Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Вопросы и Ответы => Тема начата: Adenis от 29/08/2025, 02:50:38
-
Почему Мелькор Моргот после ранения Финголфином не имея возможности заживить рану, не сменил свое раненое тело, захватив чужое? Можно было найти великана, или кого-то еще покрупнее, если хочется великанское тело, выгнать хозяина. Этого сделано не было. Получается, Мелькор не был некромантом, не мог переселяться как Саурон?
Понимаю, что первым ответом может быть "Мелькор умалился", т.е. очень ослаб и не был более способен на прежние фокусы (хотя совсем недавно, всего лишь примерно 500ми годами ранее, он еще мог соперничать в силе с Унголиант, сильнейшей из земных существ). Но этот ответ не подходит, ведь у Моргота был Саурон, который мог ему посодействовать, Саурон был очень хорошим некромантом. Следовательно, этот ответ не подходит.
Возможно, у кого-то есть другой.
-
(дополню, почему ответ "Мелькор к концу 1й эпохи умалился и не мог менять тела" не годится.)
- Если бы это было так, то следующими по силе и главенству в Средиземье стали бы Готмог и/или Саурон. Но они продолжали служить Мелькору, несмотря на его предполагаемое "умаление". Это, я считаю, сильный аргумент против версии "слабого Мелькора".
Комментарий: следовательно, "умаление" Мелькора, если оно и имело место (раз Толкин пишет, значит было), касалось не столько его возможностей контроля над материей/плотью. Мелькор призвал балрогов, и те пришли ему на помощь против Унголиант. Мелькор послал балрогов, и они остановили безумного Феанора (отправили обратно в Валинор, лишив его тела, передав тем самым в полное распоряжение Намо-Мандоса). Мелькор посылал драконов, балрогов, орков против эльфов - и они подчинялись. Это не похоже на умаление, напротив, когда Манвэ приказал своим эльдар продолжать служить ему, сидя в Валиноре, те не послушались и устроили сначала гражданскую войну, а затем покинули Аман - вот это и есть умаление, утеря доверия подданных (а ведь Манвэ считал себя верховным королём Арды, и его приказы были обязательны к исполнению). Мелькор до самого уничтожения средиземских земель (в букв.смысле) войском Запада не терял доверия своих подданных. Только затем его "поймали" его враги, хотя он никуда и не пытался сбежать.
- Но возможно, если Мелькор обладал могучими возможностями по контролю над своим "кольцом", т.е. Ардой в целом, и обитателями Средиземья в частности, он потерял, умалил cвои личные физические силы/возможности? Конечно, на это ясно указывают Толкины, и сами и через внутр.автора. Мелькор не мог вылечить рану Финголфина, нанесенную волшебным, заклятым мечом. Точно так же как все медики не могли вылечить небольшую рану Аредель от дротика её мужа, кузнеца и волшебника.
Это уменьшение физических возможностей никак не связано с некромантией. Саурон прекрасно некромантил и будучи лишен тела вообще, т.е. занимал нужное ему тело по желанию, что с Кольцом, что без. Мелькор, как объяснено выше, не мог быть слабее Саурона в искусстве управления, следовательно, любое тело любого из его подданных всегда было доступно ему для переселения.
Тогда в чем же причина нежелания Мелькора менять раненое тело?
-
О, коллега. Тема вполне духоподъёмная. Но есть нюанс (с) Где вы раздобыли матчасть, что
Саурон прекрасно некромантил и будучи лишен тела вообще, т.е. занимал нужное ему тело по желанию,
?
-
И что скажет нам досточтимый фра Курумо?
-
О, коллега. Тема вполне духоподъёмная. Но есть нюанс (с) Где вы раздобыли матчасть, что Саурон прекрасно некромантил и будучи лишен тела вообще, т.е. занимал нужное ему тело по желанию,
?
Поясню.
Моя точка зрения, которую я считаю верной (и отличной от вашей, полагаю, Ст.Тук), состоит в том, что "некромантия", она же воплощение любого фей(-ри) в теле - это пересадка сознания (души, fea). Никакого "постепенного" воплощения, никакого процесса "уплотнения". Новое тело должно родиться от женщины либо быть выращено искусственно, где-то "под землей", как в случае с первыми эльфами и людьми, и никак иначе. Материализация, к примеру, Аннатара/Саурона это процедура занятия чужого (эльфийского) тела, при этом прежний хозяин выкидывается вон. Поэтому это некромантия. Плохое искусство. Прежнему эльфу-то плохо, это новому хозяину теперь хорошо, когда он обживается в новеньком симпатишном hroa.
Саурона после событий 1Э не смогли найти и судить только по одной причине: его не было нигде, буквально. Он покинул прежнее тело (очередное из длинного ряда) и вселился в эльфийское. Прежнего хозяина Саурон выгнал. Возможно, Саурон буквально стал Аннатаром, потому что прежнего эльфа (может и с Запада) так и звали. Понимаю, что это всё выглядит как фанфик, но на деле это единственно возможная версия событий. Саурона должны были искать как минимум родственники Финрода: Галадриэль, Гиль-Галад, чтобы отомстить. Галадриэль увидела Саурона в Аннатаре, но у неё не было доказательств. "Какие ваши доказательства"? Тело-то другое совсем, лицо другие, сдал-принял, отпечатки пальцыв. Усё другое.
По Толкину, если фейри убивают, лишая тела насильно, у него что-то вроде стресса, обессиливание. На время. Лутиэнь с собакой пригрозила Саурону, что лишит его волчьего тела - казнит (пёс задушит): Саурон испугался и пошел на её условия. Последствия обратного мы видим после убийства Саурона в конце 2Э: Исильдур нацепил его кольцо, Саурон был развоплощен, обессилен и надолго стал бестелесным. Надолго ли?
Официально Саурон объявился в 1050 ТЭ, в качестве "некроманта". Некроманты - это те, кто меняют тела. Меняют шкуры. Беорн был некромантом (вселялся в живого гиганстского медведя, брал управление над телом). Финрод Фелагунд был некромантом, и его спутники, возможно тоже: они все оптом вселились в тела пойманных ими орков. Саурон был некромантом. Он менял шкуры. И тысячу лет он подыскивал себе тело - обессиленный убийством (насильственным разрывом связей с прежним телом) и вдобавок без своего Кольца, в котором была изрядная частица его мощи. И, однако, через тыщу лет он уже правил Дол-Гулдором. Соотв, тело он должен был восстановить гораздо раньше, возможно, почти сразу же после своего убийства Элендилем и Гиль-Галадом, чтобы начать формировать новый культ и новое государство.
-
Но есть нюанс (с)
Тушка Саурона, из которой его вышибли и отрубили палец с кольцом худруки Последнего Союза, обладала нечеловеческой температурой, что привело к гибели Гиль-Гэлада и обожгло руку Исильдура, необачно цапнувшего Кольцо.
"The Ring misseth, maybe, the heat of Sauron's hand, which was black and yet burned like fire, and so Gil-galad was destroyed".
"Кольцу недостает жара Сауроновской длани, которая была черна и все же обжигала как огонь, так был убит Гиль-галад".
-
Всё что мы знаем, это, что Саурон был жив, когда Исильдур собрался присвоить его кольцо себе. Саурон был мёртв, когда Исильдур срезал кольцо с его обугленной руки. Очевидно, предусмотрительный Исильдур прихватил с собой канистру горючки.
Но речь у нас о Мелькоре-морготе. Откройте новый тред, если хотите продолжить.
-
Факты, как досадный баг - бывает. Но когда Вы-таки осознаете, что у Саурона было не живое тело, а неорганический носитель, в котором гнездился дух Саурона, откроются зияющие высоты.
-
Факты, как досадный баг - бывает. Но когда Вы-таки осознаете, что у Саурона было не живое тело, а неорганический носитель, в котором гнездился дух Саурона, откроются зияющие высоты.
Это фантазии. Тело у Аннатара/Cаурона было как у всех, эльфийское. Он ведь был, по легенде, посланником Валинора - а значит, эльфом.
Киборг из будущего Пелинал Вайстрейк это мой любимый персонаж конечно
-
Это первое тело, до утопления Нуменора.
А второе - неорганика, хайтек.
-
Ну с чего бы? Саурон был некромантом: он умел переселять сознание в чужие тела, выгонять их, этих тел, прежних хозяев, и обучал этому искусству желающих. Никаких гигантских боевых роботов его корпорация "Мордор" не производила. Если ему нужно было специальное тело, он использовал тело суперволка или суперлетучей мыши. Это вы из другого сеттинга понабрались.
Хотя вот Пелинал Вайтстрейк - именно то, о чем вы написали. Киборг, которого оч сложно убить, толпа эльфов еле-еле справилась, во главе с эльфийским королём, и то условно. Голова продолжала функционировать. Но это лор TES, а не LOTR.
Добавлю, чтобы закрыть вопрос: Исильдур, когда писал свои заметки, давно был носителем Кольца, которое подсказывало, как и что врать, позднее другим носителям - Голлуму и Бильбо. Бильбо был известный фантазёр, и эффект ношения известен - желание лгать. Поэтому если выбирать, кому верить, записям Исильдура, желающему владеть Кольцом, о том, что это Саурон убил Гиль-Галада "The Ring misseth, maybe, the heat of Sauron’s hand, which was black and yet burned like fire, and so Gil-galad was destroyed"
- или поверить Эльронду, который говорит лично хоббиту I was the herald of Gil-galad and marched with his host. I was at the Battle of Dagorlad before the Black Gate of Mordor, where we had the mastery: for the Spear of Gil-galad and the Sword of Elendil, Aeglos and Narsil, none could withstand. I beheld the last combat on the slopes of Orodruin, where Gil-galad died, and Elendil fell, and Narsil broke beneath him; but Sauron himself was overthrown, and Isildur cut the Ring from his hand with the hilt-shard of his father’s sword, and took it for his own.’
- что "Гиль Галад умер, а Элендиль пал, и Саурон был повержен, и Исильдур срезал кольцо с его пальца обломком папиного меча и взял себе", - я поверю Эльронду. Нигде здесь нет слов, что Саурон лично бился и поджарил своей горячей рукой нежного Гиль-Галада.
Читается другое.
Исильдур пришел в лагерь временного содержания к Саурону, убил его, а труп сжёг, чтобы замести следы.
И далее Эльронд рассказывает:
Isildur took it, as should not have been. It should have been cast then into Orodruin’s fire nigh at hand where it was made. But few marked what Isildur did. He alone stood by his father in that last mortal contest; and by Gil-galad only Cı́rdan stood, and I. But Isildur would not listen to our counsel.‘ ‘‘This I will have as weregild for my father, and my brother,’’ he said; and therefore and therefore whether we would or no, he took it , he took it to treasure it. But soon he was betrayed by it to his death; and so it is named in the North Isildur’s Bane. Yet death maybe was better than what else might have befallen him.
Исилдур забрал его, хотя не надо было. Оно должно был быть брошено тогда в огонь Ородруина, где оно было сделано. Но мало кто заметил то, что сделал Исилдур. Он один остался с его отцом в этом последнем смертельном состязании; и с Гиль-Галадом оставались только Кирдан и я. Но Исилдур не прислушался к нашему совету». «Это я забираю, как вёргильд за моих папу и брата», - сказал он, и поэтому, хотели мы этого или нет, он забрал его на хранение. Но вскоре он был предан им и погиб, и поэтому оно названо Северное проклятие Исильдура. Тем не менее, смерть, возможно, была лучше, чем то, что могло бы постигнуть его.
Вёргильд - вира-компенсация - такое саксонское выражение, это материальная (напр.денежная) компенсация. она берется за убитого, вместо кровной мести убийце. Это значит, что мистер Саурон был жив даже тогда, когда Исильдур срезал с него кольцо. По офиц. версии, Саурон помер ("испустил дух") после утраты кольца, но я бы тоже помер, если бы мне кисть отрезали ("Isildur cut the Ring from his hand").
Эльронд в своей речи не указывает, что он присутствовал при "срезании" кольца с руки Саурона. Он вообще никак не объясняет, почему Исильдуру позволили забрать Кольцо - притом, что оно было смертельно опасно для смертного, буквально, без всяких но - и Эльронд прекрасно это знал, по опыту общения с назгул. Ну, это из разряда "почему Галадриэль, опознав в Аннатаре Саурона, не стала бегать и визжать - это Саурон!" Да потому что кольца-то эльфийские потеряли бы силу тут же, если бы кинули в Ородруин Главное Кольцо. А это никому не надо было. Тогда, да и потом тоже, кроме Гэндальфа, как будто. "whether we would or no, he took it !", "хотели бы или нет"! Может и не хотели.
Вообще, если уж фанфик, так всё складывается, что очередной итерацией Саурона был Элендиль. Когда флот Нуменора отплывал к Аману, а Элендиль со своей флотилией отказался плыть, его по приказу короля должны были схватить как мятежника - и доставить в храм. А в храме его ждал бы кто? Правильно, Саурон. Для чего? Типа сжечь, ага. Некромантия!
По офиц.версии Элендиль чудесным образом избегает поимки и не менее чудесным образом доплывает в Средиземье, где тут же строит огромный Осгилиат сразу с сетью дорог. Если бы это был Саурон в теле Элендиля - с кольцом на пальце - тогда всё совершенно понятно. Иначе непонятно.
Ну и понятно, почему Эльронд говорит, что "Гиль-Галад умер, а Элендиль пал". Именно пал, а не умер. А Саурон не пал и не умер, а был повержен. То есть Эльронд уже задним числом понял, что повержен? Или он сразу, тогда же знал, что убить Саурона нельзя - не уничтожив кольцо?
Что-то слишком много для фанфика, как будто сам Толкин этот вариант предусматривал, но потом решил оставить как есть.
-
where Gil-galad died,
Может быть переведено и как погиб: именно так переводит и гугель и ГПТ.
Умер тут просто в контексте нелепо. Так что версия Гэндальфа воду держит.
Тем пачке то:
Сильм:
‘But at the last the siege was so strait that Sauron himself came forth; and he wrestled with Gil-galad and Elendil, and they both were slain, and the sword of Elendil broke under him as he fell. But Sauron also was thrown down, and with the hilt-shard of Narsil Isildur cut the Ruling Ring from the hand of Sauron and took it for his own.’
«Но в конце концов осада была настолько тяжела, что сам Саурон вышел вперёд; и он сразился с Гиль-Галадом и Элендилем, и оба они были убиты, и меч Элендиля сломался под ним, когда он упал. Но Саурон тоже был сброшен, и осколком рукояти Нарсиля Исильдур выбил Кольцо Всевластия из руки Саурона и забрал его себе».
-
Итого: перенесённое сознание Саурона вышибли из экзоскелета в
цифровое небитиё.
-
«Но в конце концов осада была настолько тяжела, что сам Саурон вышел вперёд; и он сразился с Гиль-Галадом и Элендилем, и оба они были убиты, и меч Элендиля сломался под ним, когда он упал. Но Саурон тоже был сброшен, и осколком рукояти Нарсиля Исильдур выбил Кольцо Всевластия из руки Саурона и забрал его себе».
У вас неправильный перевод. Плюс ваше предположение насчет саурона-киборга просто глупое.
Показания свидетелей противоречивы: Эльронд говорит, что копью и мечу эльфа и дунадана не было равных. При этом они оба умерли (или "пали"), а Саурон был только "повержен". Как-то так странно. Это бы возможно, если бы Гиль-Галад и Элендиль бились между собой - за Кольцо. Саурон, не проф. боец, у которого даже меча не было (!) вышел к суровим таки военам лично? Это возможно только, если бы он вышел, came force) чтобы не сражаться с ними обычным дурацким оружием вроде всяких непобедимых мечей и копий, а использовать свое любимое - некромантию, в которую входит также легилименция и окклюменция воздействие на эльфийские и человеческие мозги, и главный и любимый способ - искушение властью.
Намеки на падение (fell) Гиль-Галада есть в песне про него, в переводе Бильбо.
...for into darkness fell his star
in Mordor where the shadows are.
..ибо во тьму погрузилась его звезда
в Мордоре, где обитают тени.
И снова: нигде нет, что Саурон лично убил обоих. Он wrestled - боролся с обоими, и оба погибли, причем звезда Гиль Галада погрузилась во тьму.
Лично я вижу полную аналогию с "борьбой" Саурона и Финрода. Победил тоже Саурон.
Финрод проиграл, сдал украденное орочье тело, и вышел вон. Тело утилизировал волк.
-
Adenis: Финрод проиграл, сдал украденное орочье тело,
и вышел вон. Тело утилизировал волк.
"Берен и Лутиэн похоронили \орочье? эльфийское? оба? \
тело Фелагунда на вершине холма его же острова, и остров
очистился вновь. Над могилой Финрода, сына Финарфина,
прекраснейшего из эльфийских владык, зазеленела трава".
Adenis: Беорн был некромантом (вселялся в живого
гигантского медведя, брал управление над телом).
И таскал живого медведЯ за собой перманентно, мало же
когда приспичит. А собственное тело оставлял где-то.
И с голоду это тело не померло, и никто его не сожрал.
Adenis: в чем же причина нежелания Мелькора менять
раненое тело?
Моргот желал быть повелителем обычных воплощенных,
а те видят глазами и мрут как мухи. Как бы они узнавали
своего Господина в любом поколении. Тело - как паспорт.
Adenis: Тело-то другое совсем, лицо другое.
Какие ваши доказательства?