyatoj. Ili teleri tak dorojili svoej xoroshej reputaciej u Valar? nashli chem dorojit... I vse-taki ne stoit nazivat Feanora nepriznannim geniem, ibo nikto iz noldor ne smog prevzojti ego ni v iskusstve tvoenija, ni v sile ubejdenija, da ni v chem!
Цитата из: Фестин on 30-11-2004, 18:42:57
Напоминаю, в случае согласия Телери ничего не теряли.
Во-вторых, он был признанным гением ;D
-
Цитата из: esthel on 30-11-2004, 18:52:26
nikto iz noldor ne smog prevzojti ego ... ni v chem
Разве что в терпении/благоразумии и милосердии. Но если первое во многих ситуациях бывает нужно, то второе в антураже Белерианда Первой Эпохи малополезно.
Потом, ИМХО, Финголфин был по крайней мере не слабее Феанаро в плане индивидуального воинского искусства. Но это ИМХО - сложно сравнивать challenge (то бишь, как бы это сказать... трудность противостояния, угрозу) неизвестного количества балрогов и одного Мелькора.
-
Цитата:
Потом, ИМХО, Финголфин был по крайней мере не слабее Феанаро в плане индивидуального воинского искусства.
Да, это интересный вопрос. В Сильме сказано, что Финголфин был самым сильным из трех братьев. С другой стороны, Феанаро у себя в Форменосе наверняка чаще тренировался во владении мечом. Так что интересно было бы посмотреть на показательный поединок ;D
-
Бооом! Я нашла виноватого!!
Цитата из: Tak on 30-11-2004, 18:23:10
То есть я в твоём понимании - арфинг? :)
Не понимаю, каким образом я дал для этого повод... но воспринимаю как комплимент :)
Ндя.. Тапочки уже ускакали лыжи еще не уехали..
Ты - феаноринг
Я - арфинг *в студию* санитара пригласите, пожалуйста!
Цитата:
Та цитата доказывает только то, что Ольве не хотел отдавать корабли Феанору "насовсем". Даже не столько сам не хотел, сколько обьяснял, почему этого не захочет никто из телэри (в отличие от Камней, корабли не были личной собственностью Ольве)
*грустно глядя на феаноринга* кажется я понимаю, почему с Нолофинве никто договориться не мог. Ты им о теплом, они тебе - о мягком. И во второй раз закинул старик в море невод: But as for our white ships: those you gave us not <skipped> Therefore we will neither give them nor sell them for any league or friendship. For I say to you, Feanor son of Finwe, these are to us as are the gems of the Noldor: the work of our Hearts, whose like we shall not make again.
Цитата:
чтобы говорить совсем уж доказательно, мне нужны цифры типа изначальной численности войска Феанаро и Нолофинве, населения Альквалонде ... где-нибудь у Толкина они, вероятно, есть, но у меня под рукой нет. Так что придётся полагаться на здравый смысл, насколько это возможно.
Вам в "операционнку к кольцу". Однозначно...
Цитата:
Сколько из этих нольдор имели опыт мореплавания? По-моему, много - каждый десятый
А почему тогда у этих великолепных мореходов не было своих кораблей?
Команда Квн "Ребята с педа", штурм перед поезкой в пос.Ванино
- Ванинские мореходы..
- Какие мореходы? Там не море, там Татарский пролив
- Ну тогда ванинские татаро-монголы.. Не, ванинские проливопересекатели пересекатили в Татарском проливе всю рыбу
Цитата:
лезть в справочники за точным соотношением "необходимая численность экипажа - число перевозимых вооружённых бойцов"для кораблей типа китайских джонок, казацких стругов и индейских пирог
Я вас послала в "операционку"? Пардон, вам на Доск, в "Стратегическое планирование"
Цитата:
суда из известных мне и в принципе способных плавать в открытом море
Вообще-то суда ходят. Даже суда телери под управлением нолдор. Правда-правда =)
Цитата:
почему бы не назвать эту ошибку - ошибкой
Сударь, вам как феанорингу должно быть знакомо слово "принцип". Я понимаю, что вы можете быть крайне удивлены, но у телери тоже могли быть принципы. Занятно, правда? У Феанора - принципы, и у Ольве - принципы. У Феанора - у Ольве, у Феанора - у Ольве..
Цитата:
из всех речей Ольве так и сквозит отчаянное"Да пойми же ты наконец!"; к сожалению, Феанор в тот момент был органически неспособен кого-либо понимать
О! Голос разума в лице Ольве разбился в дребезги о непокобеликолебимое желани Феанора во что бы то ни стало ("Мама, купи!!")... Короче, вы поняли..
Цитата:
И, кстати, с чего это Феанора титулуют "непризнанным гением"?
Вот тут миль пардон, фигню сказала. Что хотела сказать - уже не помню, но позорно опечаталась =)
Цитата:
Да, за собачью тему - прошу прощения у вас с Глоределью. Я ж в том посте предупреждал насчёт помёта и банановых шкурок - что поделать, обезяны мы-с, и методы у нас иногда обезьяньи... если я считаю это уместным.
Ничего, мы вам уже на спину плюнули (с) не я =)))
Цитата:
Во-первых, изначально это были не ультимативные требования, а просьба помочь друзьям в нужде. Потом, после первого отказа, было указано на то, что Телери кое-чем обязаны Нолдор, и сейчас проявляют неблагодарность. А уже потом, когда все средства убеждения были исчерпаны (думается мне, такой оратор, как Феанаро, действительно исчерпал все средства), было принято решение взять корабли без спроса. Напоминаю, в случае согласия Телери ничего не теряли.
А, ну да. "Дядя Ольве, ваше слово будет последнее, но вы его не скажете". И по-вашему это нормально?
Цитата:
Во-вторых, он был признанным гением
См выше =)
Цитата:
Vot mne interesno, pochemu vse-taki teleri ne dali noldor korabli v polzovanie? Ya, konechno, vse ponimaju, eto bili ne obichnie korabli...
А старик меж тем задолбался кидать невод в море: But as for our white ships: those you gave us not <skipped> Therefore we will neither give them nor sell them for any league or friendship. For I say to you, Feanor son of Finwe, these are to us as are the gems of the Noldor: the work of our Hearts, whose like we shall not make again.
Цитата:
No esli bi teleri ne stali jadnichat, ne bilo bi rezni etoj proklyatoj. Ili teleri tak dorojili svoej xoroshej reputaciej u Valar? nashli chem dorojit... I vse-taki ne stoit nazivat Feanora nepriznannim geniem, ibo nikto iz noldor ne smog prevzojti ego ni v iskusstve tvoenija, ni v sile ubejdenija, da ni v chem!
Смотрим выше, ниже и по сторонам тоже, ага =)
Цитата:
Потом, ИМХО, Финголфин был по крайней мере не слабее Феанаро в плане индивидуального воинского искусства. Но это ИМХО - сложно сравнивать challenge (то бишь, как бы это сказать... трудность противостояния, угрозу) неизвестного количества балрогов и одного Мелькора.
*кладя руку на эфес.. пока скалки, Гло тихонечко так насвистывает* "Ты скажи мне вереск, скажи.."
-
Цитата:
Имеем: во время резни многие корабли потонули. Оставшихся вполне хватило на то, чтобы все верные Феанору нольдор на них разместились
Бред. Читайте книгу :) Книга рулит :) Там русским по белому что пишут? Я не буду вам рассказывать чего портить интерес :) Но все наоборот :) И в другом хронологиическом порядке
Цитата:
По-моему, много - каждый десятый
Ссылки на Энцеклопедии без них не верю (с) Станиславский
Цитата:
Свирепыми и ужасными были его слова, полными ярости и
гордыни. Слушая их, Нольдор в возбуждении своем дошли до
безумия. Его гнев и ненависть были главным образом обращены к
Морготу, хотя многое из того, что говорил Феанор, породила ложь
самого Моргота.
Какая ненавсить Так тебя раз эдак как можно ненавидить книжку или героя книжки? Это уже не ко мне это к комраду Кащенко он у нас спец в этом :) Какая ярость? Ты вообще об чем если люди называют вещи своими именами это ещё не значит что они злы или ненавидят.
Цитата:
как герои
Ну эт вы дали так дали :) Я тут счас начну Келегорма и Куруфина вспоминать и их приключение с Лютиэн. "Герои" нашлись так... скорее как склочные вояки. Вояки умелые но не разумные.
Цитата:
Тут кто-то ещё полагает, что для переправы в Белерианд понадобилось бы семь с гаком тыщ лет?
Надо отличать красное словцо и остальное ИМХО не три и не пять переездов.
Цитата:
А Феанор?
А Феанор мылсит по другому как подлец и то что он ответит за каждое слово вовсе это не отменяет.
Цитата:
Другое дело, что причин не выполнять эти требования у телэри было не меньше. Может, согласимся на этом?
Нет что вы у них вообще не было причин выполнять ультиматумы. А то что ультиматум сначала произносился вежливо не делает его ласковой просьбой.
Цитата:
(в отличие от Камней, корабли не были личной собственностью Ольве)
Здрастеееее:) А кто там у нас король? Или он что Лужков у которого нету квартиры в Москве :)
Вообщем опять слюни по экрану и перевирание книги. Унисите вы наконец этот пуддинг.
-
Для Gloredhel - традиционный
Цитата:
Бооом! Я нашла виноватого!!
Ты - феаноринг
Я - арфинг *в студию* санитара пригласите, пожалуйста!
Уфф... дошло до меня наконец.
Тебя сбило многозначие слова "квента".
Когда я говорил, что "сижу, рожаю квенту феаноринга", я имел в виду, что как раз в тот момент писал заявку на одну летнюю игрушку мистериального типа (по Третьей Братоубийственной резне), на которой буду работать вассалом лордов Амбарусс :) И, соответственно, старательно "дышал" персонажем: что он сделает, когда... что он скажет, если... А тут такая тема подвернулась :)
Так что феаноринг я только местами и от случая к случаю. :) А вообще-то я Tak the Ape, Так, Обезьяна от Архивов, и в этом амплуа вполне адекватен. :)
А арфингом ты меня сама обозвала. Теперь я понимаю, что это была описка, а раньше мучительно пытался сообразить, чего бы это значило :)
Esthel, Фестин
Цитата:
No esli bi teleri ne stali jadnichat, ne bilo bi rezni etoj proklyatoj. Ili teleri tak dorojili svoej xoroshej reputaciej u Valar? nashli chem dorojit...
...
Напоминаю, в случае согласия Телери ничего не теряли.
Во-первых, мне уже действительно жаль старика с его неводом. :)
Цитата:
Therefore we will neither give them nor sell them for any league or friendship. For I say to you, Feanor son of Finwe, these are to us as are the gems of the Noldor: the work of our Hearts, whose like we shall not make again.
То есть отдать корабли Телэри не могли. И Феанор, идя в Гавани, рассчитывал сначала вовсе не на то , что Ольве вот так возьмёт и сделает широкий жест: типа забирай, мне не жалко. :) Кстати, хотел бы я посмотреть, как бы Ольве это сделал. ИМХО после этого все остальные телэрийские капитаны - строители и владельцы кораблей - тихо, но очень быстро отплыли бы в неизвестном направлении - подальше от короля, заразившегося феаноровым безумием :)
И Феанор это понимал. Читайте Сильм - он говорил не только с Ольве, он обращался ко всем телэри. И сначала не с просьбой отдать корабли, а с просьбой присоединиться к походу нольдор. А Ольве, отвечая ему, выражал общее мнение телэри по этому поводу: пардон, обходитесь уж как-нибудь без нас. Потому что, во-первых, Валар поход сочли неразумным, и телэри полагали, что Валар умнее Феанора. Думаете, зря полагали? :) А, во-вторых, всем была невооружённым глазом видна здоровенная вожжа под хвостом Феанора (слямзил образ у Глоредель :) ), и телэри полагали, что эльф с такой вожжой вряд ли способен мыслить разумно. До них только не дошло, до чего неразумно он способен мыслить :) . До них не дошло, что пришли такие времена, когда полагаться на мнение даже очень умных Валар - опасно и безответственно. И думать теперь надо быстро и по возможности своей головой. Именно это я и называю ошибкой Ольве.
Цитата:
Цитата:
Сколько из этих нольдор имели опыт мореплавания? По-моему, много - каждый десятый
А почему тогда у этих великолепных мореходов не было своих кораблей?
Ссылки на Энцеклопедии без них не верю (с) Станиславский
Ага, попались! :)
Я нарочно кинул эдак невзначай - "по-моему, много" :)
Фишка в том, что если нолдор, искуссных в мореплавании, было ещё меньше, значит, корабли телэри могли управляться и вовсе мизерным числом сколько-нибудь умелых мореходов! И, значит, даже небольшого числа телэри - если бы хоть такое число вызвалось присоединиться к нолдор - было бы достаточно для быстрой и эффективной переправы.
Ну вот вам ещё пара доводов, если уж разобрало. Во-первых, Маэдрос(по Сильму) предлагал Феанору после высадки вернуться и в первую очередь перевезти войска Фингона. То есть довольно нехилую часть всех отрядов Нолофинве, одним махом. Во-вторых, в Войну Гнева телэри, отстроив флот заново - видимо, классом пониже, если учесть всё ту же цитату Ольве - смогли быстро и качественно организовать переправу войск нолдор Арафинве и ваниар Ингве, которые и раздолбали Ангбанд. Совместно с остатком нолдор и некоторыми майяр(а Валар все остались в Валиноре!), но всё-таки.
Я услышу хоть одно разумное возражение? Пока меня всего-навсего послали в три разных адреса, а потом просто сказали "Не верю!" Ну и не верьте на здоровье, не для вас стараюсь :)
А! Пардон! Одно возражение, претендующее на разумность, таки есть:
Цитата:
Цитата:
Имеем: во время резни многие корабли потонули. Оставшихся вполне хватило на то, чтобы все верные Феанору нольдор на них разместились
Бред. Читайте книгу Книга рулит Там русским по белому что пишут? Я не буду вам рассказывать чего портить интерес Но все наоборот И в другом хронологиическом порядке
Дык, братушка, я ж и читаю!
Цитата:
Итак, в конце концов, Телери потерпели поражение, и большая
часть их моряков, живших в Альквалонде, была безжалостно убита.
...
И Ольве воззвал к Оссе, но тот не пришел, потому что Валар
запретили препятствовать силой бегству Нольдор. Но Уинен
оплакивала моряков Телери, и море поднялось в гневе против
убийц, так что многие из кораблей потерпели крушение, а те, кто
плыл на них, утонули.
...
Феанору и сыновьям пришла мысль: неожиданно
захватить все суда и тут же отправиться. Они удерживали власть
над флотом со времени битвы в гавани, и на кораблях находились
лишь те, кто сражался там и был связан с Феанором. И, как будто
по его желанию, с северо-запада подул ветер, и Феанор
ускользнул тайно со всеми, кого он считал верными ему, и вышел
в море, оставив Фингольфина в Арамане.
Верно подмечено - корабли тонули не совсем во время резни, а сразу после. Оч-чень существенная разница. :) Я-то думал, это я тут зануда и буквоед :)
Цитата:
Цитата:
нольдор, во-первых, вошли в историю в основном как герои
как герои
Ну эт вы дали так дали
<skip> ;)
"Герои" нашлись так... скорее как склочные вояки. Вояки умелые но не разумные.
Задумчиво поглядев скалку в руках Gloredhel и оглядываясь в поисках чего-нибудь достойного в пару:
Айя, нолфинг! А тут ведь нольдор обижают! Всех скопом, без изьятья! И что будем делать?
:) >:( >:D
-
Цитата:
А арфингом ты меня сама обозвала. Теперь я понимаю, что это была описка, а раньше мучительно пытался сообразить, чего бы это значило
Я обозвала тебя нолфингом. И это действительно была очипятка
Цитата:
До них не дошло, что пришли такие времена, когда полагаться на мнение даже очень умных Валар - опасно и безответственно. И думать теперь надо быстро и по возможности своей головой. Именно это я и называю ошибкой Ольве.
Ладно, принято
Цитата:
Фишка в том, что если нолдор, искуссных в мореплавании, было ещё меньше, значит, корабли телэри могли управляться и вовсе мизерным числом сколько-нибудь умелых мореходов! И, значит, даже небольшого числа телэри - если бы хоть такое число вызвалось присоединиться к нолдор - было бы достаточно для быстрой и эффективной переправы.
Не вижу логики
Цитата:
Задумчиво поглядев скалку в руках Gloredhel и оглядываясь в поисках чего-нибудь достойного в пару:
Айя, нолфинг! А тут ведь нольдор обижают! Всех скопом, без изьятья! И что будем делать?
Тут не нолдор обижают, тут так.. выпендриваются немножко. Пока. Но еще ж не вечер, и воистину бесконечен и вечнозелен кактус
-
Цитата:
А почему тогда у этих великолепных мореходов не было своих кораблей?
Я понимаю, что это банально и скучно, но тем не менее: потому что они жили вдали от моря :P
А те, кто худо-бедно умел управляться с кораблями, очевидно, бывали у Телери в гостях. Типа как Финарфин.
Цитата:
А, ну да. "Дядя Ольве, ваше слово будет последнее, но вы его не скажете". И по-вашему это нормально?
Эээ... чего? ;D
Цитата:
как герои
Ну эт вы дали так дали
Это не мы, это Профессор ;D У него в "Myth Transformed" прямо так и сказано: "heroic Noldor" ;D ;D ;D
Цитата:
То есть отдать корабли Телэри не могли.
Так я имею в виду - перевезти и вернуться. Потому ничего и не теряли.
-
Цитата из: Фестин on 30-11-2004, 18:42:57
Это вы к чему? Вы хотите сказать, что Толкиен сам не разбирался в собственном мире и ему нужно было делать какие-то догадки? "seems" переводится как "кажется, представляется", "clear" - "ясно". Соответственно, "It seems clear that" означает "Представляется ясным, что". Что вас не устраивает в этом утверждении?
Я хочу сказать, что Толкин прекрасно разбирался в собственном мире и сказал именно то, что хотел сказать. А именно предположение (от имени коллективного автора QS), а не констатацию факта. Всё дальнейшее - "имхи".
Цитата:
То есть, Первая Битва - не реальный бой? Ну что я на это могу сказать? Есть такая хорошая книга: "Сильмариллион". Про черновики я даже не говорю. Прочтите ее - и вы узнаете и о закупках Тинголом у гномов оружия и доспехов, и об осаде Гаваней, и о гибели Денетора, и о многом другом.
К тому же, Превой Битвой боевой опыт орков не исчерпывался. Они и до этого нападали на гномов и эльфов, и уж наверняка дрались между собой(см. ВК)
Первая Битва, говорите? О да, Первая Битва! А ещё у короля Тингола было чудо-оружие меч-кладенец Англахел... ;D И чего Моргот сразу не свалил в Ангбанд, Нолдор стал дожидаться - ума не приложу...
Вот представьте такую гипотетическую ситуацию. Воины племени зулу пошли бить воинов племени матабеле. Но - досада какая - наткнулись на "красных мундиров". Можно ли сказать, что у воинов зулу нет боевого опыта? И да, и нет. У них многовековой боевой опыт, и ассигайи они мечут дальше всех, и храбрее всех в бою "стенка-на-стенку"... Но, как неожиданно выясняется, этот опыт не подходит в бою с "красными мундирами". Так сказать, характеристики у них другие. Ассигайи метать не хотят, а тактика "стенка-на-стенку" против них вообще самоубийственна...
Цитата:
Разумеется, средний нолдо той Эпохи был гораздо сильнее среднего орка. Но я ведь не просто так упомянул о "всех армиях, приготовленных для завоевания Белерианда". Давайте прикинем: Нолдор были вторым по численности народом эльфов. Десятая их часть не пошла в Исход, еще сколько-то позже вернулось с Финарфином. Из оставшихся, войско Финголфина было намного многочисленнее. Много ли остается? А орков было именно что много, к тому же в войсках Моргота были не только орки, но еще и волколаки, тролли и т.д.
Много ли, мало ли - цифры нет. Явно, что недостаточно. Та же история повторялась ещё 2 раза (уже против воинов Финголфина), пока Моргот не понял наконец, что без "тяжёлых танков прорыва" (вроде Глаурунга) не обойтись.
Кстати, начёт атаковавших Феанора троллей и волколаков - это интересное открытие. Ссылочку не дадите?
Цитата:
Скажем так: если бы он нарвался на этих самых Балрогов вместе со своим войском, Балрогам бы сильно не повезло. А то, что он вырвался вперед всего войска - так это характер его виноват :( Битва-то была закончена, орки бежали, вот он и забылся. Бывает.
Правда? Ну тогда он даже не аховый полководец, а просто сногсшибательный. Некий малоизвестный русский полководей говорил что-то по этому поводу, кажется про "голову в холоде".
Проиграть битву достойному противнику - это ещё куда ни шло, с кем не бывает... А вот чтобы проиграть с превосходящими силами - тут талантище нужно.
-
Бывает.
Цитата:
Правда? Ну тогда он даже не аховый полководец, а просто сногсшибательный. Некий малоизвестный русский полководей говорил что-то по этому поводу, кажется про "голову в холоде".
Проиграть битву достойному противнику - это ещё куда ни шло, с кем не бывает... А вот чтобы проиграть с превосходящими силами - тут талантище нужно.
Цитата:
Interesno, mnogie li smogli bi derjat golovu v xolode v takoj situacii? Daje esli nervi jeleznie, nevozmojno ostavatsya xladnokrovnim vsegda. Blin, vremeni net dopisyvat, para nachinaetsya...
-
Цитата:
Я понимаю, что это банально и скучно, но тем не менее: потому что они жили вдали от моря
А те, кто худо-бедно умел управляться с кораблями, очевидно, бывали у Телери в гостях. Типа как Финарфин
Жили вдали от моря, кораблей не было, но были за-ме-ча-тельными мореходами! Это ж сколько надо было в гости-то ходить? ХОтя что еще делать бессмертным эльфам в Валиноре?
Цитата:
Эээ... чего?
А того. Мол, дядя Ольве, я-то вас попрошу, но только из вежливости..
Цитата:
Так я имею в виду - перевезти и вернуться. Потому ничего и не теряли.
А приобретали-то сколько! Например, звание "мальчиков на побегушках у нолдор вообще и Феанора в частности" на сдачу к "полным идиотам"
А воз.. то есть пудинг и ныне там
-
Цитата из: Gloredhel on 01-12-2004, 17:46:20
А приобретали-то сколько! Например, звание "мальчиков на побегушках у нолдор вообще и Феанора в частности" на сдачу к "полным идиотам"
Вот это и называется "ложная гордость" или "гнилые понты", от которых пошло много бед в Сильме.
-
Цитата из: Morang on 01-12-2004, 17:51:48
Вот это и называется "ложная гордость" или "гнилые понты", от которых пошло много бед в Сильме.
Позвольте, а почему Феанору гордость иметь можно, а Ольве - нельзя?
-
Я же говорю - "ложная гордость".
Кто бы стал шпынять несчастных "опустившихся" тэлери и обзывать их "шестерками" и т. д., если бы они сразу договорились с Феанаро полюбовно?
Всеблагие (по идее) Валар?
Ваниар, о которых вообще мало что известно, кроме того, что они дивные?
Облагодетельствованные нолдор? Думаю, если бы тэлери согласились в таком виде (то есть только перевозка) на предложение Феанаро - даже он бы приостыл и почувствовал некоторую благодарность, и не стал бы требовать "всего и сразу"...
Вырезаемые Мелькором в Белерианде синдар и нандор?
Ну разве что Тингол (ощущая себя комфортно и сухо под завесой Мелиан) мог бы попытаться чего-то подобное вякнуть... но в общем, эта черта его характера его в конце концов и сгубила.
-
Цитата:
Кто бы стал шпынять несчастных "опустившихся" тэлери и обзывать их "шестерками" и т. д., если бы они сразу договорились с Феанаро полюбовно?
Да как с ним, елки-палки, можно было договориться?
Цитата:
Облагодетельствованные нолдор? Думаю, если бы тэлери согласились в таком виде (то есть только перевозка) на предложение Феанаро - даже он бы приостыл и почувствовал некоторую благодарность, и не стал бы требовать "всего и сразу"...
Ну да, исходя из вашей логики: а почему бы телери самим не предложить Феанору свалить в Белерианд? "Феанор-Феанор, а давай мы тебя в Белерианд отвезем, нам ведь все равно заняться нечем"
-
Ура! Оффтопик закончился! :) Ну разве что ещё
Прошу прощения у Gloredhel за то, что обозвал арфинга - нолфингом ... хотя подозреваю, что после Хэлькараксе это и тем, и другим не очень существенно :)
Цитата:
Цитата:
Фишка в том, что если нолдор, искуссных в мореплавании, было ещё меньше, значит, корабли телэри могли управляться и вовсе мизерным числом сколько-нибудь умелых мореходов! И, значит, даже небольшого числа телэри - если бы хоть такое число вызвалось присоединиться к нолдор - было бы достаточно для быстрой и эффективной переправы.
Не вижу логики
Ладно, давайте этот аргумент пожуём, если уж прочие четыре совсем никому неинтересны и не по вкусу :) Я имею в виду, что экипажи кораблей после резни, вероятно, составились из тех нолдор, которые хоть чего-то понимали в мореходстве. Сколько таких было? Кажется, мы согласились, что очень и очень немного :) . Остальные играли роль в лучшем случае салаг, а в худшем - бесполезного груза. Тем не менее корабли и бурю худо-бедно перенесли, и дальше на воде держались. Ergo, если бы экипаж составили телэри - их, вероятно, понадобилось бы ещё меньше, совсем небольшой процент от числа пассажиров-нольдор, которых вежливо попросили бы не путаться под ногами :)
Далее снова история с уговорами.
Цитата:
Так я имею в виду - перевезти и вернуться. Потому ничего и не теряли.
...
Вот это и называется "ложная гордость" или "гнилые понты", от которых пошло много бед в Сильме.
Кто бы стал шпынять несчастных "опустившихся" тэлери и обзывать их "шестерками" и т. д., если бы они сразу договорились с Феанаро полюбовно?
Р-р-ры...
Достопочтенные, вы по жизни действуете по принципу:"Всё, за что меня не будут шпынять - можно отчебучить?" :)
Даже если так - почему вы хотите, чтоб по этому же принципу действовали телэри?
Вы полагаете, что у них не было желания, чтобы всё происходило не "как Феанаро захотел", а - правильно?
Да что это вам - юниты какие-то компьютерные? " - Мне нужно в Белерианд!
- Нет проблем, масса! Это обойдётся вам в ..." :) Тху на вас! :)
Повторяю ещё раз свою аргументацию и пр-рошу ответить!
Ольве, отвечая Феанору, выражал общее мнение телэри по этому поводу: пардон, обходитесь уж как-нибудь без нас. Потому что, во-первых, Валар поход сочли неразумным, и телэри полагали, что Валар умнее Феанора. Думаете, зря полагали? :) А, во-вторых, всем была невооружённым глазом видна здоровенная вожжа под хвостом Феанора (слямзил образ у Глоредель :) ), и телэри полагали, что эльф с такой вожжой вряд ли способен мыслить разумно.
(Для полной ясности помяну очевидную вещь: помочь нольдор против воли Валар, а потом остаться в Амане, как ни в чём ни бывало, было бы минимум ...эээ... некрасиво :) )
Так, теперь полководческие таланты Феанора.
Тут скатились на обсуждение значения Дагор-ну-Гиллиад в принципе и никто так и не обратил внимания на следущую деталь:
Насчёт полководческого таланта Феанора - по-моему, ничего определённого сказать нельзя хотя бы потому, что в Битве под Звёздами он, как мне кажется по цитатам, не столько командовал войсками, сколько рубился в первых рядах, опьянев от возможности наконец-то вдарить непосредственно по слугам ненавистного Моринготто. Отчего и погиб, зарвавшись.
Уважаемые Фестин, Esthel, Morang, HG и прочие! Обьясните мне, глупой обезьяне, как можно обсуждать достоинства полководца, который, по-видимому, ни разу не командовал войсками в бою, а только один раз "поставил задачу"- "Захватить корабли!" - каковая задача была выполнена оч-чень неоднозначно? :)
И напоследок - насчёт собственно предательства.
...
А тут и говорить-то особо нечего :)
Лично я Феанора, хоть убейте, не могу считать предателем. Слишком уж это неоднозначная и трагичная фигура, чтоб отделаться от неё, наклеив один-единственный ярлык :)
Но вот обьяснять, почему я его предателем не считаю... Знаете, этот вопрос, по-моему, каждый для себя должен не столько понять, сколько решить. А уж что-то доказывать - увольте! Тем более, например, арфингам. Есть, знаете ли, такая хор-рошая пословица: "С энтами о лесных пожарах не шутят" :) ;D
Ладно, кому я ещё должен, всем всё прощаю >:D
-
Цитата:
Феанор ни разу не командовал войсками просто потому, что Валар не давали ему такой возможности. Да и вообще, в Амане воевать то было незачем. Вот Феанор и решил попробовать... Первый блин, как говорится... ;)
Я тоже не считаю Феанаро предателем, ибо его образ в Сильме не статичен. А обьяснять тем, кто убежден в противоположном, почему и как я пришла к такому выводу... Занятие, кажется, бесполезное, в этом я согласна с вами, уважаемый Tak :) Ну наконецто я научилась печатать по русски! Тока тире не нашла пока... :)
-
Цитата из: Tak on 02-12-2004, 11:58:35
Уважаемые Фестин, Esthel, Morang, HG и прочие! Обьясните мне, глупой обезьяне, как можно обсуждать достоинства полководца, который, по-видимому, ни разу не командовал войсками в бою, а только один раз "поставил задачу"- "Захватить корабли!" - каковая задача была выполнена оч-чень неоднозначно? :)
Объясняем. :) Можно Нолдор, пришедших в Белерианд, назвать армией? Можно. Командовал ими Феанор? Командовал. Значит, он полководец. Если у него не было опыта - это его проблемы. Назвался груздем - полезай в кузов.
У Финголфина тоже опыта не было, а вот справился...
-
Цитата:
Я хочу сказать, что Толкин прекрасно разбирался в собственном мире и сказал именно то, что хотел сказать. А именно предположение (от имени коллективного автора QS), а не констатацию факта. Всё дальнейшее - "имхи".
И откуда такая уверенность, вот что мне интересно? Вы вообще читали данный отрывок? Если нет, то подобная безапелляционность выглядит странно. Если да, то как-то странно вы его читали.
А между прочим, этот отрывок написан вовсе не от лица Румила, Пенголода, Дирхавеля, Эриола, или кого-то там еще. Этот текст вообще не есть часть QS, а представляет он из себя комментарий Толкиена к своему произведению. Так сказать, размышления на тему, вроде "Myths Transformed". К примеру, в одном месте Профессор рассуждает, каких персонажей стоит включать в повествование, а каких нет.
Цитата:
Первая Битва, говорите? О да, Первая Битва! А ещё у короля Тингола было чудо-оружие меч-кладенец Англахел... И чего Моргот сразу не свалил в Ангбанд, Нолдор стал дожидаться - ума не приложу...
Ни одного аргумента(это так, констатация факта).
Цитата:
Вот представьте такую гипотетическую ситуацию. Воины племени зулу пошли бить воинов племени матабеле. Но - досада какая - наткнулись на "красных мундиров".
И кто тут у нас есть кто? ;D
Цитата:
Много ли, мало ли - цифры нет. Явно, что недостаточно.
Вполне достаточно для Первой Битвы ;D
Кстати, насчет Финголфина. Очень хорошо, что напомнили. Собственно вопрос в чем? Мы тут ведем речь о том, являлся ли Феанаро хорошим полководцем. Так вот, назовите мне хоть одного эльфа, про которого в Сильме было бы сказано, что он был хорошим полководцем. А то все победы Нолдор можно списать на то, что они по боевым качествам превосходили орков ;)
Цитата:
Кстати, начёт атаковавших Феанора троллей и волколаков - это интересное открытие. Ссылочку не дадите?
Про троллей, действительно, прямой цитаты нет. Просто они входили в армии Моргота - почему бы им и не напасть на Феанора? А вот про волколаков прямо сказано. Вот, например, "Серые Анналы":
"But the host of Melkor, orcs and werewolves..."
Цитата:
Проиграть битву достойному противнику - это ещё куда ни шло, с кем не бывает... А вот чтобы проиграть с превосходящими силами - тут талантище нужно
Если вы до сих пор не поняли, Феанаро выиграл ту битву.
Цитата:
[Жили вдали от моря, кораблей не было, но были за-ме-ча-тельными мореходами/quote]
Гм. А кто сказал, что замечательными? Уж точно не я.
Цитата:
А того. Мол, дядя Ольве, я-то вас попрошу, но только из вежливости..
Ну, не совсем так. Феанаро сначала всерьез его просил и убеждал, а уже потом, когда ничего не помогло, сел, подумал, и принял решение.
Цитата:
А приобретали-то сколько! Например, звание "мальчиков на побегушках у нолдор вообще и Феанора в частности" на сдачу к "полным идиотам"
То есть такое слово как "дружба" в лексикон Телери не входило? И не было представления о том, что помогать друзьям в нужде - не позорно, а наоборот, очень даже хорошо? И, скажем, если мой друг попросит меня подвезти его до дома, и я соглашусь, я автоматически превращаюсь в "мальчика на побегушках"?
Цитата:
Да как с ним, елки-палки, можно было договориться?
Да именно так, как он и предлагал. Вы что, считаете, что если бы Телери согласились перевезти Нолдор, Феанаро все равно бы их вырезал - просто чтобы показать, какой он злодей? ;D
Цитата:
помочь нольдор против воли Валар, а потом остаться в Амане, как ни в чём ни бывало, было бы минимум ...эээ... некрасиво
А почему, собственно, против воли Валар? Валар поход не запрещали.
Цитата:
в Битве под Звёздами он, как мне кажется по цитатам, не столько командовал войсками, сколько рубился в первых рядах
Гм. Десять дней подряд рубился? Мне кажется, перерывы он хоть изредка делал. А вообще, я уже сказал: ИМХО, объективно судить о полководческом таланте любого из персонажей Сильма невозможно, потому как Толкиен не дает нам соответствующих описаний. Можно судить субьективно, чем мы сейчас и занимаемся. Мне Феанаро нравится, поэтому я говорю, что он был хорошим полководцем. А HG - не нравится, и он говорит, что Феанаро был фиговым полководцем. Очень содержательная дискуссия ;D ;D ;D
Так, что у нас еще осталось? Ах, да.
Цитата:
У Финголфина тоже опыта не было, а вот справился...
И с чем же он справился, если не секрет?
-
А вот теперь занудой буду я!
Ладно, с Ольве и его принципами худо-бедно разобрались, там мне добавить нечего.
Цитата:
Лично я Феанора, хоть убейте, не могу считать предателем. Слишком уж это неоднозначная и трагичная фигура, чтоб отделаться от неё, наклеив один-единственный ярлык
Но вот обьяснять, почему я его предателем не считаю... Знаете, этот вопрос, по-моему, каждый для себя должен не столько понять, сколько решить. А уж что-то доказывать - увольте! Тем более, например, арфингам. Есть, знаете ли, такая хор-рошая пословица: "С энтами о лесных пожарах не шутят"
А как насчет идущих чрез Хелькараксэ? Не предательство, нет?
But when they were landed, Maedhros the eldest of his sons, and on a time the friend of Fingon ere Morgoth's lies came between, spoke to Feanor, saying: 'Now what ships and rowers will you spare to return, and whom shall they bear hither first? Fingon the valiant?'
Then Feanor laughed as one fey, and he cried: 'None and none! What I have left behind I count now no loss; needless baggage on the road it has proved. Let those that cursed my name, curse me still, and whine their way back to the cages of the Valar! Let the ships burn!' Then Maedhros alone stood aside, but Feanor caused fire to be set to the white ships of the Teleri
Цитата:
Первый блин, как говорится...
Угу. Проверяли, хорошо ли мечи заточены.
Цитата:
Ну, не совсем так. Феанаро сначала всерьез его просил и убеждал, а уже потом, когда ничего не помогло, сел, подумал, и принял решение.
Есть такая замечательная книга (она у меня уже сама на 78-ой странице открывается, там где Исход), Квента Сильмариллион называется. Один английский профессор написал. (ничего, если я цитатку приведу?)
Thereupon Feanor left him, and sat in dark thought beyond the walls of Alqualonde, until his host was assembled. When he judged that his strength was enough, he went to the Haven of the Swans and began to man the ships that were anchored there and to take them away by force.
Цитата:
То есть такое слово как "дружба" в лексикон Телери не входило? И не было представления о том, что помогать друзьям в нужде - не позорно, а наоборот, очень даже хорошо? И, скажем, если мой друг попросит меня подвезти его до дома, и я соглашусь, я автоматически превращаюсь в "мальчика на побегушках"?
А можно еще одну цитатку?
But the Teleri were unmoved by aught that he could say. They were grieved indeed at the going of their kinsfolk and long friends, but would rather dissuade them than aid them; and no ship would they lend, nor help in the building, against the will of the Valar. As for themselves, they desired now no other home but the strands of Eldamar, and no other lord than Olwe, prince of Alqualonde. And he had never lent ear to Morgoth, nor welcomed him to his land, and he trusted still that Ulmo and the other great among the Valar would redress the hurts of Morgoth, and that the night would pass yet to a new dawn.
Это раз
But Olwe answered: 'We renounce no friendship. But it may be the part of a friend to rebuke a friend's folly. And when the Noldor welcomed us and gave us aid, otherwise then you spoke: in the land of Aman we were to dwell for ever, as brothers whose houses stand side by side. But as for our white ships: those you gave us not. We learned not that craft from the Noldor, but from the Lords of the Sea; and the white timbers we wrought with our own hands, and the white sails were woven by our wives and our daughters. Therefore we will neither give them nor sell them for any league or friendship. For I say to you, Feanor son of Finwe, these are to us as are the gems of the Noldor: the work of our hearts, whose like we shall not make again.'
Старик бросил невод, с тоской посмотрел на пудинг и пошел топиться
Цитата:
А почему, собственно, против воли Валар? Валар поход не запрещали.
Но голод - не тетка, слегла от чахотки
И к маю преставилась Молли Мэлоун.
Теперь на причале, не зная печали,
Душа ее бродит, элайв, элайв, о.
Ну, и невод кидает, ага
-
Фестин ,
Цитата:
А почему, собственно, против воли Валар? Валар поход не запрещали.
Эх-ма, хорошо, оказывается, что у меня английских текстов почти нету!
А то сидел бы сейчас, как Gloredhel, и мучился: каким цветом чего выделить? :)
Валар поход "не рекомендовали". То есть пришёл посыльный от Манве и сказал: робяты, запретить вам уходить мы считаем себя не вправе, но если бы считали себя вправе - запретили бы. А Феанор его послал! послал! послал!... :) А Ольве с мнением Ульмо считался особо и посылать их (Ульмо и его мнение) :) не хотел, вот и вся недолга. И Феанора пытался переубедить именно "по дружбе":
Цитата:
'We renounce no friendship. But it may be the part of a friend to rebuke a friend's folly
(Gloredhel, спасибо за оригинальную цитату).
Цитата:
А вообще, я уже сказал: ИМХО, объективно судить о полководческом таланте любого из персонажей Сильма невозможно, потому как Толкиен не дает нам соответствующих описаний. Можно судить субьективно, чем мы сейчас и занимаемся. <skip> Очень содержательная дискуссия ;D
Подписываюсь :)
Gloredhel,
Цитата:
А как насчет идущих чрез Хелькараксэ? Не предательство, нет?
Видишь ли... Когда я пробую представить себя арфингом, шедшим за Нолофинве - мне тоже хочется назвать это предательством. Но когда я влезаю в шкуру феаноринга (играл и того, и другого, и даже фалатрима, подданного Кирдана, играл - всех всерьёз) - при таких словах поднимаются весьма бурные эмоции, до зубовного скрежета, и душа вопит:"Ложь!" Поэтому для себя я оставляю вопрос открытым - хотя бы потому, что, наклеив ярлык "предательство", я получаю подленькую возможность сказать "Ну, я же никогда даже подумать о таком не смогу, я же не предатель!" Почему-то мне кажется, что и Феанор думал именно так(пока был в состоянии думать :) ), да и не он один.
Esthel - рад, если эта тема помогла тебе прийти хоть к какому-нибудь выводу :)
-
Цитата:
А то сидел бы сейчас, как Gloredhel, и мучился: каким цветом чего выделить? :)
Да у меня уже ни сил ни слов не хватает самой отвечать в десятый раз
Цитата:
Видишь ли... Когда я пробую представить себя арфингом, шедшим за Нолофинве <skipped> Но когда я влезаю в шкуру феаноринга
А давай вылезем из всех ролей и бум собой?
Да, спасибо за вольный пересказ...
-
Что-то я вообще запутался, кто кого предал и кому проиграл. Предал-не предал, да по большому счету какая разница? Ударившись в политику, отбрасываем все чувства, кроме цинизма. И вообще кого предал? Максимум - братца (это еще ничего) и его воинство (а это уже хуже). И вовремя погиб.
Насчет битвы. Что верно, то верно, полководцы из дома Феанора если и были, но не ахти - в лучшем случае, в обороне. У самого же основателя оного дома в то время и военного опыта никакого не было, и не могло быть. Так что битву он выиграл только благодаря стечению обстоятельств, проще говоря - повезло. И тут и сказалось отсутствие опыта. Нормальный полководец должен сидеть за спинами своих воинов и командовать, вступая в бой лишь в крайнем случае. Правда, это правило почему-то соблюдалось только темной стороной. Умнее они были, что ли? Неважно.
В общем, Феанор зарвался в погоне и погиб. В общем-то, в погоню (закончившуюся печально) пускались и гораздо более опытные воины, так что обвинять Феанора вряд ли стоит. Но и лавров великого полководца приписывать тоже не стоит.
-
Цитата:
А как насчет идущих чрез Хелькараксэ? Не предательство, нет?
А кто всю дорогу ныл, что зря они пошли и обвинял Феанаро в всех несчастьях? Вот и все, свободны, можете возвращаться в свой Валинор.
Цитата:
ничего, если я цитатку приведу?
Согласен. И чем эта цитата расходится с моим постом?
Про Телери. То, что они не хотели уходить - понятно. То, что не хотели отдавать корабли - тоже. Так никто не заставлял идти, и никто не отбирал корабли. А то, что они считали Исход ошибкой - ну мало ли. А Нолдор не считали. Почему было им не помочь? Тем более, что другого пути для Нолдор не было.
Кстати, довольно странно выглядят утверждения, что Телери полагались на мудрость Валар. Валар, как известно, тоже могли ошибаться, и результат последней их ошибки был, как говорится, налицо - тьма над Валинором.
Цитата:
And he [Olwe] had never lent ear to Morgoth, nor welcomed him to his land, and he trusted still that Ulmo and the other great among the Valar would redress the hurts of Morgoth, and that the night would pass yet to a new dawn
Ну и что? Валар открыто признали, что эльфы спришли в Валинор по доброй воле, и, соответственно, всегда могут свободно уйти. Вот Нолдор и просили Телери помочь им реализовать это право.
Цитата:
Валар поход "не рекомендовали".
Но не запрещали, так?
Про полководческие таланты, кажется, закончили ;D
-
Цитата из: Фестин on 02-12-2004, 19:00:39
И откуда такая уверенность, вот что мне интересно?
Да из текста, сударь... :'(
Цитата:
Ни одного аргумента(это так, констатация факта).
Это такое лирическое отступление... Аргументы - там, где про "красных мундиров".
Цитата:
И кто тут у нас есть кто? ;D
"Красные мундиры" - Нолдор. Зулусы - орки. Матабеле - белериандские эльфы (кроме дружины Тингола, но она пренебрежима мала, основную защиту Дориата составлял Пояс Мелиан).
Цитата:
Вполне достаточно для Первой Битвы ;D
Ну как же достаточно, если их вынесли (аки горсть листьев)? Вот в Огненной Битве - достаточно...
Цитата:
Про троллей, действительно, прямой цитаты нет. Просто они входили в армии Моргота - почему бы им и не напасть на Феанора?
Потому что их в том войске могло и не быть. Кстати, их участие в бою против Нолдор ввобще прямо упоминается до Пятой Битвы?
Цитата:
А вот про волколаков прямо сказано. Вот, например, "Серые Анналы":
"But the host of Melkor, orcs and werewolves..."
Принял. Но волколаки против организованной пехоты Нолдор - это как раз не впечатляет.
Цитата:
Если вы до сих пор не поняли, Феанаро выиграл ту битву.
- Целей своих не добился.
- Все остались "при своих".
- Жизнь потерял.
Т.е. потерял больше, чем приобрёл. Это называют выигрышем?
Цитата:
И с чем же он справился, если не секрет?
2 выигранные битвы (особенно Дагор Эглареб) + грамотно организованная осада Тонгородрима.
-
Цитата из: Morang on 23-11-2004, 12:17:09
Но конкретно резня в Альквалонде была спровоцирована. Дав клятву, Феанаро не мог не переправиться в Белерианд - а какой ценой, зависело уже исключительно от позиции тэлери.
Кстати, вопрос Нолдор - а почему это Фингольфин смог перебраться в Арду безо всяких кораблей, а Феанор - нет? Вот и шли бы себе вместе через Хэлкараксе, чем подыскивать кривые объяснения уже после совершенной резни, спровоцированной Нолдор, от начала и до конца.
-
Цитата из: Gloredhel on 24-11-2004, 12:17:39
А с какой бы радости телери должны были волновать проблемы нолдор.
А, насколько я понял, Тэлери вообще мало интересовались тем, что происходит вокруг, больше увлекаясь морем нежели землей и ее проблемами.
-
Цитата:
[Вот и шли бы себе вместе через Хэлкараксе/quote]
Дык холодно же!
-
Цитата:
Да из текста, сударь...
Я вам объяснил, что ваша уверенность ошибочна. Вы читали текст, из которого я взял цитату?
Цитата:
"Красные мундиры" - Нолдор. Зулусы - орки. Матабеле - белериандские эльфы (кроме дружины Тингола, но она пренебрежима мала, основную защиту Дориата составлял Пояс Мелиан).
У "красных мундиров" было оружие принципиально иного уровня. Между Нолдор и Синдар такой разницы не было.
Цитата:
Ну как же достаточно, если их вынесли (аки горсть листьев)?
Достаточно - в смысле, сильно больше, чем Нолдор.
Цитата:
Потому что их в том войске могло и не быть. Кстати, их участие в бою против Нолдор ввобще прямо упоминается до Пятой Битвы?
Фиг знает. Специально не проверял.
Цитата:
Но волколаки против организованной пехоты Нолдор - это как раз не впечатляет.
Организованной пехоты, которая до этого не была в сражении ;D
К тому же, боевые качества волколаков нам неизвестны.
Цитата:
- Целей своих не добился.
Мало ли. В Брагголах Моргот тоже не смог покорить Белерианд. Он проиграл ту битву?
Цитата:
- Все остались "при своих".
Да, только Моргот лишился своих армий и был заперт в Ангбанде, а Белерианд был спасен. При этом Нолдор, судя по всему, больших потерь не понесли.
Цитата:
- Жизнь потерял.
Нельсон тоже погиб в битве. И что? Он ее проиграл?
А вообще-то, Толкиен с вами не согласен, поскольку в описаниях этой битвы он сплошь и рядом употребляет по отношению к Нолдор слово "victorious" ;D
Цитата:
2 выигранные битвы (особенно Дагор Эглареб) + грамотно организованная осада Тонгородрима.
А что? Ему повезло - просто Нолдор превосходили орков по боевым качествам ;D
Аглареб он выиграл вместе с Маэдросом. Атаку на Хитлум отбил Фингон.
-
Цитата из: Фестин on 03-12-2004, 15:19:19
Цитата:
А как насчет идущих чрез Хелькараксэ? Не предательство, нет?
А кто всю дорогу ныл, что зря они пошли и обвинял Феанаро в всех несчастьях? Вот и все, свободны, можете возвращаться в свой Валинор.
Сказать, что Феанор неправ, имели право все Нолдор, ибо так оно и было. Тем более после учиненной резни.
А клятва, разделенная Фингольфином и Феанором? Она что, не в счет? И кто ее предал, бросив другого? Феанор, обозвавший фингольфингов в бесполезности? Или Фингольфин, пришедший на помощь вопреки предательству и льдам?
Цитата:
Про Телери. То, что они не хотели уходить - понятно. То, что не хотели отдавать корабли - тоже. Так никто не заставлял идти, и никто не отбирал корабли.
А никто не запрещал Нолдор двигать льдами куда хочется :) Если мне не нравится идея и я не хочу в ней участвовать - это повод приставлять меч к моей глотке? Нет. Не было другой возможности уйти из Валинора? Опять нет! Но Нолдор надо было упереться рогом и стать братоубийцами.
Цитата:
А то, что они считали Исход ошибкой - ну мало ли. А Нолдор не считали. Почему было им не помочь? Тем более, что другого пути для Нолдор не было.
А потому что считали ошибкой и не хотели из-за этого ссориться с Валар на земле Валар. Тем более (в n-й раз задолбавшийся старик закидывает до дыр протертый невод)
Цитата:
Кстати, довольно странно выглядят утверждения, что Телери полагались на мудрость Валар. Валар, как известно, тоже могли ошибаться, и результат последней их ошибки был, как говорится, налицо - тьма над Валинором.
Интересно у вас тут получается - Нолдор имели право распоряжаться своей судьбой без диктата Валар над головой, а только с их советами, а Мелькор не имел. Не забывайте, что Свет потому и Свет, что воспринимает мир как добро. Потому и верили величайшему Лжецу, потому и дали Нолдор совершить ошибку за ошибкой. И только после сочли нужным сообщить, что если уж Нолдор в их помощи не нуждаются, то Валар умывают руки.
Цитата:
Про полководческие таланты, кажется, закончили ;D
Кажется, нет - вообще, какова роль полководца в битвах того времени? Отправлять в битву свои полки по мере надобности, исходя из сложившейся обстановки. Ну, или вдохновлять личным примером. Управлять войсками по радио тогда не умели, а через адъютантов в такой мясорубке приказ о перегруппировке до войск особо не доведешь :) И исход боя действительно не зависел от полководца. Поэтому в то время по определению хорошим полководцем может считаться тот, чье войско одержало победу (вооружил, собрал, довел, вдохновил - не так мало :) ). В данном случае поле боя осталось за Феанором, следовательно он - хороший полководец, если и вправду нужно вести об этом речь.
-
А-а! Ага! Magnus Maximus До этой темы добрался самый большой на форуме любитель переносить законы и исторические последовательности нашего мира в Арду непосредственно и не считаться с тем, что Арда - это почти другая Вселенная :) Ну, по крайней мере, другие метафизика, история и философия - и другие законы их развития :)
Что-то будет? :)
В любом случае, рад видеть настолько эрудированного и интересного собеседника :)
Предал-не предал, да по большому счету какая разница? Ударившись в политику, отбрасываем все чувства, кроме цинизма.
Достопочтенный Magnus, прошу учесть следущую точку зрения. Политика в Арде даже в Третью Эпоху не только на словах, но и на деле не пренебрегала морально-нравственными категориями. Не говоря уж о Первой эпохе. Грубая аналогия: представьте себе, что нашим политикам при принятии решений приходится учитывать живую и непосредственную реакцию на эти решения сонма ангелов, архангелов, а также Люцифера лично, и старший архангел вполне может в любой день вызвать тебя на ковёр и мягко пожурить :) . Представили? Вы всё ещё утверждаете, что чувства и мораль в Арде не имеют значения? :)
Фестин,
Цитата:
Про Телери. То, что они не хотели уходить - понятно. То, что не хотели отдавать корабли - тоже. Так никто не заставлял идти, и никто не отбирал корабли. А то, что они считали Исход ошибкой - ну мало ли. А Нолдор не считали. Почему было им не помочь?
позвольте я займусь фигнёйприведу аналогию. :)
Допустим, у вас есть друг - Вася Петров. Ещё у вас есть мотоцикл "Харлей Дэвидсон", который вам дорог как средство передвижения :)
Вечер. Звонок. К вам в квартиру врывается, игнорируя "Привет. Пиво будешь?" взьерошенный и очень взволнованный Вася Петров и, глядя вам в глаза, проникновенно говорит:
- Друг! Только что в Москве был Усама Бен Ладен! (если ошибся в написании имени - пардон. Газет не читаю :) ) Я знаю, по какой дороге он с охраной уезжает из Москвы! На твоём мотоцикле мы его догоним и замочим! Поехали!
Я не берусь предсказать вашу реакцию, уважаемый Фестин. Моя была бы примерно такой:"Эээ... ТЫ ЧО?" Ольве был поинтеллигентнее, эльф всё-таки :)
И мотоцикл я бы на вашем месте Васе не дал. И Васю постарался бы от его затеи отговорить. А если бы Вася после этого попёр на меня с монтировкой, а потом выяснилось бы, что Усама, будучи в Москве, убил его папу, я бы мог признать, что по форме своей реакции был неправ :). Но Васю всё равно отвезли бы к уже поминавшемуся здесь Кащенко - и никто бы не сказал, что зря отвезли.
Конец аналогии. Больше фигнёй постараюсь не заниматься. Но ведь надоело повторять одно и то же!
Цитата:
Кстати, довольно странно выглядят утверждения, что Телери полагались на мудрость Валар. Валар, как известно, тоже могли ошибаться, и результат последней их ошибки был, как говорится, налицо
Во-первых, тут НЕТ противоречия. Валар - не оракул, чтобы не ошибаться, но всё равно "при прочих равных" им можно доверять больше, чем кому бы то ни было в Арде Искажённой.
А во вторых, то, что телэри полагались на мудрость Валар, подтверждается прямой цитатой (см.выше), так что тут и говорить особо не о чем :)
Эотан ,
эээ... пардон ... я тут в запарке чуть не начал тебе совсем уж элементарщину излагать. Даю полный назад :)
-
Цитата из: Magnus Maximus on 03-12-2004, 16:05:16
Цитата:
Вот и шли бы себе вместе через Хэлкараксе
Дык холодно же!
Цитата:
Дык а кому какое дело? И какое дело тем же Тэлери?
-
Цитата из: Tak on 03-12-2004, 17:56:11
позвольте я займусь фигнёйприведу аналогию. :)
И вправду - вышла фигня... кривая аналогия :) По одной простой причине - она а) не учитывает обстоятельств книги, и не учитывает то, что эльфы с эльфами до этого не воевали, а при угрозе мечом Феанора Фингольфину Тэлери не присутствовали. И б) не учитывает то, что бен Ладен для нас - далеко не то же самое, что Мелькор для Нолдор. Скажем Усаме слабо потягаться даже с одним морпехом, а Морготу равных среди эльфов не было в принципе.
Цитата из: Tak on 03-12-2004, 17:56:11
Эотан ,
эээ... пардон ... я тут в запарке чуть не начал тебе совсем уж элементарщину излагать. Даю полный назад :)
Ну, я не гордый, не побрезгую и элементарностью ;)
-
Цитата:
И вправду - вышла фигня... кривая аналогия
То есть в реальной ситуации... то есть в описанной Толкином ситуации :) всё обстояло ещё хуже :). Следовательно, аналогия хоть и кривая, но рабочая :)
А ситуация с Финголфином действительно интересная. Путь через Льды обсуждали и сочли совершенно непроходимым и гибельным. И тем не менее - пошли. Никто не повернул. Любопытно это, да - когда полагают, что впереди неизбежная смерть, но идут ... Гордецы, массаракш...
-
Цитата:
А кто всю дорогу ныл, что зря они пошли и обвинял Феанаро в всех несчастьях? Вот и все, свободны, можете возвращаться в свой Валинор.
Цитату!
Цитата:
Согласен. И чем эта цитата расходится с моим постом?
" judged that his strength was enough" - это не совсем "подумал и решил взять силой"
Цитата:
Ну и что? Валар открыто признали, что эльфы спришли в Валинор по доброй воле, и, соответственно, всегда могут свободно уйти. Вот Нолдор и просили Телери помочь им реализовать это право.
еще раз повторить, или уже можно стукнуть?
Цитата:
Кстати, вопрос Нолдорам - а почему это Фингольфин смог перебраться в Арду безо всяких кораблей, а Феанор - нет? Вот и шли бы себе вместе через Хэлкараксе, чем подыскивать кривые объяснения уже после совершенной резни, спровоцированной Нолдорами , от начала и до конца.
Ну Эотан, ну ты-то..
Феанор считал Хелкараксе непроходимым. А у Фингольвина не было выхода
Цитата:
(в n-й раз задолбавшийся старик закидывает до дыр протертый невод)
Старик уже того. Осталась только тень
-
Цитата:
Цитата:
(в n-й раз задолбавшийся старик закидывает до дыр протертый невод)
Старик уже того. Осталась только тень
Старик ушел остался только пудинг :)
-
Хм. Боюсь, я поседею, пока буду по очереди отвечать на все посты, поэтому сгруппирую свои ответы по нескольким основным темам.
Телери и Альквалондэ.
Прежде всего, давайте определимся: необходимы были Нолдор корабли, или они могли обойтись без них? В Сильме сказано следующее:
"He perceived overlate that all these great companies would never overcome the long leagues to the north, nor cross the seas at the last, save with the aid of ships." Предвидя возражения, сразу скажу, что это не личное мнение Феанаро, здесь использован оборот "он понял, что", соответственно, так оно и было.
Далее. Валар заявили, что те, кто пришел по доброй воле, могут свободно уйти. Это заявление выглядело бы довольно странно, если бы у тех, кто действительно решил уйти, на самом деле не было такой возможности. Это все равно, что сказать человеку: "Иди пожалуйста, кто тебя держит", а дверь наружу не отпирать. Не похоже это на Валар. ИМХО, такое разрешение подразумевает возможность им возпользоваться. Так что Телери в данном случае не пошли бы против воли Валар, а те бы на них не разгневались.
Аналогию комментировать, с вашего позволения, не буду. Уж очень она натянутая, да и неблагодарное это занятие. На моей памяти, такие дискуссии еще ни разу не давали результатов.
Лосгар.
Прежде всего, о какой разделенной клятве идет речь? Если о словах Финголфина "Ты будешь вести, а я следовать", и далее по тексту, то где здесь клятва? Или у эльфов любая декларация намерений вслух считается клятвой? Если же я пропустил какой-то эпизод, приведите его, если не трудно.
И вот здесь я хотел бы понемногу вырулить к теме предательства. :)
Прежде всего, нужно выяснить, каковы были отношения Феанаро и Финголфина на тот момент. Потому что, скажем, в Сильме и в "Шибболет Феанора" они достаточно сильно различаются. А уже потом можно будет говорить о предательстве.
Хотя лично я на месте Феанаро все равно отправил бы корабли за остальными. Хотя бы из прагматических соображений: лишние войска никогда не помешают ;D
-
Фестин,
Цитата:
Боюсь, я поседею, пока буду по очереди отвечать на все посты
Ага, ты понял, каково другим приходится :)
Может, ещё попробуешь более внимательно понимать чужие точки зрения? А то мы тут все поседеем, кроме бессмертных эльфов. :)
Прошу воспринимать этот оффтоп как дружескую подначку :)
Цитата:
Валар заявили, что те, кто пришел по доброй воле, могут свободно уйти. Это заявление выглядело бы довольно странно, если бы у тех, кто действительно решил уйти, на самом деле не было такой возможности. Это все равно, что сказать человеку: "Иди пожалуйста, кто тебя держит", а дверь наружу не отпирать.
Достопочтенный, да дело не в принципиальной невозможности уйти - а в том, что Феанаро дышал огнём и уйти ему требовалось срочно. То если ещё вчера если кто из нолдор и думал о том, что "хорошо бы вновь навестить Белерианд", то только в дружеской компании после третьей чаши :) - то сегодня уйти понадобилось всем, сразу и быстро. И уж вот эту срочность ни Валар, ни телэри обеспечивать были не обязаны, тем более вопреки собственному мнению - а считали они такую поспешность совершеннейшей придурью. Кто мешал Феанаро начать строить свои корабли - с помощью тех же телэри? За пару-тройку лет управился бы, глядишь, поостыл бы, с Валар помирился... Или ты полагаешь, что Морготу мстить он решил исключительно "на драйве" и боялся перегореть? :)
Цитата:
Аналогию комментировать, с вашего позволения, не буду.
Да не надо её комментировать. Просто попробуй наконец всерьёз поставить себя на место Ольвэ!
Цитата:
Прежде всего, нужно выяснить, каковы были отношения Феанаро и Финголфина на тот момент. Потому что, скажем, в Сильме и в "Шибболет Феанора" они достаточно сильно различаются.
Разве? Хм... Я всегда воспринимал "Шибболет" как развёрнутый комментарий к тому, что в Сильме описано кратко. Противоречий между этими источниками не вижу. Если они есть - приведи пример такого противоречия, пожалуйста. Мне это весьма интересно.
А про нарушенную клятву говориться, например, в "Легенде о судьбе Амрода". Сама легенда, конечно, апокриф, но цитата относиться к отношениям сыновей Финвэ:
Цитата:
Рассказывается ныне, как Феанор похитил корабли телери, и нарушив слово, данное Финголфину и его верным, уплыл на них прочь в Средиземье, покинув остальное свое войско.
-
Что значит - понял? Ты бы видел мои последние посты(по метру каждый) на другом форуме... ;D
И сколько раз я зарекался спорить на эту тему на Т.ру... :)
Кстати, за то время, пока Нолдор форсированным маршем добирались до Белерианда, Моргот успел учинить в Белерианде Первую Битву, и как раз готовился окончательно покончить с тамошним населением. Так что не исключено, что промедли Нолдор, в Белерианде не осталось бы никого, кроме орков (а если бы они вообще никуда не пошли, это случилось бы точно). Это я не к тому, что Феанаро торопился из этих соображений - он, разумеется, ничего не знал о происходящем в Белерианде. Просто у меня есть убеждение, что история Арды в целом развивалась по наилучшему из возможных вариантов.
Цитата:
Да не надо её комментировать. Просто попробуй наконец всерьёз поставить себя на место Ольвэ!
Боюсь, результат такого эксперимента тебя разочарует ;D
Цитата:
Противоречий между этими источниками не вижу. Если они есть - приведи пример такого противоречия, пожалуйста. Мне это весьма интересно.
В "Шибболет" ИМХО несколько иначе изображены взаимоотношения Феанаро и Финголфина. Усилен элемент вражды, причем с обеих сторон. Например, в заметке об именах Финголфина говорится следующее:
"Fingolfin had prefixed the name Finwe to Nolofinwe before the Exiles reached Middle-earth. This was in pursuance of his claim to be the chieftain of all the Noldor after the death of Finwe, and so enraged Feanor that it was no doubt one of the reasons for his treachery in abandoning Fingolfin and stealing away with all the ships."
-
Цитата:
Попрошу, кстати, не передергивать: я не говорил, что Телери были обязаны перевезти Нолдор в Средиземье. Я просто заметил, что объективных причин этого не делать не было.
Ежели уж мы говорим об объективных причинах, то должен заметить, что их не было у Феанаро ни для того, чтобы так торопиться в Средиземье, ни для того, чтобы ссориться с Валар, ни для того, чтобы устраивать резню - для всего этого у него не было объективных причин даже после Клятвы ("Клятва не утверждает, что мы не можем ждать"(с)Маглор). Объективных причинах, кстати, не было поначалу и у нолдор, пошедших за Феанаро. А уж у телэри всех объективных причин помочь нолдор с переездом - исключительно возможная военная угроза с их стороны :) А уж какая объективная причина заставила Феанора дать Клятву - мда... :)
Вся история Исхода Нолдор вообще содержит довольно мало взвешенных и разумных действий, совершённых по пресловутым "объективным причинам" :).
Цитата:
Боюсь, результат такого эксперимента тебя разочарует
Я имел в виду не "подумать, что бы сделал я, Фестин, на месте Ольвэ" :)
Я имел в виду - подумать, как я бы поступил, если бы был Ольвэ. Есть очень существенная разница :)
Цитата:
Так что не исключено, что промедли Нолдор, в Белерианде не осталось бы никого, кроме орков (а если бы они вообще никуда не пошли, это случилось бы точно)
Если бы не пошли - да. А если бы пришли не так быстро - тут вилами по воде. Во-первых, Завеса Мелиан уже была организована. Во-вторых, есть ещё остров Балар, и фалатримы в случае чего откатились бы туда, как это и случилось перед Войной Гнева. В-третьих, есть Ногрод и Белегост, с которыми Морготу пришлось бы крепко повозиться. И, в-четвёртых, Белерианд ещё не есть всё Средиземье. Могло бы как раз случиться интересно - войско Ангбанда осаждает гномьи твердыни, Завеса держится из последних сил, большая часть сил Моргота по ту сторону Эред Линдон, и тут - нолдор. Здрасьте, дедушка Моргот :)
Цитата:
В "Шибболет" ИМХО несколько иначе изображены взаимоотношения Феанаро и Финголфина. Усилен элемент вражды, причем с обеих сторон.
Я помню приведённую цитату. Я только прошу привести цитату из Сильма, которой она прямо противоречит. Как по мне - так всё понятно и в одном ключе с Сильмариллионом :)
-
Цитата:
Вся история Исхода Нолдор вообще содержит довольно мало взвешенных и разумных действий, совершённых по пресловутым "объективным причинам"
Да я понимаю! Просто тут проскользнул аргумент, что Телери мол не могли помочь Нолдор, потому что это было бы против воли Валар. Я и возразил, что это не так.
В остальном(насчет объективных причин), согласен, и предлагаю на этом тему Альквалондэ (оффтоп, по большому счету) закрыть.
Цитата:
Я имел в виду - подумать, как я бы поступил, если бы был Ольвэ. Есть очень существенная разница
Вот я и говорю - не получается ;D Иной образ мыслей, о всей видимости.
Цитата:
Если бы не пошли - да. А если бы пришли не так быстро - тут вилами по воде.
Фигня в том, что в таком случае Нолдор, вполне возможно, вообще расхотели бы куда-то идти(этого, собственно, и боялся Феанаро, поэтому в частности и спешил).
Цитата:
Я только прошу привести цитату из Сильма, которой она прямо противоречит. Как по мне - так всё понятно и в одном ключе с Сильмариллионом
Боюсь, прямо описываемые тут претензии Финголфина на верховную власть мало соответствуют каноническому "Ты будешь вести, а я следовать"... Или я чего-то не понимаю? ;D
-
Цитата:
"он понял, что", соответственно, так оно и было.
Ээээ? Не факт далеко не факт. Совсем чертм возьми не факт.
-
Цитата:
Ээээ? Не факт далеко не факт. Совсем чертм возьми не факт.
ИМХО, когда автор хочет передать нам личное мнение персонажа, он употребляет выражения вроде "Он подумал что", "Он решил что" и т.д. А если имеется в виду осознание персонажем некоего факта, совпадающее с мнением автора, пишут "Он понял что", "Он осознал, что" и т.д. Если я не прав, пусть знающие люди меня поправят.
-
Цитата:
В остальном(насчет объективных причин), согласен, и предлагаю на этом тему Альквалондэ (оффтоп, по большому счету) закрыть.
Это с каких это пор резня в Альквалондэ стала оффтопом в теме про Исход? ???
-
Цитата:
Боюсь, прямо описываемые тут претензии Финголфина на верховную власть мало соответствуют каноническому "Ты будешь вести, а я следовать"... Или я чего-то не понимаю?
Мне лично, достопочтенный Фестин, эта ситуация представляется следущим образом. Нолофинвэ признавал за Феанаро 1)старшинство , 2)силу духа, 3)недюжинные способности, во многом превосходящие его собственные. К тому же его обязывало данное ещё до смерти Финвэ обещание. Но! И Финголфин, и его последователи полагали, что при всей недюжинной Феаноровой харизме старший сын Финвэ совершенно не годится в верховные правители нолдор, поскольку многие качества, королю важные - например, умение прислушиваться к мнению других, милосердие, рассудительность - у Феанаро если и были, то умерли вместе с Финвэ. Поэтому складывалась интересная ситуация: большинство нолдор шло за Нолофинвэ, Нолофинвэ шёл за Феанаро, признавая его старшинство и при этом стараясь сдерживать его претензии на единоличную верховную власть - в том числе для его же пользы, поскольку большинство нолдор таковой власти всё равно признавать не желало :)
И история с переименованием видиться мне очередным "тонким намёком" Феанору: извини, брат, но ты у папы был не единственный сын :)
Вот только Феанор ещё в Альквалонде показал, что намёков больше не понимает. :) Отсюда и растущее недоверие к нему Финголфина, и попытки связать брата словом - мол, обещай, что без нас не уплывёшь, а то что-то ты больно нервный стал в последнее время, вон и телэри ни за что ни про что перерезал ... да не хватайся ты за ковыряло, я ж тебя прошу только обещать нас с собой в Белерианд взять, мы ж тебе там пригодимся! А кто король - мы потом разберёмся. Вот Моргота того - и сразу... Даёшь слово? Ну, лады...
... Этой же ночью Феанор уплыл в Белерианд...
:)
-
Цитата:
Вы всё ещё утверждаете, что чувства и мораль в Арде не имеют значения?
Цитата:
Ну да!
Мораль и нравственность были всегда и везде, вот только в политике они учитываются крайне мало - от улыбки Менелдила до не совсем возвышенных (найти союзников и привязать их к себе покрепче) соображений Кириона. Примеры, понятно, что вспомнились сразу.
А насчет Люцифера - это что, Вы Валар в виду имели? Надеюсь, что нет. Ну так они что, ежеминутно вмешивались в дела Средиземья? В общем-то, если последний король Нуменора вздумал завоевать не Валинор, а Средиземье - комплекс Александра Великого, увы - Нуменор простоял бы спокойно еще пару тыщ лет.Цитата
Цитата:
Цитата Вот и шли бы себе вместе через Хэлкараксе Дык холодно же!
Цитата Дык а кому какое дело? И какое дело тем же Тэлери?
Да? Ну так побежали на Северный полюс. Все равно от этих тэлери никакой пользы.
В общем-то, я не вижу ничего такого в том, что Феанор у оных т. потребовал корабли. (Может, кто-то и любит вечные льды, но уж точно не весь народ нолдор.) Вся проблема возникла из того, что те по наивности не сообразили потребовать откупа или просто отсидеться, а вздумали не отдавать.
-
Цитата:
Это с каких это пор резня в Альквалондэ стала оффтопом в теме про Исход?
Про Исход? А мне казалось, что мы обсуждаем, можно ли назвать Феанаро предателем. Я что-то упустил из виду?
Цитата:
Поэтому складывалась интересная ситуация: большинство нолдор шло за Нолофинвэ, Нолофинвэ шёл за Феанаро, признавая его старшинство и при этом стараясь сдерживать его претензии на единоличную верховную власть - в том числе для его же пользы, поскольку большинство нолдор таковой власти всё равно признавать не желало
Маленькая поправка: в "Шибболет" неоднократно говорится о том, что Финголфин прямо претендовал на корону, а вовсе не собирался кого-то сдерживать. В Сильме этого нет, поэтому я и говорю о противоречии.
-
Цитата:
Про Исход? А мне казалось, что мы обсуждаем, можно ли назвать Феанаро предателем. Я что-то упустил из виду?
А как обсуждать Феанаро без Исхода, резни в Альквалонде, сожженных кораблей и Сильмариллов?
-
Цитата из: Фестин on 03-12-2004, 17:33:49
У "красных мундиров" было оружие принципиально иного уровня. Между Нолдор и Синдар такой разницы не было.
Оружие - это детали. Результат появления Нолдор в Берелианде был примерно такой же, как в описаннном примере. Орки в целом были противниками Синдар, но в противники Нолдор явно не годились.
Цитата:
Фиг знает. Специально не проверял.
Цитата:
К тому же, боевые качества волколаков нам неизвестны.
Итак, явная угроза исходила лишь от орков, которые "в противники Нолдор явно не годились". ;D
Цитата:
Мало ли. В Брагголах Моргот тоже не смог покорить Белерианд. Он проиграл ту битву?
Нет. У меня большие сомнения, что в этой битве он ставил целью молниеносный выход к морю. Осаду снял и смог перенести действия на территорию противника.
Цитата:
Да, только Моргот лишился своих армий и был заперт в Ангбанде, а Белерианд был спасен. При этом Нолдор, судя по всему, больших потерь не понесли.
"Лишился своих армий" - это просто смех. Он такие армии быстро восстанавливал (для сравнения - в Гондолине он действительно понёс невосполнимые потери).
Заперт в Ангбанде он был войсками Финголфина.
Цитата:
Нельсон тоже погиб в битве. И что? Он ее проиграл?
Нельсон выиграл кампанию. Франция так и не смогла восстановить потерянный флот. В отличии от Моргота, который восстановил свои силы достаточно быстро (Эглареб).
Цитата:
А что? Ему повезло - просто Нолдор превосходили орков по боевым качествам ;D
Ну ему удалось взять Тонгородрим в осаду на продолжительное время, а Феанору - нет. Боевые качества боевыми качествами, но голову на плечах тоже нужно иметь.
Цитата:
Аглареб он выиграл вместе с Маэдросом. Атаку на Хитлум отбил Фингон.
Следуя такой логике дальше, атаку на Хитлум отбили воины Фингона, а он и не при чём даже...
-
Цитата:
Оружие - это детали.
Да, действительно, чего уж там... Ружья, мечи - какие мелочи...
Цитата:
Орки в целом были противниками Синдар, но в противники Нолдор явно не годились.
А зато их было МНОГО.
Цитата:
Итак, явная угроза исходила лишь от орков, которые "в противники Нолдор явно не годились".
Что значит "итак"? Я фигею, дорогая редакция. Раз ничего конкретно о боевых качествах волколаков не известно, значит можно на них вообще забить?
Цитата:
"Лишился своих армий" - это просто смех. Он такие армии быстро восстанавливал (для сравнения - в Гондолине он действительно понёс невосполнимые потери).
Во-первых, ваше "быстро" в данном случае - 60 лет (по "Анналам Белерианда"). Понятно, что у него за это время свежие орки народились. Во-вторых, откуда этот, извините, бред, про невосполнимые потери в Гондолине? В Войне Гнева его войско было многочисленным, как никогда. А если имеются в виду отдельные убитые там балроги, то это немного не в тему - мы ведь об армиях говорим.
Цитата:
Заперт в Ангбанде он был войсками Финголфина.
Ага. Вы еще скажите "исключительно войсками Финголфина". Ну, формально можно и так сказать: сначала феаноринги покрошили армии Моргота в мясной салатик, потом взошло Солнце, и все недобитые попрятались по своим норам, а потом пришел Финголфин и запер Моргота в Ангбанде. Что, очевидно, выразилось в грозном стуке в ворота крепости.
Если же говорить об Осаде Ангбанда, то войска Финголфина охраняли только западный фланг - Хитлум. Наиболее уязвимые для атаки восточные рубежи держали феаноринги, а центральное (пожалуй, основное) направление защищали младшие арфинги, о которых, кстати, постоянно все забывают.
Цитата:
В отличии от Моргота, который восстановил свои силы достаточно быстро (Эглареб).
Цитата:
Ну ему удалось взять Тонгородрим в осаду на продолжительное время, а Феанору - нет. Боевые качества боевыми качествами, но голову на плечах тоже нужно иметь.
См. выше.
Цитата:
Следуя такой логике дальше, атаку на Хитлум отбили воины Фингона, а он и не при чём даже...
А мы говорим о командовании. У вас получается, что все победы Нолдор - заслуга лично Финголфина, ибо Битву-под-Звездами вы в силу каких-то абсолютно непонятных соображений победой не считаете, хотя у Толкиена прямо сказано: "победа". Кстати, если не трудно, объясните, в чем принципиальная разница между Битвой-под-Звездами и Эглареб? Почему первую вы не считаете победой, а вторую считаете? То есть, я догадываюсь, почему, но вы все-таки объясните.
-
Так, снова пошла дискуссия, кто больше маршал Жуков :)
Ну хоть с Альквалонде туды-сюды разобрались. А то диспут всё
больше напоминал мне песенку "Перевезите нас в Белерианд" :
" - Перевезите.!.. - Не повезём... - Перевезите.!.. - Не повезём...
:)
в "Шибболет" неоднократно говорится о том, что Финголфин прямо претендовал на корону, а вовсе не собирался кого-то сдерживать. В Сильме этого нет
Ну, признаюсь, "сдерживать" - это уже мой домысел, основанный исключительно на симпатии к Нолофинвэ :) .
НО! В "Шибболете" не сказано, что Финголфин требовал "подать ему корону прям щас и немедленно". :) Этого требовал как раз Феанор. А про Финголфина говорится, что "This was in pursuance of his claim to be the chieftain of all the Noldor after the death of Finwe" . То есть он "собирал доводы" в пользу того, что тоже может быть королём, и "агитировал избирателей" :). Вот это уже действительно - нормальная политика. И в Сильме не сказано, что Финголфин НЕ СОБИРАЛСЯ становиться королём никогда и ни за что :). Поэтому противоречий я не вижу, в крайнем случае - трактовки под немного отличным углом зрения.
-
Цитата из: Tak on 03-12-2004, 18:57:51
Цитата:
И вправду - вышла фигня... кривая аналогия
То есть в реальной ситуации... то есть в описанной Толкином ситуации :) всё обстояло ещё хуже :). Следовательно, аналогия хоть и кривая, но рабочая :)
Не слишком, имхо :)
Цитата из: Tak on 03-12-2004, 18:57:51
А ситуация с Финголфином действительно интересная. Путь через Льды обсуждали и сочли совершенно непроходимым и гибельным. И тем не менее - пошли. Никто не повернул. Любопытно это, да - когда полагают, что впереди неизбежная смерть, но идут ... Гордецы, массаракш...
Счел Феанор, просто потому что спешил (боялся расхолодания гнева прочих Нолдор, а то вон Финарфин вообще уже назад повернул ;) ), и проверять ему некогда было.
А что до клятвы Фингольфина, то она таки была - идти за братом, куда бы тот ни пошел. Иначе какой смысл был идти через Хэлкараксе?
-
Цитата из: Фестин on 06-12-2004, 22:12:54
Да, действительно, чего уж там... Ружья, мечи - какие мелочи...
"Ружьями" Нолдор было духовное/физическое "расовое" превосходство над орками.
Цитата:
А зато их было МНОГО.
МНОГО для Синдар. Для Нолдор - недостаточно (скажем, не 5*1, а всего 2*1).
Цитата:
Что значит "итак"? Я фигею, дорогая редакция. Раз ничего конкретно о боевых качествах волколаков не известно, значит можно на них вообще забить?
Зря фигеете. Вы предлагаете самостоятельно додумать их качества? "И тогда в битву устремился Драулинг. Махнёт хвостом - сразу целый отряд Нолдор точно "градом" сметает." ;D
Вряд ли их боевые качества значительно превосходили оные крупного волка. Т.е. в открытом бою - не ахти.
Цитата:
Во-первых, ваше "быстро" в данном случае - 60 лет (по "Анналам Белерианда"). Понятно, что у него за это время свежие орки народились. Во-вторых, откуда этот, извините, бред, про невосполнимые потери в Гондолине? В Войне Гнева его войско было многочисленным, как никогда. А если имеются в виду отдельные убитые там балроги, то это немного не в тему - мы ведь об армиях говорим.
60 лет это немного по меркам эльфов, и уж тем более по меркам Моргота.
Про "бред". Вся соль именно в том, что орки новые народились, а новых Балрогов взять было неоткуда. Потому-то потери в Гондолине были невосполнимые - их нельзя было восполнить. Особенно досадны были эти потери именно перед Войной Гнева, где Балроги, драконы и т.п. создания были явно полезнее орков. Ну какая разница, скажем, Эонвэ, 10 орков против него или 100?
Цитата:
Ага. Вы еще скажите "исключительно войсками Финголфина". Ну, формально можно и так сказать: сначала феаноринги покрошили армии Моргота в мясной салатик, потом взошло Солнце, и все недобитые попрятались по своим норам, а потом пришел Финголфин и запер Моргота в Ангбанде. Что, очевидно, выразилось в грозном стуке в ворота крепости.
Салатик... Что нашёл Финголфин в Белерианде? Феанор убит. Маэдрос - на скале. Остальные феаноринги тусуются в Хитлуме и не спешат спасать брата. Моргот - в Ангбанде с Сильмариллами, восстанавливает "покрошенные" армии. "Размен", безусловно, имеет место, но он явно не в пользу феанорингов.
Цитата:
Если же говорить об Осаде Ангбанда, то войска Финголфина охраняли только западный фланг - Хитлум. Наиболее уязвимые для атаки восточные рубежи держали феаноринги, а центральное (пожалуй, основное) направление защищали младшие арфинги, о которых, кстати, постоянно все забывают.
А король Нолдор и главкомверх кто? Моргот тоже не сам во все горячие точки лез, у него были "таланты" - Готмог и Саурон.
Цитата:
Кстати, если не трудно, объясните, в чем принципиальная разница между Битвой-под-Звездами и Эглареб? Почему первую вы не считаете победой, а вторую считаете? То есть, я догадываюсь, почему, но вы все-таки объясните.
Битва-под-Звёздами, сама по себе, безусловно, победа Феанора. Да только он, вместо того, чтобы эту победу закрепить, тут же её профукал и проиграл всю кампанию. Проиграл с точки зрения его целей: своими силами отомстить Морготу и вернуть Сильмариллы. Ну я уже писал выше, какие его "успехи" нашли брошенные им остальные Нолдор по приходу. Принципиально отличается Эглареб - победа в ней послужила задачам Финголфина, построению надёжной обороны с севера. Ну и сам он жив остался, что тоже немало. Т.е., если хотите. это "полезная" победа.
Да! Я нашёл главный вопрос дискуссии!
Цитата:
Гм. Десять дней подряд рубился? Мне кажется, перерывы он хоть изредка делал. А вообще, я уже сказал: ИМХО, объективно судить о полководческом таланте любого из персонажей Сильма невозможно, потому как Толкиен не дает нам соответствующих описаний. Можно судить субьективно, чем мы сейчас и занимаемся. Мне Феанаро нравится, поэтому я говорю, что он был хорошим полководцем. А HG - не нравится, и он говорит, что Феанаро был фиговым полководцем. Очень содержательная дискуссия
Во. В самую точку! И чего тут дискутировать? Любовь зла, полюбишь и... Феанора. ;D ;D ;D
-
Цитата:
"Ружьями" Нолдор было духовное/физическое "расовое" превосходство над орками.
Цитата:
МНОГО для Синдар. Для Нолдор - недостаточно (скажем, не 5*1, а всего 2*1).
Ну ясно, что недостаточно, иначе Моргот бы победил. В общем, можно очень-очень долго оценивать сравнительные характеристики Нолдор, Синдар и орков, и все это опять будут чистой воды спекуляции. Почему? Да потому что с одной стороны со слов Профессора нам известно, что орки были намного слабее Нолдор - это да. А с другой - всю Первую Эпоху основу армий Моргота составляли именно орки. И если отношение (число орков)/(число Нолдор) переваливало за некий порог, у Нолдор начинались проблемы. Поскольку мы не знаем этого отношения для каждой битвы, и не знаем соответствующего порога, спорить об этом смысла нет.
Цитата:
Вряд ли их боевые качества значительно превосходили оные крупного волка. Т.е. в открытом бою - не ахти.
Хе, а кто-то когда-то бился с крупными волками в открытом бою? ;D
Кроме того, волколаки - это все же сверхестественные существа, так что их ТТХ должны были быть покруче. Не зря же из них был составлен гарнизон Тол Сириона после его захвата?
А еще орки могли ездить на волколаках, как позднее ездили на варгах. А это уже кавалерия получается.
Цитата:
60 лет это немного по меркам эльфов, и уж тем более по меркам Моргота.
А по меркам орков - много (я сужу по темпам роста орочьего населения ;)). Просто их можно истреблять в любых количествах, но за такое время они всяко восстановят свою численность.
Цитата:
Вся соль именно в том, что орки новые народились, а новых Балрогов взять было неоткуда.
А мы говорим про войска, а не про отдельных персонажей. К тому же, Балрог - это, конечно, неслабая зверюшка, но не надо их переоценивать. Эльфы их один на один бывало убивали. Думаю, с легионом орков такой номер бы не прошел :)
Цитата:
где Балроги, драконы и т.п. создания были явно полезнее орков.
А вот про драконов не надо, Моргот их выводил пачками, включая новые разновидности.
Цитата:
Ну какая разница, скажем, Эонвэ, 10 орков против него или 100?
Или 10000? ;D
Думаю, разница все же имеется. Эонвэ - Майа. Можно сравнить его боевые качества с теми же Балрогами.
Цитата:
Салатик... Что нашёл Финголфин в Белерианде? Феанор убит. Маэдрос - на скале. Остальные феаноринги тусуются в Хитлуме и не спешат спасать брата. Моргот - в Ангбанде с Сильмариллами, восстанавливает "покрошенные" армии.
Объясните мне еще раз, а то я в прошлый раз как-то надопонял. Вы сказали, что Финголфин "запер Моргота в Ангбанде". В чем это выразилось и каковы его заслуги в этом крайне сложном на тот момент предприятии, если учесть, что Моргот тогда без всякого Финголфина сидел в своем Ангбанде и не высовывался?
Цитата:
"Размен", безусловно, имеет место, но он явно не в пользу феанорингов.
С военной точки зрения - как раз в их пользу. Плохое дело "победой" не назовут.
Цитата:
А король Нолдор и главкомверх кто? Моргот тоже не сам во все горячие точки лез, у него были "таланты" - Готмог и Саурон.
Давайте поговорим о реальной власти Финголфина :) Можете мне привести хоть одно место, где Финголфин отдает объединенным силам Нолдор некий приказ, касающийся боевых действий против Моргота, и он выполняется?
Цитата:
Битва-под-Звёздами, сама по себе, безусловно, победа Феанора.
а у Толкиена сказано "победа Нолдор".
Цитата:
Да только он, вместо того, чтобы эту победу закрепить, тут же её профукал и проиграл всю кампанию.
Расскажите мне, пожалуйста, как можно было закрепить ту победу? И как Финголфин закрепил победу в Эглареб?
Цитата:
я уже писал выше, какие его "успехи" нашли брошенные им остальные Нолдор по приходу.
Такой и нашли. Лучшего реалистичного расклада на тот момент я лично представить не в состоянии (ну, разве что смерть Феанаро и пленение Маэдроса - но мы ведь говорим о "ситуации на фронте", так?)
Цитата:
Принципиально отличается Эглареб - победа в ней послужила задачам Финголфина, построению надёжной обороны с севера.
И в чем же "надежность" этой обороны? После ее построения орки без помех дошли до Хитлума. А Брагголах ее и вовсе порушила. Так что Финголфин, по вашей логике, также не достиг своих целей. Да и успех не закрепил ;D
-
Цитата из: Фестин on 08-12-2004, 18:36:50
Кроме того, волколаки - это все же сверхестественные существа, так что их ТТХ должны были быть покруче. Не зря же из них был составлен гарнизон Тол Сириона после его захвата?
А еще орки могли ездить на волколаках, как позднее ездили на варгах. А это уже кавалерия получается.
Насколько я помню, у отряда Саурона были особые задачи: контроль над оставленными эльфами территориями, разведка и отлов "партизан" Барахира. Сирион они вообще взяли без боя.
Верховые орки так и назывались:
But even as the vanguard of Maedhros came upon the Orcs, Morgoth loosed his last strength, and Angband was emptied. There came wolves, and wolfriders, and there came Balrogs, and dragons, and Glaurung father of dragons.
Цитата:
А по меркам орков - много (я сужу по темпам роста орочьего населения ;)). Просто их можно истреблять в любых количествах, но за такое время они всяко восстановят свою численность.
Значит, истребление одного войска, само по себе, не играет большой роли.
Цитата:
А мы говорим про войска, а не про отдельных персонажей. К тому же, Балрог - это, конечно, неслабая зверюшка, но не надо их переоценивать. Эльфы их один на один бывало убивали. Думаю, с легионом орков такой номер бы не прошел
Цитата:
А вот про драконов не надо, Моргот их выводил пачками, включая новые разновидности.
Войска это не только пехота, но и танки. Армия сильна, когда у неё есть и то, и другое. Когда Моргот в конце Войны Гнева применил "авиацию", это вообще чуть не переломило ход событий.
Цитата:
Или 10000? ;D
Думаю, разница все же имеется. Эонвэ - Майа. Можно сравнить его боевые качества с теми же Балрогами.
Не, ну не было у Моргота 10000-кратного превосходства даже в "пехоте". ;D
О чём и речь. Эонвэ пришёл, а Балроги - тю-тю...
Цитата:
Объясните мне еще раз, а то я в прошлый раз как-то надопонял. Вы сказали, что Финголфин "запер Моргота в Ангбанде". В чем это выразилось и каковы его заслуги в этом крайне сложном на тот момент предприятии, если учесть, что Моргот тогда без всякого Финголфина сидел в своем Ангбанде и не высовывался?
Ды ну?? Читаем:
Maedhros was ambushed, and all his company were slain; but he himself was taken alive by the command of Morgoth, and brought to Angband.
Then the brothers of Maedhros drew back, and fortified a great camp in Hithlum; but Morgoth held Maedhros as hostage, and sent word that he would not release him unless the Noldor would forsake their war, returning into the West, or else departing far from Beleriand into the South of the world.
Ну и кто после этого контролировал Ард-Гален? Не похоже, чтобы феаноринги стояли у ворот Тонгородрима с большим дрыном.
Цитата:
Давайте поговорим о реальной власти Финголфина :) Можете мне привести хоть одно место, где Финголфин отдает объединенным силам Нолдор некий приказ, касающийся боевых действий против Моргота, и он выполняется?
Вот, например.
But Fingolfin, being of other temper than Fëanor, and wary of the wiles of Morgoth, withdrew from Dor Daedeloth and turned back towards Mithrim, for he had heard tidings that there he should find the sons of Fëanor, and he desired also to have the shield of the Mountains of Shadow while his people rested and grew strong
Кстати, чувствуете разницу в стиле управления?
Цитата:
а у Толкиена сказано "победа Нолдор".
А одно другому не мешает! :)
А если мешает, то... Значит, на счету Феанора даже этой победы нет?
Цитата:
Расскажите мне, пожалуйста, как можно было закрепить ту победу? И как Финголфин закрепил победу в Эглареб?
Он не попёр вперёд и с песней, рискуя угодить в ловушку (как Феанор), а продолжал единственно верную стратегию: удерживание северных рубежей - обеспечение мира в Белерианде по возможности долго - умножение сил Нолдор - союзы с другими народами.
Цитата:
Такой и нашли. Лучшего реалистичного расклада на тот момент я лично представить не в состоянии (ну, разве что смерть Феанаро и пленение Маэдроса - но мы ведь говорим о "ситуации на фронте", так?)
Аналогично.
Цитата:
И в чем же "надежность" этой обороны? После ее построения орки без помех дошли до Хитлума. А Брагголах ее и вовсе порушила. Так что Финголфин, по вашей логике, также не достиг своих целей. Да и успех не закрепил ;D
Оборона - не обязательно линия Мажино. До Хитлума-то орки дошли, но дальше не ушли...
Браголлах когда-нибудь должна была случиться. Валар же объяснили Нолдор, что с Морготом им не справиться.
-
Цитата:
Насколько я помню, у отряда Саурона были особые задачи: контроль над оставленными эльфами территориями, разведка и отлов "партизан" Барахира.
Моргот приказал Саурону разобраться с Барахиром, это верно. Больше, насколько я помню, ничто на подобное "специальное назначение" не указывает.
Цитата:
Сирион они вообще взяли без боя.
"He took Minas Tirith by assault".
Цитата:
Значит, истребление одного войска, само по себе, не играет большой роли.
Тогда почему Эглареб считается победой?
Цитата:
Войска это не только пехота, но и танки. Армия сильна, когда у неё есть и то, и другое. Когда Моргот в конце Войны Гнева применил "авиацию", это вообще чуть не переломило ход событий.
Так я и не спорю. Просто не надо переоценивать Балрогов - их и было-то немного, штук семь. Драконы - другое дело, это те самые "танки". Но они как раз относились к "восполнимым потерям".
Цитата:
Не, ну не было у Моргота 10000-кратного превосходства даже в "пехоте".
Да я не спорю :) просто и Эонвэ переоценивать не надо.
Цитата:
О чём и речь. Эонвэ пришёл, а Балроги - тю-тю...
Балроги в Войне Гнева участвовали. А еще был Саурон...
Цитата:
Ну и кто после этого контролировал Ард-Гален? Не похоже, чтобы феаноринги стояли у ворот Тонгородрима с большим дрыном.
Во-первых, читаем раньше, что от всех армий Моргота осталось всего-ничего. У него не хватило бы сил на еще одно открытое сражение.
Во-вторых, читаем дальше.
"At the uprising of the great light the servants of Morgoth fled into Angband, and Fingolfin passed unopposed through the fastness of Dor Daedeloth while his foes hid beneath the earth."
Еще раз спрашиваю, в чем здесь заслуга Финголфина?
Цитата:
Вот, например.
Объединенным силам, а не своему войску на марше. Это более поздний период.
Цитата:
Кстати, чувствуете разницу в стиле управления?
Еще бы. Взять Ангбанд штурмом, пока Моргот не восстановил разбитые войска, и пока не прошел шок от первого восхода, это не для него. Если это невозможно, можно было, по крайней мере, сразу организовать плотную осаду. Но нет. Лучше он постучит в ворота, и пойдет в Хитлум - прояснять вопрос о верховной власти.
Цитата:
А одно другому не мешает!
Вот я и имел в виду, что не мешает :)
Цитата:
Он не попёр вперёд и с песней, рискуя угодить в ловушку (как Феанор)
Знаете, любое наступление связано с подобным риском.
Цитата:
а продолжал единственно верную стратегию: удерживание северных рубежей - обеспечение мира в Белерианде по возможности долго - умножение сил Нолдор - союзы с другими народами.
То есть, битвы как будто не было - сохранился статус кво. Я не говорю, что это плохо, но это как-то не вписывается в ваше понятие "закрепление победы".
Цитата:
Оборона - не обязательно линия Мажино. До Хитлума-то орки дошли, но дальше не ушли...
Как не ушли? Их потом Союз Маэдроса из всего Белерианда выковыривал.
Цитата:
Браголлах когда-нибудь должна была случиться. Валар же объяснили Нолдор, что с Морготом им не справиться.
Спасибо, я знаю. Просто вы предъявляете к Феанаро и Финголфину разные требования - про Феанаро говорите, что он проиграл кампанию, а Финголфин что? К тому же, после Брагголах он точно так же (даже еще круче) "ломанулся вперед" и потерял жизнь. Не находите, что ситуация повторяется? Только Феанаро потерял голову в азарте битвы, а Финголфин - от отчаяния после битвы проигранной. Не вижу принципиальной разницы.
-
А вот Брахоллаховка тут уже точно оффтоп!
-
По-хорошему, вся наша с HG дискуссия о стратегии и тактике - оффтоп. Но что я могу сделать - не мог я на такое не ответить! Может, передашь ему мое предложение разойтись с миром (самому несолидно)? ;D
-
-
Первая битва за Белерианд произошла в 1497 г. Валар, когда вернувшийся в Средиземье Моргот послал «большое» войско орков против синдар Белерианда.
Как утверждается, орки вышли из врат Ангбанда «под (прикрытием) облаков» (КС), но совершенно непонятно, как эти тучи могли укрыть их. Больше доверия вызывает следующая фраза – «они бесшумно проникли в горы севера» и нападение их было для эльфов «внезапным». Но направление их движения здесь вызывает вопросы. В целом, известно, что орки обошли Менегрот с обеих сторон (СА). Первый корпус вышел «с полей на востоке между (реками) Келоном и Гелионом». Следовательно, эти орки миновали перевал Аглон, разделявший Химринг и Дортонион, хотя нельзя исключать и маршрут через «Врата Маглора» (название позднее) – равнинное пространство между холмами «Предела Маэдроса» (также поздний топоним) и отрогами Синих Гор. Второй вариант тем более предпочтителен, что им воспользовались войска Моргота в Третьей битве Войн Белерианда. К тому же, слова источника (КС) об орках в местности междуречья более соответствуют именно пути через «Врата Маглора».
Вторая группировка орков появилась «на западе на равнинах между (реками) Сирионом и Нарогом» (КС). Можно предположить, что они шли через Проход Сириона, как и в ходе Третьей битвы – наиболее удобный вариант выбора пути.
Эльфы короля Тингола были застигнуты врасплох. Сам Тингол в Менегроте был отрезан от Кирдана в Фаласе. К ухудшению ситуации, силы синдар были разбросаны по большому пространству, и на сбор войска требовалось время. Причем, если в Фаласе (с городами Эгларест и Бритомбар) концентрация населения – и, соответственно, боеспособность – была велика, то во владениях Тингола подобной плотностью населения мог похвастаться только сам Менегрот, где обитал владыка синдар и его приближенные.
Однако, король успел обратиться с призывом о помощи к союзнику – Денетору, правителю нандор Оссирианда. Также известно, что к Тинголу собралась часть эльфов из леса Регион за рекой Арос – точнее, области между Аросом и Келоном, Арториэн (НХ). Похоже, что эти эльфы были подданными не Тингола, а Денетора (СА).
В целом, оба этих обстоятельства (особенно учитывая расстояние от Менегрота до Оссирианда) говорят о том, что у синдар было какое-то время для сбора армии. Вероятно, это стоит отнести к просчету орков, занявшихся, согласно хроникам, опустошением и грабежом, но упустивших представившуюся им возможность нанести решающий удар. Тем не менее, остается открытым вопрос, почему орки так и не рискнули штурмовать лес Нелдорет или Регион.
Восточное войско орков вступило в сражение с двумя армиями эльдар, спешившими из Менегрота и Оссирианда. Место битвы обозначено севернее гряды Андрам (Долгая Стена) и на полпути между Аросом и Гелионом, в Восточном Белерианде (КС).
Орки потерпели сокрушительное поражение, но и эльфам победа обошлась недешево. Если синдар Тингола были хорошо защищены сработанными гномьими мастерами высокими шлемами и длинными кольчугами и вооружены секирами, копьями и мечами, то легковооруженные нандор не могли выстоять в ближнем бою против орочьих копейщиков и понесли серьезный урон. Более того, их король был в ходе боя отрезан от своих и окружен на Амон-Эреб – одинокая гора большой протяженности, но с пологими склонами, стоявшая между оконечностью Андрама и Гелионом. Там Денетор пал вместе со всеми своими ближайшими родичами. Тингол пришел слишком поздно, чтобы спасти его, но вовремя – чтобы отомстить за его гибель.
Реконструировать ход сражения можно следующим образом. Денетор с зелеными эльфами, направляясь к Аросу, был встречен орками – «когда он двигался на помощь Тинголу против Мелько [Моргота]» (КСР). В последовавшем бою Денетор уже терпел поражение (погиб и сам король, и его дружина), когда с севера подоспел Тингол. Его синдар ударили в тыл противнику и этим маневром решили исход боя. Уцелевшие орки бежали на север, но были перехвачены гномами (из Ногрода?), вышедшими из горы Долмед (возможно, по Гномьей дороге). Очевидно, гномы не участвовали в самой битве, но (вероятно, предупрежденные Тинголом) возможности поквитаться с орками не упустили. В результате немногие воины Моргота вернулись в Ангбанд.
Итоги войны:
Во-первых, были выведены из войны нандор (лаиквенди). Они укрылись в Оссирианде и более никогда не выбирали себе короля. Участие этого народа в последующих сражениях Войны Камней было эпизодическим и подтверждается лишь некоторыми источниками.
Во-вторых, на западе, в отличие от восточного направления, Морготу сопутствовала удача – Кирдан был оттеснен к морю, и за пределами городских стен в Фаласе господствовали орки. Такое положение сохранялось до самого появления в Белерианде Феанора и его сыновей (через семь лет солнца).
В-третьих, Тингол, даже не пытаясь как-то помочь Кирдану, собрал всех своих подданных (и часть нандор) в лесах Нелдорет и Регион, за Завесой Мелиан, в Дориат, Сокрытое королевство. В реальности это самоустранение означало то, что слугам Моргота был открыт путь везде и всюду, а сам Дориат оказался в том же положении, что и гавани Фаласа, пребывавшие в постоянной блокаде. Маэдрос впоследствии не без оснований заявлял, что «король – тот, кто сможет удерживать своё, иначе его титул ничего не стоит. Тингол лишь даровал нам земли, куда не распространяется его власть. Одним Дориатом ограничивалось бы ныне его королевство, не будь пришествия нолдор. Посему пусть он правит Дориатом и радуется, что соседи его – сыновья Финве, а не орки Моргота…». Фактически, в 1497 г. «Дориат был закрыт» (АБ-2), а Тингол сам отказался от власти над Белериандом.
АБ-2: «Поздние анналы Белерианда» (версия 2)//HoME. Vol. 5;
АВ-1: «Древнейшие анналы Валинора»(версия 1)//HoME. Vol. 4;
АВ-2: «Поздние анналы Валинора» (версия 2)//HoME. Vol. 5;
КС: «Квента Сильмариллион» (окончательная версия)//The Silmarillion;
КСР: «Квента Сильмариллион» (ранняя версия)//HoME. Vol. 5;
НХ: «Нарн и Хин Хурин»//Unfinished Tales of Numenor and Middle-Earth;
СА: «Серые анналы» (версия 2)//HoME. Vol. 11.
-
Эта битва, в ходе которой войска Моргота впервые столкнулись с нолдор, произошла в 1497 году Валар.
Феанор с семью сыновьями и своими приверженцами переправился через море и высадился в заливе Дренгист, и в устье его, Лосгаре, сжег свои корабли. Местность к северу от залива, где оказались нолдор, называлась Ламмот (Великое Эхо), и крики эльфов разнеслись по всему северному побережью Хитлума. Однако, сильный шум и отсветы пламени встревожили дозорных Моргота и орков, оповестивших своего владыку, каковой вознамерился скинуть своих врагов обратно в море.
Войско Феанора поднялось по берегам залива вглубь материка и миновало Эред-Ломин (Горы Эха), оказавшись в Хитлуме. Продолжая путь, эльфы миновали Дор-ломин, обошли с севера горы Митрима (КСП, КСР) и оказались в конечном счете у озера Митрим (на востоке Хитлума), на северном берегу которого и разбили свой лагерь.
Однако, войска Моргота перешли перевалы Эред-Ветрин и внезапно атаковали Феанора, прежде чем его лагерь был окончательно устроен или подготовлен к обороне. Лишний раз убеждаемся в том, что разведка у эльфов на протяжении всех Войн Белерианда действовала из рук вон плохо, не в пример шпионской сети Моргота. Однако, довольно странно, что Моргот отреагировал на угрозу так поздно – или же эльфы передвигались так быстро.
Сражение, получившее название Дагор-нуин-Гилиат, «Битва под звездами» (поскольку солнце и луна еще не взошли), вторая битва Войны Камней, разворачивалось на полях Митрима – области, окружавшей одноименное озеро.
Нолдор, хотя и уступавшие противнику в количестве и захваченные врасплох, тем не менее, одержали верх, хотя источники (особенно песни) не приводят этому достоверных объяснений. (Некоторые ранние источники, кстати, упоминают только бой на Ард-Гален.) Орки, понеся большие потери, бежали, и эльфы преследовали их через Эред-Ветрин, добравшись до большой северной равнины Ард-Гален.
Там отступавшие получили подкрепление в лице тех войск, что ранее были отправлены на юг в долину Сириона, продолжать осаду гаваней Фаласа. Однако, Келегорм, узнав об их приближении, с частью армии нолдор устроил врагам засаду и атаковал их в горах близ Эйтель-Сирион, загнав его остатки в Топи Серех. Это может говорить о том, что орки этой армии были отозваны с пути, при вести о поражении в Митриме, и, миновав Проход Сириона, они намеревались ударить во фланг или тыл нолдор, сражавшимся на равнине. Сообщается, что битва длилась десять дней (КС, СА), так что у Моргота было достаточно времени, чтобы отозвать этот корпус из Фаласа и направить его на Ард-Гален.
Потери армий Моргота в этой битве были велики. Однако и армия нолдор лишилась своего полководца. Дело в том, что, сжигаемый пламенем своего гнева Феанор, преследуя орков, слишком увлекся, недооценив противника, и далеко опередил собственный авангард. Его неразумный (и как командующего, и как воина) поступок не остался незамеченным, и неизвестный военачальник Моргота сумел остановить свой арьергард. Далее, поскольку расстояние до крепости было невелико (т.к. битва шла уже на землях Дор-Даэделот), на помощь ему из Ангбанда вышли Балроги (КС). Некоторые источники утверждают, что Балроги уже находились в арьергарде войск Моргота (АВ-2, КСР), когда он «внезапно» остановился и дал бой Феанору, но эта версия хода событий представляется неточной. Напротив, в сообщении о присутствии в войске наравне с орками волколаков (СА) нет ничего невозможного.
Итак, Феанор с немногими сопровождавшими его соратниками был окружен и, после длительного ожесточенного боя, повержен Готмогом, владыкой Балрогов. Там бы он и погиб, но все же сумел продержаться настолько, чтобы в этот момент подоспели Маэдрос и три его брата (СА) с главными силами.
Балроги (очевидно, с остатками орков) отступили в Ангбанд, а смертельно раненого Феанора подняли и понесли в Митрим, но он скончался (предварительно возложив на сыновей исполнение их клятвы и месть за отца) у Эйтель-Сирион, когда его поднимали по тропе, ведущей к перевалу. По другой версии, Феанор умер все же в самом Митриме (АБ-2, АВ-1, АВ-2, КСР; в РГ он вообще утонул в озере Митрим), что представляется более достоверным, нежели первая версия. Источники указывают, что Моргот будто бы о смерти своего противника узнал не сразу (КС, СА), хотя крайне сомнительно, чтобы Балроги не доложили ему о результатах схватки и о тяжелейших ранениях Феанора.
Итоги
Во-первых, была снята блокада Фаласа и, очевидно, Дориата. Не исключено, что, не появись в Средиземье нолдор, Моргот успел бы окончательно покончить с населявшими его эльфами. Теперь же, с появлением Феанора, а потом и Финголфина, войска Моргота, по-видимому, были изгнаны из всего Белерианда, установлена относительная блокада Ангбанда и вплоть до Дагор Браголлах царил относительный мир. Это, безусловно, крупнейший плюс.
Во-вторых, погиб «в час победы» (КН) могущественнейший из нолдор, Феанор. Это имело важные последствия уже для династической и политической истории нолдор в Средиземье.
В-третьих, урон войскам Моргота был нанесен немалый, что подвигло его на переговоры, и посланник темного правителя явился к нолдор в час смерти Феанора. А, по некоторым версиям, даже в разгар сражения, еще до появления Балрогов и гибели Феанора (КСД); если же согласиться с тем, что Моргот не сразу узнал о смерти Феанора, то, приходим к выводу, его посланник тоже направлялся к живому предводителю нолдор. Напротив, не исключено, подтверждение достоверности известия о гибели Феанора и могло стать причиной срыва переговоров.
АБ-2: «Поздние анналы Белерианда» (версия 2)//HoME. Vol. 5;
АВ-1: «Древнейшие анналы Валинора» (версия 1)//HoME. Vol. 4;
АВ-2: «Поздние анналы Валинора» (версия 2)//HoME. Vol. 5;
КН: «Квента Нолдоринва»//HoME. Vol. 4;
КС: «Квента Сильмариллион» (окончательная версия)//The Silmarillion;
КСД: «Квента Сильмариллион» (древнейшая версия)//HoME. Vol. 4;
КСП: «Квента Сильмариллион» (поздняя версия)//HoME. Vol. 11;
КСР: «Квента Сильмариллион» (ранняя версия)//HoME. Vol. 5;
РГ: «Рассказ Гильфанона»//HoME. Vol. 1;
СА: «Серые анналы» (версия 2)//HoME. Vol. 11.
-
Изложение дотошное, выводы спорные :)
Цитата:
Не исключено, что, не появись в Средиземье нолдор, Моргот успел бы окончательно покончить с населявшими его эльфами.
Достопочтенный, вы таки не путайте Средиземье и Белерианд. Моргот, как прекрасно видно из ваших же постищ :), только готовился окончательно покончить с синдар Белерианда - и то не со всеми, а только со "свободно проживающими" вне крепостей Кирдана и завесы Мелиан. И войско собирал именно с этой целью, да и то, как показала Дагор-ну-Гиллиад, не собрал как следует. Именно "неполной готовностью", кстати, может объясняться победа Феанаро - видимо, войска для того, чтобы "столкнуть нолдор в море", Моргот собирал наспех и положившись на значительное численное превосходство орков. Вдобавок эти орки могли за семь лет отвыкнуть от боёв с противиником, который пришёл нападать, а не обороняться. Мне лично это напоминает эпизод из японской истории, когда войска молодого Оды Нобунага - тот ещё японский Феанор :) - разгромили многократно превосходящего противника именно потому, что враг не принял их всерьёз, не ожидал атаки и действовал некоординированно.
Но Белерианд - это далеко не всё Средиземье. Я выше уже писал об этом, и повторяться мне лень, так что займусь самоцитированием :)
Цитата:
Цитата:
Так что не исключено, что промедли Нолдор, в Белерианде не осталось бы никого, кроме орков (а если бы они вообще никуда не пошли, это случилось бы точно)
Если бы не пошли - да. А если бы пришли не так быстро - тут вилами по воде. Во-первых, Завеса Мелиан уже была организована. Во-вторых, есть ещё остров Балар, и фалатримы в случае чего откатились бы туда, как это и случилось перед Войной Гнева. В-третьих, есть Ногрод и Белегост, с которыми Морготу пришлось бы крепко повозиться. И, в-четвёртых, Белерианд ещё не есть всё Средиземье. Могло бы как раз случиться интересно - войско Ангбанда осаждает гномьи твердыни, Завеса держится из последних сил, большая часть сил Моргота по ту сторону Эред Линдон, и тут - нолдор. Здрасьте, дедушка Моргот
-
Насчет Средиземья и Белерианда - согласен, допускаю и другие очипятки, голова была другим занята. Насчет прочего - не согласен.
-
Цитата:
Насчет прочего - не согласен.
И тишина...
И тэлери кровавые в глазах... :)
Я тут, может, ночами не сплю, в подушку рыдаю: ах, да как же это так, достопочтенный Magnus Maximus со мной не согласился! Всё, жизнь моя потеряла всякий смысл, пойду приму триста капель эфирной валерьянки и забудусь тяжёлым сном... :) :) :)
Аргументы - будут? :)
-
Если будете потом плакаться, что я паясничаю и издеваюсь, я Вам напомню про данный постинг.
1. "Моргот, как прекрасно видно из ваших же постищ , только готовился окончательно покончить с синдар Белерианда - и то не со всеми, а только со "свободно проживающими" вне крепостей Кирдана и завесы Мелиан".
Да ну? Что-то не вижу. Моргот как раз и покончил, уже. Остались только те самые Крепости, Тингол и блуждающие эльфы Оссирианда, которые воевать все равно не собирались. Далее см. пункт 3.
2. "И войско собирал именно с этой целью, да и то, как показала Дагор-ну-Гиллиад, не собрал как следует. Именно "неполной готовностью", кстати, может объясняться победа Феанаро - видимо, войска для того, чтобы "столкнуть нолдор в море", Моргот собирал наспех и положившись на значительное численное превосходство орков. Вдобавок эти орки могли за семь лет отвыкнуть от боёв с противиником, который пришёл нападать, а не обороняться. Мне лично это напоминает эпизод из японской истории, когда войска молодого Оды Нобунага - тот ещё японский Феанор - разгромили многократно превосходящего противника именно потому, что враг не принял их всерьёз, не ожидал атаки и действовал некоординированно".
Насчет битвы. У меня несколько иное видение. Группировки противника: 1 - осаждает Фалас, 2 (предположительно) сдерживает Тингола. Оба этих корпуса были, видимо, оттянуты при известии о поражении, не исключено, что с тяжелыми боями - эльфы, понятно, тут же осмелели. 3 - подкрепление, идущее к гаваням Фаласа, отозванное с пути и уничтоженное в засаде. 4 - корпус в Митриме, разбитый Феанором. 5 - главные силы, гарнизон Ангбанда.
А насчет численного превосходства - безусловно, у Моргота (Саурона, Сарумана) оно было всегда (что говорит только в его пользу), но вовсе не такое громадное, о котором мы читаем в источниках.
3. "Во-первых, Завеса Мелиан уже была организована. Во-вторых, есть ещё остров Балар, и фалатримы в случае чего откатились бы туда, как это и случилось перед Войной Гнева".
Об эльфах. И Завеса, и остров, а куда мы денем бедных зеленых эльфов? На истребление? И потом, уплывут фалатрим, перебьют лаиквенди, и останется в Белерианде один Тингол, за завесой. То есть, что есть Тингол, что его нет, разницы никакой - главный положительный итог Первой Битвы.
Тем более, а вдруг Морготу захочется прогуляться к оной Завесе, и не рассказывайте байки о том, что оная завеса его остановит вблизи - скажем, издали "зрение" собьет, но не более.
4. "В-третьих, есть Ногрод и Белегост, с которыми Морготу пришлось бы крепко повозиться".
О гномах. Это точно, крепко, пока Барлогов не запустит - одного хватило на то, чтобы изгнать гномов из всей Мории за год. Учитывая, что в 1-ю эпоху их было раз в пять-семь больше, Морготу на завоевание обоих городов понадобилось бы максимум полгода. Даже без драконов. В любом случае, имея желание, за 7 лет между битвами, он бы точно управился. Но оно ему было не надо, учитывая, что гномы участвовали всего в двух битвах, и то - в одной только добивали беглецов.
5. "И, в-четвёртых, Белерианд ещё не есть всё Средиземье".
Не спорю. Только без эльфов - если бы получилось как выше, с одним только Тинголом оставшимся, поневоле.
-
Приношу свои извинения за задержку с ответом. Она вызвана причинами, никакого отношения к первым битвам Белерианда не имеющим - как, я подозреваю, и Ваша.
Цитата:
Если будете потом плакаться, что я паясничаю и издеваюсь, я Вам напомню про данный постинг.
Хм. Смайлика не стоит... ААА! Я ПОНЯЛ! Это - УГРОЗА!
:) :) :)
Доcтопочтенный Magnus Maximus! (Так... предпочитаете на Вы? As you wish...) Вот Вам крест на пузе, честное феанорское на Сильмарилле - не буду плакаться! Будете издеваться в тему - первым поапплодирую, ну а если сочту, что не в тему - не обессудьте, обезьяны мы, у нас помёт и банановые шкурки всегда наготове под всеми пятью хватательными конечностями... :)
Один из моих девизов(дарю Вам на память от чистого сердца): плох тот участник, который не сумеет обойтись без модераторов! :)
Да, спасибо за ответ. Если Вы полагаете себя оскорблённым и спровоцированным - готов принести извинения за провокацию. Я полагал и полагаю, что стиль общения на форуме допускает реплики, подобные моим, но вежливость всё же превыше стиля.
Далее пойдём по пунктам... Охо-хо, и на что ж я, глупый, трачу время своей неповторимой жизни... :)
Цитата:
1. "Моргот, как прекрасно видно из ваших же постищ , только готовился окончательно покончить с синдар Белерианда - и то не со всеми, а только со "свободно проживающими" вне крепостей Кирдана и завесы Мелиан".
Да ну? Что-то не вижу. Моргот как раз и покончил, уже. Остались только те самые Крепости, Тингол и блуждающие эльфы Оссирианда, которые воевать все равно не собирались. Далее см. пункт 3.
Достопочтенный, из Сильма известно, что к моменту прихода Нольдор эльфы всё ещё жили по всему Белерианду. Возле Митрима, в Хитлуме, южнее Дориата... ну и в Оссирианде, само собой. Без всяких крепостей и прочей военщины - просто жили, хотя и сомневаюсь,что мирно и спокойно. Эльфы Денетора выделяются только потому, что они пришли в Белерианд недавно и ещё сохранили остатки "походной" организованности - по старой памяти. А решение их после гибели Денетора (не избирать нового короля) типично - так и жили эльдар в Белерианде до прихода нольдор по сути везде, кроме Гаваней и Дориата. Власть Тингола над большей частью Белерианда была символичной и, вероятно, арбитражно-судебной. А на кой Тинголу другая? Дани и оброка он с подданных не собирал, всенародные выборы у эльфов не приняты...
Насколько я понимаю, к моменту прихода нольдор ситуация была следующая: крупные силы Моргота были сосредоточены у Гаваней и, вероятно, вдоль Завесы - чтобы помешать этим форпостам объединить силы. Но в целом Белерианд всё ещё оставался для Моргота вражеской территорией, по которой можно передвигать войска только большими группами и с опаской - то и дело свистит пара стрел, и нет ещё одного-двух бойцов, а лучников уже и след простыл. Этим обстоятельством и объясняется, на мой взгляд, справедливо Вами отмеченная некоторая неповоротливость действий группировок войск Ангамандо после высадки Феанора.
Цитата:
2. "И войско собирал именно с этой целью, да и то, как показала Дагор-ну-Гиллиад, не собрал как следует. Именно "неполной готовностью", кстати, может объясняться победа Феанаро - видимо, войска для того, чтобы "столкнуть нолдор в море", Моргот собирал наспех и положившись на значительное численное превосходство орков. Вдобавок эти орки могли за семь лет отвыкнуть от боёв с противиником, который пришёл нападать, а не обороняться. Мне лично это напоминает эпизод из японской истории, когда войска молодого Оды Нобунага - тот ещё японский Феанор - разгромили многократно превосходящего противника именно потому, что враг не принял их всерьёз, не ожидал атаки и действовал некоординированно".
Насчет битвы. У меня несколько иное видение. Группировки противника: 1 - осаждает Фалас, 2 (предположительно) сдерживает Тингола. Оба этих корпуса были, видимо, оттянуты при известии о поражении, не исключено, что с тяжелыми боями - эльфы, понятно, тут же осмелели. 3 - подкрепление, идущее к гаваням Фаласа, отозванное с пути и уничтоженное в засаде. 4 - корпус в Митриме, разбитый Феанором. 5 - главные силы, гарнизон Ангбанда.
Не могу не уважать Ваше видение и вполне готов согласиться ... тем более, что моей точке зрения оно и не противоречит. :) Скорее - уточняет и дополняет, за что весьма благодарен.
Попробую реконструировать вероятный ход событий. Итак, получены известия о высадке Феанора. Ближе всего находится корпус Митрима. Не мог ли его командующий решить выслужиться перед Морготом и уничтожить нежданчиков-нольдор своими силами, полагаясь на численное превосходство и знание местности? Ещё учтите, что Митрим - это почти что тыл. Оккупировавшие его орки вяло отмахиваются от разрозненных партизан-синдар и равноудалены как от Ангбанда с его железной дисциплиной, так и от реальных фронтов боевых действий. Возможности выслужиться почти никакой, войско разлагается от бездеятельности, при каждой мысли о внеплановой проверке волосы у командиров встают дыбом... и тут такой случай! И войско, не участвовавшее в больших сражениях несколько лет, поднимается по тревоге. Ему предстоит иметь дело с противником, которому нет дороги назад - корабли сожжены, вдобавок нольдор, в отличие от митримских синдар, вооружены и одоспешены не хуже, а лучше орков... но этого командование сил Ангбада в Митриме ещё не понимает.
Я сомневаюсь, что тот безвестный главнокомандующий рискнул спастись с поля боя и лично доложить в Ангамандо о своём поражении. Тем более что Феанор (или его сыновья: за исключением засады Келегорма, у нас нет достоверных сведений о том, кто именно и когда командовал войсками непосредственно) вряд ли дал ему такую возможность.
Это всего лишь реконструкция. Но факты, изложенные Вами же, говорят о том, что "пять Белериандских корпусов" Моргота были разбиты по отдельности .То есть действия войск Моргота действительно оказались плохо координированы. Некоторым успехом можно считать уничтожение авангарда Феанора в конце сражения - и то трудно судить, насколько это результат рассчёта Моргота, а насколько - просчёта Феанора. Судя по тому, что в конечном счёте войска Ангбанда отступили и в этом случае, мы опять-таки имеем дело с распылением сил, только теперь уже с обоих сторон - будь в распоряжении Феанора больший отряд, столкновение могло опять закончиться в его пользу.
-----------
Продолжение следует, следите за рекламой... :)
-
Цитата:
А насчет численного превосходства - безусловно, у Моргота (Саурона, Сарумана) оно было всегда (что говорит только в его пользу), но вовсе не такое громадное, о котором мы читаем в источниках.
Достопочтенный Magnus Maximus, Вы таки думаете, я не знаю, что такое "генеральские цифры"? Вы таки зря так думаете. И ещё Вы, на мой взгляд, не понимаете следующего: преувеличение численности войск противника, пафосное восхваление доблести своих и непременной мерзости чужих вопреки бьющей в глаза реальности - всё это особенности человеческой психологии и истории нашего мира, не свойственные большинству народов Арды, о которых мы читаем. Вы вдумайтесь, пожалуйста, ещё раз: Арда - это иной мир. По отношению к нашему - в чём-то идеальный. Сказочный.
Попробую такими словами: ну не будет эльфийский хронист преувеличивать количество войск противника! Потому что в любое время, в любом месте может оказаться эльф - очевидец и участник описываемых им событий, которого спросят - так ли это было на самом деле? И тот не станет лгать и приукрашивать - во-первых, ему это чуждо по природе, а во-вторых, собеседники, такие же эльдар, почувствуют ложь на раз и посмотрят очень недоумённо. И у сам хронист, если он эльф, тоже доживёт до момента, когда его враньё выплывет наружу - оно ему надо? А если он человек, всё равно есть шанс, что ещё при его жизни его писанину прочитает какой-нибудь эльф, найдёт и спросит: дружище, ты чего за фигню накалякал?
Я уже давно понял и принял для себя, что есть люди - умные и хорошие люди, замечательные собеседники - с которыми бесполезно говорить на тему принципиальных различий между реальным миром и Вторичной реальностью. То есть той же Ардой, к примеру. Они их просто в упор не видят! Вот у меня нет музыкального слуха, и я с большим недоумением смотрю на приятеля, который кривится и мрачнеет, слушая музыку, сжатую в формат mp3 каким-нибудь криворуким любЫтелем. Я не слышу отличий между оригиналом и пожатой версией! Мне приходится принимать на веру, что они - есть.
А у некоторых из моих знакомых так - с литературными произведениями, так или иначе касающихся фантастичного и вообще Иного.
С этими друзьями я беседую только на темы, так или иначе относящиеся к сходству между той или иной Вторичной реальностью и нашим замечательно материальным миром.
Если Вы, достопочтенный, полагаете, что сейчас я несу полный бред - так, прошу Вас, и скажите. Я приму это к сведению и больше не буду Вам докучать аргументами подобного сорта. Ибо бессмысленно.
Цитата:
3. "Во-первых, Завеса Мелиан уже была организована. Во-вторых, есть ещё остров Балар, и фалатримы в случае чего откатились бы туда, как это и случилось перед Войной Гнева".
Об эльфах. И Завеса, и остров, а куда мы денем бедных зеленых эльфов? На истребление?
О-хо-хо... Достопочтенный, вы вообще слышали такие слова - партизанская война? Прикиньте её перспективы в условиях Белерианда ( большая часть территории - леса и горы) и в исполнении синдар.
Да даже не в исполнении синдар. Вон халадины дожили в Бретиле -
в условиях уже полного господства Моргота в Белерианде - до самой Войны Гнева. Это сколько лет у Моргота до них всерьёз руки не доходили?
А даже если б дошли - систему партизанского сопротивления форсированно подавить в принципе невозможно.
Вы, достопочтенный, похоже, таких нюансов просто не учитываете и мыслите категориями каких-то фронтов и укрепрайонов :) Вот Вы пишете:
Цитата:
Тем не менее, остается открытым вопрос, почему орки так и не рискнули штурмовать лес Нелдорет или Регион.
Не могли бы Вы мне описать, как вы это себе представляете - штурмовать лес?
"До сих пор остаётся открытым вопрос, почему войска вермахта, продвинувшись почти до самой Волги, так и не рискнули штурмовать Беловежскую пущу".
:)
Не могли бы вы мне напомнить, а то что-то с памятью моей стало... вот при Николае I на Кавказе российские войска пытались применять тактику "рубки леса" - на сколько там бишь лет это растянулось и к каким серьёзным результатам привело?
Цитата:
Тем более, а вдруг Морготу захочется прогуляться к оной Завесе, и не рассказывайте байки о том, что оная завеса его остановит вблизи - скажем, издали "зрение" собьет, но не более.
Вообще-то подобный вопрос сильно напоминает мне детское "Если кит на слона напрыгнет, кто кого заборет?", :) но, к примеру, дочка этой самой Мелиан однажды усыпила Моргота прямо в сердце его цитадели :) Там, конечно, сопутствующие обстоятельства были всякие...
Цитата:
4. "В-третьих, есть Ногрод и Белегост, с которыми Морготу пришлось бы крепко повозиться".
О гномах. Это точно, крепко, пока Барлогов не запустит - одного хватило на то, чтобы изгнать гномов из всей Мории за год. <skip> Но оно ему было не надо, учитывая, что гномы участвовали всего в двух битвах, и то - в одной только добивали беглецов.
Насчёт Балрогов и гномов - возможно. А вот насчёт участия гномов в войне - пока они считали, что их она мало касается, то и не участвовали. Но когда образовался Союз Маэдроса и стало ясно, что "пан или пропал" - вышли на поле боя во главе с верховными правителями, то есть полным составом :) А если бы война подошла к дверям - участвовали бы тем более.
Цитата:
5. "И, в-четвёртых, Белерианд ещё не есть всё Средиземье".
Не спорю. Только без эльфов - если бы получилось как выше, с одним только Тинголом оставшимся, поневоле.
Изложу вкратце свои выводы из приведённых выше аргументов: на протяжении многих и многих лет, даже не приди Феанор в Белерианд сразу, Моргот имел бы головную боль в виде отнимающей массу сил партизанщины, подкреплённой с моря фалатримами, которых с Балара никак не выкурить, и Тинголом, для сдерживания которого приходится постоянно держать вдоль Завесы крупные силы и снабжать их. И это только в Белерианде, а Авари за Эред Луин ещё долго бы не имели с Морготом проблем. Конечно, если бы нолдор вообще не пришли, Моргот справился бы - рано или поздно. Но скорее поздно, как мне кажется.
Фу-ух...
На сём позвольте откланяться.
С Новым Годом Вас, а также всех, у кого хватило сил ЭТО прочесть :)
-
Эх-хе-хе... Поясняю: искренне прошу извинить, но времени для дискуссии у меня пока нет. Очень сожалею, но причины от меня не зависят. Надеюсь, что это продлится недолго.
Отмечу только, что я вовсе не угрожал, на Вы я ко всем - привычка, увы, а оскорбленным и провоцированным вовсе не полагал, да и стоило ли обижаться? Да, и музыкального слуха у меня тоже нет.
-
Достопочтенный Magnus Maximus, у меня сейчас тоже нет времени, поэтому Вашему молчанию я даже в каком-то смысле рад :)
А на тему угроз и провокаций - отмечу, что в тех местах, где я ставлю смайлики - Вы таки будете смеяться, но я там иногда :) действительно шучу!
Поэтому я не то чтобы советую :) , а просто информирую: стоит в моих постах обращать внимание на эти улыбающиеся рожицы. Иначе Вы можете меня немного не так понять :)
Ну, например, я прекрасно понимал, что Вы и не думали мне угрожать... :)
С наступающим Старым Новым Годом!
-
Сразу могу сказать что нет!!! :)
Он (Феанаро) сразу пошёл добывать сильмы от врага!
То, что он их не отдал, это не значит что он предатель, ибо Валар не могли у него потребовать то, что мог принести в свет его отец.
По моему мнению, свет сильмариллов несёт мир в пределы Арды. Но, если Сильмы попадут к нам в руки, то ничего страшного не произойдёт, мы прийдём к власти полностью и всё!!! ;)
Беззаботная эльфийка из дома Феанаро.
-
Цитата:
По моему мнению, свет сильмариллов несёт мир в пределы Арды
;D ;D Ой не могу
-
Цитата из: Розенбом on 17-01-2005, 03:50:22
Цитата:
По моему мнению, свет сильмариллов несёт мир в пределы Арды
;D ;D Ой не могу
Чего не можешь?
Или я в чём-то не права? Скорей всего не так написала фразу, да, точно. Хотела написать не несёт свет, ну обшиблась. :)
-
Но как звучит то :)
-
Цитата из: Розенбом on 18-01-2005, 00:20:42
Но как звучит то :)
Как всегда...
Стоит произнести неправильно фразу, так не нравится...
Хорошо, больше не буду высказываться неправильно...
Замнём моё высказывание на фиг.
Но моё мнение остаётся моим мнением и от этого не меняется. >:D
-
Феанор не предатель, он просто с манией величия.
-
Цитата из: Халет on 23-01-2005, 17:21:25
Феанор не предатель, он просто с манией величия.
Поддерживаю!!!
Если бы в Валиноре придумали психушку, то он непременно туда попал бы! :)
-
а мне Феанор не нравится, вредный он :-\
-
;D Нет слов.
"Это то же самое, что назвать групповое изнасилование легким флиртом" ((с), не помню, откуда).
-
По-моему, Феанаро не предатель, а просто сумасшедший... Он не особенно отдавал себе отчет в своих действиях. В следствие чего и погиб. Ужасно то, что пострадал не только он... А он был уверен, что поступает правильно.
-
Ох уж мне этот огненный... Мне его... не то, чтобы жаль. Велик-то он велик, но жизни своей, ИМХО, так понять и не успел... :(
-
Он был вспыльчив и горяч по натуре своей. Поэтому, когда ему приходила какая-то очередная "умная" или умная вещь, то он переставал что либо соображать и делал только то, что ему было надо. >:D
Если честно я его понимаю, сама такая. :-[
А если ему мешали это что-то делать, то он вообще выходил из себя и возвращался не скоро.
Или вообще не возвращался, как в деле с Сильмариллами. Ущёл и не вернулся, вообще, посмертно. :'(
-
Вставлю свои пять копеек. :)
Во-первых насчет Альквалонде. Мне всегда казалось, что Валар могли бы предугадать, что тэлери, испугавшись, что им влетит за пособничество нолдору, кораблей не дадут. Поэтому Валар могли бы заранее, до прихода Феанора и компании в Альквалонде ввести тэлери в курс дела, и лишний раз им напомнить, что у всех эльфов право уезда сохраняется ;). Оно было бы нетрудно, но всем бы было легче.
Во-вторых, еще один нюанс:
Цитата:
И тогда Феанор заговорил и воскликнул с горечью:
-- Есть малые вещи, которые, как и большие, могут быть
исполнены всего лишь один раз. Возможно, я отдам свои камни,
но никогда уже не создать мне их подобие, и если я должен
разбить их, я разобью свое сердце, и это убьет меня -
первого из всех Эльдарцев Амана!
-- Не первого, - сказал Мандос, но никто не понял
смысла его слов.
"Никто не понял", ИМХО, здесь означает "тот, кто не знал, не понял". Валар знали о смерти Финве, и, немного подумав, могли догадаться, кто его убил, и что Сильмарилы теперь "недоступны или вне зоны действия" ;D. Несмотря на это, они все равно требовали у Феанора Сильмарилы... Ну и зачем?
Цитата:
Сильмарили исчезли, и могло показаться безразличным,
сказал бы Феанор Яванне "да" или "нет". И все же, сказал бы
он "да" до того, как пришли вести из Форменоса, может быть,
его последующие действия стали бы иными. Но теперь судьба
Нольдора была предрешена.
Из вышенаписанного можно сделать предположение, что Валар не только спровоцировали уход Феанора, но и не поспособствовали тому, чтобы все прошло гладко. Спрашивается - ну и зачем?
-
Достопочтенный Vano, с моей точки зрения - ты не совсем правильно понимаешь детали ситуации.
Во-первых,
Цитата:
что Валар могли бы предугадать, что тэлери, испугавшись, что им влетит за пособничество нолдору, кораблей не дадут. Поэтому Валар могли бы заранее, до прихода Феанора и компании в Альквалонде ввести тэлери в курс дела, и лишний
-
Сие, по-моему, в корне неправильный взгляд на проблему. Во-первых, здесь после долгой мясорубки :) пришли к относительному согласию: тэлери не боялись, что им влетит (поскольку не влетело бы им и они это понимали), а просто считали затею Феанора - в той форме, в которой он её проводил в жизнь - глупой и губительной и не хотели в этой глупости участвовать. Во-вторых, телэри и так были "целиком и полностью в курсе дела". Из слов Ольвэ видно: он знал, что Валар уход нолдор не запретили, но и не одобрили.
Далее: о словах Мандоса.
Для начала - ИМХА, которую я с удовольствием обсужу. По-моему, "пророческий дар" Намо не предполагал "детального видения" будущего. Его слова - всегда именно классические пророчества, зачастую не до конца понятные и самому прорицателю и произносимые в некотором подобии транса, когда нужные слова приходят сами, а после остаётся только гадать, что же они означали. Нечто вроде воспоминания о музыке, которые тщатся выразить словами :)
Но, даже если это и не так, Мандос вполне мог, например, твёрдо знать, что Феанору суждено погибнуть далеко не первым из нолдор - и всё. Либо же именно слова Феанора послужили "катализатором", после которого смутные ощущения Владыки Судеб вроде "блин, неладно что-то в Датском королевстве... тьфу, то бишь в Благословенном крае... всё равно неладно, нутром чую..." :) - сложились в чёткую картину происходящего - но было поздно. И в том, и в другом случае его краткая реплика вполне понятна.
И уж в любом случае - сказано "никто не понял", стало быть, так и надо понимать. Конечно, можно говорить, что Толкин-де здесь не прав, неправильно увидел-услышал (моргнул невовремя или закашлялся :) ), а на самом деле-де всё было совсем не так... Только нафига плодить дурные апокрифы? Их и умных уже избыток.
Ну а слова насчёт
Цитата:
... Но теперь судьба Нолдор была предрешена.
тут-то как раз всё понятно, если подумать, а вот объяснять пришлось бы долгонько... Поэтому посоветую одно: попробуйте мысленно "поиграть в Феанора" и примерьте на себя варианты согласия отдать камни и отказа. Может, результат покажется интересным :)
-
Насчет тэлери и Ольве - теперь согласен. Насчет Мандоса...
Я имел в виду не то, что Намо увидел, что в будущем первому из нольдо погибнуть суждено отнюдь не Куруфинвэ. ИМХО, Мандос уже знал, что в его залах объявилось новое лицо (кому же это первому узнавать, как не хозяину этих залов ;)), поэтому он тогда с тем же успехом мог сказать, что Финве уже убит. А раз Мандос знал - все остальные валар тоже должны были знать, так как он вряд ли стал бы что-то от них утаивать. По крайней мере от Манве. Так что не понял в таком случае именно тот, кто не знал, о чем речь.
Кроме того, между этой фразой Мандоса и прибытием вестей из Форменоса прошло немного времени,
Цитата:
И он (Феанор) громко воскликнул:
-- Я не сделаю это по доброй воле! Но если Валар
принудят меня, тогда я буду знать, что Мелькор действительно
их родич.
И Мандос ответил:
-- Ты сказал.
А Ниенна встала и, поднявшись на Эзеллохар, отбросила
серый капюшон и смыла своими слезами грязь, оставленную
Унголиант. И она запела песню, оплакивающую жестокость мира
и осквернение Арда.
Но пока Ниенна изливала свою скорбь, прибыли вестники
из Форменоса. Это были нольдорцы. Они принесли недобрые
вести.
...а вестникам нужно время, чтобы добраться, так что на момент произнесения Намо пророчества (или константирования факта), Финве уже был мертв.
-
Насчёт Мандоса - тут спорить трудно, сплошная ИМХА. Мы ведь не знаем, как там было "преддверие посмертия" устоено и насколько регулярно Намо вёл мониторинг новоприбывших :) А присутствовать в двух местах одновременно Валар не могут, так что если он был на совете... С точки зрения некоторых апокрифистов - в посмертии вообще времени нет, так что с миром живых оно связано очень нелинейно. Вообще интересный вопрос - есть ли у Толкина работы по "устройству палат Намо"? Может, стоит вынести его в "ВЧК"?
Ну а насчёт посланцев из Форменоса - тут всё зависит от того, как долго Ниенна пела и плакала. :)
(Так вспоминает песенку Хатуля (кажется) и удаляется, напевая под нос:
Горько плакала тётя Ниенна,
Что вся жизнь преходяща и бренна...
Чтоб набрать столько слёз,
Мало слёзных желёз -
Тут и Ульмо помог несомненно!... )
:)
-
Эта ИМХА не верна. Сильм:
Цитата:
Он - владетель палат мертвых и собиратель душ погибших. Он ничего не забывает; и ему известно все что будет - кроме того, что осталось в Воле Илуватара. Он Глашатай Судеб Валаров; и обьявляет свои пророчества и приговоры лишь по велению Манвэ.
Пунктуация и орфография сохранены (это к тому что правильно Валар а не валары)
Раз не сказанно что ему велел Манвэ вывод он угадал это не было ророчеством или он ослушался Сулимо что очень врядли. Хотя как этафраза звучит в оригинале я не знаю. Кому надо ищите
Цитата:
так что на момент произнесения Намо пророчества (или константирования факта), Финве уже был мертв.
Не факт кто знает сколько длилось изливание скорби. Вы знаете? цитату пожалуйса
-
А никто не подумал что к моменту фразы "Но тогда я первым из эльдар умру в Благословенной Земле" была мертва Мириэль Сериндэ?
Так что слова Нуруфантура Намо "Не первым" могли просто касатся её смерти, хоть я и полагаю, что он просто знал, что Финвэ Нолэмэ мертв.
Господа, слова "вилька", "тарелька" и "нольдор" пишутся без мягкого знака.
Слово "нольдорцы" вообще чей-то пьяный бред.
Перестаньте пожалуйста коверкать слова.
Нолдо -- единственное число, нолдор -- множественное.
либо golodh -- единственное(с артиклем кажется будет i`olodh) и gelydh -- множественное.
Перестаньте, пожалуйста, издеватся над моими глазами которые от всяких "нольдорцев" на лоб лезут.
-
Тогда почему "никто не понял его слов"? И почему сам Феанор так сказал - он-то уж должен был знать о судьбе собственной матери. И еще кое-что...
Цитата:
Возможно, я отдам свои камни, но никогда уже не создать мне их подобие, и если я должен разбить их, я разобью свое сердце, и это убьет меня - первого из всех Эльдарцев Амана!
Быть мертвым и быть именно убитым - разные вещи, не правда ли? Ведь Мириэль не убили, в отличие от Финве. :-\
-
2Vano
Для начала давайте заглянем в оригинальный текст уж тогда. А то как я уже писал от всех этих "нольдорцев" и "эльдарцев" у меня остатки волос встают дыбом
Цитата:
But Fёanor spoke then, and cried bitterly: 'For the less even as for the greater there is some deed that he may accomplish but once only; and in that deed his heart shall rest. It may be that I can unlock my jewels, but never again shall I make their like; and if I must break them, I shall break my heart, and I shall be slain; first of all the Eldar in Aman.'
'Not the first,' said Mandos, but they did not understand his word; and again there was silence, while Fёanor brooded in the dark. It seemed to him that he was beset in a ring of enemies, and the words of Melkor returned to him, saying that the Silmarils were not safe, if the Valar would possess them. 'And is he not Vala as are they,' said his thought, 'and does he not understand their hearts? Yea, a thief shall reveal thieves!' Then he cried aloud: 'This thing I will not do of free will. But if the Valar will constrain me, then shall I know indeed that Melkor is of their kindred.'".
"I shall break my heart, and I shall be slain"
"Я разобью своё сердце и погибну" если угодно.
Да, shall be slain конечно переводится как "буду убит", но это столь же "буду убит", как Мириэль Сериндэ была убита рождением самого Фэанора.
О судьбе же матери он не знал доподлинно
-
Цитата из: Vano on 13-02-2005, 02:14:06
Цитата:
Цитата:
И тогда Феанор заговорил и воскликнул с горечью:
-- Есть малые вещи, которые, как и большие, могут быть
исполнены всего лишь один раз. Возможно, я отдам свои камни,
но никогда уже не создать мне их подобие, и если я должен
разбить их, я разобью свое сердце, и это убьет меня -
первого из всех Эльдарцев Амана!
-- Не первого, - сказал Мандос, но никто не понял
смысла его слов.
"Никто не понял", ИМХО, здесь означает "тот, кто не знал, не понял". Валар знали о смерти Финве, и, немного подумав, могли догадаться, кто его убил, и что Сильмарилы теперь "недоступны или вне зоны действия" ;D. Несмотря на это, они все равно требовали у Феанора Сильмарилы... Ну и зачем?
Из вышенаписанного можно сделать предположение, что Валар не только спровоцировали уход Феанора, но и не поспособствовали тому, чтобы все прошло гладко. Спрашивается - ну и зачем?
Вообще говоря, данная цитата говорит только о гибели Финвэ, вызванной именно Сильмарилями по большому счету.
-
Почему же? В сильме ясно было сказано (я уже приводил цитату), что, возможно, события развивались бы по-другому, если бы Феанаро не ответил бы Иаванне "нет". Но если, допустим, Валар знали, что требовать уже нечего (а если они знали, что Финве мертв, то они могли почти наверняка сказать, что Сильмарили у Мелкора), то зачем требовали и обижали бедного, потрясенного, как и все остальные, омрачением, Феанора? :-\
-
Относительно слов "Не первым".
Первоначально при появлении этого текста (в "Анналах Амана"), он читался так:
"then broken will be my heart, and I shall die: first of all the Children of Eru"
"Тогда разбито будет мое сердце, и я умру: первым из всех детей Эру".
На машинописном тексте "Анналов" Толкиен поправил "I shall die" на "I shall be slain", сопроводив это пометкой, против слов "Not the first" - "This no longer fits even the Eldar of Valinor. Finwe Feanor's father was first to be slain of the High-elves, Miriel Feanor's mother the first to die" ("Это больше не подходит даже к эльдар Валинора. Финвэ, отец Феанора, первым из Высоких эльфов был убит. Мириэль, мать Феанора, первой умерла"). В новом варианте "Квента Сильмариллион", написанном позже "Анналов", стоит уже "be slain". Таким образом, разница между "to die" и "to be slain" автором проводится достаточно четко. Намо не имеет в виду Мириэль.
Другое дело, что из этой цитаты вообще-то не следует, что Мандос имеет в виду именно Финвэ, что он уже точно знает о гибели Финвэ, знает как это случилось и чем сопровождалось (я про Сильмарилы), и оповестил об этом всех валар...
PS Ernillew - Сериндэ, а не Сириндэ. Надеюсь, это у вас опечатка...
-
Цитата:
Господа, слова "вилька", "тарелька" и "нольдор" пишутся без мягкого знака.
Слово "нольдорцы" вообще чей-то пьяный бред.
Достопочтенный Ernillew, не "чей-то", а печально известной Зинаиды Бобырь. Так уж случилось, что её перевод Сильма наиболее распространён в инете. :) Не все, к сожалению, имеют нормальный электронный вариант перевода и оригинала; и уж во всяком случае начинали с Бобырь очень многие. Я лично этому переводу всё простить готов хотя бы за то, что именно его корявость, насколько мне известно, подтолкнула Рокдевятого написать Звирьм :)
Так что не кидайтесь на новичков - они пишут, как умеют :)
Цитата:
". Но если, допустим, Валар знали, что требовать уже нечего
Достопочтенный Vano, не мог бы ты сначала обьяснить, зачем сие допускать? Чтобы новый эпизод в "ЧКА" вставить ? :) Как уже было сказано и показано, допускать зловредность всеведущего Мандоса, который всё знал, но ничего, гад такой, не сказал - совершенно излишне. Если угодно пропускать эти мнения мимо - пожалуйста :)
-
Цитата:
Чтобы новый эпизод в "ЧКА" вставить ?
У Валар могли быть вполне благие намерения.
Вот, например, первое, что пришло в голову (ИМХА, разумеется). Финве убит, Валар это знают, соответственно король у Нолдора будет новый. По праву наследства им должен стать Феанор, однако Валар, исключительно из благих побуждений (не желая, чтобы Нолдор правил немного... ммм... взбалмошный, что ли, правитель), потребовали у него Сильмарили. Видя состояние Феанора, можно было предположить, что он откажет. После чего, на совете Нолдора Валар бы невзначай намекнули, что Феанор - редиска, черт знает куда его непослушание к Валар заведет (и были бы правы) ;D. В результате чего королем Нолдора - для блага Нолдора же - стал бы, скорее всего, Финголфин. Ну и кто же знал, чем это обернется и как это Феанор воспримет. ;)
Вышенаписанное мной бредово, факт тот, что у Валар могли быть вполне благие мотивации на обман, так что говорить об их зловредности, ИМХО, рановато.
-
Давайте все-таки отделять фантазии от написаного Толкином. Текст не дает никаких оснований полагать, что даже Намо доподлинно знал о гибели Финве. А уж видеть здесь сговор Валар, да еще пытаться придумать ему более или менее благородные основания, - это такой разгул фантазии, что и до офтопика недалеко...
-
2TakТо ли Зинаид Бобырь было несколько, то ли тот перевод что ей приписывается Сильмариллиона все же не её авторства и она совершенно не виновата в "нольдорцах"
Vano У какого-такого "Нолдора" короли?
Финвэ -- Король нолдор.
нолдор -- множественное число и никак не склоняется по правилам "русскава изыку".
Так же как и Нолофинвэ Аракано(Финголфин) -- Король нолдор.
Да, и еще, "нолдор", равно как и "русские" пишется с маленькой буквы в русском языке.
Фалатиль
Спасибо, что заметили опечатку.
Я просто писал сообщение достаточно быстро и опечатки не заметил.
2Фалатиль
Спасибо за цитату из "Анналов", ибо когда писал то своё сообщение под рукой был только "Сильмариллион".
Да я вообще и не спорил что эта цитата ни на что не указывает ;)
Я просто призвал посмотреть оригинал и сам в него заглянул.
-
Цитата:
То ли Зинаид Бобырь было несколько, то ли тот перевод что ей приписывается Сильмариллиона все же не её авторства и она совершенно не виновата в "нольдорцах"
Достопочтенный Ernillew, если ты в этом уверен, тебе лучше сообщить об этом, например, Максиму Мошкову. В его библиотеке Сильмариллион лежит с указанием на Бобырь в качестве переводчицы, и у большинства "нольдорцев" ноги растут именно с этого перевода и сайта.
http://lib.ru/win/TOLKIEN/silxmar.txt
-
Все так налетели на несчастных нольдорцев и эльдарцев... Господа, я все учту, и все же будьте снисходительнее :). Как читал, так приходится и говорить.
-
Экий Вы, сударь, настырный :) Даже убедили меня, что стоит задуматься . Спасибо.
Итак: если не принимать во внимание версию, что слова 'Not the first' вырвались у Намо "спонтанно", как классическое прорицание у пифии - что Владыка Судеб хотел этим сказать и что хотел сказать Толкин?
Честно говоря, при знакомстве с СИльмариллионом я как-то "на автопилоте" полагал, что имеется в виду уход Мириэль, с которого и началась вся бодяга :) ( новая женитьба Финвэ -> ревность Феанаро -> раскол нолдор ->...) . А что, если это не так? А похоже, не так...
Думаю...
-
Кстати, Толкиен в "Письмах" где-то тоже говорил об угасании Мириэль как о начале печальных событий...
-
Господа, читайте "Сильмариллион" в оригинале. И никаких проблем с вариантами переводов.
А Феанаро - кто угодно, но только не предатель. Кого он, собственно, предал?
Тогда и Фингольфин - предатель, и вообще, все вокрун предатели.
Не хочу оправдывать Феанора, он совершил ошибку, и даже, наверное, не одну, но какой скучной была бы история Арды в противном случае...
И вообще, прочитайте мою подпись. Коротко и ясно
-
Феанаро- великое существо. Гениев всегда и везде (почти) признавали только после смерти! Просто он немного просчитался, и пришлось ему громить Телери.... Ну а что ему еще оставалось? Бодрым брассом до Белерианда? " А вдруг Валары это не одобрят? И не к чему нем с Мелькорами ссоры..." :'( ;D
-
Цитата из: Lorana on 27-02-2005, 06:29:01
Феанаро- великое существо.
Абсолютно согласна. И не просто великий, но, быть может, единственный Великий из всех Детей Эа.
-
Elenniё Morien
ФинголЬфин сбежал оттуда же откуда "нольдор" и "вилька" с "тарелькой"????
А еще в тэнгваре было 26 тэнгв обозначающих мягкие знаки, на всё случаи жизни.
Ну нет там смягчения!!!
И если у Вас глаза повылазили, то здесь вполне себе цитируют английский текст, при чем не только изданный "Сильмариллион". Это так, к сведению даже об этом конкретном топике
-
Уважаемый Ernillew!
Между прочим, в квэнья (или Вам больше нравится "квэниа"?), звук, передаваемый тэнгвой "ламбэ", несколько мягче, чем твердая русская "л". Особенно перед глухой "ф". И вообще, привычка - великая сила. И благодарите переводчиков за "нольдор" и вообще всяких "нольдорцев". А, кстати, можно вопрос: по вашему, правильнее писать "элдар" или "эльдар"?
А можно еще узнать, что за 26 тэнгв, обозначающих мягкие знаки? Я чего-то не поняла...
А насчет "Ну нет там смягчения!!!"... Я всегда думала, что квэнья - язык мягкий и мелодичный. ???
Кстати, на ваше раннее замечание, что "нолдор" пишется с маленькой буквы... Существует (и довольно распространено) мнение, что в случае именования целого народа пишется Нолдор, как в английском.
К чему же ваши слова "и если у Вас глаза повылазили, то здесь вполне себе цитируют английский текст, при чем не только изданный "Сильмариллион", я вообще не поняла.
-
Цитата из: Ernillew on 28-02-2005, 03:41:51
Elenniё Morien
ФинголЬфин сбежал оттуда же откуда "нольдор" и "вилька" с "тарелькой"????
А еще в тэнгваре было 26 тэнгв обозначающих мягкие знаки, на всё случаи жизни.
Ну нет там смягчения!!!
И если у Вас глаза повылазили, то здесь вполне себе цитируют английский текст, при чем не только изданный "Сильмариллион". Это так, к сведению даже об этом конкретном топике
Я тоже всей душой болею за грамотность тех, кто меня окружает, но не у всех же абсолютная зрительная память. Люди пишут что- либо, и им кажется,что это правильно. Но ,допустим, это не так. А может, им даже негде посмотреть? Давайте будем мягче и терпимее друг к другу!! А Феанор, вообще, заслуживает звания Героя( и медали-посмертно!) :)
-
Цитата из: Lorana on 01-03-2005, 02:56:13
[А Феанор, вообще, заслуживает звания Героя( и медали-посмертно!) :)
И памятника в полный рост. (Абсолютно серьезно и без иронии)
-
Ты не предатель, ты жил в дураках
И таких миллионы кругом
(с)Ария
Ннн, вопрос!
В Сильме прямым текстом сказано, что Феанор сознательно оставил в Амане Финголфина, т. е. фактически предал. Но, все же, "история бы потускнела..." Если бы он согласился отдать валарам Сильмариллы и остался бы в Валиноре оплакивать потерю света, как ваниар, - кем бы он был?! Нет, он сделал правильно, когда ушел из Валинора. А с тэлери... вот здесь он подло поступил - они(тэлери) ведь безоружные были, а нолдоры напали на них и перебили половину народа. Но только Финголфин был не лучше - он даже не разобрался, в чем дело, услышал: "наших бьют!" и кинулся в атаку.
А самый настоящий предатель - Финарфин. И трус к тому же: чуть его Намо припугнул, как он бросил братьев и побежал, поджав хвост, у валаров прощения просить. Имхо, такому незачем причислять себя к народу Нолдор.
-
Цитата из: Ликанда on 02-03-2005, 00:20:13
А самый настоящий предатель - Финарфин. И трус к тому же: чуть его Намо припугнул, как он бросил братьев и побежал, поджав хвост, у валаров прощения просить. Имхо, такому незачем причислять себя к народу Нолдор.
Зря вы так о Финарфине, который заслуживает уважения, ибо имхо, гораздо труднее, осознав собственное заблуждение, смирить гордыню, вернуться и попросить прощения за ошибочно содеянное, чем продолжать двигаться по неверному пути.
-
Elenniё Morien-респект! А громить Телери никто бы не стал, если бы они дали корабли.
-
Да не предатель он. Он обычный самовлюбленный, амбициозный эгоист! Власть в таких руках - опасная штука.
-
Ну не надо так! Может, он и был несколько эгоистичен,но зато был влюблен в своё дело. Великий Мастер.
-
До сих пор не встревал, поскольку всё, что мог сказать о заново поднимаемом вопросе, сказал почти полусотней сообщений ранее. Если кому-то лень читать, а хоца просто потрепаться - типа какие, в натуре, проблемы? Если чо не так, я извиняюсь, базару нет...
Но теперь, кажется, подняли ещё не обсуждавшийся вопрос.
Итак: был ли Феанор эгоистом?
По-моему, разница между эгоистом и фанатиком проста: эгоист не способен на самопожертвование. Его заботит не достижение цели, а защита своих собственных интересов: если достижение цели сопряжено с излишними трудностями - эгоист меняет цель, возможно, даже оправдывая при этом свой поступок альтруистическими соображениями, иногда даже перед собой - чтоб получше выглядеть в собственных глазах. Ему так удобнее.
Фанатику идеи наплевать равно и на себя, и на других. Он во всех видит только средство для достижения цели. Фанатик похож на эгоиста тем, что не считается с мнением окружающих - но собственные удобства не заботят его в равной степени.
Итого: называть эгоистом Феанора неверно.
P.S. А проснувшийся персонаж-феаноринг сначала долго просил объяснить ему слово "эгоизм", а потом понял, побледнел и нащупывает рукоять меча :)
-
Цитата из: Ликанда on 02-03-2005, 00:20:13
[А с тэлери... вот здесь он подло поступил - они(тэлери) ведь безоружные были, а нолдоры напали на них и перебили половину народа. Но только Финголфин был не лучше - он даже не разобрался, в чем дело, услышал: "наших бьют!" и кинулся в атаку.
Лучше. Бой уже шел. и времени разбираться у него не было.
Тогда как Феанор, как уже говорили, пошел на самый натуральный разбой.
-
Цитата из: Tak on 04-03-2005, 09:41:12
P.S. А проснувшийся персонаж-феаноринг сначала долго просил объяснить ему слово "эгоизм", а потом понял, побледнел и нащупывает рукоять меча :)
Феаноринг, прости. Но ведь Феанору действительно наплевать по большому счету на тех, кто идет или не идет с ним. У него есть определенная цель - и он топает к ней по головам и трупам. Он любит и уважает только себя...
-
Цитата из: Airish on 04-03-2005, 11:57:47
Но ведь Феанору действительно наплевать по большому счету на тех, кто идет или не идет с ним. У него есть определенная цель - и он топает к ней по головам и трупам. Он любит и уважает только себя...
Думаю, и на себя тоже. При своей мощной воле и стремлении к цели, он, к сожалению, не особо разбирался в средствах.
-
Цитата из: Lorana on 02-03-2005, 02:31:22
А громить Телери никто бы не стал, если бы они дали корабли.
А ты бы отдала? Они свои корабли любили не меньше, чем Феанор - Сильмариллы! Поэтому и не отдали.
-
Цитата из: Olandil on 02-03-2005, 01:10:02
Зря вы так о Финарфине, который заслуживает уважения, ибо имхо, гораздо труднее, осознав собственное заблуждение, смирить гордыню, вернуться и попросить прощения за ошибочно содеянное, чем продолжать двигаться по неверному пути.
А вот было ли заблуждение? Уйти в Арду - разве это был неверный путь? Финарфин ведь не собирался с боем отбирать Сильмариллы у Мелькора (что еще можно было бы расценивать как неверный путь) а хотел свободы в Эндорэ. Хотите сказать, желать свободы - это НЕВЕРНЫЙ путь?!
-
Согласна с Ликандой насчет верности пути. По-моему, уйти в Арду - самый верный путь. А Финарфин лично у меня положительных эмоций не вызывает.
Цитата из: Haldyr on 04-03-2005, 17:21:15
Цитата из: Airish on 04-03-2005, 11:57:47
Но ведь Феанору действительно наплевать по большому счету на тех, кто идет или не идет с ним. У него есть определенная цель - и он топает к ней по головам и трупам. Он любит и уважает только себя...
Думаю, и на себя тоже. При своей мощной воле и стремлении к цели, он, к сожалению, не особо разбирался в средствах.
Угу ;). Думаю, на себя ему было наплевать в первую очередь
-
Старая песня насчет злых валар, державших в рабстве введенных в заблуждение несчастных эльдар(((((((((((((((((((((((((
-
Не более новая песня насчет сбившихся с пути и впавших в гордыню эльдар, обманувших лучшие надежды добрых, благодетельных валар!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
-
))))))))))))))))))))))))
И вообще, что - то ересью все это отдает)))
-
Цитата из: Ликанда on 04-03-2005, 20:44:16
Цитата из: Lorana on 02-03-2005, 02:31:22
А громить Телери никто бы не стал, если бы они дали корабли.
А ты бы отдала? Они свои корабли любили не меньше, чем Феанор - Сильмариллы! Поэтому и не отдали.
Да стопудово! Ради такого дела... :D
-
Пара замечаний:
1. Феаноринги НЕ нападали на тэлери. Они просто прошли и начали занимать корабли. Тэлэри бросились защищать имущество, и случилась Резня.
2. Финголфин НЕ участвовал в Резне. Там был Фингон и "передовые отряды".
Ах да. Ответ на вопрос треда - предатель, конечно. Читайте Толкина - он рулез. (с)
-
Асгейр, Феаноринги(вместе с самим Феанором) пришли и попросили отдать или продать корабли. Ольве ответил, что корабли не отдаст, так как для тэлери эти корабли - творения всей их жизни (как для Феанора - Сильмариллы), и ни за какое золото он их не продаст. Тогда нолдоры и напали, потому что им корабли нужны были позарез. Точно не вспомню, по-моему он даже не хотел нападать, но только так он мог переправиться в Средиземье. И поэтому все-таки напал.
-
Ликанда, вот вам цитата:
Thereupon Feanor left him, and sat in dark thought beyond the walls of Alqualonde, until his host was assembled. When he judged that his strength was enough, he went to the Haven of the Swans and began to man the ships that were anchored there and to take them away by force. But the Teleri withstood him, and cast many of the Noldor into the sea. Then swords were drawn, and a bitter fight was fought upon the ships, and about the lamplit quays and piers of the Haven, and even upon the great arch of its gate. Thrice the people of Fлanor were driven back, and many were slain upon either side; but the vanguard of the Noldor were succoured by Fingon with the foremost of the host of Fingolfin, who coming up found a battle joined and their own kin falling, and rushed in before they knew rightly the cause of the quarrel; some thought indeed that the Teleri had sought to waylay the march of the Noldor at the bidding of the Valar.
Она же по-русски:
Затем Феанор оставил его и в мрачных думах сидел под стенами Алквалондэ, покуда не собралось его воинство. Тогда рассудил он, что сил у него довольно, и, войдя в Лебяжью Гавань, послал воинов на стоявшие у причалов корабли, дабы взять их силой. Но тэлери дали ему отпор и сбросили многих нолдор в море. Тогда обнажились мечи, и началась жестокая сеча на судах и на освещенных светильнями набережных и причалах Гавани, и даже на высокой арке ее врат. Трижды отбрасывали от кораблей воинов Феанора, и много было убитых с обеих сторон; но тут авангард нолдор поддержал Фингон и передовые отряды воинства Финголфина, которые, подоспев и обнаружив, что идет бой и родичи их погибают, кинулись в битву прежде, чем узнали, что было причиной розни; кое-кто решил даже, что тэлери хотят помешать исходу нолдор по велению валар.
Выделение мое.
-
Цитата из: Асгейр on 08-03-2005, 20:09:56
Тогда рассудил он, что сил у него довольно, и, войдя в Лебяжью Гавань, послал воинов на стоявшие у причалов корабли, дабы взять их силой . Но тэлери дали ему отпор и сбросили многих нолдор в море. .
Они взяли корабли силой, то есть напали и отняли. Или как вы себе это представляете?Пришли, деловые, и не обращая никакого внимания на хозяев, начали грузить манатки на корабли и готовиться к отплытию? И ОЧЕНЬ УДИВИЛИСЬ, когда тэлери начали сопротивляться?
-
Еще раз прочитайте цитату. Именно так все и было - пришли и начали грузиться. Силой - то есть без разрешения хозяев.
Мне не надо ничего представлять - я прочитать могу.
-
Закрываю глаза и старательно начинаю представлять... представляю.....включаю в дело всю свою фантазию......ну, может, и правда могло быть такое
Пускай так. Суть та же - Резня началась из-за того что нолдоры хотели отобрать корабли, а тэлери не хотели отдавать. Но ведь и не должны были, правда?
Кстати, силой, - это не без разрешения хозяев, а так: *Меч к горлу*Ну что, можно или нет?!,
-
Сожалею, но мечи достали потом. Так что силой - это как-то без мечей.
И мн. ч. - нолдор. Ед. ч. - нолдо.
-
Цитата из: Асгейр on 08-03-2005, 22:43:26
И мн. ч. - нолдор. Ед. ч. - нолдо.
Сколько переводчиков - столько и мнений. Я сколько книг видела - везде мн. - нолдоры, ед. - нолдор. То, что ед.-нолдо, узнала только когда в Интернет полезла. Когда пишу неправильно, это из-за банального удобства, "нолдоры" - хоть склоняется нормально, так что не придирайтесь. Хоть не "нольдорцы"(кажется, у Муравьева был такой бешеный перевод?Я когда увидела, чуть не упала, прям в книжном магазине!)
-
Оффтоплю потихоньку. Я вообще-то говорила, что НОЛДОР ;) у тэлери корабли отобрали, а их самих превосходящими силами наполовину перебили. И это, собственно, пятно на репутации Феанора, а еще то, что он бросил брата(Финголфина).
-
Вот если бы Феанор шел за Сильмарилями, чтобы спасти "Свет Древ", я думаю Тэлери сами бы снарядили ему корабль, да Валары бы ему еще и с попутным ветром подсобили.
А уж если собрался спасать свою собственность из личных корыстных соображений, вот и выкручивайся собственными средствами.
Кто-то еще пытался оправдать поступки Феанора его горячностью. Ни чего подобного:
Цитата:
Но разум Феанора остыл, и понял он, хоть и поздно, что всему их огромному воинству никогда не преодолеть долгих лиг до севера и не пересечь морей, кроме как на судах; однако постройка столь большого флота заняла бы слишком много времени, будь даже нолдоры искушены в этом ремесле. Потому он решил принудить тэлери...
Цитата:
Тогда рассудил он, что сил у него довольно, и, войдя в Лебяжью Гавань, послал воинов на стоявшие у причалов корабли, дабы взять их силой.
Он вполне осознано воспользовался правом сильного и отобрал, то что он хотел получить.
Вот если бы его сил оказалось недостаточно, он бы продолжал уговаривать.
Или бы наверняка воспользовался какой-нибудь оплошностью или чьим-либо ротозейством и украл.
-
Цитата из: Airish on 09-03-2005, 13:37:22
Вот если бы Феанор шел за Сильмарилями, чтобы спасти "Свет Древ", я думаю Тэлери сами бы снарядили ему корабль, да Валары бы ему еще и с попутным ветром подсобили.
А уж если собрался спасать свою собственность из личных корыстных соображений, вот и выкручивайся собственными средствами.
А почему он должен был отдавать валарам Сильмариллы? Он их создал и любил свои творения. Они слишком много для него значили, чтобы вот так вот их отдать. Нет, я считаю, он сделал правильно, что отказался отдать Сильмариллы Йаванне, они по праву принадлежали ему, а не валарам.
-
"Ага прально так их мерзких Валар это они идиоты подарили эльфам свет древ и сияние звезд но мы договора не подписывали мы им оказывать ответную услугу не обязаны. Это наши сильмариллы и мы их доим.
Мы никому ничего не должны. А вот нам все обязаны включая этих мерзких телери. Чего это они корабли зажали жалко им что-ли"
Вы прослушали отрывок повести "стандартное рассуждение фанатов Феанора".
Меня такая логика расстраивает вас как я вижу она радует :)
-
2Розенбом
Цитата:
Это наши сильмариллы и мы их доим..
Так и представляю себе эту дивную картину :) :) :)
Я не фанатка Феанора, далеко-о нет! Я просто высказываю мнение.
Насчет света я не согласна. Феанора, кстати, в проекте не было, когда эльфам свет дарили, так что его никто не спрашивал, нужен ему свет или не нужен. И с чего он должен был за этот свет быть валарам по гроб жизни благодарен?
А как раз тэлери ничегошеньки нолдорам и не должны, о чем я и писала здесь:
Цитата из: Ликанда on 08-03-2005, 21:23:31
нолдоры хотели отобрать корабли, а тэлери не хотели отдавать. Но ведь и не должны были, правда?
и тут:
Цитата:
Они свои корабли любили не меньше, чем Феанор - Сильмариллы! Поэтому и не отдали.
-
Итак, можно подытожить по Сильмариллам и Резне?
Феанор не должен был отдавать Валар Сильмариллы, поскольку контракта такого не было - свет Деревьев Валар предоставили всем эльфам абсолютно добровольно.
Тэлери не должны были отдавать Феанору корабли, поскольку построены они были без помощи нолдор, а строиться нолдор им помогали добровольно.
Но Валар, благородные и мудрые, оставили Феанора в покое, а Феанор, злой и жестокий, порезал тэлери в фарш.
ИМХО есть некоторые "смягчающие обстоятельства". Я их уже вроде приводил, но тут все одно и тоже пережевывают.
Одно из главных - Валар требовали уничтожить Сильмариллы, в то время, как Феанору нужно было использовать корабли. Не деструктивно.
В таком случае отказ тэлери скорее можно мотивировать не нездоровым вещизмом подобно феаноровому, а политической позицией. Генеральной линией партии. Они считают, что Валар лучше самих нолдор знают, что нолдор надо, и поддерживают их позицию.
Но эта верховная власть, которую поддерживают тэлери, только что несколько раз подряд села в глубокую лужу. Прозевала подстрекательство Мелькора, массовое незаконное изготовление, хранение и ношение оружия, прозевала Деревья, а потом, уже после беседы с Феанором - выяснилось, что еще и Финвэ (а он их подданный - они несут за него отвественность, как и за любого эльфа Валинора по крайней мере), и Сильмариллы. А теперь продолжает лепетать про то, что "мы знаем, как надо". ???
То есть мнение тэлери, мягко говоря, выглядит небесспорным. Кроме того, если они действительно хотели "как лучше", то разумным выходом было бы, увидев, что нолдор настроены решительно, "отыграть назад". "Хорошо, ребята, мы по прежнему считаем, что вы неправы, но раз уж так приперло - грузитесь, переправим своими экипажами, и на нас потом не пеняйте". Это в любом случае лучше той же переправы, но с побоищем. Насчет покорности воле Валар - вспомните, что войско тех же Валар они согласились перевозить на Войну Гнева неохотно, после долгих уговоров Эльвинг. (Думаю, тэлери и сами поняли, что от Валар толку не дождешься - за Резню никто из убийц не понес наказания непосредственно от них. Интересно, что было бы, если бы Эльвинг их не уговорила? >:D)
Даже если у Феанора и в этой гипотетической ситуации появилась бы какая-то светлая идея - вроде насильственного захвата кораблей насовсем (допускаю, тэлери, не желая даже ссужать корабли на время, могли опасаться именно этого - а Лосгар показывает, что не зря) - то надо думать, не все нолдор полные отморозки, и в при таком раскладе его поддержали бы очень немногие - только что оказавшие помощь тэлери просто не подошли бы под "образ врага".
В общем, Исход и Резню оправдываю полностью. Лосгар - нет, не оправдываю. Обладая ораторским талантом, можно было добиться единства другими методами, особенно в свете того, что Финголфин добровольно и открыто признал верховенство Феанора. Если цель - отмстить Мелькору и вернуть Сильмариллы - оставить, как данность, - то Резня - это жестокая необходимость в сложившихся обстоятельствах. А вот Лосгар - по совокупности скорее паранойя и "перестраховка". Феанор не только в моральном плане оказался бякой, но и стратегически выиграл сожжением кораблей ИМХО меньше, чем проиграл (впрочем, в делах политики и манипулирования общественным сознанием эти вещи связаны).
То есть.
Валар - нет, не предавал. Объявил им вполне обоснованный импичмент.
Тэлери - нет, не предавал. Вынужден был применить силу, поскольку они заняли позицию "политических противников" и их отказ от сотрудничества был мотивирован, видимо, прежде всего этим.
Своих - да, предал. Пусть в отряде Финголфина были разногласия, их можно было уладить беседой с братом и разъяснениями перед публикой по поводу сугубой необходимости Резни (как я ее здесь обосновал).
-
Достопочтенный Morang, спасибо. :)
Не то чтобы ППКС - некоторые элементы изложенной точки зрения мне по мелочам не нравятся. Но более объективного (и притом лаконично изложенного) взгляда на проблему не видел. Тем паче - на форуме. Снимаю шляпу.
-
По недавним постам получается, что агрессор - телери. Нолдор пришли и начали спокойненько грузится на корабли. Тут телери начали их бить. Нолдор быстро среагировали и начали отбиваться, с небольшими потерями покрошив всех кто мешал.
Что-то мне это Резуна напоминает - его трактовку "освободительных походов"...
-
Spinne, согласен.
Объективности у Morang особой не вижу :) Господа темные как обычно в своем репертуаре ;)
Во-первых, при "использовании" кораблей сколько там их разбилось? Мореходы-то из благородных нолдо были не ахти. Что до "Тэлери бы довезли" - это уже обсуждалось. Тэлери надеялись на силы Валар, и не прогадали, кстати. Про Анор и Итиль сами вспомните? ;) Да, пришлось подождать, но какая разница бессмертным: два месяца или два века?
Во-вторых, о тех же Валар: что значит "проморгали"? С Морготом при всех исходных условиях поступили максимально мягко (странно для светлых Валар, правда? Надо было - как в ЧКА намутили - ему на голову напялить раскаленную корону, выжечь глаза и оторвать от Арды пинком в никуда? Ага, мы ж светлые силы, чего нам бояться? ;D ) И предательства до сих пор тоже не было, потому на него не рассчитывали даже Валар - не забывайте, тогда большинство вещей происходили в первый раз, и наверное только Эру мог заранее сказать, что будет.
Повторюсь и про тэлери в Альквалондэ. Они ровно так же не ожидали нападения и захвата кораблей, не знали даже о такой возможности, ибо эльф эльфа не убивал до того. И "посбрасывать нолдор с кораблей" - это не "обнажить мечи". Для этого надо быть в меньшинстве, а тэлери и так хватало сил без резни защитить корабли. Это примерно как если бы вы в драке с более слабым противником внезапно получилили ножом в бок.
Так что как итог - Феанор виновен в убийстве сородичей, в предательстве Фингольфина и в бедах своего собственного рода. А все потому что не хотел подождать...
-
А как относится к тому,кому начихать было не только на посторонних Тэлери,но и на собственных детей! Которых он в конце-концов угробил! И вообще он действовал как маньяк и наркоман!
-
Тотальный, безосновательный наезд на Феанаро. Детей он не гробил, они сами за ним пошли. Маньяк - вроде как не водится за ним такое, у него были причины на свои действия. Наркоман - ну Вы сами поняли, что сказали?
-
*просмотрев дискуссию*
я так и не поняла, Вы про вину или про предательство? ;) Потому что, ИМХО, предал Феанор только в Лосгаре: позвал, пообещал, а потом оставил на произвол судьбы.
А в вопросах с тэлери он не предатель :) агрессор, да :) убивец - тоже да :) но предатель - нет :)
-
Феанаро брался в общем. И Нолофинвэ он таки предал вместе с его людьми :)
-
Цитата из: Эотан on 19-07-2005, 10:34:48
Феанаро брался в общем.
:o :o :o :o :o :o а по-русски? кем это он там, извините, и куда брался? ;)
-
Имеется в виду, рассматривались все его деяния :)
-
Не предатель, т.к. нолдор кажется не приносили присяги Валар, и следовательно не являлись, формально, их "поддаными". Они добровольно пришли в Валинор, добровольно и ушли.
Позиция же тэлери абсолютна понятна - им амбиции в голову не били, и лезть в чужую разборку до прояснения ситуации они не хотели. А в случае предоставления кораблей, да еще с экипажами это бы непременно случилось! Ну не отпустил бы Феанор флот тэлери из Средиземья. Нашлась бы "сотня стратегических соображений" :)
Короче сделали тэлери свободный выбор - за него и поплатились. :'(
-
А причем тут Валар? :o Предал-то он часть Нолдор во главе с Нолофинвэ, пошедших за ним.
-
Да, пардон, это я на Валиноре зациклился :)
-
С Валинором - просто глупость. Подождал бы как Тэлери и дождался бы света над головой заместо древ. А там бы глядишь и раскрутил Валар на раскулачивание Моргота. Но увы, товарищу хотелось личной мести и почета в одну калитку - вот и кинулся сломя голову.
-
Цитата из: Эотан on 25-07-2005, 14:35:54
С Валинором - просто глупость. Подождал бы как Тэлери и дождался бы света над головой заместо древ. А там бы глядишь и раскрутил Валар на раскулачивание Моргота. Но увы, товарищу хотелось личной мести и почета в одну калитку - вот и кинулся сломя голову.
а вот и нет :) Феанорчик поступил именно тэлери :) им что сказали? "дайте лодочки - для дела надо! Мелькору морду бить будем" :) а они что? пожадничали :)
так и Феанорчику сказали - "дай сильмариллы - для дела надо! Люстру чинить будем" :) а он тоже пожадничал, да ;)
-
Цитата из: Bindaree on 27-07-2005, 20:51:22
а вот и нет :) Феанорчик поступил именно тэлери :) им что сказали? "дайте лодочки - для дела надо! Мелькору морду бить будем" :) а они что? пожадничали :)
так и Феанорчику сказали - "дай сильмариллы - для дела надо! Люстру чинить будем" :) а он тоже пожадничал, да ;)
Люстра предназначалась для всех, а камни для конкретного круга лиц, которых не очень волновали проблемых прочих. Т. о. козел все же Феанорчик и никак иначе.
Решение окончательное и обжалованию не подлежит :).
-
Цитата из: Olandil on 27-07-2005, 20:58:44
Люстра предназначалась для всех, а камни для конкретного круга лиц, которых не очень волновали проблемых прочих.
Это, знаете ли, общая проблема :) Если Вам нужна люстра, то не надо свое мнение другим навязывать! Эльфы, между прочим, больше звезды любили, чем солнце. А солнце было одним маааленьким цветочком Люстры. Представляете, насколько они ненавидели люстру тогда? ;)
-
Цитата из: Bindaree on 27-07-2005, 20:51:22
Цитата из: Эотан on 25-07-2005, 14:35:54
С Валинором - просто глупость. Подождал бы как Тэлери и дождался бы света над головой заместо древ. А там бы глядишь и раскрутил Валар на раскулачивание Моргота. Но увы, товарищу хотелось личной мести и почета в одну калитку - вот и кинулся сломя голову.
а вот и нет :) Феанорчик поступил именно тэлери :) им что сказали? "дайте лодочки - для дела надо! Мелькору морду бить будем" :) а они что? пожадничали :)
так и Феанорчику сказали - "дай сильмариллы - для дела надо! Люстру чинить будем" :) а он тоже пожадничал, да ;)
Что Феанрочик поступил с тэлери? Мэм, а по-русски это как прозвучит? :)
-
Цитата:
Феанорчик поступил именно тэлери
имелось в виду, что Феанорчик поступил именно _как_ тэлери :)
-
Цитата из: Olandil on 27-07-2005, 20:58:44
Люстра предназначалась для всех, а камни для конкретного круга лиц, которых не очень волновали проблемых прочих.
Не говоря уже о том, что керосин для камней Феанорчик получил нахаляву. И вполне справедливо было часть его вернуть - слить для люстры. А вот Тэлери пиломатериалы для кораблей у Феанорчика явно не одалживали.
Вот и разница.
-
ну, считайте убедили, да :) про керосин я не подумала :)
-
И даже умирая и покидая сей мир Ф. снова со своих детишек клятву взял! А что потом с ними,детишками, станет и как они дальше жить будут его не волновало!
-
Цитата из: Bindaree on 27-07-2005, 21:12:06
Цитата из: Olandil on 27-07-2005, 20:58:44
Люстра предназначалась для всех, а камни для конкретного круга лиц, которых не очень волновали проблемых прочих.
Это, знаете ли, общая проблема :) Если Вам нужна люстра, то не надо свое мнение другим навязывать! Эльфы, между прочим, больше звезды любили, чем солнце. А солнце было одним маааленьким цветочком Люстры. Представляете, насколько они ненавидели люстру тогда? ;)
С какого перепугу??? Эльфы поперлись в Валинор из-за того, что там люстры ;), а в Средиземье звезды -- это, конечно, красиво, но и балроги до кучи. :P
-
Цитата:
С какого перепугу???
разве про это нет в Сльиме? что, мол, они предпочитали звезды солнцу? :)
Цитата:
Эльфы поперлись в Валинор из-за того, что там люстры
Точно. Но это потому,что им вожди бросили агитку :) в общем, это все пагубное влиятие рекламы, ради которого они преступились своей сутью :)
-
В Сильме есть, я даже помню, что Солнце стало для эльфов символом их увядания, "дети Солнца" -- люди, а эльфы больше любили Луну. Но мну думало, что к Деревьям это не oтносится.
-
Но солнце же тоже лампочка :) даи луна тоже из той же серии лампочек :)
Пора искать цитату в Сильме уже, потому что по моим воспоминаниям там не про увядание, а про то, что когда они родилисьсолнца не было поэтому оно им чуждо :)
-
Цитата из: Bindaree on 29-07-2005, 09:31:12
Но солнце же тоже лампочка :) даи луна тоже из той же серии лампочек :)
Пора искать цитату в Сильме уже, потому что по моим воспоминаниям там не про увядание, а про то, что когда они родилисьсолнца не было поэтому оно им чуждо :)
Солнце плод Лаурелина уже оскверненного Морготом и Унголиант, поэтому его свет "не чист", отсюда увидание Средиземья и соответственно отношение эльфов к Солнцу. Насколько я помню в "Сильме" так. А вообще про Солнце лучше в "Утраченных..." расказаною
-
begemott,
Касательно любви к солнцу - в Сильме я нашла вот такую дивную цитату, и, подозреваю, что мне помнилась именно она :) Но там вообще не про это :) Тут во всем мерзкие людишки виноваты :)
In after days, when because of the triumph of Morgoth Elves and Men became estranged, as be most wished, those of the Elven-race that lived still in Middle-earth waned and faded, and Men usurped the sunlight. Then the Quendi wandered in the lonely places of the great lands and the isles, and took to the moonlight and the starlight, and to the woods and caves, becoming as shadows and memories, save those who ever and anon set sail into the West and vanished from Middle-earth.
А касательно Сказаний - я очень предпочитаю Сильм. А Хомю я бы вообще не считала за источник, будь моя воля :) Только письма :)
-
А вы группу "Эпидемия" слушали? :)
Феанор рулит однозначно!
-
Да, зарулил он основательно. Великий мастер, дошедший до ручки. :'(
-
Феанор рулит!!!
Эпидемия тоже!!!
-
Цитата из: Lamyra on 03-08-2005, 18:45:25
Да, зарулил он основательно. Великий мастер, дошедший до ручки. :'(
Да никого он никуда не рулил. Просто эти эльфы - как стадо баранов... им стало скучно сидеть - пошли в Белерианд за вожаком, хотя им особенно то и не предлагали ;)
-
неее... на красивые слова повелись, причем только Нолдoр, Телери быстро Феанора послали вместе с его красноречием
-
Феанор кричал о прсторных полях, лесах и т.п., звал за собой,между прочим! Это у него уже после Альквалонде крыша съехала окончательно, что он испугался конкуренции со стороны финголфинова войска!
-
Цитата из: Ada on 08-08-2005, 21:32:09
Феанор кричал о прсторных полях, лесах и т.п., звал за собой,между прочим! Это у него уже после Альквалонде крыша съехала окончательно, что он испугался конкуренции со стороны финголфинова войска!
это после того, как Фингон, не разобравшись, его же и спас от праведно-гневных Телери?
-
Ну да, спас, себе на голову! Думал, родичей обижают! А они в благодарность оставили его на другом берегу! А он,благородный герой ,потом спас Феанорова сыночка!
-
Если бы Фингон не спас Маэдроса, примирения бы не было, и Моргот разбил бы Нолдор поодиночке. Маэдрос, кстати, про Фингона не забыл и в сжигании кораблей не участвовал. В случае сопротивления воле Феанора u попытке таки забрать родичей из Арктики последний мог с Маэдросom поступить как с другими Нолдор, если вообще не как с Телери, толку было бы...
-
Вот и я про тоже! Маэдрос- одно из редких исключений из всей семейки! Еще был Маглор. Но все равно Маэдрос не очень-то настойчиво протестовал против сжигания кораблей!
-
Цитата из: Ada on 08-08-2005, 21:32:09
Феанор кричал о прсторных полях, лесах и т.п., звал за собой,между прочим! Это у него уже после Альквалонде крыша съехала окончательно, что он испугался конкуренции со стороны финголфинова войска!
Вот не надо диагнозы ставить огульно ;) Вы хоть про одного сумасшедшего эльфа знаете? Не принято у них это было, может быть :)
-
С докторами тогда у них проблематично было! Неосвоенная профессия...
-
Что за крыша у нолдо? У них душа , они ей повиновались. А конкуренции он не испугался, а скорее разозлился: сначала вроде по своей воле за ним пошли, а потом возмущаться начали.
-
Легко осуждать Феанора и его сыновей, сидя в уютной комнате перед монитором. А окажись любой из нас на их месте - ИМХО, не факт, что он вёл бы себя достойно.
А Маэдросу и Маглору - респект, несмотря ни на что (в том числе и на "финал" их "похода за сильмариллами").
-
Цитата из: Nobody on 08-08-2005, 23:40:21
А конкуренции он не испугался, а скорее разозлился: сначала вроде по своей воле за ним пошли, а потом возмущаться начали.
Вот! И я о том же :) Не виноват он совсем!
-
Цитата:
Вот и я про тоже! Маэдрос- одно из редких исключений из всей семейки! Еще был Маглор. Но все равно Маэдрос не очень-то настойчиво протестовал против сжигания кораблей!
Почтение к отцу. Они все уважали и слушались папу.
Цитата:
Легко осуждать Феанора и его сыновей, сидя в уютной комнате перед монитором. А окажись любой из нас на их месте - ИМХО, не факт, что он вёл бы себя достойно.
А Маэдросу и Маглору - респект, несмотря ни на что (в том числе и на "финал" их "похода за сильмариллами").
Никто из "нас" не мог бы оказаться на их месте. Феанор - величайший из нолдор. Если, скажем, поклянусь убить своих врагов, потребую чтобы за мной пошли те, кто называет себя моими друзьями, а потом еще перережу половину собственных родичей, то нет мне прощения. Вы когда нибудь творили чудо? Я нет. И не считаю возможным представить себе что надо иметь в себе, чтоб его сотворить -> не могу вытаскивать себя из уютной квартиры и ставить на место того же Феанора. И тем более нельзя оправдывать зло тем, что находясь на месте творящего его мне не хватило бы силы духа его не сотворить. ???
Цитата:
Вот! И я о том же Не виноват он совсем!
Он убивал телери, и предал брата. Виноват, но пламенный дух сказался. Лучше б он чем нибудь мирным занимался, жаль не вышло...
-
Брат потому что предал его идеи. Сначала пошел, а потом завозмущался.
-
Цитата:
Брат потому что предал его идеи. Сначала пошел, а потом завозмущался.
Было б что предавать. Идея была убить Моргота, отнять сильмариллы. Им объяснили доходчиво, что ничего у них не выйдет, народ не связанный клятвой конечно роптать начал, а пути назад-то уже не было, и Феанор это знал, так что поступил жестоко.
-
Цитата из: Nobody on 09-08-2005, 11:39:29
Если, скажем, поклянусь убить своих врагов, потребую чтобы за мной пошли те, кто называет себя моими друзьями, а потом еще перережу половину собственных родичей, то нет мне прощения.
Не друзьями, а подданными. Финголфин, вроде бы, признал право Феанора на царствование и, фактически, признал себя вассалом Феанора ("ты будешь вести, а я - следовать"). Какая может быть "дружба", если один - король, а второй остается принцем? Тем не менее, своих собственных приспешников он окоротить не смог - или не захотел, что вызывает сомнения в искренности его слов.
Если же вопрос, "кто здесь король", так и не был окончательно решен, то действия Феанора становятся еще понятнее.
А "перерезать половину собственных родичей" - вполне нормальная практика для средневековой знати в борьбе за власть.
Что им хотели объяснить Валар - это проблемы Валар. К этому времени их кредит доверия был уже исчерпан.
-
Цитата из: Nobody on 09-08-2005, 11:59:36
Цитата:
Брат потому что предал его идеи. Сначала пошел, а потом завозмущался.
Было б что предавать. Идея была убить Моргота, отнять сильмариллы. Им объяснили доходчиво, что ничего у них не выйдет, народ не связанный клятвой конечно роптать начал, а пути назад-то уже не было, и Феанор это знал, так что поступил жестоко.
им разве не предлагали вернуться? :)
-
Цитата:
Не друзьями, а подданными. Финголфин, вроде бы, признал право Феанора на царствование и, фактически, признал себя вассалом Феанора ("ты будешь вести, а я - следовать"). Какая может быть "дружба", если один - король, а второй остается принцем?
Далеко не все, пошедшие с Феанором признавали его королем, (по моему когда у эльфов речь заходила о наследовании венца, его получал тот, кого больше любили подданные. Недоказуемо, конечно, но я не верю, чтоб бОльшая часть нолдор отказалась следовать букве закона.) Но когда я говорила о дружбе - имела в виду телери. ;)
Цитата:
он окоротить не смог
Что,простите?
Цитата:
А "перерезать половину собственных родичей" - вполне нормальная практика для средневековой знати в борьбе за власть.
(С телери Феанор не боролся за власть. :) ) Я не спорю, что тогда это была нормальная практика, средние века на то и "темные" тогда это было нормально. А вот в благословенном краю, где никогда не проливалась кровь, убить родичей - не есть "нормальная практика".
Цитата:
Что им хотели объяснить Валар - это проблемы Валар. К этому времени их кредит доверия был уже исчерпан.
Валар что хотели объяснить, то объяснили. А как исчерпалось доверие? Они обещали защищать маленьких эльфиков от всяких напастей? Эльфам было предложено приехать в Валинор, т.к. там комфортнее и безопаснее, они и приехали. Там перестало быть комфортно и безопасно и они оттуда быстренько ушли.(Кстати тем, кто остался комфорт и безопасность были восстановлены.)
Цитата:
им разве не предлагали вернуться?
Феанор знал, что вернуться они не могут, т.к. стыдно. Поэтому это и было с его стороны очень жестоко.
-
Насчет "окоротить": в "Сильме" написано, что в отряде Финголфина начали роптать и проклинать Феанора. Если Финголфин признает лидерство брата - он должен был сам заткнуть пасть своим людям (пардон, эльфам). Попустительство таким настроениям недалеко от предательства. Тем более, что потом он все же потащился через полюс... а раньше устранить неприятные симптомы и переговорить на эту тему с Феанором было нельзя? Глядишь, не случился бы Лосгар.
-
Цитата:
он должен был сам заткнуть пасть своим людям
По этому поводу я уже писала: "(по моему когда у эльфов речь заходила о наследовании венца, его получал тот, кого больше любили подданные. Недоказуемо, конечно, но я не верю, чтоб бОльшая часть нолдор отказалась следовать букве закона.)" Вопросы повиновения у эльфов ограничивались любовью к государю, а велеть им "не подчиняйтесь мне, подчиняйтесь ему!" равносильно предательству своего народа. Слишком уж импульсивен старший сын Финвэ.
Цитата:
раньше устранить неприятные симптомы и переговорить на эту тему с Феанором было нельзя? Глядишь, не случился бы Лосгар.
Люди Финголфина любили Финголфина,и признавали его своим королем. Феанор бы вспылил, глядишь, и заколол бы брата со злости (а может и от зависти, ведь большинство признавало королем Финголфина).
-
Цитата из: Nobody on 09-08-2005, 13:25:28
а велеть им "не подчиняйтесь мне, подчиняйтесь ему!" равносильно предательству своего народа. Слишком уж импульсивен старший сын Финвэ.
Люди Финголфина любили Финголфина,и признавали его своим королем.
И на земле существовало кое-где правило "вассал моего вассала - не мой вассал". Как говорится, кто хочет - ищет возможности, а кто не хочет - причины. Можно было приказать: "подчиняйтесь мне, я приказываю вам прекратить разброд, шатание и наезды на Феанаро!" Ведь потом он потащил за собой через льды всех своих подданных, вне зависимости от того, что они там думали.
-
А были случаи, чтобы король пошел, а подданные остались? А то они вон Финголфина признали, он хотел в Белерианд, они пошли за ним, хотя не хотели, а потом все свалили на Феанора, который вообще был практически нипричем, только чтобы обелить Финголфина.
-
Цитата:
И на земле существовало кое-где правило "вассал моего вассала - не мой вассал".
Насколько я понимаю, они не признавали феанора как короля вообще. Финголфин в свое время сказал: "Ты будешь вести, а я следовать", он так и поступил о том что он становится вассалом старшего брата речи не было. А по поводу наследования трона у меня родилась мысль - раз уж это был прецедент, а почему власть должна была перейти обязательно к старшему, а не разделить, скажем, правление между братьями? Тогда кто хочет - считает своим королем Феанаро, кто Финголфина. Драться между собой-то они ведь не собирались.
И еще одна мысль:
Эльфы пошли в средиземье скорее из честолюбивых побуждений, нежели чем из почтения к своему королю. Они имели все причины считать своим королем финголфина, уже хотя бы потому, что Финвэ в изгнании перестал именоваться их королем, а Феанор был изгнанником -> по этой схеме прав на власть не имел.
Т.Е. права на престол, которые требовал себе Феанор были не так уж и неоспоримы.
Цитата:
А были случаи, чтобы король пошел, а подданные остались?
Еще как были - тот же поход Финрода с Береном. Ну или когда изгнали Феанора, с ним ушел и Финвэ, а подданные его остались.
Цитата:
А то они вон Финголфина признали, он хотел в Белерианд, они пошли за ним, хотя не хотели, а потом все свалили на Феанора, который вообще был практически нипричем, только чтобы обелить Финголфина.
"Финголфин шел против воли, по просьбе своего сына Фингона, и еще потому что не хотел оставлять свой народ, страстно желавший уйти, на произвол поспешных решений Феанора." Там, правда, сказано, что и про обещание брату перед троном Манве Финголфин не забыл.
А Феанор уж точно не был нипричем. И спешил-то сперва изо всех сил, чтоб эльфы оклиматься не успели. Ему войско нужно было, это потом уж он на них обиделся и решил, что сам справится.
-
Про Финрода я помнила, спасибо :) По-моему, он им сказал "За мной не ходить" :)
Цитата:
Финголфин шел против воли, по просьбе своего сына Фингона, и еще потому что не хотел оставлять свой народ, страстно желавший уйти, на произвол поспешных решений Феанора." Там, правда, сказано, что и про обещание брату перед троном Манве Финголфин не забыл.
Ага. То есть все еще хуже.Они сначала сорвались, короля с собой прихватили, а потом передумали... и свалили все на Феанора.
-
Цитата:
Ага. То есть все еще хуже.Они сначала сорвались, короля с собой прихватили, а потом передумали... и свалили все на Феанора.
На Феанора было что валить. Уйти-то они сами хотели, тем более, что сперва, как услышали слова Феанора, так обезумели, но они-то Валар не ненавидели, и получать от них проклятия Мандоса не желали.Да еще пыл его речей в их сердцах остыл, и они поняли во что вляпались.
-
То естьони вспылили, а виноват Феанор? :)
-
Они не пылили. Феанор сперва в красноречии изощрялся так что нолдор "обезумели", потом их в резю втравил, наконец их проклятием мандоса приложило, и они наконец пришли в себя. Феанору изначально нужно было войско, и он сделал все возможное, чтобы его получить.
-
Ага, а потом, когда им предоставили возможность вернуться (раз уж идти они не хотели) - потащились через полюс. Или Финголфин их потащил? Ах, они боялись вернуться, потому что в Резне участие приняли? Тогда надо было понимать, что они теперь с Феанором повязаны кровью, и следить за своими языками.
-
Феанор не должен нести ответственность за решения других. Неважно, насколько красноречиво Вас призывают купить вон ту хреьнь, Вы сами решаете - нужна ли она или нет, и сами отвечаете за то, что Вы ее купили.
-
Цитата:
Тогда надо было понимать, что они теперь с Феанором повязаны кровью, и следить за своими языками.
Если б они принимали участие в его плане - отнять силой корабли, то понимали б и молчали, а вышло ведь, что своих защитить пытались. Если бы не они, Феанору может еще в гавани happy end пришел бы. Я думаю они на Феанора злиться начали еще когда выяснилось, по каким причинам состоялась битва в гавани. А тут его речи на них дурманяще действовать перестали, и они поняли, что всякие выдумки про золотые горы в Средиземье были нацелены на то чтоб народу побольше наагитировать. :(
Цитата:
Феанор не должен нести ответственность за решения других. Неважно, насколько красноречиво Вас призывают купить вон ту хреьнь, Вы сами решаете - нужна ли она или нет, и сами отвечаете за то, что Вы ее купили.
В сильме сказано, что послушав Феанора Нолдор обезумели, т.е. на какое-то время потеряли разум. Тогда пример с красноречивым призыванием покупки хрени не пройдет, если только призыватель не является величайшим из людей, и не обладает сверхъестественной силой в голосе и речах. Но этот вариант будет уже больше смахивать на гипноз, и если вы поддадитесь на гипноз - будете невиноваты.
-
Подстрекательство наказуемо также, как Само преступление! А Феанор являлся подстрекателем!
-
Они всё равно в крови, их мотивация никого бы не интересовала. Они это прекрасно понимали: "Финголфиново воинство по-прежнему двигалось вперед, влекомое... страхом встретиться... с Валар; ибо не все они невинными вышли из Резни". А следовательно - поздно охать и жаловаться. Впрочем, может, они задумывались о том, чтобы устроить типа переворот, дабы загладить свою вину перед Валар - тогда Феанор тем более был прав на все сто, умотав со своей лейб-гвардией.
-
Да-а... Недолго же после всего этого Феанор по Средиземью побегал! Там его возмездие и настигло!
-
Цитата:
В сильме сказано, что послушав Феанора Нолдор обезумели, т.е. на какое-то время потеряли разум.
То естьон виноват в том, что Валар, задачей которых было следить за порядком, выпустили с ним всех сумасшедших местной лечебницы? :)
-
Цитата:
Недолго же после всего этого Феанор по Средиземью побегал! Там его возмездие и настигло!
Верно. Худшее, что он сделал в своей жизни - проиграл. Отсутствие нормального боевого опыта и знакомства с качествами балрогов сказалось, а равно головокружение от успехов. Ну, хотя бы умер красиво - впрочем, потом его братец отыгрался на Мелькоре.
Впрочем, насчет "возмездие"... Балроги, как орудие справедливости Эру?
-
Ну эльфы под замком не сидели! Они вольны были ходить куда хотят! И в Средиземье тоже. Их предупредили, что там плохо будет, но уходить не мешали. А запретили возвращаться только после побоища!
-
Извините, то есть Валар, которых поставилиотвечать за порядок, даже не удосужились поставить охрану и ограничить передвижение недееспособных подопечных? Ну, а Феанор тут при чем? ;)
-
То есть Феанор-недееспособный?
-
Да про порядок я вообще молчу. Всё это неплохо обыграно в "Звирьмариллионе". Валар выпускают на волю Мелькора, не обращают ни малейшего внимания на гонку вооружений (а ведь эльфы эти вещички изначально друг для друга готовили! Щитами хвастались, а о ножиках молчали!); злят почем зря Феанора, заставляя его прийти на праздник; допускают убийство Финвэ... А после гибели деревьев они вообще, судя по всему, выпустили ситуацию из-под контроля. Ссыльный, у которого еще срок не кончился, собирает митинг - а им чхать... Известно, что кораблей, кроме тэлери, ни у кого нет - а Валар и не задумываются о том, куда первым делом отправится толпа воодушевленных хуньвейбинов...
-
Цитата из: Ada on 09-08-2005, 16:30:27
То есть Феанор-недееспособный?
Да нет. Недееспособные - нолдор. Они же не отвечли за свои действия ввиду безумия ;)
-
Цитата:
Они всё равно в крови, их мотивация никого бы не интересовала.
Мотивация как раз там чуть ли не главное. Поступки совершенные из любви бывали оправданы. Поступки совершенные из гордыни - нет.
Цитата:
А следовательно - поздно охать и жаловаться.
Вот вот. Когда поняли во что были втянуты - было уже поздно. Вот и причина нелюбить Феанора - он не оставил им пути назад.
Цитата:
Впрочем, может, они задумывались о том, чтобы устроить типа переворот, дабы загладить свою вину перед Валар
Это как? Валар должны были обрадоваться, что Финголфин убил брата, и даровать ему прощение? Если б Валар нужна была смерть Феанаро, они б сами его убили. Валар дали эльфам свободу: хотите - уходите. Они ушли, и если б по дороге не нарушили свободу тех же телери, то ничего бы им не было. А переворот они устраивать вряд ли собирались, ведь Финголфин помнил, что обещал брату.
Цитата:
То естьон виноват в том, что Валар, задачей которых было следить за порядком, выпустили с ним всех сумасшедших местной лечебницы?
Что было задачей валар? Это ж не милиция местная. У эльфов была свобода, они как свободно пришли в Валинор, так свободно могли и уйти. Пришли они когда услышали пламенные речи своих королей, ушли, послушав такие же речи Феанора. Валар дали им совет не уходить, но те его не стали слушать.
Цитата:
Худшее, что он сделал в своей жизни - проиграл. Отсутствие нормального боевого опыта и знакомства с качествами балрогов сказалось, а равно головокружение от успехов.
Худшее, что он сделал в своей жизни - не заручился поддержкой тех, кто, веди он себя иначе, с радостью бы ему помог.
Цитата:
Впрочем, насчет "возмездие"... Балроги, как орудие справедливости Эру?
Его смерть нетрудно было предугадать. Он все время переоценивал свои силы. Сперва на телери напал. Его счастье, что войско брата вовремя подоспело. Потом самонадеянно погнался за орками аж до самого ангбарда. Чего он ждал? Неужели думал победить Моргота? Тут ему на помощь вовремя не подоспели, он и погиб.
-
Цитата:
Что было задачей валар? Это ж не милиция местная. У эльфов была свобода, они как свободно пришли в Валинор, так свободно могли и уйти. Пришли они когда услышали пламенные речи своих королей, ушли, послушав такие же речи Феанора. Валар дали им совет не уходить, но те его не стали слушать.
Но Феанор тоже за них отвечать не должен. Он жеим не сиделка ;)
-
Цитата:
Но Феанор тоже за них отвечать не должен. Он жеим не сиделка
Он им хуже - он им король. :o Он требовал себе права на власть и под этим лозунгом призывал идти за ним. Он знал на что идет и для чего они ему нужны. Возьмем старый пример с гипнозом. Хотя у эльфов опять же наверное воздействие не на мозг, а на душу, но у людей всеж мозг доминирует, так что попробую еще поюзать этот пример: вы не виноваты, если находясь под гипнозом сделаете что-то противоправное, тем более если гипнотизер использовал вас в качестве орудия.
-
Nobody,
да, про короля я тоже подумала :)
Но тогда они как-то нарушили вассалитет :) Или он им был не король, а король был Финголфин :)
-
Цитата из: Nobody on 09-08-2005, 16:47:19
Это как? Валар должны были обрадоваться, что Финголфин убил брата, и даровать ему прощение? Если б Валар нужна была смерть Феанаро, они б сами его убили. Валар дали эльфам свободу: хотите - уходите. Они ушли, и если б по дороге не нарушили свободу тех же телери, то ничего бы им не было. А переворот они устраивать вряд ли собирались, ведь Финголфин помнил, что обещал брату.
[Что было задачей валар? Это ж не милиция местная. У эльфов была свобода, они как свободно пришли в Валинор, так свободно могли и уйти. Пришли они когда услышали пламенные речи своих королей, ушли, послушав такие же речи Феанора. Валар дали им совет не уходить, но те его не стали слушать.
Валар - вообще очень интересные персонажи. Право судить у них есть (вернее, они так считают? считали?) - Феанора за угрозы Финголфину судили, и отправили в изгнание. Ограничили его свободу. Потом Феанора заставили явиться на праздник - кстати не только снова лишили свободы выбора, но еще и унизили. Это к вопросу о милиции. Но пользуются они своей властью как-то странно. Почему за угрозу - двенадцать лет изгнания, а за резню - какое-то невразумительное проклятие? Такое впечатление, что они просто не ведают, что творят. В любом случае, они обязаны защищать жителей Валинора. Манве носит титул короля (наместника Эру), в конце концов - так в книжке написано. И уж Аман всяко в его юрисдикции.
Поэтому, повторю: за все шалости Мелькора в Амане и за Резню - большое "фе" Валар. Либо поддерживайте порядок, либо нечего устраивать судилища и изгнания и бросаться пророчествами - ведайте стихиями и помалкивайте, коль не спрашивают.
Насчет короля - это зависит от того, чем там регулируется его власть. В иных культурах король вполне может приказать своему подданному "пойдите совершите самоубийство", не обосновывая это ничем, кроме своего желания - и будет прав. В случае, если власть Валар признается превыше королевской - действия эльфов попадают под статью "выполнение заведомо преступных приказов", со смягчающим обстоятельством "в состоянии аффекта" (это не исключает преступности действий) - но никак уж не под гипнозом.
-
Цитата:
Валар - вообще очень интересные персонажи. Право судить у них есть (вернее, они так считают? считали?) - Феанора за угрозы Финголфину судили, и отправили в изгнание. Ограничили его свободу. Это к вопросу о милиции. Но пользуются они своей властью как-то странно. Почему за угрозу - двадцать лет изгнания, а за резню - какое-то невразумительное проклятие?
Что для эльфа двадцать лет? Это скажем как для нас полгода. Неприятно конечно, но прецедент покарали - нефиг в брата мечом тыкать. А проклятие было куда страшнее уже хотя бы потому, что изгнание пожизненное. Это к вопросу о пользовании властью. Мера наказания за каждый проступок - своя.
Цитата:
В любом случае, они обязаны защищать жителей Валинора.
Во первых почему обязаны? Во вторых к вопросу о свободе: свобода феанора закончилась там, где началась свобода его брата, за это его выгнали на двадцать лет - чтоб больше не нарушал чужую свободу(не руби сук на котором сидишь: дали землю с лампами - живи и радуйся, а не права качай, если что не нравится - уходи), не научился на своих ошибках - выгнали совсем. А оставшимся в Валиноре комфорт и безопасность были оперативно восстановлены.
Цитата:
Либо поддерживайте порядок, либо нечего устраивать судилища и изгнания и бросаться пророчествами
Валар обустроили Валинор, пригласили к себе эльфов жить, они там начали беспорядки чинить - их выгнали.
Цитата:
Насчет короля - это зависит от того, чем там регулируется его власть.
Я предположила - что любовью подданных к государю, если предположение кажется вам неверным, опровергайте.
Цитата:
действия эльфов попадают под статью "выполнение заведомо преступных приказов",
Поход в Средиземье преступным не был, а резня подпадает под разные статьи: войско феанора пошло за своим королем, войско финголфина защищало родичей.
Цитата:
"в состоянии аффекта" (это не исключает преступности действий) - но никак уж не под гипнозом.
Гипноз приводился в качестве примера для человека. В любом случае о преступных действиях речи нет, валар не милиция, у них дома нолдор нагадили, и их за это выгнали.
-
Правильно-изгнали их за побоище, а не за уход! И почему нолдор недееспособные! Феанора все время оправдывают тем, что у него мол,душа пылкая! Так у других она тоже не кисель!
-
Цитата:
Но тогда они как-то нарушили вассалитет Или он им был не король, а король был Финголфин
Изначально он позиционировался как король, и ответственность несет за то, что считая себя королем, послал туда-незнаю-куда. Они не пожелали признать его своим королем, т.к. больно зол. Пойти-то пошли, но за Финголфином, который сам идти не хотел, но народ свой пожалел.
-
Финголфин чувствовал ответственность за свой народ как правитель нолдор. А Феанор королем не был! Его лишили этого права за буйный нрав!
-
Nobody,
Цитата:
Что для эльфа двадцать лет?
важен не срок, а факт :) ИМХО :)
Цитата:
Во первых почему обязаны?
Потому что Манве там король, нет? :)
Цитата:
Изначально он позиционировался как король, и ответственность несет за то, что считая себя королем, послал туда-незнаю-куда. Они не пожелали признать его своим королем, т.к. больно зол.
Так Феанор при чем? Он позвал своих подданых. Они пошли, а потом передумали, что он их король и предали его тем самым ;) после этого он уже за них отвестсвености не нес :)
-
Так его подданные и пошли за ним! А остальные-то не считали его своим королем! Они шли с Финголфином!
-
Цитата:
важен не срок, а факт ИМХО
Речь шла о том, что за угрозу брату выгнали на полгода, за резню в гавани - навсегда. Валар вменялось в вину, что наказания за угрозу и за убийство несоответствуют друг другу по строгости, а они соответствуют. ::)
Цитата:
Потому что Манве там король, нет?
Еще пример: вы хозяин дома, вам нравятся милые люди, прозябающие в коммуналке, вы их приглашаете к себе пожить. Сперва они вам благодарны, потом живут, привыкают и начинают с жиру беситься, вот они чего-то неподелили и один угрожает другому его убить. Вы просите угражавшего удалиться на второй этаж дома и пожить полгода там(не чердак, не чулан, а просто второй этаж), он жутко на вас обидевшись, уходит, но вы оставляете за ним право вернуться через некоторое время. Затем в ваш дом попадают грабители разбивают жутко дорогую вам китайскую вазу, и крадут что-то из личных вещей жильца. Он говорит, что предложив ему свою квартиру - вы хотели ограничить его свободу.
-
Цитата из: Ada on 09-08-2005, 17:56:31
Так его подданные и пошли за ним! А остальные-то не считали его своим королем! Они шли с Финголфином!
То есть то, что Финголфин им сказал "Мы идем за Феанором - цыц" их не смутило :)
-
Nobody,
Цитата:
Речь шла о том, что за угрозу брату выгнали на полгода, за резню в гавани - навсегда.
А я говорила о том, что за угрозу брату _судили_ - значит считали себя вправе судить и были милицией ;)
Цитата:
Еще пример: вы хозяин дома, вам нравятся милые люди, прозябающие в коммуналке, вы их приглашаете к себе пожить.
Прописываете :) потому что пожить - навсегда :) После этого они становятся полноценными хозяевами в вашей квартире и никак распоряжаться ими Вы уже не имеете права :)
-
Цитата из: Bindaree on 09-08-2005, 18:21:14
Цитата из: Ada on 09-08-2005, 17:56:31
Так его подданные и пошли за ним! А остальные-то не считали его своим королем! Они шли с Финголфином!
То есть то, что Финголфин им сказал "Мы идем за Феанором - цыц" их не смутило :)
Феанор был ответствен за них, т.к. сподвиг идти, даже не считая его королем, они шли за ним. Финголфин пошел на всякий случай "чтобы не оставлять свой народ на произвол поспешных решений Феанора" мало ли что ему еще в голову взбредет. ::)
Цитата:
Они пошли, а потом передумали, что он их король и предали его тем самым после этого он уже за них отвестсвености не нес
Они и не считали его своим королем, он конечно хотел так называться, но пошли они за ним, потому, что он пообещал им владения на западе. А ответственность нес не за их поступки, а хотя бы за свои приказы. ???
Цитата:
Прописываете потому что пожить - навсегда После этого они становятся полноценными хозяевами в вашей квартире и никак распоряжаться ими Вы уже не имеете права
Никто им дом не дарит. Им предлагают в нем жить, если решат найти себе другой - без проблем уйдут. Вы остаетесь владельцем дома, вы дали им право пользоваться им как и сколько захотят, но в собственность не отдаете. Т.е. устраивать дебош в своем доме вы не позволите. ;)
Цитата:
А я говорила о том, что за угрозу брату _судили_ - значит считали себя вправе судить и были милицией
Речь о милиции в лице Валар зашла вот так:
Цитата:
Валар - вообще очень интересные персонажи. Право судить у них есть (вернее, они так считают? считали?) - Феанора за угрозы Финголфину судили, и отправили в изгнание. Ограничили его свободу. Это к вопросу о милиции. Но пользуются они своей властью как-то странно. Почему за угрозу - двенадцать лет изгнания, а за резню - какое-то невразумительное проклятие? Такое впечатление, что они просто не ведают, что творят. В любом случае, они обязаны защищать жителей Валинора. Манве носит титул короля (наместника Эру), в конце концов - так в книжке написано. И уж Аман всяко в его юрисдикции.
На это я ответила, что они не стесняли свободу Феанора, а просто прогнали его из своего дома, чтоб не дебоширил.
-
Нифига там не дом Валар. Эльфийские города в Амане - тем более, построены эльфами. Арда станет домом для Квэнди и Атаны, а Валар - это так, прорабы. Если прорабы, вместо того, чтобы нормально обустроить дом, обустроили только свою бытовку, а жильцам предложили вселиться туда... Хм. Мелькора-то они временно к порядку призвали, но свет в Средиземье после поломки светильников не наладили, и вообще...
Про повеление явиться на праздник умалчиваем, ага?
Потом, в смуте участвовал не только Феанор. Оружие заготавливал не он один. Там ведь, судя по всему, чуть не начались разборки в лучшем стиле итальянских городов - вроде Монтекки vs Капулетти. "Гербы многих семей и родов", "Мелькор склонил нолдор к распрям", "Великое смятение началось в Тирионе"... Надо понимать, бунтарей так и не разоружили за то "долгое время", что "Мелькора не видели и не слышали в Валиноре"? Если они вломились потом к тэлери, вооруженные до зубов и бронированные, как танки?
PS Да, как вам такой пассаж:
"Феанор открыто подбивал на мятеж против Валар, объявляя, что покинет Валинор". Это еще до изгнания и похищения Сильмариллов. Неоднократно также встречаются слова: "Манвэ - владыка всей Арды" (разницы между Аманом и остальной Ардой не делается... так что либо везде прораб, либо везде владыка, а не жилец коммуналки), "восстал против Валар", "установления Валар"...
-
Это как это-свет не наладили?! А солнце с луной кто повесил!
-
Это только после того, как сами без света (деревьев) остались. До этого - наладили себе деревья в Валиноре, а на Средиземье забили, почему эльфы в темноте и проснулись. В Аман их позвали после того, как разрушили Утумно и пленили Мелькора, потому, что "большая часть Валар боялась за квенди в опасностях мира, среди неверных подзвездных сумерек". Пардон, а зачем Средиземье сделали? Мелькор попортил - будьте добры исправлять, пока он нейтрализован и больше никто гадить не будет. Нет, они засели у себя на спецдаче... Хорошо хоть совсем на эльфов не забили - видимо, за это Эру бы по мозгам надавал.
-
Цитата:
Это как это-свет не наладили?! А солнце с луной кто повесил!
Ну, справедливости ради, надо сказать, что они их повесили намного позже. ;)
Цитата:
Нифига там не дом Валар. Эльфийские города в Амане - тем более, построены эльфами. Арда станет домом для Квэнди и Атаны, а Валар - это так, прорабы. Если прорабы, вместо того, чтобы нормально обустроить дом, обустроили только свою бытовку, а жильцам предложили вселиться туда...
Валар было предложено прийти в Эа и поселиться там, что они и сделали. Эльфы родились возле озера, в качестве света им были даны звезды, которые, кстати, эльфам очень нравились. Тот же Тингол мило и счастливо жил в средиземье, да и не он один. А эльфам было предложено переселиться в Валинор не столько из за света, сколько чтобы они были рядом. Валар любили их, желали их дружбы и учили. Могли собственно этого и не делать. Эльфы - не люди, темноты не боятся. ;)
Цитата:
Хм. Мелькора-то они временно к порядку призвали, но свет в Средиземье после поломки светильников не наладили, и вообще...
Нужды в нем не было. Эльфам звезды очень даже нравились, а свет потом был создан чтоб Морготу досадить.
Цитата:
Про повеление явиться на праздник умалчиваем, ага?
Вот уж нет, просто котлеты отдельно, мухи отдельно. :) Мое мнение, что он должен был разобраться с братом прилюдно - вопрос почтения Феанора и Финголфина волновал всех нолдор, государи как-никак. И еще эта веха в истории не приведет к аргументированному спору. Мое мнение таково, что если бы Феанор сказал, что был неправ и что любит и уважает брата - ссора была бы забыта, и он бы смог спокойно вернуться домой. :)
Цитата:
Оружие заготавливал не он один. Там ведь, судя по всему, чуть не начались разборки в лучшем стиле итальянских городов - вроде Монтекки vs Капулетти. "Гербы многих семей и родов", "Мелькор склонил нолдор к распрям", "Великое смятение началось в Тирионе"...
А использовал он один. У других просто наглости бы не хватило. И потом если бы нолдор попробовали прям в городе устроить разборки, тут валар призвали бы их к порядку.
Цитата:
Надо понимать, бунтарей так и не разоружили за то "долгое время", что "Мелькора не видели и не слышали в Валиноре"? Если они вломились потом к тэлери, вооруженные до зубов и бронированные, как танки?
А валар должны были устроить шмон по всем домам эльфов? А бронированые они не на телери шли, а на Моргота, не разоружать же их перед битвой, они по сравнению с ним и так слааабенькие. ;)
Цитата:
Феанор открыто подбивал на мятеж против Валар, объявляя, что покинет Валинор". Это еще до изгнания и похищения Сильмариллов.
Дык его ж в Валиноре никто и не держал.
Цитата:
"Манвэ - владыка всей Арды" (разницы между Аманом и остальной Ардой не делается... так что либо везде прораб, либо везде владыка, а не жилец коммуналки), "восстал против Валар", "установления Валар"...
Владыка он везде, а жилец у себя в Валиноре - "Жилище Валар".
-
А насчет исправления Морготовых дел- вспомните сколько было повреждений земли когда Валары Мелькора из Утумно выковыривали! Они боялись,что если снова вмешаются по полной программе, так Земля просто расколется и квенди с атани просто жить негде будет!
-
Вы не поняли.
Фраза "Феанор подбивал на мятеж, заявляя, что покинет Валинор" взята из книги.
То есть, призывы покинуть Валинор позиционируются как мятеж не мной. Это в "Сильме" так написано.
Насчет света звезд: это было не "штатное" освещение - изначально планировались светильники. Под звездами прекрасно чувствовали себя не только эльфы, но и всякая разведенная Мелькором гадость. Саурон с балрогами и всякой мелочью, опять же, там бродил. Повторяю цитату: "опасности мира, среди неверных подзвездных сумерек". Свет, думаю, был создан потом в том числе и для людей - им без него было бы совсем тоскливо.
Насчет примирения с братом - это ваше мнение. Вы можете попробовать приказать двум своим поссорившимся знакомым помириться - и, может быть, узнаете несколько новых неприличных слов. Тут уже не проходит аналогия с хозяином квартиры. Либо - владыка, и тогда должен не только раздавать ОсобоВыдающиесяЦенныеУказания, но и защищать подданных, и нести ответственность. Либо - нет, тогда не надо пытаться изображать из себя власть.
Цитата:
А использовал он один. У других просто наглости бы не хватило.
То есть, гром не грянет - Валар не перекрестится? Они делали оружие друг против друга. Следовательно, они планировали убийства. Это можно? "Вот когда убьют - тогда и приходите?"
Цитата:
И потом если бы нолдор попробовали прям в городе устроить разборки, тут валар призвали бы их к порядку.
Да? Они не попробовали - они устроили. Во время исхода. Перерезали тэлери. Законопослушных жителей Амана. Где были Валар? Только какая-то мелкая шестерка Ульмо напустила бурю, да Мандос пару ласковых на прощание сказал. Но уже тогда, когда исправлять что-то было поздно, и тэлери от этого вряд ли стало легче.
-
Валары не могут распоряжаться эльфами! Они могут предупреждать их об опасности. А дело эльфов-слушать или нет! Валары не являются надзирателями в тюрьме!
-
Я считаю непреложным фактом, что валар любили квенди, и делали все хорошее-плохое из любви к ним. Возражений нет?
Цитата:
Фраза "Феанор подбивал на мятеж, заявляя, что покинет Валинор" взята из книги.
Я не спорю. Но прежде чем начать кого-то подбивать, он наслушался Мелькора. Мятежом был не сам уход от Валар (опять же мухи отдельно). Он заявлял, что покинет валинор, никто ему не мешал. Он хотел взять с собой своих детей и вассалов, если те пожелают, никто не мешал. Но заявления типа: "Валар упрятали нас сюда, чтоб землю захватили люди", "Валар скрыли от нас обширные владения на востоке" - являются мятежом.
Цитата:
Насчет света звезд: это было не "штатное" освещение - изначально планировались светильники.
Так деревья тоже штатным освещением не были. Вообще это ж творения, а они дважды шедевр повторить не могли. А то бы новые деревья вырастили. А солнце как мы помним ненадолго испугало Моргота и его "гадость", так что был ли смысл восстанавливать освещение, чтобы недолго попугать балрогов? Вообще в поездке в Валинор смысл был. Эльфы б там пожили, окрепли, научились уму разуму (в том числе и оружие ковать), а по возвращении не страшны были бы им опасности мира.
Цитата:
Насчет примирения с братом - это ваше мнение. Вы можете попробовать приказать двум своим поссорившимся знакомым помириться - и, может быть, узнаете несколько новых неприличных слов.
Вот я и говорю - мое. Приведите ваше. Вообще эта тема с приказом моей аргументированной оценке не поддается. Я думаю им не приказали помириться, а предложили выяснить отношения. Финголфин пошел на уступку, и новых слов от него никто не узнал. А решение их отношений было необходимо, т.к. вопрос власти.
Цитата:
То есть, гром не грянет - Валар не перекрестится? Они делали оружие друг против друга. Следовательно, они планировали убийства. Это можно? "Вот когда убьют - тогда и приходите?"
Так все таки надо было устроить шмон?Ну отнимут у них оружие, они новое накуют.
Цитата:
Да? Они не попробовали - они устроили. Во время исхода. Перерезали тэлери. Законопослушных жителей Амана. Где были Валар? Только какая-то мелкая шестерка Ульмо напустила бурю, да Мандос пару ласковых на прощание сказал. Но уже тогда, когда исправлять что-то было поздно, и тэлери от этого вряд ли стало легче.
А Валар должны были заранее перерезать нолдор на всякий случай? Ульмо мощчный валарище, а не мелкая шестерка. А Мандос на прощание их навсегда изгнал и пообещал кровью за кровь расплатиться.
-
Я долго молчал, потому как в свое время уже несколько раз спорил на эту тему практически до хрипоты, но все же не сдержался.
Цитата:
Валары не могут распоряжаться эльфами! Они могут предупреждать их об опасности. А дело эльфов-слушать или нет! Валары не являются надзирателями в тюрьме!
Это очень интересное утверждение.
Валар не могут распоряжаться эльфами?
Тогда по какому праву они отправили Феанора в изгнание? По какому праву они приказали ему явиться на праздник?
Цитата:
Ульмо мощчный валарище, а не мелкая шестерка.
Сдается мне, что под "мелкой шестеркой" подразумевался Оссэ, что весьма точно его характеризует.
EDIT: Или нет, это была Уинен. В любом случае, не Ульмо.
-
Цитата:
Это очень интересное утверждение.
Валар не могут распоряжаться эльфами?
Тогда по какому праву они отправили Феанора в изгнание? По какому праву они приказали ему явиться на праздник?
Тут выше разбирались варианты мотивации этих поступков. По поводу первого я предлагала такой вариант:
Цитата:
Еще пример: вы хозяин дома, вам нравятся милые люди, прозябающие в коммуналке, вы их приглашаете к себе пожить. Сперва они вам благодарны, потом живут, привыкают и начинают с жиру беситься, вот они чего-то неподелили и один угрожает другому его убить. Вы просите угражавшего удалиться на второй этаж дома и пожить полгода там(не чердак, не чулан, а просто второй этаж), он жутко на вас обидевшись, уходит, но вы оставляете за ним право вернуться через некоторое время. Затем в ваш дом попадают грабители разбивают жутко дорогую вам китайскую вазу, и крадут что-то из личных вещей жильца. Он говорит, что предложив ему свою квартиру - вы хотели ограничить его свободу.
В этом случае за приглашавшим остаются некоторые права "распоряжаться" во избежание нарушений прав других жильцов. Однако он никоим образом не является тюремщиком.
По поводу второго я тоже предлагала:
Цитата:
Мое мнение, что он должен был разобраться с братом прилюдно - вопрос почтения Феанора и Финголфина волновал всех нолдор, государи как-никак. И еще эта веха в истории не приведет к аргументированному спору. Мое мнение таково, что если бы Феанор сказал, что был неправ и что любит и уважает брата - ссора была бы забыта, и он бы смог спокойно вернуться домой.
Т.Е. попытка навести порядок между наследниками. Опять же сводится к наведению порядка дома.
(все это, конечно, только мнение)
Цитата:
подразумевался Оссэ, что весьма точно его характеризует.
:) А как по вашему, Сау был мелкой шестеркой?
И еще:
Цитата:
в свое время уже несколько раз спорил на эту тему практически до хрипоты,
Простите, а что именно вы доказывали до хрипоты?
-
Цитата:
Я думаю им не приказали помириться, а предложили выяснить отношения.
Это вы от богатой фантазии так думаете. Ладно, если вас русская версия не устраивает (кстати, у меня в русском тексте слово приказал даже курсивом выделено - видимо, во избежание подобных непоняток) - даю английскую.
Цитата:
Feanor came indeed, for him alone Manwe had commanded to come
Had commanded - это "предложил"? Да еще столь явно написано, что это "предложение" отличалось от всех остальных приглашений на праздник ("him alone").
Цитата:
Но заявления типа: "Валар упрятали нас сюда, чтоб землю захватили люди", "Валар скрыли от нас обширные владения на востоке" - являются мятежом.
Мятеж может быть против власти. Иначе эти заявления являются неправдой - и ничем больше. Он же не предлагал по этому поводу идти бить морду Валар и сбрасывать Манвэ с Таникветиль - только свалить из Валинора. Что, вроде бы, не было запрещено. Никаких ущемлений прав Валар, как хозяев квартиры, не предполагалось. Тем не менее, в книге написано:
Цитата:
For Feanor now began openly to speak words of rebellion against the Valar, crying aloud that he would depart from Valinor back to the world without, and would deliver the Noldor from thraldom, if they would follow him.
Заметьте - именно против Валар. Не против, допустим, Финве, в чем его обвинял Финголфин.
Цитата:
Так все таки надо было устроить шмон?Ну отнимут у них оружие, они новое накуют.
Им даже никто не сказал "низзя!", вот в чем проблема. Они так и продолжали считать, что точить друг на друга мечи - это нормально, нужно только не попадаться, как Феанор. Сам Феанор, наказанный за угрозу оружием, удалился в изгнание, в Форменос, вместе со всем своим арсеналом. Представьте, что жильцы вашей квартиры собирают на кухне пояса шахидов - что, можно?
Цитата:
А Валар должны были заранее перерезать нолдор на всякий случай?
Зачем Вы утрируете? Манве высоко сидит, далеко глядит. А бойня в Альквалонде не пять минут продолжалась - атаку нолдор три раза отбивали. За это время трудно было послать в гавань толпу майар с резиновыми дубинками разогнать демонстрацию (Оромэ и Тулкас вроде в это время за Мелькором гонялись)?
Под "мелкой шестеркой Ульмо" подразумевалась Уинен. Она - подчиненная Ульмо, из его майар. Непонятно, насколько ее действия были санкционированы, но мне почему-то кажется, что были. Я так думаю, все непонятки с Валар разрешаются, если предположить, что у них просто силенок не хватило задержать нолдор.
-
Цитата:
Это вы от богатой фантазии так думаете.
Я уже сказала и повторила, что эта история аргументированному спору не поддается. Если я вижу благие намерения в действиях валар, это недоказуемо. Предложите свой вариант. Не велел же Манве ему прийти просто от небольших своих силенок?
Цитата:
Ладно, если вас русская версия не устраивает
Я не спорю с цитатами. Дело было не в невнимательном прочтении слова приказал, а в попытке объяснить мотивацию: это все таки праздник, никто на нем ничего ни от кого не требовал. Но братья скорее всего стали бы выяснять отношения. Было больше шансов, что Феанор решит, что погорячился и помирится с братом (кстати, почти так оно и вышло), чем через двадцать лет вызывать его на суд в кольцо, где его гордость будет еще больше задета.
Цитата:
Мятеж может быть против власти. Иначе эти заявления являются неправдой - и ничем больше. Он же не предлагал по этому поводу идти бить морду Валар и сбрасывать Манвэ с Таникветиль - только свалить из Валинора. Что, вроде бы, не было запрещено. Никаких ущемлений прав Валар, как хозяев квартиры, не предполагалось. Тем не менее, в книге написано:
Не знаю, будет ли это корректно, но слово мятеж в словаре Даля характеризуется вариантами: смятение, крамола, общее непослушание. Есть там и заговор против власти, как вариант.
Во первых это не было "неправдой и ничем более", это было именно что крамолой. А залезть на большую гору и крикнуть в лицо Манве, что тот его сюда привез, чтобы чего-то там лишить тем более.
Цитата:
Заметьте - именно против Валар
Опять же - нет смысла спорить с книгой.
Цитата:
Им даже никто не сказал "низзя!", вот в чем проблема. Они так и продолжали считать, что точить друг на друга мечи - это нормально, нужно только не попадаться, как Феанор. Сам Феанор, наказанный за угрозу оружием, удалился в изгнание, в Форменос, вместе со всем своим арсеналом. Представьте, что жильцы вашей квартиры собирают на кухне пояса шахидов - что, можно?
Это не дети были, если б не знали, что низзя - не прятали бы свои ножички. Каждому было сказано, что другой на него зуб имеет, и в любой момент напасть может, мечи они точили на случай, если кто-то первым начнет. В любом случае объяснением, что ножи есть зло ситуацию было не спасти.
Цитата:
Зачем Вы утрируете? Манве высоко сидит, далеко глядит. А бойня в Альквалонде не пять минут продолжалась - атаку нолдор три раза отбивали. За это время трудно было послать в гавань толпу майар с резиновыми дубинками разогнать демонстрацию (Оромэ и Тулкас вроде в это время за Мелькором гонялись)?
Т.е. перерезать нолдор нельзя было, а можно было побить? Нолдор захотели свободы - они ее получили.
(По поводу приказов валар, была там фраза такого рода:"каждый раз когда валар пытались приказывать эльфам, это оборачивалось бедами".) Хотя приказ я помню только один - прийти на праздник. Вообще-то они на свободу не посягали...
Цитата:
Под "мелкой шестеркой Ульмо" подразумевалась Уинен. Она - подчиненная Ульмо, из его майар. Непонятно, насколько ее действия были санкционированы, но мне почему-то кажется, что были. Я так думаю, все непонятки с Валар разрешаются, если предположить, что у них просто силенок не хватило задержать нолдор.
Вот ведь интересная история. Сперва мстить Оссе хотел, так ему запретили мешать исходу нолдор. А уинен только плакала. Не думаю, что от ее рыданий буря на море поднялась...
Цитата:
Я так думаю, все непонятки с Валар разрешаются, если предположить, что у них просто силенок не хватило задержать нолдор.
Валар являются стихиями, так? Т.Е. море, огонь, ветер - слабее нолдор? Они решили не препятствовать. Они не имели права задерживать нолдор, те могли свободно уйти, если захотят.
-
Цитата:
В этом случае за приглашавшим остаются некоторые права "распоряжаться" во избежание нарушений прав других жильцов.
Вы не поверите, но эта аналогия с квартирой и переездом уже затаскана до невозможности. Ей и я в свое время пользовался, и мои оппоненты в спорах, и в статьях по этой теме она встречается. Уверяю вас, эта анаогия в высшей степени несовершенна.
Начнем с того, что Феанаро никто не спрашивал, хочет он жить в Валиноре или нет. Он там родился. Так что испытывать пожизненную благодарность за то, что Валар его у себя приютили, он вовсе не обязан. Далее. Если "бесящиеся с жиру" жильцы вслух утверждают, что ваша квартира им не нравится, и в "коммуналке" быо бы лучше - так пусть катятся на все четыре стороны! Нужно просто дать возможность уйти всем недовольным (отпереть входную дверь), и оставшиеся снова заживут в мире и согласии. Если эта "коммуналка" и впрямь так убога - они к вам еще просить прощения приползут. Вместо этого начинаются какие-то судорожные дисциплинарные меры. "Просите удалиться"! Приказали они, приказали. Давайте называть вещи своими именами. "Шагом марш на чердак, и чтоб я тебя до завтра не видел!" Изгнали, что характерно, одного Феанаро (то есть именно того, кто выступал за уход из Валинора), хотя мечи втихаря точили пол-Валинора, а у Феанаро просто у первого не выдержали нервы (и то никого он не тронул). Нашли крайнего. Или - под удобным предлогом убрали "возмутителя спокойствия" из Тириона?
С "грабителями" - вообще замечательно. Грабитель - ваш родной брат. Недавно вышел с зоны, и вы сами позволили ему у вас жить. После упомянутых событий, вы и сами не особо пытаетесь что-то против него предпринять, и других отговариваете. И как это выглядит со стороны?
Это я к тому, что нам легко сейчас сидеть с раскрытым Сильмом и обсуждать правильность или неправильность тех или иных поступков. Мы теперь можем уверенно утверждать, что намерения Валар были благими. А тот же Феанаро - мог он быть в этом уверенным? С Валар у него давний конфликт. Один из этих самых Валар оказался вором и убийцей. Где гарантии, что остальные - белые и пушистые? Тем более, что хотят они одного - забрать Сильмариллы.
И вообще, вопрос в другом. Просто как-то странно получается: то Валар "хозяева в доме", и могут распоряжаться эльфами, то "моя хата с краю". Одно из двух.
Цитата:
А как по вашему, Сау был мелкой шестеркой?
Не будем расклеивать ярлыки :). Просто вспомнились те самые метания Оссэ от хозяина к хозяину - от Ульмо к Морготу и обратно.
Цитата:
Простите, а что именно вы доказывали до хрипоты?
Что? Ну, вкратце, следующее. В той истории и Феанаро, и Валар действовали, исходя из имеющейся у них информации. Все они делали ошибки. События такого масштаба без них не обходятся никогда. Но в конечном итоге получается, что сложилось все, пожалуй, наилучшим для Арды образом (если не считать неудачу в попытке вернуть Сильмариллы - здесь эльфы проиграли). Исход был необходим для победы над Морготом. Если бы его не было - не было бы Войны Гнева. За обоснованием отсылаю к "Преображенным Мифам", но если есть вопросы - задавайте.
-
Цитата:
Вы не поверите, но эта аналогия с квартирой и переездом уже затаскана до невозможности. Ей и я в свое время пользовался, и мои оппоненты в спорах, и в статьях по этой теме она встречается. Уверяю вас, эта анаогия в высшей степени несовершенна.
А по вашему, можно выстроить совершенную аналогию? Из некомфортного жилища им предложили переселиться в комфортное - и только в этом состоит аналогия. ;)
Цитата:
Начнем с того, что Феанаро никто не спрашивал, хочет он жить в Валиноре или нет. Он там родился. Так что испытывать пожизненную благодарность за то, что Валар его у себя приютили, он вовсе не обязан
Ну уж нет, тут все претензии к папе, а тот обеспечил своему ребенку комфортное детство, в Валиноре объективно было лучше. Но даже не в этом дело. Пусть он недоволен, что папа сделал такой выбор., и не обязан испытывать за это благодарность валар. Но ведь кроме предоставления крыши над головой, валар обеспечили ему образование, и за это он должен испытывать благодарность - хотел знания, получил.
Цитата:
Далее. Если "бесящиеся с жиру" жильцы вслух утверждают, что ваша квартира им не нравится, и в "коммуналке" быо бы лучше - так пусть катятся на все четыре стороны
Феанора никто и не держал, однако уйти он решился только после того, как в Валиноре уж совсем некомфортно стало.
Цитата:
отпереть входную дверь
В его распоряжении было море. А если бы он раньше захотел, пришел бы к телери, они б его научили корабли строить.
Уйти хотел только Феанор, так и шел бы, ан нет, он за собой всех нолдор поволок.
Цитата:
Вместо этого начинаются какие-то судорожные дисциплинарные меры. "Просите удалиться"! Приказали они, приказали. Давайте называть вещи своими именами. "Шагом марш на чердак, и чтоб я тебя до завтра не видел!"
Не вместо этого. Ему велели удалиться когда он в брата мечом тыкал, а не когда уйти решил. Он был первым кто обнажил меч в Валиноре, и наказание должно было быть соответствующим.
Цитата:
Изгнали, что характерно, одного Феанаро (то есть именно того, кто выступал за уход из Валинора), хотя мечи втихаря точили пол-Валинора, а у Феанаро просто у первого не выдержали нервы (и то никого он не тронул). Нашли крайнего. Или - под удобным предлогом убрали "возмутителя спокойствия" из Тириона?
Изгнали, что характерно, того, кто махал мечом. А про удобный предлог - бред. Если б надо было его бы под предлогом возмущения спокойствия послали бы плыть до самого средиземья. Это было бы надежнее, чем на какие-то двадцать лет загород.
Цитата:
С "грабителями" - вообще замечательно. Грабитель - ваш родной брат. Недавно вышел с зоны, и вы сами позволили ему у вас жить. После упомянутых событий, вы и сами не особо пытаетесь что-то против него предпринять, и других отговариваете. И как это выглядит со стороны?
После упомянутых событий Валар, в отличие от Феанора решили все обдумать (хотя и план-перехват был, но не сработал), а если б он не взбесился - глядишь, и победили бы врага общими усилиями.
Цитата:
А тот же Феанаро - мог он быть в этом уверенным? С Валар у него давний конфликт. Один из этих самых Валар оказался вором и убийцей. Где гарантии, что остальные - белые и пушистые? Тем более, что хотят они одного - забрать Сильмариллы.
Этот конфликт с Валар завершился до того как Феанор решил съехать в средиземье. Феанор сказал:"нет", Манве на этом поставил точку. Упрекал-то Феанор Валар не в попытке грабежа, а в слабости.
Цитата:
И вообще, вопрос в другом. Просто как-то странно получается: то Валар "хозяева в доме", и могут распоряжаться эльфами, то "моя хата с краю". Одно из двух.
Это их дом, они ведут себя в нем, как в своем доме и конфликты разрешают как считают нужным.
Цитата:
В той истории и Феанаро, и Валар действовали, исходя из имеющейся у них информации. Все они делали ошибки. События такого масштаба без них не обходятся никогда. Но в конечном итоге получается, что сложилось все, пожалуй, наилучшим для Арды образом (если не считать неудачу в попытке вернуть Сильмариллы - здесь эльфы проиграли). Исход был необходим для победы над Морготом. Если бы его не было - не было бы Войны Гнева.
Только все ошибки Феанаро были сделаны не исходя из информации, а исходя из гордыни и ярости. А поступки Валар исходя из любви. Не факт, что все сложилось лучшим образом, если бы Феанор не взбесился, а подумал и обратился за помощью к Валар, Моргота победили бы раньше, смертей было бы меньше.
-
Цитата из: Nobody on 10-08-2005, 10:55:01
Я уже сказала и повторила, что эта история аргументированному спору не поддается.
Поэтому давайте о ней не будем вспоминать. Равно как и о других фактах, позвроляющих подвергнуть сомнению благость Валар. ;) На самом деле, что значит - "не поддается"? Факт имеет место быть. Объяснить его вообще можно, это Вы со своей позиции затрудняетесь подобрать объяснение.
Цитата:
Я не спорю с цитатами. Дело было не в невнимательном прочтении слова приказал, а в попытке объяснить мотивацию: это все таки праздник, никто на нем ничего ни от кого не требовал.
Спорите. В "Сильме" написано, что от Феанора на праздник именно потребовали явиться. Другое дело, что не написано, что мириться с Финголфином его заставили - но то, что это происходило перед троном Манве, наводит на мысли.
Насчет мятежа - но если уж он "против" кого-то... Потом, перевода "rebellion" как крамолы я не встречал.
Цитата:
Это не дети были
Дети. Малые. С войной до сих пор незнакомые. Со смертью тоже мало знакомые. И при этом вооруженные настоящим, смертельно опасным оружием.
Цитата:
если б не знали, что низзя - не прятали бы свои ножички.
Прятали, главным образом, не от Валар, а друг от друга. Это естественно - воспринимали друг друга, как потенциальных противников. А никаких запретов на производство оружия не упоминается, щитами так даже хвастались вовсю.
Цитата:
В любом случае объяснением, что ножи есть зло ситуацию было не спасти.
Это ваше необоснованное и голословное утверждение.
Цитата:
Т.е. перерезать нолдор нельзя было, а можно было побить? Нолдор захотели свободы - они ее получили.
Ерунда какая. А тэлери перерезать на пути к этой свободе было можно? Имелось в виду пресечение не исхода нолдор, а насилия над тэлери. Пусть бы сразу шли без кораблей, через полюс, раз приспичило.
Цитата:
А Уинен только плакала. Не думаю, что от ее рыданий буря на море поднялась...
В тексте эти факты упоминаются, вроде как, в связи. А почему нет, Вы можете объяснить? Сами же говорите: "стихии, стихии..."
Цитата:
Валар являются стихиями, так? Т.Е. море, огонь, ветер - слабее нолдор?
Если нет попущения Эру - они плюнуть не смогут. По поводу соотношения сил всё вообще очень неочевидно. Майар (причем майар боевые, "заточенные" именно под вооруженные разборки) неоднократно бывали биты эльфами в единоборствах. Могущественнейший из Валар (по сумме, впрочем - в чисто боевой ситуации он явно уступал Тулкасу) с трудом укоцал одного эльфа и каждый раз, как тот тыкал его мечом, вопил, как резаный. При том, что он же способен был воздвигнуть Тангородрим. Так зачем заморачиваться с войсками и штурмами городов, если можно обойтись землетрясением и извержением вулкана? Когда на Аман двинулись нуменорцы, Манве всё что смог - наслать на них грозу (никого не убедившую) и орлов, а за поддержкой пришлось обращаться к Господу. Такое ощущение, что "стихийные" способности Валар практически не могли применяться в бою по крайней мере против детей Эру - или могли весьма ограниченно.
-
Цитата из: Nobody on 10-08-2005, 12:20:38
А по вашему, можно выстроить совершенную аналогию?
А чем Вам не нравится аналогия с прорабами, недоделанным домом и обустроенной бытовкой?
Цитата:
Феанора никто и не держал, однако уйти он решился только после того, как в Валиноре уж совсем некомфортно стало.
Гон. Уйти он собирался еще до того, как погасли деревья - как раз из-за этого вышла ссора с Финголфином и изгнание.
Цитата:
Уйти хотел только Феанор, так и шел бы, ан нет, он за собой всех нолдор поволок.
А перед тем в Валинор свозили только эльфийских королей. Им там понравилось - так и жили бы там сами, а они зачем-то всех своих подданных за собой потащили. Не катит аргумент, кто захотел из нолдор - тот остался.
Цитата:
Валар, в отличие от Феанора решили все обдумать
"Валар, по укоренившейся привычке, держали совет" ("Звирьмариллион"). Простите, не мог не вспомнить.
Цитата:
Упрекал-то Феанор Валар не в попытке грабежа, а в слабости.
Ага. "Не могут уберечь от врага ни нас, ни собственные владения!" Что, скажете, неправда? Слабость и безответственность. Преступная халатность.
Цитата:
Это их дом, они ведут себя в нем, как в своем доме и конфликты разрешают как считают нужным.
Ага, вот и выскочило. Интересно, когда эльфов звали в Валинор, их об этом предупредили? И как тогда соотносится позиция "вам надо - вы и плывите" с тем, что до Валинора им транспорт обеспечили?
Цитата:
А поступки Валар исходя из любви.
"Слонопотамы очень любят маленьких поросят".
-
Из Нолдор в средиземье не остался никто! Все ушли вместе с Финвэ. В Средиземье только ТЭлери оставались. Когда говорилось, что Феанор выступает против Финвэ имелось ввиду, что Финвэ звал всех в Валинор, расписывая его прелести. И многие из нолдор не хотели уходить из-за Аулэ.
-
Цитата:
Поэтому давайте о ней не будем вспоминать. Равно как и о других фактах, позвроляющих подвергнуть сомнению благость Валар. На самом деле, что значит - "не поддается"? Факт имеет место быть. Объяснить его вообще можно, это Вы со своей позиции затрудняетесь подобрать объяснение.
:) Я не спорю, что факт этот объяснить можно и подобрала объяснение со своей позиции (вовсе даже не затрудняясь). А вот Вашу позицию так и не услышала.
Цитата:
Спорите. В "Сильме" написано, что от Феанора на праздник именно потребовали явиться. Другое дело, что не написано, что мириться с Финголфином его заставили - но то, что это происходило перед троном Манве, наводит на мысли.
Я в сообщениях выше это не отрицала. Ему приказали , я и не спорю. Я пытаюсь объяснить, зачем ему приказали. Мне кажется вполне вразумительным, что вызван на праздник он был для выяснения отношений с братом в обстановке праздника, а не на суде, что его унизило бы.
Цитата:
Дети. Малые. С войной до сих пор незнакомые. Со смертью тоже мало знакомые. И при этом вооруженные настоящим, смертельно опасным оружием.
Что такое смерть, они прекрасно понимали. Это люди не знают, что ждет их после смерти, и то жертвуют жизнями направо-налево. А у эльфов все не так страшно, тем более есть еще шанс вернуться. Раз на то пошло Мелькор вполне внятно объяснил им что делать со смертельно опасным оружием. Они ковали мечи для защиты друг от друга, т.к. уже друг другу не доверяли. Не стали бы они разоружаться.
Цитата:
Прятали, главным образом, не от Валар, а друг от друга. Это естественно - воспринимали друг друга, как потенциальных противников. А никаких запретов на производство оружия не упоминается, щитами так даже хвастались вовсю.
Как не от Валар? Прятали от всех, и от валар в том числе. Они не малые дети, что такое смерть понимали, и что это плохо - тоже понимали. Валар вообще вмешивались редко. Эльфы свободный народ. Вот когда Феанор мечем махать начал, его прогнали - наглядный пример, грозить брату оружием низзя.
Цитата:
В любом случае объяснением, что ножи есть зло ситуацию было не спасти.
Это ваше необоснованное и голословное утверждение.
У вас есть обоснованное утверждение обратного? ;)
Цитата:
Ерунда какая. А тэлери перерезать на пути к этой свободе было можно? Имелось в виду пресечение не исхода нолдор, а насилия над тэлери. Пусть бы сразу шли без кораблей, через полюс, раз приспичило.
Вот и я так думаю. Все таки жесток был Феанор, родичей не пожалел. :) Нолдор решили уйти и с тех пор валар им не помогали и не мешали.
[
Цитата:
Если нет попущения Эру - они плюнуть не смогут.
Ведь плюнули, позвали эльфов к себе жить. Посягать на свободу не могут, нет.
Цитата:
Майар (причем майар боевые, "заточенные" именно под вооруженные разборки) неоднократно бывали биты эльфами в единоборствах. Могущественнейший из Валар (по сумме, впрочем - в чисто боевой ситуации он явно уступал Тулкасу) с трудом укоцал одного эльфа и каждый раз, как тот тыкал его мечом, вопил, как резаный. При том, что он же способен был воздвигнуть Тангородрим.
Заточенные - это балроги? Тут все вроде проще. Эти все, которые в силе уступали(и Моргот в том числе) - за свою обертку боялись, т.к. новую получить не смогли бы. Вот и получается - свернул балрог шею, и нет балрога.
Цитата:
Так зачем заморачиваться с войсками и штурмами городов, если можно обойтись землетрясением и извержением вулкана?
Они вообще в первый раз по моему так и делали. Просто потом побоялись всеми этими катаклизмами совсем средиземье раздолбать.
Цитата:
Когда на Аман двинулись нуменорцы, Манве всё что смог - наслать на них грозу (никого не убедившую) и орлов, а за поддержкой пришлось обращаться к Господу. Такое ощущение, что "стихийные" способности Валар практически не могли применяться в бою по крайней мере против детей Эру - или могли весьма ограниченно.
Опять же ну не мог Манве лишить их свободы (а тем более жизни). Ну послал на них дождик, мол ребята, одумайтесь, а они не одумались. Другое дело Эру он их породил, пусть сам и уничтожает. ;)
-
Цитата из: Nobody on 10-08-2005, 13:05:47
Я в сообщениях выше это не отрицала. Ему приказали , я и не спорю. Я пытаюсь объяснить, зачем ему приказали. Мне кажется вполне вразумительным, что вызван на праздник он был для выяснения отношений с братом в обстановке праздника, а не на суде, что его унизило бы.
Во-первых, важен сам факт, что приказали, а не зачем. Во-вторых, унизил как раз приказ явиться на праздник - даже не в порядке наказания за какой-то проступок, а потому, что Манве взбрело в голову. Это очень хорошо видно по тому, в каком виде пришел Феанор. Он, фактически, подчеркивал, что явился не праздновать, а по принуждению.
Цитата:
Эльфы свободный народ. Вот когда Феанор мечем махать начал, его прогнали - наглядный пример, грозить брату оружием низзя.
Вы сами себе противоречите.
Цитата:
У вас есть обоснованное утверждение обратного? ;)
1) Да, есть. Мелькор убедил эльфов в необходимости вооружаться. Почему Валар не могут убедить их в обратном? Они косноязычные? Уж советы советывать они никогда не стеснялись. Они пытались убедить нолдор не уходить. Почему после изгнания Феанора не попытаться убедить их разоружиться - пример пагубности таких действий был налицо...
2) А зачем? "Пусть бред обосновывает тот, кто этот бред озвучил" ((с) - Завулон, "Дневной Дозор".).
Цитата:
Нолдор решили уйти и с тех пор валар им не помогали и не мешали.
Еще раз повторяю: помешать нужно было не уходу нолдор, а насилию над тэлери, от которых Валар не отмежевывались. Я могу еще много раз повторить...
Цитата:
позвали эльфов к себе жить.
Но не заставили, не применяли свою мощь в военных целях.
Цитата:
Посягать на свободу не могут, нет.
Могут. Посягательство на свободу перемещения - изгнание Феанора, всех нолдор, закрытие Валинора, запрет людям являться в Валинор. Неважно, чем это обосновано, какими правами и т. д. - важно, что могут, вы ошибаетесь.
Цитата:
Эти все, которые в силе уступали(и Моргот в том числе) - за свою обертку боялись, т.к. новую получить не смогли бы.
Саурон многажды перевоплощался. Даже назгулы были на что-то такое способны. Балроги - они, очевидно, так боялись, что везде и всюду были не только полководцами, но и основной ударной силой? Перевоплощение - процесс, видимо, не мгновенный - бешенные нолдор просто могли бы развоплотить разом всю валинорскую гоп-компанию, и нескоро бы те еще очухались.
Цитата:
Они вообще в первый раз по моему так и делали. Просто потом побоялись всеми этими катаклизмами совсем средиземье раздолбать.
Ага, особенно Мелькору до этого было дело. Потом, во время Войны Гнева, они Белерианд утопить не постеснялись. Но тут они работали не против Детей Илуватара, а против Мелькора.
Цитата:
Опять же ну не мог Манве лишить их свободы (а тем более жизни). Ну послал на них дождик, мол ребята, одумайтесь, а они не одумались. Другое дело Эру он их породил, пусть сам и уничтожает. ;)
"Но молнии били всё чаще и поражали людей на улицах городов и в полях". Это убийство, нет? Равно как утопление нолдор на кораблях тэлери. Или всё дело в количестве?
-
Цитата:
Во-первых, важен сам факт, что приказали, а не зачем. Во-вторых, унизил как раз приказ явиться на праздник - даже не в порядке наказания за какой-то проступок, а потому, что Манве взбрело в голову.
Факт никто не отрицает. Его констатировали несколько страниц назад. Я предположила причины приказа. Т.е. не "Манве взбрело в голову", а что именно туда взбрело.
Цитата:
Это очень хорошо видно по тому, в каком виде пришел Феанор. Он, фактически, подчеркивал, что явился не праздновать, а по принуждению.
По тому в каком виде пришел Феанор, мне видно, что он хотел назло всем, не показать свои дивные творения. ;) Так что чего ради он так пришел - не факт.
Цитата:
Вы сами себе противоречите.
Простите. Некорректно сформулировала. Имелось ввиду следующее: абсолютной свободы нет. Вы, скажем, не можете прийти в гости к незнакомому человеку без разрешения, надеюсь это не является с его стороны ограничением вашей свободы передвижения? Феанор посягнул на жизнь своего брата - за что был выдворен, что не помешало эльфам остаться свободным народом.
Цитата:
Да, есть. Мелькор убедил эльфов в необходимости вооружаться. Почему Валар не могут убедить их в обратном? Они косноязычные? Уж советы советывать они никогда не стеснялись.Почему после изгнания Феанора не попытаться убедить их разоружиться - пример пагубности таких действий был налицо...
Тут подействовал принцип, кто первый - тот прав. Мелькор первым пришел к эльфам, они были наивны, он научил их подозрительности. Каждый думал, что против него затевается интрига. Убедить их разоружиться можно было только убедив, что никто ни на кого зуб не точит, а это было уже не так (из подозрительности выросла враждебность). Случай Феанор/Финголфин их в этом лишний раз убедил.
Цитата:
Они пытались убедить нолдор не уходить.
Не убедить пытались, а один раз дали совет, которого, конечно, никто не послушал. Очень показательно - нолдор хочет сделать по своему - он сделает. :)
Цитата:
Еще раз повторяю: помешать нужно было не уходу нолдор, а насилию над тэлери, от которых Валар не отмежевывались. Я могу еще много раз повторить...
Физическое насилие валар сразу отменяется. Одно дело предложить, посоветовать, приказать наконец, но трогать детей Эру нельзя. Они решили уйти шли через Альквалонде, помешать им пройти через альквалонде равносильно помешать и уйти.
Цитата:
Но не заставили, не применяли свою мощь в военных целях.
Вот именно. Эльфы - существа доброй воли. А мощь свою в военных целях против эльфов Валар не применяли.
Цитата:
Могут. Посягательство на свободу перемещения - изгнание Феанора, всех нолдор, закрытие Валинора, запрет людям являться в Валинор. Неважно, чем это обосновано, какими правами и т. д. - важно, что могут, вы ошибаетесь.
Запрет человеку приходить к вам домой - не есть посягательство на его свободу перемещения. См. выше, абсолютной свободы не бывает.
Цитата:
Саурон многажды перевоплощался. Даже назгулы были на что-то такое способны. Балроги - они, очевидно, так боялись, что везде и всюду были не только полководцами, но и основной ударной силой? Перевоплощение - процесс, видимо, не мгновенный - бешенные нолдор просто могли бы развоплотить разом всю валинорскую гоп-компанию, и нескоро бы те еще очухались.
Однажды у Сау осталась одна его последняя оболочка (хотя у меня создалось впечатление, что каждая последующая была слабее предыдущей ??? ) Назгулы - отдельная история, они не духи. А по поводу боязни, простите еще раз, опять некорректная формулировка. Я имела ввиду не то что они трусили. Я так понимаю, когда Вала или Майа достаточно нагадит - лишается возможности переодеться в другое тело, т.к. лишается способности творить. Какими бы отчаянными рубаками балроги ни были - тело у них только одно, и если его попортить, то нового взять неоткуда. А вот у нормальных Валар перевоплощение - процесс недолгий, если в книге оно сравнивается со сменой одежды.
А бешеные нолдор при всем желании валинорскую компанию не развоплотили бы. Те, кто был за Финголфина в этом бы не участвовали, за Феанора народу было меньше половины. А если считать, что несколько балрогов (только майа) укоцали Феанора, а там и валар было немало... Короче обречено на провал. ::)
Цитата:
Ага, особенно Мелькору до этого было дело. Потом, во время Войны Гнева, они Белерианд утопить не постеснялись. Но тут они работали не против Детей Илуватара, а против Мелькора
Мелькор был уже не творец, с него и спрос другой. И потом одно дело белерианд, а другое дело все средиземье в щепки.
Цитата:
Но молнии били всё чаще и поражали людей на улицах городов и в полях". Это убийство, нет? Равно как утопление нолдор на кораблях тэлери. Или всё дело в количестве?
Одно дело буйство стихии, а другое дело планомерное уничтожение расы.
-
Цитата из: Nobody on 10-08-2005, 15:44:19
По тому в каком виде пришел Феанор мне видно, что он хотел назло всем, не показать свои дивные творения. ;) Так что чего ради он так пришел - не факт.
Ну-ну. Явился-то он не только без Сильмариллов, а вообще в тюремной робе, можно сказать. Это, простите, уже недвусмысленное заявление.
Цитата:
Тут подействовал принцип, кто первый - тот прав. Мелькор первым пришел к эльфам, они были наивны, он научил их подозрительности. Каждый думал, что против него затевается интрига. Убедить их разоружиться можно было только убедив, что никто ни на кого зуб не точит, а это было уже не так (из подозрительности выросла враждебность). Случай Феанор/Финголфин их в этом лишний раз убедил.
То есть, Вы продолжаете настаивать на том, что и пробовать исправить ситуацию было не нужно (изгнание Феанора - не есть ее исправление). Ну-ну.
Цитата:
Физическое насилие валар сразу отменяется. Одно дело предложить, посоветовать, приказать наконец, но трогать детей Эру нельзя.
См. Зачарованные острова, бури на море, молнии и прочие вещи, ага.
Цитата:
помешать им пройти через альквалонде равносильно помешать и уйти.
Вот уж нет, Финголфин без кораблей прекрасно обошелся. Да и сам Феанор сначала пошел на север пешкодралом. И только когда понял, что идти по тундре будет трудно, повернул к Альквалонде. Позже часть воинства проследовала на север в кораблях, а часть, опять же, по суше - на всех судов не хватило.
Цитата:
А бешеные нолдор при всем желании валинорскую компанию не развоплотили бы. Те, кто был за Финголфина в этом бы не участвовали, за Феанора народу было меньше половины. А если считать, что несколько балрогов (только майа) укоцали Феанора, а там и валар было немало... Короче обречено на провал. ::)
Да что Вы. В Резне финголфинцы, тем не менее, участвовали. И к Альквалонде пошли, несмотря на советы Валар. Насчет соотношения сил - из валар боевиков только два, да и те в отлучке - остальные так, бюрократия разношерстная. А эльфов там было - до фига и больше, и все с нездоровым огнем в глазах. На дивных ваньяр можно было не рассчитывать - они наверняка еще не переняли у нолдор ноу-хау "убийство ближнего своего".
Цитата:
Мелькор был уже не творец, с него и спрос другой. И потом одно дело белерианд, а другое дело все средиземье в щепки.
Простите, это Вы к чему? Предмет спора забыли? Я говорил о том, что стихийная мощь любого из Валар, видимо, могла применяться против детей Эру только в очень ограниченных пределах, вне зависимости от желания Валар. Иначе Мелькор, у которого была и возможность (Тангородрим возвел, светильники повалил), и желание (ну, сволочь он такая, типа) воевал бы не иначе как сейсмическими являениями. А он только один раз извержение вулкана устроил (Битва Внезапного Пламени), а Гондолин, к примеру, пришлось драконами расковыривать.
Цитата:
Одно дело буйство стихии, а другое дело планомерное уничтожение расы.
Вы только что сами говорили, что Валар - это стихии. Из текста вполне понятно, что гроза там не сама по себе прилетела. "Планомерное уничтожение" - не расы, а экспедиционного корпуса и флота. Если не сделали - скорее всего, и не могли больше, чем молниями пару десятков человечков ухлопать.
-
Цитата:
Ну-ну. Явился-то он не только без Сильмариллов, а вообще в тюремной робе, можно сказать. Это, простите, уже недвусмысленное заявление.
Не в тюремной робе, а в повседневной одежде. Не надевал на себя красивое платье, перстни, браслеты, венчик что там еще? По идее сильмариллы - не единственная прекрасная вещь, которую он создал. Были и другие, может не светящиеся, но не менее красивые ценности. В валиноре жили все такие дивные, красоту жуть как любили, сделал им гадость.
Цитата:
То есть, Вы продолжаете настаивать на том, что и пробовать исправить ситуацию было не нужно
Я продолжаю настаивать на том, что накануне ожидаемой всеми войны разоружение невозможно. На том, что обстановка была настолько накалена, что гроза была неминуема. И в этом плане Моргот очень вовремя в Валиноре нагадил, вся их злость на него обратилась.
Цитата:
См. Зачарованные острова, бури на море, молнии и прочие вещи, ага.
Бури на море, грозы, землетрясения не являются попыткой отстрела отдельных граждан. Тем более, что те же бури случались и когда на море-то никого не было. Просто Оссе веселился.
Цитата:
Вот уж нет, Финголфин без кораблей прекрасно обошелся. Да и сам Феанор сначала пошел на север пешкодралом. И только когда понял, что идти по тундре будет трудно, повернул к Альквалонде. Позже часть воинства проследовала на север в кораблях, а часть, опять же, по суше - на всех судов не хватило.
Дело доброй воли. Они вольны совершать поступки, но могут быть за них наказаны.
Цитата:
Да что Вы. В Резне финголфинцы, тем не менее, участвовали. И к Альквалонде пошли, несмотря на советы Валар. Насчет соотношения сил - из валар боевиков только два, да и те в отлучке - остальные так, бюрократия разношерстная. А эльфов там было - до фига и больше, и все с нездоровым огнем в глазах. На дивных ваньяр можно было не рассчитывать - они наверняка еще не переняли у нолдор ноу-хау "убийство ближнего своего".
Финголфинцы участвовали, т.к. подошли позже и не поняли в чем дело. В городе на это расчитывать было нельзя. Насчет соотношения сил: Мелькор тоже сперва не позиционировался как боевая машина. Манве и Ульмо обладают неплохой такой силой. Даже если бы кого-нибудь из валар развоплотили бы, что сомнительно, то тот быстренько другое тело бы нацепил - бронированное.
Цитата:
Мелькор был уже не творец, с него и спрос другой. И потом одно дело белерианд, а другое дело все средиземье в щепки.
Простите, это Вы к чему? Предмет спора забыли? .
Мелькор был не творец, к тому что только поэтому костюмчик поменять не мог, другие валар - запросто (это к вопросу о гипотетическом развоплощении всех Валар силами Феанора). Про средиземье - Валар отказались от войны, чтоб детям Эру было где жить(из любви к ним, опять же).
Цитата:
Я говорил о том, что стихийная мощь любого из Валар, видимо, могла применяться против детей Эру только в очень ограниченных пределах, вне зависимости от желания Валар. Иначе Мелькор, у которого была и возможность (Тангородрим возвел, светильники повалил), и желание (ну, сволочь он такая, типа) воевал бы не иначе как сейсмическими являениями. А он только один раз извержение вулкана устроил (Битва Внезапного Пламени), а Гондолин, к примеру, пришлось драконами расковыривать.
По поводу зависимости от желания валар: Валар любили детей Эру, и не было у них желания их убивать. Моргот - отдельная песня. Он особо сейсмическими явлениями повоевать и не мог. Во первых - его способности со временем таяли, во вторых - каждая из стихий была в ведении других Валар и использовать их проблематично.
Цитата:
Вы только что сами говорили, что Валар - это стихии. Из текста вполне понятно, что гроза там не сама по себе прилетела. "Планомерное уничтожение" - не расы, а экспедиционного корпуса и флота. Если не сделали - скорее всего, и не могли больше, чем молниями пару десятков человечков ухлопать.
Гроза была наказанием.Т.е. не случайные убийства, а катаклизм, те кого убило молниями могли и выжить, сиди они дома. Создавалась она не чтобы убить, а чтобы показать, что неправы. Даже когда Нуменорцы высадились на берег, Манве не хотел их убивать (добрый такой,да), это сделал сам Эру. А что они чего-то не могли - недоказуемо.
-
Цитата из: Nobody on 09-08-2005, 11:39:29
Цитата:
Легко осуждать Феанора и его сыновей, сидя в уютной комнате перед монитором. А окажись любой из нас на их месте - ИМХО, не факт, что он вёл бы себя достойно.
А Маэдросу и Маглору - респект, несмотря ни на что (в том числе и на "финал" их "похода за сильмариллами").
Никто из "нас" не мог бы оказаться на их месте. Феанор - величайший из нолдор. Если, скажем, поклянусь убить своих врагов, потребую чтобы за мной пошли те, кто называет себя моими друзьями, а потом еще перережу половину собственных родичей, то нет мне прощения. Вы когда нибудь творили чудо? Я нет. И не считаю возможным представить себе что надо иметь в себе, чтоб его сотворить -> не могу вытаскивать себя из уютной квартиры и ставить на место того же Феанора. И тем более нельзя оправдывать зло тем, что находясь на месте творящего его мне не хватило бы силы духа его не сотворить. ???
Я хотела сказать по правде говоря здесь следующее - мы, конечно, не можем оказаться на месте Феанора по понятным причинам (в этом, несомненно, во многом наше счастье), но... Представьте сбе, что вы очень одарены каким-либо талантом. Или этим талантом одарён ваш близкий родственник, кторого вы обожаете. Представили? При этом у вас хватит моральных сил, чтобы не возгордиться и не пасть? На самом деле - талант - это не просто дар, но ещё и огромная ответственность, это испытание на прочность.
Феанору было слишком много дано, он просто не смог вынести это. ЛИчность его, ИМХО, начала деформироваться раньше, ещё до гибели отца.
Творящий сильмариллы Феанор и сотворивший их - в некотором роде две разные личности. Когда Феанор творил сильмариллы, мне кажется, он хотел вместить и сохранить них всё самое светлое и чистое, что есть в Арде. Он был совсем другим тогда, нежели тот Феанор, что убивал телери и сжигал корабли.
Пламенный дух... А легко ли контролировать пламя? Тем более, когда его через край? Нет, не легко.
Сыновья обожали своего отца, он был для них кумиром. Поэтому и пошли за ним до конца.
Но чего это им стоило? Понимали ли они, чувствовали ли, что это их погубит, не только физически, но и (что намного страшнее) морально, духовно?
А те нолдоры, что шли за своими королями? И шли ведь, и были преданы до последнего. Чувствовали ли они, что это погибель, не только в физическом плане?
Понимали ли они, что, даже выйдя из чертогов Мандоса, вряд ли будут свободны от воспоминаний?
Наверное чувствовали и понимали, ведь они же эльфы. Но всё равно шли...
Не знаю, наверное я здесь написала всё достаточно сумбурно и млаопонятно.
Иногда сложно изложить свои чувства и мысли в письменной форме.
На самом деле я не хочу оправдать Феанора и его детей. Они во многом виноваты, тут уж что есть, то есть. Но и не хочу их осуждать.
Я их просто жалею, как попавших в беду.
-
lynx8,
Цитата:
Я хотела сказать по правде говоря здесь следующее - мы, конечно, не можем оказаться на месте Феанора по понятным причинам (в этом, несомненно, во многом наше счастье), но... Представьте сбе, что вы очень одарены каким-либо талантом. Или этим талантом одарён ваш близкий родственник, кторого вы обожаете. Представили? При этом у вас хватит моральных сил, чтобы не возгордиться и не пасть? На самом деле - талант - это не просто дар, но ещё и огромная ответственность, это испытание на прочность.
Феанору было слишком много дано, он просто не смог вынести это. ЛИчность его, ИМХО, начала деформироваться раньше, ещё до гибели отца.
Творящий сильмариллы Феанор и сотворивший их - в некотором роде две разные личности. Когда Феанор творил сильмариллы, мне кажется, он хотел вместить и сохранить них всё самое светлое и чистое, что есть в Арде. Он был совсем другим тогда, нежели тот Феанор, что убивал телери и сжигал корабли.
Пламенный дух... А легко ли контролировать пламя? Тем более, когда его через край? Нет, не легко.
Сыновья обожали своего отца, он был для них кумиром. Поэтому и пошли за ним до конца.
Но чего это им стоило? Понимали ли они, чувствовали ли, что это их погубит, не только физически, но и (что намного страшнее) морально, духовно?
А те нолдоры, что шли за своими королями? И шли ведь, и были преданы до последнего. Чувствовали ли они, что это погибель, не только в физическом плане?
Понимали ли они, что, даже выйдя из чертогов Мандоса, вряд ли будут свободны от воспоминаний?
Наверное чувствовали и понимали, ведь они же эльфы. Но всё равно шли...
Не знаю, наверное я здесь написала всё достаточно сумбурно и млаопонятно.
Иногда сложно изложить свои чувства и мысли в письменной форме.
На самом деле я не хочу оправдать Феанора и его детей. Они во многом виноваты, тут уж что есть, то есть. Но и не хочу их осуждать.
Я их просто жалею, как попавших в беду.
Я же сказала, что он был гений, и в памяти эльфов, думаю, он оставался гением, а не предателем и убийцей. Так что в принципе я с вами согласна.
Просто предложение представить себя на месте гения (тем более эльфа) не катит. Ему дана была сила. Не просто талантишко, а внутренняя сила. Как это - быть способным совершать великое, я не знаю, себя значит поставить на его место не могу. :) Власти ему вообще-то хотелось. Мне не то чтобы его жалко, просто обидно: что бы мог сотворить, если б не взбесился.
-
Мне тоже обидно... Что мог бы сотворить Феанор, если бы не...
Впрочем, чего говорить об этом.
Моё мнение - слишком много дано было ему, он просто не вынес этот груз и морально "сломался".
Но не нам, грешным, его судить.
И вообще, ИХМО, гениев не судят. Чтобы судить гения, надо понимать, что значит нести крест гениальности. Надо самому быть гением соответствущего уровня, чтобы понимать.
А в обсуждаемом нами случае этот уровень... в общем, в принципе не досягаем.
Гениев не судят - ими или восхищаются, или жалеют, если гений свернул со своего пути.
Это в любом случае трагедия, а для гения особенно. Тем более если с гением связано многое и многие.
-
Прямо дурная закономерность какая-то: кому больше всех дано, тот и сорвется и напаkостит. Величайший из Айнур тоже вон в глубочайшем отстое...
-
Они почему-то начинают власти хотеть..
Казалось бы, ты весь такой дивный творец - ну и твори в свое удовольствие, ан нет, им вот управлять хоцца.
-
Цитата из: Lamyra on 11-08-2005, 00:10:24
Прямо дурная закономерность какая-то: кому больше всех дано, тот и сорвется и напаkостит. Величайший из Айнур тоже вон в глубочайшем отстое...
Се ля ви.
-
Цитата из: Nobody on 11-08-2005, 00:42:49
Они почему-то начинают власти хотеть..
Казалось бы, ты весь такой дивный творец - ну и твори в свое удовольствие, ан нет, им вот управлять хоцца.
ИМХО, Феанор хотел не совсем власти. Т.е. власть у него была. Как-никак король.
Другие у него проблемы были. Слишком любил он своё творение. Забыл, что в общем то не только сам он их (т.е. сильмариллы) сотворил - свет дала Варда, талант да Эру.
Не должен творец привязываться так сильно к своему творению, не должне запирать его на засов и прятать. Не должен впадать в гордыню.
Должен помнить, что если ему дан талант - он за него отвечает. И не должно талант иметь исключительно в личном пользовании. Талант должен приносить пользу и удовлетворение не только творцу.
В противном случае судьба творца рискует обратиться в трагедию.
Как это и произошло с Феанором.
Кстати, интересует меня одни вопрос - Мог ли Феанор в чертогах Мандоса раскаяться? Как вы считаете?
-
Цитата из: lynx8 on 11-08-2005, 01:37:54
Кстати, интересует меня одни вопрос - Мог ли Феанор в чертогах Мандоса раскаяться? Как вы считаете?
Важнейшая функция ЧМ - предоставить возможность в спокойной обстановке осмыслить пройденное, осознать свои ошибки, "исправиться" , и в таком случае индивидум, по решению валар, выпускается снова в мир.
Но Феанор, вероятнее всего, в этом плане безнадежен... :(
-
Цитата:
ИМХО, Феанор хотел не совсем власти. Т.е. власть у него была. Как-никак король.
Другие у него проблемы были. Слишком любил он своё творение. Забыл, что в общем то не только сам он их (т.е. сильмариллы) сотворил - свет дала Варда, талант да Эру.
Не должен творец привязываться так сильно к своему творению, не должне запирать его на засов и прятать. Не должен впадать в гордыню.
Должен помнить, что если ему дан талант - он за него отвечает. И не должно талант иметь исключительно в личном пользовании. Талант должен приносить пользу и удовлетворение не только творцу.
В противном случае судьба творца рискует обратиться в трагедию.
Как это и произошло с Феанором.
Ну проскакивало у него желание власти даже оччень ярко несколько раз. Сперва, когда все еще хорошо было, он подбивал народ пойти в средиземье именно за "обширными владениями на востоке". А потом, когда папа умер, Феанор так и не смог свои права на корону большинству доказать. Хотя и требовал.
А таланта жалко.
Цитата:
Но Феанор, вероятнее всего, в этом плане безнадежен...
В сильме вроде говорилось, что Феанору оттуда не вылезти?...
-
Цитата из: Nobody on 11-08-2005, 10:38:57
Цитата:
Но Феанор, вероятнее всего, в этом плане безнадежен...
В сильме вроде говорилось, что Феанору оттуда не вылезти?...
а мне кажется, там говорилось, что его туда вообще не взяли :)
-
Ну Мандос было дело сказал:"Скоро Феанор придет ко мне".
И еще когда Феанор погиб:"Подобных ему никогда больше не появлялось в Арде, а дух его не покидал чертогов Мандоса."
-
Цитата из: Nobody on 10-08-2005, 17:30:17
Были и другие, может не светящиеся, но не менее красивые ценности. В валиноре жили все такие дивные, красоту жуть как любили, сделал им гадость.
Ну не просто же так сделал? И Финве - не просто так не пришел? Унизил его приказ прийти на праздник, не отпирайтесь вы, это практически очевидно. Наверняка больше, чем торжественное снятие приговора по истечении 12 лет.
Цитата:
Я продолжаю настаивать на том, что накануне ожидаемой всеми войны разоружение невозможно. На том, что обстановка была настолько накалена, что гроза была неминуема.
Зря продолжаете. Это ведь все не вдруг случилось. Вам просто так кажется, потому что в "Сильме" это написано подряд и в соседних главах. Но и там есть указания на то, что всё это не подряд происходило.
Сначала Феанора отправили в изгнание. Там он успел отстроить крепость, между прочим. Мелькор смотался, и его "долгое время... не видели в Валиноре". Потом он навестил Феанора в изгнании, завел речь о Сильмариллах и был спущен с лестницы (кстати, Финве оповестил об этом Валар). И после этого визита "Два Древа долго сияли незамутненно". До тех пор, пока Манве не пришло в голову чего-то там отпраздновать.
Что мы видим? Два длинных промежутка времени и вроде бы никакой "накаленной обстановки" и попыток возобновить гражданскую войну. В "Ранних Анналах Валинора" (из History of the Middle-Earth) этот промежуток (от изгнания Феанора до похищения Сильмариллов) составляет... 40 лет, 2950 - 2990 ! (Феанору, видимо, дали 12 "Валарских" лет, что соответствует 120 обычным. Отсидел он, таким образом, 4 таких года.). К сожалению, мне пока не удалось найти более позднюю веhсию хронологии Предначальной Эпохи, "Анналы Амана".
За это время Валар не подумали провести разъяснительную работу о том, что мечи, ребята, вам не нужны.
Цитата:
Бури на море, грозы, землетрясения не являются попыткой отстрела отдельных граждан.
Это вам Валар сказали? Ковровое бомбометание тоже не является попыткой отстрела отдельных граждан, если уж на то пошло. Но грозы в Нуменоре, да еще вкупе с демонстрационными полетами орлов - явно дело рук Манве. Неважно, целился ли он в кого-то окнкретно, или нет - важно, что от его действий погибли люди. А вот еще история с Воронвэ, советчиком Туора, корабль которого затонул: "Ульмо взял из всех мореходов Воронвэ." Где делись остальные?
Цитата:
Мелькор был не творец, к тому что только поэтому костюмчик поменять не мог, другие валар - запросто (это к вопросу о гипотетическом развоплощении всех Валар силами Феанора). Про средиземье - Валар отказались от войны, чтоб детям Эру было где жить(из любви к ним, опять же). Моргот - отдельная песня. Он особо сейсмическими явлениями повоевать и не мог. Во первых - его способности со временем таяли, во вторых - каждая из стихий была в ведении других Валар и использовать их проблематично.
Всё, хватит. Цитаты, пожалуйста. Насчёт "отказались от войны" - вы почти наверняка путаете войны, когда эльфы пробудились - Валар пошли войной на Мелькора, да так развоевались, что "Северо-Запад Средиземья был разрушен", "Тряслась и стонала земля под ногами, волны захлестывали берег, да полыхали зарницами на севере сполохи гигантских пожаров" (это впечатления эльфов у Куйвиэнен). Только что грибовидные облака и радиоактивные осадки не упомянуты. Причем если Мелькора победили не сразу - видимо, он оказывал сопротивление в том же духе.
Цитата:
По поводу зависимости от желания валар: Валар любили детей Эру, и не было у них желания их убивать.
"Или Смертный ступит на Бессмертные Земли и останется жив?" (с) - Мандос. ("Слышь, пельмень, давай пристукнем этого чувака, хе-хе!").
Цитата:
Недоказуемо.
Почаще вспоминайте это слово, возводя свои конструкции.
-
По-моему слова Мандоса, о том, что смертный останется жив, ступя на бессмертные земли нельзя понимать буквально, что его там пристукнут! Просто смертный там сгорает как мотылек у огня! Поэтому и нуменорцам туда был закрыт путь!
-
Хе-хе-хе, это по-вашему. Перечитайте фрагмент, там явно речь идет о "казнить нельзя помиловать". >:D
-
Цитата из: Ada on 11-08-2005, 12:28:17
По-моему слова Мандоса, о том, что смертный останется жив, ступя на бессмертные земли нельзя понимать буквально, что его там пристукнут! Просто смертный там сгорает как мотылек у огня! Поэтому и нуменорцам туда был закрыт путь!
Согласна с вашим мнением. В Валинор смертных не пускали в первую очередь ... ради них самих, ИМХО. Неполезно смертным пребывание в Валиноре, мягко говоря. Долго они там не протянут, если не обладают достаточной духовной чистотой (но это - единичные случаи).
-
И то, ЭАРЕНдилу, было предложено стать эльфом, если он захочет в Валиноре Остаться!
-
Цитата из: lynx8 on 11-08-2005, 13:45:15
В Валинор смертных не пускали в первую очередь ... ради них самих, ИМХО.
Да? А как же "свобода воли", которой тут так яростно потрясают? Пусть поставили бы люди эксперимент на себе - увидели, что всё так плохо и уяснили бы, что не стоит туда плавать.
Про "увядание и сгорание" - это слова посланцев Валар (а не автора, подтвержденные конкретными случаями). Ну, они бы еще и не то нуменорцам наврали. Никто им в результате и не поверил - и правильно, скорее всего, сделал. Или где-то есть другие цитаты на этот счет? Ознакомьте, плиз.
"Ничто не увядало и не сохло в том краю... живущие не старели и не болели". Эльфы и так не стареют. А тут речь идет, судя по всему, об "обычных" биологических видах.
-
Эльфы не стареют, но в Средиземье истаивают. Т.е. душа становится сильнее тела. А в ВАлиноре этого процесса не происходит!
-
Цитата из: Morang on 12-08-2005, 15:58:56
Про "увядание и сгорание" - это слова посланцев Валар (а не автора, подтвержденные конкретными случаями). Ну, они бы еще и не то нуменорцам наврали. Никто им в результате и не поверил - и правильно, скорее всего, сделал. Или где-то есть другие цитаты на этот счет? Ознакомьте, плиз.
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/myths/trans11.html
-
Ага. Там прямо так и написано:
Цитата:
Что стоит за этими словами - мы можем лишь догадываться... Но это все лишь гипотезы и догадки...