Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Яттуорт ТёмныйЭльф от 25/11/2004, 13:48:27
-
Все мы поздно или рано умрём.Все.И мы знаем это.Но,ест ли жизнь после смерти?Возможно она есть.НО:ведь есть *Призраки*(условное название)и они есмь неупокоеная душа.Допустим этот *призрак*-душа человека,или дух,кому как.
Но если этот ДУХ есть после смерти биологической оболочки и он существует,то эта душа есмь ЭНЕРГИЯ.
Что за субстанция такая,кто может дать более точный ответ?
Помогите разобраться.
-
С чьей точки зрения? :) Сотни разных концепций есть, не говоря уж про частные мнения...
Что а энергия? IM(and many others')HO, существуют два мира - физический и духовный, он же "тонкий", etc. Душа принадлежит духовному миру.
Кстати,
Цитата:
эта душа есмь ЭНЕРГИЯ.
Я есмь. Мы есмы.
Ты еси. Вы есте.
Он есть. Они суть.
-
*Пытается сдержать недовольные возгласы*
Во-первых, подобная тема уже была. http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=9456.60
Во-вторых, как можно рассуждать о том, чего никак не узнаешь до тех пор, пока рассуждать уже не сможешь? ))))
-
Hello,
I'm sorry, I'm first time here... I can't write russian because I haven't got a russian keybord. I hope you speak a little english :) . Your question is very interesting. If you thing of that philosophical questions, then you are really a human being! But I don't think you can give better answer then all people who have been living... So - ask, read, think and look for the answer! It exist. I belive God exist and knows all the answers.
best wishes
MartaMelissa
-
Цитата из: Яттуорт ТёмныйЭльф on 25-11-2004, 13:48:27
Что за субстанция такая,кто может дать более точный ответ?
Тот, кто знает более точный ответ. А это - вопрос не к нам, людям.
Вот более логичный, более красивый ответ - пожалуйста. Может, конечно, кто-нибудь и знает (или считает, что знает) больше ...но проверить это знание нет никакой возможности.
-
Грамотно было бы рассматривать душу по её функциям, а не как "тонкий шельт" или аналогичную структуру (т.е. "тонкая оболочка", что бы она ни было - её вполне можно назвать материальной - это её массу расценивают как 7 граммов, и т.д. Функции, которыя я идентифицирую в конечном счёте как функции души, невыразимы материальным телом).
-
Могу рассказать из личного опыта.
Мы с другом как то смотрели мультик Призрак в доспехах: Невинность
Посмотрели и стали думу о душах думать. И о призраках
Паук (друг мой) сказал мне, что душа (призрак как его называли в мульте) считается невидимым и неощутимым не потому что он якобы тонок, а потому что он воще не относится к сфере известного и вооброжаемого человеком. Лишь потом чтобы дать пищу воображению Призрак- Душу стали представлять в виде каких-то светящихся фигур и белых полотен (хотя душа и так может манифестироватся в наш мир). Тело же является как бы изображением души, скафандром.
Итак, если душа существует, но не соотносится с нашим миром (или соотносится как то невообразимо человеку) то можно сказать что её нет. Нет для "материального" мира, мира конкретных форм. Но ГДЕ-то она есть! И это ГДЕ-ТО в разные времена разные люди называли по разному. Небесные сферы, нирвана, ад и рай, Нижний и верхний мир, Нагваль, Дао... итд итп...
-
Рай и ад вполне могут быть и с телом. Во всяком случае, с христианской точки зрения, в раю человек тело имеет.
Душа соотносится с телом вполне вообразимо, но, конечно, не ощупываемо.
"Изображение" и "скафандр" - это две разных, Чернокнижник, концепции. Вы имеете в виду, что обе они верны или всё же считаете, что только одна из них?..
-
Я думаю что действуют обе концепции одновременно =)
-
2Мёнин
Простите, что вмешиваюсь, но вот никак не могу согласиться с тем, что
Цитата из: Мёнин on 04-12-2004, 19:48:54
с христианской точки зрения, в раю человек тело имеет.
В "Откровении" прямо говорится, что мертвые встанут, когда их призовет Господь. То есть, как я понимаю, души умерших обретут плоть.
Кстати, можно поподробнее про "скафандр" и "изображение"? Во избежание :)
-
Христиане веруют в воскресении души и тела. Без комментариев и доказательств.
-
Бессмертна ли душа человека?
http://www.duel.ru/199833/?33_5_1
-
Муть какая-то. Аргументация о небытии Бога на уровне "конечно же, совершенно асбурдна вера в маленького красного рогатого чёртика, жарящего грешников в аду, поэтому христианство - бред".
-
А если кроме души существуют и другие тонкие оболочки? Говоря языком современной эзотерики - эфирное, астральное, ментальное тела? Если 7 граммов весит, например, как раз эфирное тело?
Это все запутает.
-
"..Религиозно-мифологическое представление, возникающее на основе олицетворения жизненных процессов моего организма..." (с) Стругацкие "ОЗ"
Имхо, душа есть. Но это не совсем отдельное существо, вроде призрака, а часть мира (или даже весь мир?), помещенная в "инкубатор" тела для развития.
Как-то так.
В общем, тема весьма сложная, трудно будет вывести истину, так же, как трудно было бы понять птенцу, что он сидит в яйце, пока он из этого яйца не вылез и не посмотрел на него.
-
Хорошее сравнение: "трудно было бы понять птенцу, что он сидит в яйце, пока он из этого яйца не вылез и не посмотрел на него".
Душа - это мои мысли и чувства, и мировоззрение, и т.д.
-
Суп отдельно, котлеты отдельно. "Тонкие тела" 7 граммов не весит - 7 граммов весит 5 л воздуха, находящегося в человеских лёгких, например. Тогда изменение веса тела умершего на 7 граммов показывает, что масса "тонких тел" меньше 7 грамм, или даже равна нулю. Если они не существуют вовсе, то их масса равна нулю, например.
Достоверных сведений, свидетельствующих о том, что "тонкие тела" есть, мне не известно. Те, кто говорят, что знают такие случаи, не стремятся указывать на конкретный опыт.
-
Если захотите, можно и в эзотерической: астрал, боддхи... http://www.chavo.ru/b_6.1.html#1 ; и буддистской: низший манас, высший манас... http://www.dokiud.mksat.net/school/school2.html
Читайте...
-
Душа есть физическое воплощение Этичеких и Нравственных норм присущих человеку
-
Ну, раз у говорят про душу.
Некоторое время назад обсуждал вопрос: у кого она есть(люди, животные, рыбы, птицы и ...) и как давно она появилась. Что скажете?
-
Может быть, сначала всё-таки определить, что это такое?
-
Ну и я свое мнение вкину.
Душа - это форма сохранения энергии.
Ее, как и энергию, никто толком не знает - и спорить об том, чт это такое на мой взгляд бессмысленно так же, как слушать рассуждения слепых о слоне.
-
Душа - не объект, а процесс, точнее комплекс взаимосвязанных процессов протекающих в коре головного мозга, и продолжающийся пока оная кора функционирует, а далее...собственно ничего. Однако, думаю, что во время умирания мозга человек увидит то, на что он "настраивался" всю жизнь. Т.е. христианам и мусульманам будет рай, язычникам Ирий и Вальгалла и.т.д.
-
Цитата из: Мёнин on 10-07-2006, 02:15:55
Может быть, сначала всё-таки определить, что это такое?
А есть шанс на такой исход?
-
Мамонт, есть шанс определить, о чём мы вообще говорим.
Если бы такого шанса не было - стоило бы тему вообще закрыть...
Цитата из: begemott on 10-07-2006, 10:25:13
Душа - не объект, а процесс, точнее комплекс взаимосвязанных процессов протекающих в коре головного мозга
А зачем такой комплекс называть душой? Почему бы его не называть просто "деятельностью нервной системы"?
А между тем душа не выразима через конечные алгоритмы, в качестве которых может быть представлена нейронная сеть.
Цитата:
Однако, думаю, что во время умирания мозга человек увидит то, на что он "настраивался" всю жизнь. Т.е. христианам и мусульманам будет рай, язычникам Ирий и Вальгалла и.т.д.
Совершенно ни из чего не следует...
-
Цитата из: Мёнин on 10-07-2006, 15:35:44
Мамонт, есть шанс определить, о чём мы вообще говорим.
Если бы такого шанса не было - стоило бы тему вообще закрыть...
<..skipped..>
Правильная мысль.
-
Цитата из: Мёнин on 10-07-2006, 15:35:44
Цитата из: begemott on 10-07-2006, 10:25:13
Душа - не объект, а процесс, точнее комплекс взаимосвязанных процессов протекающих в коре головного мозга
А зачем такой комплекс называть душой? Почему бы его не называть просто "деятельностью нервной системы"?
А между тем душа не выразима через конечные алгоритмы, в качестве которых может быть представлена нейронная сеть.
Душа - удобный и привычный термин, если хотите душа=высшая нервная деятельность. Насколько мне известно, конечных алгоритмов деятельности нервной системы нет, и не будет в исторически обозримый период времени.
Цитата:
Однако, думаю, что во время умирания мозга человек увидит то, на что он "настраивался" всю жизнь. Т.е. христианам и мусульманам будет рай, язычникам Ирий и Вальгалла и.т.д.
Совершенно ни из чего не следует...
Цитата:
А я и не настаиваю, но мне это кажется весьма вероятным.
-
А с каких это пор "душа" стало термином? ::)
Цитата:
Насколько мне известно, конечных алгоритмов деятельности нервной системы нет, и не будет в исторически обозримый период времени
О том, что такое "нейронная сеть" как виртуальный автомат, не слышали? Поинтересуйтесь.
Весьма любопытная модель - система с узлами, которые способны как-то "оценивать", "накапливать опыт"... cобственно, используется при исследованиях A.I.
Эта модель вполне реализуется компьютером.
Однако, эта модель никак не способна объяснить некоторые действия, относящиеся к человеческой личности (хотя с точки зрения материалистов - будет способна, начиная с некоторой неизвестной степени сложности системы)
Душой я лично (тут есть небольшая путаница между душевным и духовным) и называю качества личности, принципиально не реализуемые конечным аппаратом (который, несомненно, может быть воспроизведён материально).
С точки зрения материалиста, такой души не существует.
Что характерно, "растительная душа", "животная душа", как о них обычно говорят, выразимы конечными, хотя бы и довольно сложными алгоритмами, и могут быть смоделированы машинным путём.
-
Ну раз душа(ИМХО интеллект+эмоциоальнность,характер+внутренний мир) оценивает информацию, накапливает ее,значит зачем-то это все происходит?Совершенно очевидно,что при жизни человек мягко говоря "не на всю" задействует и использует,то,что накоплено в душе.
-
Цитата из: Мёнин on 10-07-2006, 20:01:08
А с каких это пор "душа" стало термином? ::)
С момента употребления в специальной (сперва богословской) литературе. Психология - все -таки от психе... ;)
Цитата:
О том, что такое "нейронная сеть" как виртуальный автомат, не слышали? Поинтересуйтесь.
Весьма любопытная модель - система с узлами, которые способны как-то "оценивать", "накапливать опыт"... cобственно, используется при исследованиях A.I.
Слышал. Но "модель" и "конечный алгоритм" - несколько разные вещи, ИМХО.
Цитата:
Что характерно, "растительная душа", "животная душа", как о них обычно говорят, выразимы конечными, хотя бы и довольно сложными алгоритмами, и могут быть смоделированы машинным путём.
Что Вы имеете в виду под моделью "растительной души"? А "животная душа"? "Душа" амёбы и "душа" собаки - таки очень разные вещи...
Однако, я свое мнение высказал, в связи с посмертной судьбой души - тут для материалиста все просто - мозг мертв - душа исчезает. И ни одного убедительного доказательства обратного, увы, нет. :-\
-
Цитата из: Мёнин on 10-07-2006, 20:01:08
Однако, эта модель никак не способна объяснить некоторые действия, относящиеся к человеческой личности (хотя с точки зрения материалистов - будет способна, начиная с некоторой неизвестной степени сложности системы)
А разве НС что-то объясняют? :o Как зададут архитектуру НС, так она и будет работать. Так что скорее объясняют самим сетям.
-
Считается, что НС моделируют весьма точно работу ЦНС.
Цитата из: gellaressa on 10-07-2006, 23:57:37
Совершенно очевидно,что при жизни человек мягко говоря "не на всю" задействует и использует,то,что накоплено в душе.
Это на душу не похоже. Это скорее разум.
Цитата из: begemott on 11-07-2006, 10:22:25
Психология - все -таки от психе... ;)
...Но всё дальше уходит от самого слова "душа".
Цитата:
Слышал. Но "модель" и "конечный алгоритм" - несколько разные вещи, ИМХО.
Любая такая модель представлена конечным набором дискретных правил.
Цитата:
Что Вы имеете в виду под моделью "растительной души"? А "животная душа"? "Душа" амёбы и "душа" собаки - таки очень разные вещи...
"Растительная душа" для меня - особые свойства растительной системы по сравнению с невоодушевленными предметами.
Животная душа - соответственно.
Как там в школе - растения отделяются от животных неспособностью передвигаться, хотя бы это было и условное разделение...
Так, кажется.
-
Цитата из: Мёнин on 20-07-2006, 19:40:27
Цитата из: gellaressa on 10-07-2006, 23:57:37
Совершенно очевидно,что при жизни человек мягко говоря "не на всю" задействует и использует,то,что накоплено в душе.
Это на душу не похоже. Это скорее разум.
Не совсем разум,исходя из того,что я выше назвала душой-это ее часть.Не только разум накапливает информацию и не только разум ее пользует.
А исходя из растительно-нерастительного эквивалента,душа-есть синтез первого и второго...ИМХО
-
Собственно, в средневековье это примерно так и формулировали.
Есть растительная душа, которая есть у всего живого.
Есть животная, которая вместе с растительной есть у животных. Способность запоминать и обучаться у животных, кстати, вполне присутствует.
И, наконец, есть человеческая, которая есть только у человека, вместе с живонтой и растительной.
-
Значит что-то еще добавляется к растительной и животной частям.И запоминать и обучаться животные могут,характер тоже у всех разный,чем же мы отличаемся?Мой учитель выдвинул версию,что мы отличаемся самосознанием,т.е.собаке может быть грустно,но она не может подумать о себе-мне сейчас грустно,соответственно не может анализировать почему грустно ,зачем и т.д.От части я с учителем согласна.
-
Что является нашей материальной природой?
Нашей материальной природой является, пять материальных элементов, это:
Земля – представляющая всю нашу твердую плоть и структуру. Это наши кости, сухожилия, мышцы, кожа, оболочки и. т. д.
Вода – вся жидкая наша среда.
Огонь – все внутренние тепловые энергии, а так же огонь пищеварения.
Воздух – это жизненная энергия, воздушные процессы и воздушные потоки.
Эфир – Это элемент, проводящий информацию в пространстве, примерно, как электролит электричество.
Это пять составляющих грубых элементов нашего тела.
Далее идут три тонких элемента нашего тела, это:
Ум – очень хороший инструмент, способный дать определение всему видимому и невидимому, найти его предназначение и так же понять, как он это может использовать в своей жизни.
Разум – элемент способный определить, что является полезным для тебя, людей и окружающей среды. Способен указать людям правильное направление и сделать правильный выбор. Эти действия и дают определение: разумный или не разумный человек.
То есть, умный человек, способный постигать науки и приобретать многие знания, еще не значит разумный, умеющий определить, что является благом для природы, животного мира и людей.
Ложное эго – Этот элемент дает нам ощущения полного функционирования нашего тела. Ощущение работы всех органов, осознание того, что, являясь этим телом, мы можем воспринимать мир таким, какой он есть, и полностью отождествлять себя с ним.
Взаимоотношения ума и разума, является материальным сознанием. То есть, это достаточно высокий уровень человеческого существования в материальном мире, так как этот человек знает все составляющие его тела, знает как они взаимодействуют, знает, что вся существующая природа состоит из этих же всех элементов, то есть, от бактерии, минерала, планеты Земля, до человека.
Далее идет уже другой уровень сознания, пограничный и духовный.
Пограничный уровень, это, когда мы уже знаем о чакрах, это наши энергетические центры, о надях, это каналы, по которым к нам поступают различные виды энергий. Таких как жизненная энергия, энергия материального и духовного развития, информационная энергия различных видов, в зависимости от уровня нашего сознания и.т.д.
Далее идет духовный уровень, духовное сознание. Духовное восприятие всего окружающего Мира. То есть, не только Земли и космоса, мерками земного восприятия, но и всего существующего, бесконечного Мира. Мира в его вечной форме.
Этот духовный мир, воспринимать способна только наша истинная природа, или как ее называют, душа. Она изначально наполнена всеми знаниями, она имеет вечную природу, в трансцендентальном ее понимании, то есть не имеющею не начала, не конца. И самый важный фактор, она обладает полной удовлетворенностью, или как ее еще называют, блаженством в общении и восприятии с Целым.
-
Что есть душа?
Душа это духовная субстанция. Ее природа полностью одухотворенна. Она вечна и наделена энергиями Бога. Такими как: творить мысли образы, укреплять их, и создавать условия для их воплощения в реальном пространстве. Душа способна беспрепятственно перемещаться по всей вселенной. Для нее не существует недостижимых вершин, ибо она сома является вершиной Творения Бога. Душа не материальна. Душу невозможно понять материальным умом, или осознать материальным разумом. Она находится за пределами этих восприятий. Душа к телу имеет только косвенное отношение.
В природе человека существует два творения. Первое творение - это образ сотворенный Богом и называемое душой, имеющее полностью божественную природу.
Второе творение – это творение человеческого тела, или оболочки. Имеющее в большинстве случаев, материальную природу.
Но бывают исключения, когда человек осознавая свою духовную природу, сущность, способен одухотворить и свое тело. На сегодняшней день это крайне редко встречается.
Но сейчас в наш мир приходит совершенно новое поколение детей, они рождаются уже, с этими знаниями, а некоторые способны видеть, тонкий мир. И все они способны изменить эту статистику.
О душе можно высказаться в нескольких словах. Можно написать книгу, а можно говорить бесконечно. На столько она имеет безгранично разнообразную природу, со множественными оттенками и полутонами. И все они являются, характерными качествами великолепия Бога.
-
Цитата из: gellaressa on 22-07-2006, 13:05:34
Мой учитель выдвинул версию,что мы отличаемся самосознанием,т.е.собаке может быть грустно,но она не может подумать о себе-мне сейчас грустно,соответственно не может анализировать почему грустно ,зачем и т.д.От части я с учителем согласна.
Вынужден Вас огорчить: это выдвинули задолго до Вашего учителя ;)
Это называется "рефлексия". На неё действительно не способны животные и современные алгоритмические системы (т.е. и компьютеры тоже), и это, если вообще признавать наличие такого самоосознания и является действительно уникальной особенностью человеческой души. Но не единственной.
Цитата из: murali on 25-07-2006, 20:12:04
Огонь – все внутренние тепловые энергии, а так же огонь пищеварения.
Желудочный сок жидкий. Вода. Учите матчасть.
Много букав. Тема души не раскрыта.
-
Цитата из: Мёнин on 26-07-2006, 00:17:57
Цитата из: murali on 25-07-2006, 20:12:04
Огонь – все внутренние тепловые энергии, а так же огонь пищеварения.
Желудочный сок жидкий. Вода. Учите матчасть.
В желудочном соке до фига соляной кислоты. Кислота жжот.
Цитата:
Душа это духовная субстанция.
Тело - это телесная субстанция. Астральное тело - это астральная субстанция, ментальное тело - это ментальная субстанция. И вообще, душу душат в душе.
-
Кислота тоже жидкая.
-
Цитата из: Мёнин on 26-07-2006, 00:17:57
Цитата из: gellaressa on 22-07-2006, 13:05:34
Мой учитель выдвинул версию,что мы отличаемся самосознанием,т.е.собаке может быть грустно,но она не может подумать о себе-мне сейчас грустно,соответственно не может анализировать почему грустно ,зачем и т.д.От части я с учителем согласна.
Вынужден Вас огорчить: это выдвинули задолго до Вашего учителя ;)
А я и не утверждаю,что эта мысль принадлежит Сергею Антонидовичу ;-) Я источник указала :-)))
-
Цитата из: Мёнин on 20-07-2006, 19:40:27
Цитата:
Слышал. Но "модель" и "конечный алгоритм" - несколько разные вещи, ИМХО.
Любая такая модель представлена конечным набором дискретных правил.
А вот насколько полно и адекватно данный набор описываеи своства моделируемого объекта.....
Цитата:
Что Вы имеете в виду под моделью "растительной души"? А "животная душа"? "Душа" амёбы и "душа" собаки - таки очень разные вещи...
"Растительная душа" для меня - особые свойства растительной системы по сравнению с невоодушевленными предметами.
Животная душа - соответственно.
Как там в школе - растения отделяются от животных неспособностью передвигаться, хотя бы это было и условное разделение...
Так, кажется.
Цитата:
Понятно, но есть ведь пограничные состояния между "живым" и "неживым" - инактивные вирусы, коацерватные капли и.т.д. Где появляется "душа", где её первые признаки?
-
На вопрос - что есть душа человека? - приведу одну историю.
Царь был могучий и богатый. Завоевав пол мира он как-то задумался: а что такое душа? И велел он позвать к себе своего величайшего мудреца, известного на весь мир, и задал ему этот вопрос. Мудрец задумался. Видя его затруднения, царь сказал: "Я вижу, как тебе тяжело. Даю тебе сроку на раздумья я два дня." Но через два дня мудрец лишь попросил царя дать ему еще четыре дня. Царь сказал: "Хорошо, даю тебе еще четыре дня." Но через четыре дня мудрец сказал: "Царь, дай мне еще восемь дней!" Царь разгневался: "А в следующий раз ты попросишь у меня шестнадцать дней, и так до конца моей жизни?!!!" "Ты прав царь, я так буду просить до тех пор, пока ты меня не остановишь. Ведь всем мудрецам мира не хватит даже всей жизни, чтобы ответить на твой вопрос!"
-
Но мы-то не мудрецы. Разве что без буквы "р" ;D Так что и общаемся кое-как :)
-
Цитата из: Scath on 28-08-2006, 22:44:16
Но мы-то не мудрецы.
Тем более нам не ответить на этот вопрос, лучше читать духовную литературу для этого, а не интернет.
-
Думаю, что духовная литература может навредить так же, как и Интернет (с большой буквы, потому что один; Бог один и Вселенная одна :)). А может и больше. Зависит от человека. Та что незачем здесь заниматься пропагандой антиатеизма :)
-
Цитата из: Scath on 28-08-2006, 23:11:06
Думаю, что духовная литература может навредить так же, как и Интернет (с большой буквы, потому что один; Бог один и Вселенная одна :)). А может и больше. Зависит от человека. Та что незачем здесь заниматься пропагандой антиатеизма :)
И как же может навредить духовная литература?
А кто занимается пропагандой? Я просто объясняю.
-
Цитата:
И как же может навредить духовная литература?
Начитается кто-нибудь про всяких духоносных старцев и начнет воображат себе видения :).
-
Некоторые аскеты в средние века; не мылись, ходили, воняли, прям рассадник заразы какой-то. Вред и себе и окружающим.
-
Вред себе - личное дело каждого, хочет - пусть не моется и воняет, если он получает от этого удовольствие. Окружающим - аскеты сторонились людей.
Да, кстати, Вы знаете, что мыться всредние века считалось огромной пошлостью? Мылись 2 раза в жизни: после рождения и смерти.
-
Цитата из: Лёлька on 29-08-2006, 15:50:22
Вред себе - личное дело каждого, хочет - пусть не моется и воняет, если он получает от этого удовольствие. Окружающим - аскеты сторонились людей.
Отшельник и аскет - не одно и то же.
Цитата:
Да, кстати, Вы знаете, что мыться всредние века считалось огромной пошлостью? Мылись 2 раза в жизни: после рождения и смерти.
Если бы мылись всего два раза в жизни, то от рождения до смерти был бы маааленький промежуток...
-
Цитата из: Scath on 29-08-2006, 16:15:31
Отшельник и аскет - не одно и то же.
Это я прекрасно знаю, и различить могу. Но аскеты так же сторонились людей, я не говорю, что они совсем их игнорировали, но небыли с ними в тесном контакте.
-
Угу. "Запретить монахам брать на воспитание обезьян, а также уединяться в кельях с новичками под предлогом обучения их молитвам" ;D
-
Я христианин, а (воображаемые) видения - один из случаев того, что в православной аскетике называется "прелестью", "прельщением".
-
Цитата из: Эльвеллон on 29-08-2006, 19:00:24
Я христианин, а (воображаемые) видения - один из случаев того, что в православной аскетике называется "прелестью", "прельщением".
То есть через них надо переступить? "Убить Будду"? :)
-
Флейм вытерт. U'ner, Трагаскар - не увлекайтесь! Вдогонку: Трагаскару - предупреждение за обсуждение модераторских действий в теме.