Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Life, Universe and Everything => Тема начата: ДевицаПлаточковица от 14/12/2004, 16:30:06
-
Привет всем Толкинистам!
Я иногда захожу в храм в Царицыно (там подруга поет) и в парке встречаю существа в кольчугах с мечами, щитами и пр. Говорят, что это толкинисты. Стараюсь близко не приближаться. А вдруг они платочковицами питаются? Хотелось бы узнать, как толкинисты относятся к православным?
Лично я к Толкинистам отношусь нормально. Правда в Средиземье не ориентируюсь.
Посмотрела даже кино Властелин Колец.
-
Вы встречали не толкиенистов, а ролевиков.
Они питаются только другими ролевиками и содержимым холодильника.
Не ошибусь, если скажу, что многие толкинисты - верующие.
-
Цитата из: Loky on 14-12-2004, 16:37:05
Они питаются только другими ролевиками и содержимым холодильника.
А в холодильниках у них только пиво бывает. Ну иногда водка ;)
-
Цитата из: Loky on 14-12-2004, 16:37:05
Не ошибусь, если скажу, что многие толкинисты - верущие.
Даже больше скажу: уверен, что многие толкинисты - верующие. ;)
-
Среди модераторов этого форума я точно знаю трех христиан.
-
Цитата из: Loky on 14-12-2004, 16:37:05
Вы встречали не толкиенистов, а ролевиков.
Они питаются только другими ролевиками и содержимым холодильника.
А мне всегда казалось, что в Царицыно и тех и других хватает...
-
Цитата из: Эльвеллон on 14-12-2004, 22:22:07
Среди модераторов этого форума я точно знаю трех христиан.
Теперь знaешь и oднoгo предстaвителя иудейскoй религии. Oднo другoму не мешaет: Тoлкиен - увлечение, Иудaизм - Верa.
p.s.: прaвдa я - не мoдерaтoр. :)
-
а филателистов вы не боитесь? ;)
-
Цитата из: Sands Of Time on 15-12-2004, 05:58:52
а филателистов вы не боитесь? ;)
A нумизмaтoв? :)
-
Цитата из: Mithrandir on 15-12-2004, 06:38:18
A нумизмaтoв? :)
А нумизматов все нормальные существа боятся.
Знаю одного нумизмата - ходит вечерами и деньги у прохожих отнимает... Для коллекции наверное.
-
Скажем нет оффтопику!
-
Цитата:
А в холодильниках у них только пиво бывает. Ну иногда водка ;)
Да ент знаю я одно роливика или коснтруктор он что ли (точно не момню) по-этому с уверенностью заявлю что скорее чаще там можно встретить водку с рассолом нежели пиво... а если пиво так жигули! :D
-
Цитата из: ДевицаПлаточковица on 14-12-2004, 16:30:06
Посмотрела даже кино Властелин Колец.
Большое дело сделали. Подвиг. Подвиг.
-
Цитата из: Corwin Celebdil on 15-12-2004, 10:54:57
Скажем нет оффтопику!
;)
-
Скажем оффтопику иногда :)
-
Скажу больше. Среди ролевиков встречаются даже католики.
Я например, католичка. ;)
Не бойтесь, можете спокойно подходить и общаться, никто вас не съест. >:D
-
Какие-то вы тут все верующие
А я атеист.
-
А я этот... как его?... Буддист?.. Кришнаит?.. О!
Шизофреник!
-
В ОС даже секту толкинистов организовали! Католика с меня не выйдет, православного тоже, пойти туда что ли? :D :D
-
Толкиенисты бывают еще и эготеистами. Рекомендую :)
-
Цитата из: Aranel' Of Doriath on 20-12-2004, 19:32:43
В ОС даже секту толкинистов организовали! Католика с меня не выйдет, православного тоже, пойти туда что ли? :D :D
Разъясните, что такое ОС и, что такое секта Толкиенистов?
Бред! Такого быть не может! >:D Толкиенисты не сектанты какие нибудь! :D
-
ОС - форум "Остров Свободы".
-
А ты записался в секту толкиенистофф? >:D
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=10763.0
-
В общем, толкинист - оччень многогранная личность ;D
Где-то в "Ролдевых играх" было интересное письмо на тему "Сатанисты и толкинисты".... >:D
-
Цитата из: sister Margaret on 19-12-2004, 02:40:39
Скажу больше. Среди ролевиков встречаются даже католики.
Я например, католичка. ;)
Не бойтесь, можете спокойно подходить и общаться, никто вас не съест. >:D
I ya katolichka... no nichego ploxogo v etom ne viju. Kajdij mojet verit v to, vo chto emu xochetsya. Ya ne dumaju, chto kakaja-libo religija mojet meshat jit-lubit-chitat fantasy... Menja vot odin odnogruppnik shitaet satanistkoj, potomu chto ya lublu fantasy i noshu keltskij krest... ;D
-
Цитата из: Loky on 14-12-2004, 16:37:05
Вы встречали не толкиенистов, а ролевиков.
А чем одни отличаются от других?
-
http://forum.tolkien.ru/index.php?board=30.0
Вот здесь сидят ролевики.....
http://forum.tolkien.ru/index.php?board=41.0
А вот здесь толкинисты.....
Разницу иногда очень сложно выявить.......
-
...что такое секта Толкиенистов?
Ну у нас платочковиц секта - это когда ну совсем-совсем-совсем платочек развязался. Да не то что платочек развязался, а крыша съехала. Поэтому и православные секты бывают - когда начитался духовной литературы, а мудрости и благодати чтобы ее осознать - не хватает. Ну переругался со всеми, продал квартиру, отдал деньги в монастырь (где подобные ему тусуются) ушел туда и вместо того чтобы молиться за весь мир (назначение монашества) ждет скорейшего конца света и проклинает всех кто не согласен с его верованиями.
Так что секта толкинистов - это скорее всего те, кто начитались Толкина и так вжились с образами что с реальным миром разругались и живут в своих толкинутых иллюзиях. Ни с кем, кроме толкинутых не общаются, ни чего кроме фантзийных событий в фантазийном мире их не интересует.
Как всякая секта - опасна прежде всего для самих сектантов.
-
Цитата:
с реальным миром разругались и живут в своих толкинутых иллюзиях.
Далеко не все толкинисты - наивные мечтатели. Они все-таки наделены некоторой практичностью. )
Цитата:
Ни с кем, кроме толкинутых не общаются,
Ну это совсем загнули :) Нет такого, конечно. :)
-
Цитата из: Loky on 31-12-2004, 00:07:12
Цитата:
с реальным миром разругались и живут в своих толкинутых иллюзиях.
Далеко не все толкинисты - наивные мечтатели. Они все-таки наделены некоторой практичностью. )
Цитата:
Ни с кем, кроме толкинутых не общаются,
Ну это совсем загнули :) Нет такого, конечно. :)
Они стараются всех нетолкинутых знакомых превратить в толкинутых ;D >:D
-
Цитата из: Aranel' Of Doriath on 31-12-2004, 18:57:13
Они стараются всех нетолкинутых знакомых превратить в толкинутых ;D >:D
Вот толкинизм и показал свое настоящее лицо!
Ходят по улицам парочками такие готки-хипповки и пристают к вопросом: А вы знаете о Великом Профессоре, который создал для нас изумительный мир? Хотели бы узнать о нем больше? Тогда приходите в..."
-
Цитата из: ДевицаПлаточковица on 31-12-2004, 00:01:08
...что такое секта Толкиенистов?
Ну у нас платочковиц секта - это когда ну совсем-совсем-совсем платочек развязался. Да не то что платочек развязался, а крыша съехала. Поэтому и православные секты бывают - когда начитался духовной литературы, а мудрости и благодати чтобы ее осознать - не хватает. Ну переругался со всеми, продал квартиру, отдал деньги в монастырь (где подобные ему тусуются) ушел туда и вместо того чтобы молиться за весь мир (назначение монашества) ждет скорейшего конца света и проклинает всех кто не согласен с его верованиями.
Это уже младостарчество получается, а не сектантство. сектанты в монастырь не уходят. :)
Цитата:
Так что секта толкинистов - это скорее всего те, кто начитались Толкина и так вжились с образами что с реальным миром разругались и живут в своих толкинутых иллюзиях. Ни с кем, кроме толкинутых не общаются, ни чего кроме фантзийных событий в фантазийном мире их не интересует.
Не встречал, извините. Хотя и сам толкинист.
-
Я,хоть и без меча,но толкиенист.Сам атеист,а православие...незнаю,но не слишком оно хорошо.А так,если надо,кинжалом вооружусь :)
-
Цитата из: ДевицаПлаточковица on 31-12-2004, 00:01:08
Ни с кем, кроме толкинутых не общаются, ни чего кроме фантзийных событий в фантазийном мире их не интересует.
Пардон, но с Вами-то общаются. Интересуются, так сказать... ;)
-
здесь нет ничего интересного,я толкиенист,но меч не ношу.Всё таки интерес-если вы сами пробуете общаться с ними. ;D
-
А чего с ними общаться? С нетолкинистами? >:D :) :) :)
-
Цитата из: Aranel' Of Doriath on 03-01-2005, 15:44:15
А чего с ними общаться? С нетолкинистами? >:D :) :) :)
Праально говоришь, ничего хорошего они тебе все равно не скажут :)
-
ИМХО, православие и увлечение книгами Толкина (если только это не перешло в эскапизм, конечно) - вещи вполне совместимые.
Толкин все же был человеком верующим, хотя и не православным, что не могло не отразицца на его творчестве.
Уважаемая Платочковица, что-то у вас сайт какой-то несерьезный и, даже осмелюсь сказать, не очень православный ...
Хотя, возможно, я ошибаюсь. :)
-
Православие и увлечение Толкиеном могут взаимодополнять друго друга. Больше того, увлечение Толкиеном может способствовать воцерковлению (как это не парадоксально, наверное, кому-то покажется).
Случается, что православный (причём уже сложившийся как именно православный, не ищущий и не колеблющийся в сторону различных сект), начитавшись Толкиена, становится более активным православным, чаще молится, ходит на литургии, причащается.
При помощи Толкиена яснее осознаёт своё место в мире и (извините за возможно слишком напыщенно-книжное выражение мыслей, но как другими словами сказать, не знаю) свою ответственность за этот мир, ибо христиане (и не в последнюю очередь православные призваны "нести свой крест" молитвы, поста, делания добра за других, нехристиан).
Соверменные православных христиане в чём-то, по моему, похожи на дунайденов, граждан затонувшего Нуменора (в нашем случае погибшей в 1917 году православной России), стоящих на духовных "границах" мира и охраняющих их.
-
Во-первых, дунадан, скорее, а не дунэдейн.
Во-вторых, довольно многих это сподвигло всё-таки в католики.
-
Я была уже православной до увлечения Толкиеном и перекрещиваться в католики не считаю нужным.
Хотя к католикам отношусь очень хорошо, больше того, считаю их братьями по Вере (и протестантов - тоже, ведь все мы христиане и в конечном итоге вместе боремя за одно правое дело, ведём "духовную брань" против сил зла, кто как может и умеет.
-
Aga. A eshche tolkienisty byvayut musulmanami, buddistami, ... KOroche, odno drugomu ne meshaet.
-
Цитата из: lynx8 on 24-02-2005, 17:49:19
ибо христиане (и не в последнюю очередь православные призваны "нести свой крест" молитвы, поста, делания добра за других, нехристиан).
То есть нехристиане по определению сами за себя этому миру ничего доброго сделать не могут?..
Смешная позиция.
-
То есть нехристиане по определению сами за себя этому миру ничего доброго сделать не могут?..
Ну почему же не могут? Каждый творит добро по-своему, как может, кто-то молится, а кто-то цветы выращивает. Каждому - своё.
Один православный священник (ныне покойный), имеющий огромный и весьма тяжёлый жизненный опыт, прошедший сталинские лагеря, говорил, что очень много на земле людей, которые не считают себя христианами, но при этом мыслят и ведут себя по-христиански, делают много добра, способны пожертвовать собой ради ближних, то есть по сути они христиане, но сами об этом до поры до времени не ведают.
Скажем, я знаю одну женщину (это - мамина подруга), которая достаточно прохладно относится к христианству, но при этом совершает поступки, которые не всякая христианка могла бы совершить (скажем, я на такое не была бы способна, это точно). Она очень добрая и терпеливая. Ей не повезло с мужем, он был эгоист, периодически поддавал, не работал, она хотела с ним развестись, но пожалела его (он был совершенно неприспособлен к самостоятельной жизни, мог бы даже бомжом стать без неё, и кроме того, имел больное сердце). Она сознательно приняла решение терпеть его сколько Бог даст и относилась к нему как больному ребёнку. Сейчас он умер (инфаркт, спровоцированный употреблением горячительных напитков). Она до последнего не отходила от него в больнице, хотя любовь к нему у неё давно уже прошла, осталась тольок жалость.
Возможно, большинство людей сказали бы, что она слабовольная чудачка. Что ж, это их мнение. Но по моему, она совершила подвиг доброты и милосердия. И не слабоволие это вовсе, а именно подвиг, причём совершённый сознательно.
-
Так ведь этому всему есть другие названия. Доброта, милосердие, совесть, ещё чего. Альтруизм, в конце концов. Непонятны попытки подвести это всё под "христианство". Словно бы ни одна другая религия доброты, милосердия и прочего не приемлет и не приветствует.
Правильно в Догме всё-таки сказано было. О том, что люди превратили хорошую идею в религию. Это так, мысли вслух. Ничего не имею против какой бы то ни было религии.
-
Так ведь этому всему есть другие названия. Доброта, милосердие, совесть, ещё чего. Альтруизм, в конце концов. Непонятны попытки подвести это всё под "христианство".
У каждого свой путь к Добру и Любви. то есть к Богу (ведь Бог есть Любовь), у кого-то через христианство, а у кого-то через будизм. Это нормально, ведь все мы разные, и пути у нас тоже разные. Здесь самое главное - достигнуть цели, не заблудиться и не остановиться на полпути...
-
Нунифигасебе.
Здравомыслящий человек.
Приятно :)
-
Цитата из: lynx8 on 25-02-2005, 13:40:24
Так ведь этому всему есть другие названия. Доброта, милосердие, совесть, ещё чего. Альтруизм, в конце концов. Непонятны попытки подвести это всё под "христианство".
У каждого свой путь к Добру и Любви. то есть к Богу (ведь Бог есть Любовь), у кого-то через христианство, а у кого-то через будизм. Это нормально, ведь все мы разные, и пути у нас тоже разные. Здесь самое главное - достигнуть цели, не заблудиться и не остановиться на полпути...
Христианство -- наредкость нетерпимая ко всему остальному религия. "Кто не со мной, тот против меня" первым сказал Иисус. Так что сведение всего под христианство это имхо попытка сказать что кто-то хоть и не христианин, но свой. То есть не враг как минимум.
-
Христианство -- наредкость нетерпимая ко всему остальному религия.
Осмелюсь возразить. Христианин обязан быть терпимым, и не только к христианам, но и людям других вероисповеданий.
Другой вопрос, наскольок исполнен терпимости данный конкретный человек. Терпимости ведь надо учиться, гораздо легче сказать себе: "Зачем мне быть терпимым, и стремиться посмотреть на кого-то кроме себя любимого. Я уверовал, я православный (или католик, или протестант), я молюсь, соблюдаю пост, и этого достаточно, чтобы спасти душу".
Это - широкий путь, и многие увы идут им. А надо идти узким путём, который предполагает многое другое помимо поста, молитвы и регулярного посещения церки, в том числе терпимость и желание слышать и понимать других, и нехриситан в том числе.
"Кто не со мной, тот против меня" первым сказал Иисус.
Простите, Лэмира, но нигде в Евангелии этого не сказано, что кто не со мной, тот против меня. К себе Бог зовёт ВСЕХ, другое дело, что "много званных, но мало избраных", но те, кто не избран, сами сделали свой выбор и не пошли за Богом. Однако до поры "последней жатвы" мы, люди, не знаем, кто из нас заслужил право быть "избранным", а кто - нет. В сущности, мы вообще подчас мало что знаем об окружающих нас, об их взаимоотношения с Богом. А коли не знаем, должны терпимы быть со всеми.
А тот христианин, который пройдёт мимо ближнего и не поможет ему под предлогом того, что тот другой веры, услышит от Господа: "Ты не оказал помощи ближнему, и, значит, ты не оказал её мне. И хоть много раз ты призывал моё имя, это ещё ничего не значит. Не всякий, кто призывал моё имя, войдёт в Царствие Мое".
Сведение всего под христианство это попытка сказать что кто-то хоть и не христианин, но свой. То есть не враг как минимум.
Человек врагом христианина быть не может.
Враги христианина - падшие ангелы, злые духи. Христиане ведут борьбу "не против плоти, но против духа". Истинные враги христиан плоти не имеют.
-
Цитата из: lynx8 on 04-03-2005, 16:48:35
К себе Бог зовёт ВСЕХ, другое дело, что "много званных, но мало избраных", но те, кто не избран, сами сделали свой выбор и не пошли за Богом.
Это, имхо, скорее избравшие. Но ведь не все они станут избранными, не так ли?
Цитата:
Однако до поры "последней жатвы" мы, люди, не знаем, кто из нас заслужил право быть "избранным", а кто - нет.
И "не-избранные" в той "жатве" будут уничтожены? А как это сочетается со словами:
Цитата:
Христианин обязан быть терпимым, и не только к христианам, но и людям других вероисповеданий.
То есть, отличающихся можно терпеть, но зная, что они будут уничтожены?
...Но серпом будет меч, а каждым колосом - жизнь
И верит жнец, что избран покончить со Злом...
(с)Ниэннах
-
Цитата из: lynx8 on 04-03-2005, 16:48:35
"Кто не со мной, тот против меня" первым сказал Иисус.
Простите, Лэмира, но нигде в Евангелии этого не сказано, что кто не со мной, тот против меня.
Матфей 12:30
Лука 11:23
-
Цитата из: lynx8 on 04-03-2005, 16:48:35
Христианство -- наредкость нетерпимая ко всему остальному религия.
Осмелюсь возразить. Христианин обязан быть терпимым, и не только к христианам, но и людям других вероисповеданий.
Другой вопрос, наскольок исполнен терпимости данный конкретный человек. Терпимости ведь надо учиться, гораздо легче сказать себе: "Зачем мне быть терпимым, и стремиться посмотреть на кого-то кроме себя любимого. Я уверовал, я православный (или католик, или протестант), я молюсь, соблюдаю пост, и этого достаточно, чтобы спасти душу".
Это - широкий путь, и многие увы идут им. А надо идти узким путём, который предполагает многое другое помимо поста, молитвы и регулярного посещения церки, в том числе терпимость и желание слышать и понимать других, и нехриситан в том числе.
"Кто не со мной, тот против меня" первым сказал Иисус.
Простите, Лэмира, но нигде в Евангелии этого не сказано, что кто не со мной, тот против меня. К себе Бог зовёт ВСЕХ, другое дело, что "много званных, но мало избраных", но те, кто не избран, сами сделали свой выбор и не пошли за Богом. Однако до поры "последней жатвы" мы, люди, не знаем, кто из нас заслужил право быть "избранным", а кто - нет. В сущности, мы вообще подчас мало что знаем об окружающих нас, об их взаимоотношения с Богом. А коли не знаем, должны терпимы быть со всеми.
А тот христианин, который пройдёт мимо ближнего и не поможет ему под предлогом того, что тот другой веры, услышит от Господа: "Ты не оказал помощи ближнему, и, значит, ты не оказал её мне. И хоть много раз ты призывал моё имя, это ещё ничего не значит. Не всякий, кто призывал моё имя, войдёт в Царствие Мое".
Сведение всего под христианство это попытка сказать что кто-то хоть и не христианин, но свой. То есть не враг как минимум.
Человек врагом христианина быть не может.
Враги христианина - падшие ангелы, злые духи. Христиане ведут борьбу "не против плоти, но против духа". Истинные враги христиан плоти не имеют.
lynx8, я стараюсь ложной информации не давать, особенно когда речь идет о Библии. Спасибо Наемнику, что дал ссылки, но если бы нет, то я сама бы слазила.
А крестовые походы? А охота на ведьм? Вы седйчас будете говорить, что это дело не христианства, а кучки людей, не инеющих отношения к истинной вере? Тогда я с вами соглашусь. "Человек врагом христианина быть не может" -- это как понимать? Последний изверг, террорист, убийца -- не враг? Или не человек, то есть таковым не считается?
-
Это скорее избравшие. Но ведь не все они станут избранными, не так ли?
Станут ли избравшие избранными, зависит от них самих. Если избравшие не пройдут избранный путь до конца, а свернут на полпути в сторону или вообще остановятся, то избранными, конечно, не станут.
Однако до поры "последней жатвы" мы, люди, не знаем, кто из нас заслужил право быть "избранным", а кто - нет.
И "не-избранные" в той "жатве" будут уничтожены? А как это сочетается со словами:
Христианин обязан быть терпимым, и не только к христианам, но и людям других вероисповеданийТо есть, отличающихся можно терпеть, но зная, что они будут уничтожены?..
А кто сказал, что люди других вероисповеданий не могут быть избранными? По крайней мере, я так не считаю. У каждого свой путь, и не у всех он лежит через христианство.
Кто прошёл свой путь до конца, а кто не прошёл, станет ясно постфактум, после Второго Пришествия. А пока мы ещё в пути, и должны на этом пути помогать друг другу.
А если кто-либо терпимостью не обладает, то как же он сможет помогать? Увы, такой и сам в помощи нуждается. По крайней мере в том, чтобы ему доходчиво объяснили, что он неправ.
Сведение всего под христианство это попытка сказать что кто-то хоть и не христианин, но свой. То есть не враг как минимум.
Человек врагом христианина быть не может.
Враги христианина - падшие ангелы, злые духи. Христиане ведут борьбу "не против плоти, но против духа". Истинные враги христиан плоти не имеют.
lynx8, я стараюсь ложной информации не давать, особенно когда речь идет о Библии. Спасибо Наемнику, что дал ссылки, но если бы нет, то я сама бы слазила.
А откуда мы можем знать, что вот именно этот человек (я не беру крайние варианты - маньяков, убийц и т.д., а обычных людей) - против Христа, и если так, кто сказал, что завтра он не обернётся на 180% и придёт к Христу.
"Мне возмездие, я воздам" - сказал Христос. Кто с ним, а кто против него, ему разбираться, а не нам, грешным. Наше дело - следить за собой, бороться со своими грехами, а не осуждать в ближних, искать соринку в их глазу, когда в своём - как минимум целый склад.
А крестовые походы? А охота на ведьм? Вы седйчас будете говорить, что это дело не христианства, а кучки людей, не инеющих отношения к истинной вере?
Тогда я с вами соглашусь.
Это я и хотела сказать. Такие только называются христианами, но по сути ими не являются.
"Человек врагом христианина быть не может" -- это как понимать? Последний изверг, террорист, убийца -- не враг? Или не человек, то есть таковым не считается?
ЧЕстно говоря, сложно сказать здесь что-либо. Сложный, очень сложный момент...Когда я смотрела по телевизору репортажи про Беслан, я не могла поверить, что эти терористы - люди. "Это даже не звери, это - бесы." - так я думала. Страшно, когда люди привращаются в бесов, то есть становятся настолько одержимы злыми духами, полностью попадают под их влияние и становятся как они.
Однако всё таки надо помнить, что каждый человек (и даже такой, хотя это и единичные случаи) может покаяться. Ведь покаялся же разбойник, который был на кресте рядом с Иисусом, и был спасён.
-
Цитата из: Лэмира on 04-03-2005, 11:03:47
Христианство -- наредкость нетерпимая ко всему остальному религия. "Кто не со мной, тот против меня" первым сказал Иисус. Так что сведение всего под христианство это имхо попытка сказать что кто-то хоть и не христианин, но свой. То есть не враг как минимум.
А ещё он сказал "кто не против нас, тот с нами".
По поводу нетерпимости - повторюсь в триста сорок пятый раз. Терпимым к тому, что дважды два равно пяти, если кому-то это в голову взбрело, я быть не могу. То же с религией.
Если иные радикальные "мусульмане" калечат женщин, считая это необходимым для своей веры, или ещё более радикальные "мусульмане" становятся террористами - то такой веры мне не надо (к обычным мусульманам, существующим на территории России конкретно это не относится).
Если сатанист делает человеческие жертвоприношения - он преступник, и его религия тоже преступна.
Только по этим признакам я не терпим ко всему. А вы что, терпимы?
-
Цитата:
он не обернётся на 180%
очень бы хотел проследить за данной метаморфозой :) ;D
-
Цитата из: Мёнин on 05-03-2005, 14:23:53
Цитата из: Лэмира on 04-03-2005, 11:03:47
Христианство -- наредкость нетерпимая ко всему остальному религия. "Кто не со мной, тот против меня" первым сказал Иисус. Так что сведение всего под христианство это имхо попытка сказать что кто-то хоть и не христианин, но свой. То есть не враг как минимум.
А ещё он сказал "кто не против нас, тот с нами".
Верю. У меня вообще временами бывают разные представления о христианстве. Иногда акцент на терпимость и прощение, а иногда неприятие всякого инакомыслия. Не знаю как так получается, это ж одна религия
Цитата:
По поводу нетерпимости - повторюсь в триста сорок пятый раз. Терпимым к тому, что дважды два равно пяти, если кому-то это в голову взбрело, я быть не могу. То же с религией.
Если иные радикальные "мусульмане" калечат женщин, считая это необходимым для своей веры, или ещё более радикальные "мусульмане" становятся террористами - то такой веры мне не надо (к обычным мусульманам, существующим на территории России конкретно это не относится).
Если сатанист делает человеческие жертвоприношения - он преступник, и его религия тоже преступна.
Только по этим признакам я не терпим ко всему. А вы что, терпимы?
Таки нет. Тута я с тобой соглашусь. Однако терпимость бывает разная, и безразличие под эту маску прятать не надо.
-
Цитата из: lynx8 on 05-03-2005, 12:02:03
"Это даже не звери, это - бесы." - так я думала. Страшно, когда люди привращаются в бесов, то есть становятся настолько одержимы злыми духами, полностью попадают под их влияние и становятся как они.
lynx8, все дело в том, что это как раз люди, а вовсе не бесы. И они(террористы) вполне вменяемы. И то, что они делали, они делали сознательно. Лично я вообще в бесов (злых духов, вселяющихся в тела людей) не верю. И в данном конкретном случае получается, что враги христианина - люди. Пусть даже с моральной точки зрения их уже так и не назовешь.
-
Ликанда, многие террористы, ультрарадикальные сектанты етс. психически нездоровы.
Если хотите, бесом (сей бес - не обязательно живое существо) здесь называется само сумасшествие, или человеческий эгоизм, или ещё что-нибудь в этом роде.
В частности, психов считали одержимыми.
Само понятие "одержим манией" мало чем отличается от "одержим бесом". Одержимые же "толкинисты" тоже не слишком хороши...
-
Цитата из: Мёнин on 05-03-2005, 19:37:24
Одержимые же "толкинисты" тоже не слишком хороши...
Очередной намек?
Мёнин, ИМХО, псих - это тот у кого слюни текут. Человек может быть жестоким и при этом психически здоровым. А эгоизм здесь вообще ни при чем.
-
Uvajemie, tema nazivaetsya ved "Tolkinisti i PRAVOSLAVNIE", a na "Tolkinisti i xristiane". Pravoslavie-eto, konechno, toje xristianstvo, no ne v chistom vide. Pravoslavnie, mejdu prochim, silnee katolikov Pisanie iskazili. I elementov yazichestva v pravoslavii xot otbavlaj...
-
Меня всегда умиляет, когда приходят так и говорят: А! Христиане! Крестовые походы! Инквизиция! Варфоломеевская ночь! Истребление индейцев! БУ!
Ну и так далее.
Как будто все остальные культуры и религии все из себя гуманизаторские :o. И христианство, если мне память не изменяет, две тысячи лет людей радует (ну и "радует" тоже). А человечеству сколько-сколько? И что, все это время на Земле царили мир, счастье и человеколюбие? Ну не нааадо, граждане.
Дело не в религии, а в ее последователях. В людях, то бишь.
Фанатики - они везде есть... и они везде... нехороши, да?
(Кстати, в основном развлекались католики, а не православные... Ну да это так, к слову. Папа Римский уже признал, что переборщили 8)).
Да, а "кто не со мной, тот против меня" - это ж просто констатация факта: двум богам служить нельзя. Или вы христианин - или нет. Все.
-
и на Руси были свои костры своей инквизиции.
Ликанда, вы психов с идиотами путаете. Идиоты - это у кого оно органическое. А психи - это люди, у которых есть состояние, когда они не способны контролировать свои действия (например, эпилепсия, истерия, лунатизм, в некотором смысле шизофрения, и т.д.). Для религиозных фанатиков даже понятие такое умное выдумали - "религиозная истерия".
-
Ой вот только не надо мне про Великую Человеколюбивую Языческую Русь.
Все хороши.
-
Цитата из: Леди Сентябрь on 06-03-2005, 23:27:32
Ой вот только не надо мне про Великую Человеколюбивую Языческую Русь.
Все хороши.
Тoлькo темa дискурсии не имеет ничегo oбщегo с языческими верoвaниями.
Цитата из: Леди Сентябрь on 06-03-2005, 23:01:11
Кстати, в основном развлекались католики, а не православные...
Ну-ну...a кaким же oбрaзoм Русь стaлa прaвoслaвнoй? Знaете пoчему Крещaтик в Киеве тaк нaзвaли? Тaм нaсильнo крестили язычникoв... Тех, ктo oткaзывaлся принимaть нoвую веру нещaднo убивaли. :( Вoт вaм и милoсердие. >:( A прo кaнтoнистoв (нaсильнo крещённых еврейских детей, кoтoрых чуть ли не пoхищaли в цaрскую aрмию), прo делo Бейлисa зaбыли? Тaк, чтo все хoрoши, вы сoвершеннo прaвы в этoм.
Цитата из: Леди Сентябрь on 06-03-2005, 23:01:11
Дело не в религии, а в ее последователях...
Действительнo, нo плoхo, кoгдa эти фaнaтики стoят у влaсти. Гoсудaрствo и религия дoлжны быть oтделены друг oт другa. Инaче пoследствия будут сaмые печaльные, чтo уже дoкaзaлa не рaз истoрия.
-
2Мёнин
Пусть будет истерия. Но говорить, что эти террористы невменяемы и не контролируют себя?.. Ну то есть тех шахидок(к примеру) контролирует кто-то другой , они фанатички, не спорю - нормальный человек(не псих) сам себя не взорвет. Но их операции контролируют очень даже вменяемые люди, которие сами за идею помирать не пойдут, а вот других погнать - запросто. И ни при чем здесь злые духи из Преисподней(бесы в типичном христианском понимании, не в переносном смысле). Это зло исходит от людей, в первую очередь от хладнокровных организаторов, а не от одержимых идеей исполнителей.
-
Ну-у-у. и дискуссия. Уже и не занешь как вклиниться. Даже забыли, по моему, с чего мы собственно говоря начали (кажется, с платочков, если мне память не изменяет
Цитата:
он не обернётся на 180%
очень бы хотел проследить за данной метаморфозой :) ;D
Цитата:
Обернётся на 180% - значит раскаяться (как тот разбойник, что был на кресте справа от Иисуса Христа.Это редко-редко, но всё же случается.
все дело в том, что это как раз люди, а вовсе не бесы. И они(террористы) вполне вменяемы.
Они с виду в общем то люди, но и жизненный путь таков, что они стали близки к бесам, они - слуги бесов, так как делают то, что хотят и к чему провоцируют их бесы.
Они, как бы сказать попонятнее, ну... как орки, что ли. Ведь те тоже не всегда были такими, но - стали.
И то, что они делали, они делали сознательно.
Орки тоже творили зло сознательно.
Лично я вообще в бесов (злых духов, вселяющихся в тела людей) не верю.
Дай Бог тебе, Ликанда, не встретиться с этим и дальше думать так же. Это - очень страшно, поверь.
-
Цитата:
Орки тоже творили зло сознательно.
Существа, а вы еще верите в Добро и Зло? Можете разделить всех людей на "хороших" и "плохих", а весь мир - на черные и белые клетки? ???
Это слишком просто - Абосолютно Добрый Бог, Абсолютно Греховный Сатана... Нет того огня, который бы согревал, не обжигая. Этот мир - двойственный, и его, ИМХО, нельзя поделить на хорошие и плохие половинки. Это, кстати, глюк всего Христианства - попытка стремиться лишь к одной стороне - только добрый, но не злой, только мягкий, но не жестокий. Вспомните заповеди: терпи, надейся, ударили - подставься еще раз. И в итоге Бог, который есть равно Добро и Любовь, подарит тебе вечный Рай на небе. Но это - это мир Людей, людей каких они есть, и не нужно искать здесь ангелов и бесов. Люди НЕ идеальны, этот мир - не идеален по определению, и этим-то он и прекрасен.
"...Стократ исходив все земли из края в край,
Где камни и травы впитали тепло твоих ног,
Ты с грустью подумаешь - как же бесцветен Рай
Без горького счастья, которое проклял Бог!.." (с)Мартиэль
Что же касается религии - не стоит путать ее с верой. Вера - это как раз то интуитивное, иррациональное чувство, которое зачастую связывает людей с этим Миром. Достаточно абстрактное чувство - можно верить в Бога, не думая о том, какой он, не персонифицируя его, не молясь иконам, не создавая себе канонов и догм.. Можно верить в душу этой Вселенной, в то, что Мир - живой, а Бог - это и есть Мир (вспомните... черт, сам не помню - вроде Джордано Бруно (и тоже ведь сожгли за ересь ;) )). Но, обращаясь к Религии, начинаешь следовать канонам, придумывать рамки и ограничения, разделять людей на "свой"-"чужой".. А церковь - это вообще институт власти, как не крути (см. Всемирную Историю). "Ищи Бога не в церкви" - скажет вам почти любой священник..
Цитата:
Меня всегда умиляет, когда приходят так и говорят: А! Христиане! Крестовые походы! Инквизиция! Варфоломеевская ночь! Истребление индейцев! БУ!
Ну и так далее.
Как будто все остальные культуры и религии все из себя гуманизаторские
Рискну.. :) Синтоизм, буддизм, даосизм, например - вообще неагрессивны. Хочешь - ищи нирвану, не хочешь - да кто ж тебе запрещает? Религии не служения, а гармонии. Просто - гармонии. Без жертв, крови, костров и споров об абсолютной истине. Хочешь - ищи свою - медетируя, или занимаясь любовью, или аскетизмом, или еще чем хочешь, если это тебе поможет... :)
Ну а толкиенизм - для кого-то это Религия. Для кого-то - Вера. Для кого-то - водка в холодильнике (но эти обычно не знают, что такое "Толкиен"). Я тоже был толкиенистом... когда-то. И Эндоре было моим миром, а этот - только тенью за ним.. ИМХО, это просто этап взросления такой. Необходимо, чтобы стать чем-то большим, чем ребенок, верящий в сказку, эту самую сказку не потеряв. Если кому-то в этом поможет Христианство (Мусульманство, Буддизм) - почему нет? Тоже ведь способ... ;)
С поклоном,
Рандир
-
Рандиру:
Согласна. Я упомянула зло в людях, но есть ведь и добро... и тоже - в людях. В каждом. Зло чаще всего исходит из непонимания. Не поняв религию других людей, начинают войну... Но добро есть, а есть и то, что с ходу не определишь ни туда, ни сюда. Белые и черные клетки - такая редкость. Чаще можно увидеть другие цвета. Оттенков много.
Отныне бессмертный может стать смертным, а смертный - обрести вечную жизнь.
Отныне лихо может привести ко благу, а великое благо - обернуться горем.
Отныне в победе будет зерно утраты, а в поражении - путь к подъему.
Отныне в мире нет ни добра, ни зла, но есть лишь вечный поиск пути между ними.
Путь свободного выбора. Путь неизбежного выбора. Путь личного выбора.
(C) Альвдис Н.Н. Рутиэн, Тэсса Найри "После Пламени"
-
Переношу в Философию, бо тема уже для нее созрела и перезрела.
-
Цитата из: Рандир on 09-03-2005, 20:40:04
Существа, а вы еще верите в Добро и Зло? Можете разделить всех людей на "хороших" и "плохих", а весь мир - на черные и белые клетки? ???
Рандир, будьте добры в темы о добре и зле выдать свою аргументацию о том, будто бы их не существуют. Аргументацию. И - в тех темах.
Ликанда, Рандир - напоминаю в 435й раз: Свет - все цвета. Все, кроме чёрных - сколько-то светлые.
И тоже - не к этой теме.
При том, всё, что Вы говорите о христианстве - показывает полнейшее незнание собственно христианства.
Многое из того, что вы приписываете христианству - ему не принадлежит. (в частности, понятие о "абсолютно греховном сатане")
-
Мёнин, а он не говорил, что не существуют, просто пост надо читать полностью ;) даже такой большой :) . Рандир, по-моему, говорит, что добро и зло есть во всем и во всех и поэтому мир нельзя делить на две части.
-
Цитата:
Просто - гармонии. Без жертв, крови, костров и споров об абсолютной истине. Хочешь - ищи свою - медетируя, или занимаясь любовью, или аскетизмом, или еще чем хочешь, если это тебе поможет...
Ликанда, из такого рассуждения мжно вывести почти всё что угодно. Именно поэтому - я не придаю значения таким теориям.
Например, что запрещает мне жечь костры и проливать кровь, если мне это помогает "моей гармонии"? Если же нет такой гармонии, какая бы позволяла "жечь костры", то, думается мне, гармония запретит и многое другое. Не "медитировать, аскетствовать или заниматься любовью", впрочем, сии занятия и в христианстве не запрещены, а лишь иногда ограничены, а, напр., проповедовать необходимость суицида. Некоторые виды ислама и буддизма могут напрямую вести к фаталистической депресии.
-
Хм, это скорее не ко мне, а к Рандиру, ну да ладно. Странная у вас гармония. Гармония с чем, хотелось знать?
-
Я лишь переспросил на тему "гармонии по Рандиру".
Вас же касалось только то, что я читаю больше, чем отвечаю. Просто отвечать на чушь я не люблю.
-
Цитата из: Рандир on 09-03-2005, 20:40:04
Это, кстати, глюк всего Христианства - попытка стремиться лишь к одной стороне - только добрый, но не злой, только мягкий, но не жестокий. Вспомните заповеди: терпи, надейся, ударили - подставься еще раз.
Угу, как-то в советские времена пришел коммунист в один из сохранившихся монастырей и, размахивая Библией, стал приставать к монахам: "А вот тут написано: ударили по левой щеке - подставь правую! Ну-ка, подставляй!" А один монах ткнул его в ту же книгу и сказал: "А вот тут написано: Аз воздам. Ннна!" - и засвистел коммунист из монастыря... ;D ;D
Цитата:
Синтоизм, буддизм, даосизм, например - вообще неагрессивны. Хочешь - ищи нирвану, не хочешь - да кто ж тебе запрещает? Религии не служения, а гармонии. Просто - гармонии. Без жертв, крови, костров и споров об абсолютной истине. Хочешь - ищи свою - медетируя, или занимаясь любовью, или аскетизмом, или еще чем хочешь, если это тебе поможет...
Индуизм и сикхизм? В 1947 г. Индия получила независимость, некоторые спорные территории отошли Пакистану. Раздел производился по религиозному принципу и сопровождался кровавыми столкновениями индуистов и сикхов с мусульманами, в ходе которых погибли сотни тысяч человек. В 70-х годах началась борьба сикхов за выделение из Индии своего государства Халистан. Результат - частичное разрушение исторического комплекса Золотого храма, убийство Индиры Ганди, сикхские погромы в Дели и многих других городах.
Дзен-буддизм (чань-буддизм)? Ай как чУдно он выражен в "Хагакурэ Бусидо" (средневековом кодексе самурая)! "Никогда не следует задумываться над тем, кто прав, кто виноват. Также никогда не следует задумываться над тем, что хорошо, а что плохо... Вся суть в том, чтобы человек никогда не вдавался в рассуждения. Убить врага не задумываясь - вот высшая цель". Мудро все, что ведет к победе над соперником, причем средства победы не имеют значения.
Даосизм? Каким в офигительной степени человеколюбивым было восстание "желтых повязок".
Синтоизм? Извините, это не религия - это совокупность японских национальных обычаев и традиций. То есть это сугубо японское явление, и последователь синто вполне может проповедовать любую другую религию или даже считать себя атеистом.
Вопрос не в вере, но в ее фанатичных последователях. Они любую религию переведут на свой лад и сделают оправданием той кровавой бойне, что затевается во имя мирового господства.
-
Цитата:
Угу, как-то в советские времена пришел коммунист в один из сохранившихся монастырей и, размахивая Библией, стал приставать к монахам: "А вот тут написано: ударили по левой щеке - подставь правую! Ну-ка, подставляй!" А один монах ткнул его в ту же книгу и сказал: "А вот тут написано: Аз воздам. Ннна!" - и засвистел коммунист из монастыря
Это уже что-то из области анекдотов. Что ж , иногда и анекдот надо рассказать. Пять минут смеха полезнее стакана сметаны (очень-очень старинная поговорка). :D
Цитата:
Вопрос не в вере, но в ее фанатичных последователях. Они любую религию переведут на свой лад и сделают оправданием той кровавой бойне, что затевается во имя мирового господства.
Вот так отдельные фанатичные представители способны даже самое благое учение обернуть во зло.
И не следуетвсю религию из-за отдельных представителей отрицать, ИМХО.
-
Цитата из: lynx8 on 15-03-2005, 23:24:23
Это уже что-то из области анекдотов. Что ж , иногда и анекдот надо рассказать. Пять минут смеха полезнее стакана сметаны (очень-очень старинная поговорка). :D
Нет, это не анекдот, только вот источник не скажу, увы. Хотя поискать могу. :)
Цитата:
И не следует всю религию из-за отдельных представителей отрицать, ИМХО.
И мое имхо то же :).
-
Цитата:
Нет, это не анекдот, только вот источник не скажу, увы. Хотя поискать могу. :)
Поищите, мне любопытно.
-
Анекдот великолепен. Христианство ведь признает Ветхий Завет? А раз так --"защищай вдову и сироту", а как это делать, когда все смиренно терпишь? Все небось помнят, как "покорно и смиренно" Иоанн Креститель поносил Ирода и ко? И вообще, Библия такая великая книга, в которой все есть, а следовательно любой моральный кодекс можно обосновать примерами и оправдать (я говорю не об откровенном сволочизме, а о вопросах типа сопротивление/смирение и о том, что можно простить, а за что стоит и пенделеева отвесить). Помножьте на изменение греческого и еврейского языков за столько веков и переводческие глюки всех времен и народов, так что получается?
-
Цитата:
А раз так --"защищай вдову и сироту", а как это делать, когда все смиренно терпишь? Все небось помнят, как "покорно и смиренно"
Смиренно терпишь, "подставляешь вторую щёку", когда назжают лично на тебя. Когда наезжают на вдову и сироту в твоём присутствии - это совсем другое дело. Тут христианин обязна вступиться.
Цитата:
Иоанн Креститель поносил Ирода и ко?
Не поносил, а пытался вразумить. Ироду это вразумление было как нож острый, жить мешало. А тут ещё и Иродиада в стороне не осталась. Чем прислушаться к Иоанну, проще оказалось порешить его.
-
Обалдеть, куда тема уплыла!.. :D
Хитрая Платочковица, похоже, газовую шашку подбросила, а сама молчок, под кусток. На вопросы не отвечает, в дискуссии не вступает. Сразу видно - человек с устоявшимся мировоззрением. Мой Вам Респект :-)
А как всем дело-то оказалось до христианства! - особливоо нехристианам. Это меня лично наводит на мысли, в основном, радостные.
-
Действительно, где же Платоцковица? :o
А-у-у....
-
у себя на сайте со своими платочками из эльфийского шёлка :P
-
А почему - из эльфийского? :o
-
Цитата из: lynx8 on 25-03-2005, 18:05:58
Цитата:
А раз так --"защищай вдову и сироту", а как это делать, когда все смиренно терпишь? Все небось помнят, как "покорно и смиренно"
Смиренно терпишь, "подставляешь вторую щёку", когда назжают лично на тебя. Когда наезжают на вдову и сироту в твоём присутствии - это совсем другое дело. Тут христианин обязна вступиться.
Цитата:
Иоанн Креститель поносил Ирода и ко?
Не поносил, а пытался вразумить. Ироду это вразумление было как нож острый, жить мешало. А тут ещё и Иродиада в стороне не осталась. Чем прислушаться к Иоанну, проще оказалось порешить его.
даа.. А у тебя хватит мужества защитить другого, когда ты себя защитить не способен? Тут ведь смелость нужна, а она среди прочего на уважении к себе строится. Насчет подставлять другую щеку... Лаэгнор по этому поводу хорошо сказал. Да простят мне если ошибаюсь, но христианство в какой-то мере религия слабых. А вот в жестоком языческом мире выживают только сильные.
Иоанн пытался вразумить Ирода, а для этого надо было как следует отругать его поведение, иначе не дойдет до правителя, окруженного льстецами, кто он такой.
-
Цитата:
А у тебя хватит мужества защитить другого, когда ты себя защитить не способен?
Почему это - не способен? Другое дело, не хочется опускаться до средств, используемых обидчиком. "подставить другую щёку" - тоже в некотором роде самозащита. Обычно люди обалдевают и второго удара не следует.
А лучше вообще стараться не провоцировать людей на удар и жить с ними в мире.
Хотя, по правде говоря, легко рассуждать, сложнее исполнить. Не всегда получается.
Цитата:
Тут ведь смелость нужна, а она среди прочего на уважении к себе строится.
Почему это у христиан самоуважения к себе нет? Ведь они помнят, что в человеке - образ Божий. А как может христианин образ Божий не уважать.
-
Цитата из: lynx8 on 26-03-2005, 01:14:22
А почему - из эльфийского? :o
Cайт их читайте, что-то вроде "словаря"
-
Cайт кого? Эльфов или платочковиц? А может - у них бартерный обмен, лембас на платочки? :D
-
Цитата из: Лэмира on 26-03-2005, 02:01:23
Да простят мне если ошибаюсь, но христианство в какой-то мере религия слабых. А вот в жестоком языческом мире выживают только сильные.
Ммм... а почему тогда христианские страны сильнее языческих?
-
А что у нас хоть одна христианская страна (кроме Ватикана) есть?
Если вы о прошлом, то доказательства плиз.
Калку, Сить и прочее куда денем?
-
Есть США.
А вот есть ли у нас хоть одна страна языческая?
-
ТАДЫ давайте разберемся, что значит христианская страна (например страна, в которой другие религии запрещены).
Поясните также почему вы считаете США христианской страной.
Языческой страной можно считать Меланезию, не которые африканские страны.
-
Дааа, Меланезия, это, конечно, круто ;D
Простите.
Позвольте, а что, страна, где президент приносит присягу на Библии, может быть нехристианской?
-
А какое отношение обряд инагурации президента имеет к данному вопросу?
Так что на вопрос вы не ответили.
Или я должен считать , что любая страна где президент приносит присягу на библии является христианской?
Т.е. основной критерий христианизации - присяга властителя? :) :) :)
-
Я думаю, да. Вы можете так считать и это будет справедливо.
Господствующей религией страны, глава которой принимает присягу на Библии, является, конечно, христианство.
А Ватикан - не единственное христианское государство, но едиственное теократическое христианское государство.
-
2Kirian. Пo мoему мнению, лишь тo гoсудaрствo в кoтoрoм релииoзнaя и гoсудaрственнaя влaсть не рaзделенa мoжнo нaзвaть христинaским, иудейским, мусульмaнским, буддистским...и т.д.:) В тaкoм случaе пoд тaкoе oпределение пoпaдaет лишь Вaтикaн и вoзмoжнo некoтoрые aрaбские гoсудaрствa.
Цитата из: Кириан Нарнийский on 28-03-2005, 19:32:51
Господствующей религией страны, глава которой принимает присягу на Библии, является, конечно, христианство.
Хммм... A чтo если присягу в СШA принесёт aтеист? :) В свoде зaкoнoв СШA нигде не укaзaнo, чтo президент дoлжен принaдлежaть к тoй или инoй вере. Президентoм пo зaкoну мoжет стaть любoй грaждaнин СШA, рoдившийся нa территoрии этoй стрaны в вoзрaсте не млaдше 35 лет (если не oшибaюсь). Пoлaгaю нехристиaнин клясться нa библии не стaнет, ибo всё-тaки этo будет прoтивoречить егo верoвaниям. Следoвaтельнo, вaши дoвoды бездoкaзaтельны.:)
-
Государстенный строй, в котором религиозная и государственная власти не разделены, называется теократией.
Ватикан и некоторые арабские страны имеют именно такой строй.
-
Цитата из: Кириан Нарнийский on 28-03-2005, 22:10:17
Государстенный строй, в котором религиозная и государственная власти не разделены, называется теократией.
Ватикан и некоторые арабские страны имеют именно такой строй.
Не спoрю. Нo христиaнскoй стрaнoй US всё же не нaзoву.
-
Аргументы?
-
Цитата из: Кириан Нарнийский on 29-03-2005, 01:19:53
Аргументы?
Свoбoдa верoиспoвeдaния.
-
Цитата из: Mithrandir on 29-03-2005, 03:16:24
Цитата из: Кириан Нарнийский on 29-03-2005, 01:19:53
Аргументы?
Свoбoдa верoиспoвeдaния.
А еще уйма народу, исповедающего ислам, иудаизм, буддизм и кто знает что еще. США -- страна консервативлая, на развитие которой наложило отпечаток именно христианство, а еще точнее протестантские его течения. Поэтому много христианской атрибутики, которую никто не отменял (а и зачем?) Присягу президента, а также клятву в суде говорить только правду действительно приносят на Библии, но атеист может сделать это иначе. Молитвы в школах (государственных) много лет как отменили. Свобода вероисповедания таки есть. Хотя в последнее время пытаются тут повернуть время вспять к старому доброму пуританству, ну это не по теме, да и не получится у них ничего.
-
Извините, уже даже не смешно. В Ватикане нет свободы вероисповедания?
Христианство религия терпимая.
-
Цитата из: Кириан Нарнийский on 29-03-2005, 12:10:13
Христианство религия терпимая.
Вот только начиная с римских императоров-христиан в это плохо вериться. Крестовые походы, религиозные войны, инквизиция - терпимость на высоте. Скажете, что все в прошлом? Посмотрите историю гражданских войн в Сомали, Эфиопии (они и сейчас идут) да и еще можно вспомнить.
-
Ярни, не путайте солёное с кислым.
Принятие Христианствав в Риме - IVй век, Крестовые Походы - начиная с ХI, инквизиция ярко проявила себя ещё позднее, так что ваша связка странная по меньшей мере.
Первые три века христианство не начало ни одной религиозной войны. Официальное принятие его, конечно, христианству, повредило.
Только вот язычество римское имперское было куда как более религиозно нетерпимое римского христианства(при императоре Константине разве казнили нехристиан за приношение жертв языческим богам?..), а неимперское греческое язычество и скандинавское не то чтобы инициировало войны религиозные, но оно любую войну объявляло угодной богам (боги войны; в северном язычестве и вовсе в Вальгаллу попадал только тот, кто умер во время битвы, а кто умирал от старости или болезни - попадал в Хель, даже если это был богами любимый человек).
-
Кириан, респект!
Что я подразумевал под христианской страной? Страну, где большинство жителей - христиане. И, соответсвенно, национальная культура имеет христианские корни. Пример - США. Соответственно, примеры языческих стран: Индия :( , большинство стран Тропической Африки :( :( , и т.д.
Цитата из: OF on 28-03-2005, 14:29:33
Если вы о прошлом, то доказательства плиз.
Извольте. Англия и Индия, Испания и Мексика. Печальные, но убедительные примеры.
Цитата:
Калку, Сить и прочее куда денем?
Речь не о том, что христианин всегда сильнее язычника (или христианская армия всегда сильнее языческой). Это был бы шовинизм с моей стороны. ;) Речь о том, что в ходе исторического процесса христианские страны оказались намного более развитыми и сильными, чем страны языческие. Как Эльдар и Авари, знаете ли.
Я бы добавил ещё, чем также мусульманские, но - оффтоп.
-
Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 14:57:32
Принятие Христианствав в Риме - IVй век, Крестовые Походы - начиная с ХI, инквизиция ярко проявила себя ещё позднее, так что ваша связка странная по меньшей мере.
Просто последовательное перечисление "терпимостей" творимых всехристианейшими монархами при поддержке церкви, или непосредственно церковью. Между Римом и крестовыми походами можно вспомнить христианизацию саксов франкскими императорами, христианизацию зап.славян германскими императорами.
Цитата:
Первые три века христианство не начало ни одной религиозной войны. Официальное принятие его, конечно, христианству, повредило.
А как только перестали быть гонимыми, сами взялись за "дубину".
Цитата:
Только вот язычество римское имперское было куда как более религиозно нетерпимое римского христианства(при императоре Константине разве казнили нехристиан за приношение жертв языческим богам?..),
При нем может и нет, а после? Гонения на ариан и монофизитов, иконоборчество тоже стоили противникам государственной религии дорого. Это конечно не язычники, но как говорилось "еретики хуже язычников, вторые не знают писания, первые-же его извратили."
Цитата:
а неимперское греческое язычество и скандинавское не то чтобы инициировало войны религиозные, но оно любую войну объявляло угодной богам (боги войны; в северном язычестве и вовсе в Вальгаллу попадал только тот, кто умер во время битвы, а кто умирал от старости или болезни - попадал в Хель, даже если это был богами любимый человек).
И что после торжества христианства в Европе стали меньше воевать? Даже попытки духовенства объявлять "божий мир" нарушались любым властителем, кто счел себя достаточно сильным.
-
До христианизации готов Рим был уже разрушен, так что в чём Вы обвиняете Имп. Константина?..
Ярни, за оскорбление чувств верующих и сейчас есть статья. Почти в любой современной стране.
Еретики же, очень часто оказывались преступниками в самом простом, бытовом, или политическом смысле: тогда их за то и судили (аналогия - современные сектанты).
Не "христиане, получив власть, взялись за дубину", а "люди у власти, сменив лэйбл язычества на лэйбл христианства, продолжили заниматься политикой". Прошу не путать.
Разница же в том, что христианство предполагает твёрдое разделение власти государственной и Церкви, и политика противоречит христианству; а язычеству она не противоречит.
-
Цитата:
Еретики же, очень часто оказывались преступниками в самом простом, бытовом, или политическом смысле: тогда их за то и судили (аналогия - современные сектанты).
По сути своей ретики=сектанты.
Цитата:
Не "христиане, получив власть, взялись за дубину", а "люди у власти, сменив лэйбл язычества на лэйбл христианства, продолжили заниматься политикой".
Люди, стоящие у власти и далёкие от Бога готовы ради своей выгоды принять любую личину и назваться хоть христианином, хоть буддистом, хоть мосульманином, хоть сатанистом, лишь бы им это было выгодно.
А настоящие христиане (мосульмане, иудеи, буддисты и т.д.) отношения к подобным типам никакого не имеют.
Цитата:
Разница же в том, что христианство предполагает твёрдое разделение власти государственной и Церкви, и политика противоречит христианству; а язычеству она не противоречит.
а как же на Руси до 1917 года? Ведь церковь тогда не была отделена от государства.
Цитата:
-
Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 17:14:49
До христианизации готов Рим был уже разрушен, так что в чём Вы обвиняете Имп. Константина?..
Константин перенес столицу в Византий. Разделение империи произошло при его потомках. К моменту похода Теодориха и падения Западной империи готы если не поголовно были арианами, то уж племенная верхушка точно. Даты на вскидку не помню, но могу уточнить. Притензий лично к императору Константину я не имею, хотя уверен, что если покопаться в источниках там наберется если не на Нюрнберг, то на Гаагу точно. :)
Цитата:
Ярни, за оскорбление чувств верующих и сейчас есть статья. Почти в любой современной стране.
В чем вы видите оскорбление? В том, что я считаю, что именем действительно великого, мудрого и миролюбивого учения (а спорить с этим я и не собираюсь, не дурак), веками лили реки крови? Так тут притензии к тем, кто называя (и считая) себя христианами нарушал заветы своей религии. И кстати провоцировал совершенно определенное отношение к ней - ибо неуважение адептами принципов собственного учения подрывает желание к ниму прислушаться, т.к. налицо двойной стандарт.
Цитата:
Еретики же, очень часто оказывались преступниками в самом простом, бытовом, или политическом смысле: тогда их за то и судили (аналогия - современные сектанты).
И все попавшие на костры инквизиции во время масированной охоты на "ведьм" в Германии 15-16в.в. тоже? Я уж не говорю про Испанию где это продолжалось дольше всего.
Цитата:
Не "христиане, получив власть, взялись за дубину", а "люди у власти, сменив лэйбл язычества на лэйбл христианства, продолжили заниматься политикой". Прошу не путать.
А то, что среди этих прикрывающихся "лейблом христианства" политиков очень быстро оказалась верхушка христианского клира вас не смущает? Опять двойной стандарт получается - в церкви одно провозглашаем, а выйдя, по другому делаем.
Хотя в одном я действительно не прав - называть христианами тех, кто не соблюдает каноны этой религии, по меньшей мере некорректно. За это готов извиниться.
Цитата:
Разница же в том, что христианство предполагает твёрдое разделение власти государственной и Церкви,
В современном мире - да. Так то в современном. А факты истории говорят о другом.
-
Цитата из: Кириан Нарнийский on 29-03-2005, 12:10:13
Извините, уже даже не смешно. В Ватикане нет свободы вероисповедания? Христианство религия терпимая.
Пoжaлуйстa приведите мне примеры случaев, кoгдa нa территoрии Вaтикaнa прoвoдились нехристиaнские религиoзные церемoнии. Есть ли в Вaтикaне хoть oднa мечеть, синaгoгa, буддистский хрaм? Дa, чтo тaм гoвoрить...есть ли тaм хoть oднa некaтoлическaя церкoвь? :) Нaсчёт "терпимoсти" Ярни уже привёл дoстaтoчнo aргументoв. ;)
Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 14:57:32
Первые три века христианство не начало ни одной религиозной войны.
Дa вы "шутите" нaвернoе. :) A кaк же нaзвaть тo, чтo прoисхoдит в Oльстере? ::) Неуж-тo не нa религиoзнoй пoчве?
Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 14:57:32
Только вот язычество римское имперское было куда как более религиозно нетерпимое римского христианства(при императоре Константине разве казнили нехристиан за приношение жертв языческим богам...
Если я не oшибaюсь, дaже при Кoнстaнтине не зaпретили глaдиaтoрские бoи. Прaвдa христиaн тaм уже не принoсили в жертву, нo нехристиaн тудa oтпрaвляли. Нaпрaвление в глaдиaтoрскую шкoлу былo oднoй из фoрм нaкaзaний в Древнем Риме.
Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 17:14:49
Разница же в том, что христианство предполагает твёрдое разделение власти государственной и Церкви, и политика противоречит христианству; а язычеству она не противоречит.
Ничегo пoдoбнoгo. Дaже в периoд Ренесaнсa мoнaстырям принaдлежaли oбширные земельные влaдения. Я уже не гoвoрю o временaх Шaрлемэйнa, кoгдa в Священнoй Римскoй Империи былo oбьедененo нескoлькo гoсудaрств в числе кoтoрых были скaжем Гермaния и Итaлия. Oднaжды бедный гермaнский имперaтoр решил прaвить сaмoстoятельнo, зa чтo и был oтлучён oт церкви, и вынужден был бoсикoм в oднoй рубaхе зимoй прoсить прoщения у Пaпы. Тaк чтo не нaдo... Церкoвь стaлa терять свoё влияние в связи с рефoрмaми Мaртинa Лютерa и других рефoрмистoв. Нo церкoвь свoю влaсть oтдaвaлa с бoем. Вспoмним Вaрфoлoмеевскую Нoчь. Oтделение церкви oт гoсудaрствa былo не церкoвнoй, a именнo гoсудaрственнoй рефoрмoй вo мнoгих еврoпейских стрaнaх.
Цитата из: lynx8 on 29-03-2005, 17:52:38
По сути своей ретики=сектанты.
Неужели есть секты aтеистoв? :)
Цитата из: lynx8 on 29-03-2005, 17:52:38
А настоящие христиане (мосульмане, иудеи, буддисты и т.д.) отношения к подобным типам никакого не имеют.
Нaвернo пoтoму чтo истиннo верующие люди не жaждут влaсти ни в кaкoй фoрме. В нaше время чaстo к влaсти прихoдят именнo те, ктo меньше всегo дoстoины её. Иным кoрoлям кoрoнa великa. ;)
-
Цитата из: Mithrandir on 29-03-2005, 20:56:36
Пoжaлуйстa приведите мне примеры случaев, кoгдa нa территoрии Вaтикaнa прoвoдились нехристиaнские религиoзные церемoнии. Есть ли в Вaтикaне хoть oднa мечеть, синaгoгa, буддистский хрaм? Дa, чтo тaм гoвoрить...есть ли тaм хoть oднa некaтoлическaя церкoвь? :) Нaсчёт "терпимoсти" Ярни уже привёл дoстaтoчнo aргументoв. ;)
Будьте внимательны и учите мат. часть.
Мечети в Ватикане нет, потому что там нет достаточного количества мусульман, а не наоборот.
-
Цитата из: Кириан Нарнийский on 29-03-2005, 21:27:21
Мечети в Ватикане нет, потому что там нет достаточного количества мусульман, а не наоборот.
Я думaю мусульмaнaм тaм никoгдa не прийдёт нa ум её пoстрoить, кaк и христиaнaм - церкoвь в Мекке. :)
Цитата из: Ярни on 29-03-2005, 19:13:10
Так тут притензии к тем, кто называя (и считая) себя христианами нарушал заветы своей религии.
Ярни, ППКС! :) Этoй фрaзoй мoжнo былo бы суммирoвaть весь диaлoг.
-
Потому что незачем, а не потому, что христиаство - нетерпимая религия.
-
Цитата из: Кириан Нарнийский on 29-03-2005, 22:09:27
Потому что незачем, а не потому, что христиаство - нетерпимая религия.
В нетерпимoсти я oбвинял не христинaнскую религию, a тех ктo прикрывaется ею, чтoбы вершить злo. Никaкoгo oтнoшения к истиннoй вере эти преступники не имеют.
p.s.: A вooбще былo бы неплoхo, если былo бы сoздaнo местo где все мoгли бы прoстo прийти и пoмoлиться Твoрцу тaк кaк велит им сердце вместе, кaк кoгдa-тo нaвернo... пoд чистым Небoм...
-
Цитата из: Mithrandir on 29-03-2005, 20:56:36
Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 14:57:32
Первые три века христианство не начало ни одной религиозной войны.
Дa вы "шутите" нaвернoе. :) A кaк же нaзвaть тo, чтo прoисхoдит в Oльстере? ::) Неуж-тo не нa религиoзнoй пoчве?
Простите, это было в первые три века нашей эры? А Ольстер в это время существовал?.....
Цитата:
Если я не oшибaюсь, дaже при Кoнстaнтине не зaпретили глaдиaтoрские бoи. Прaвдa христиaн тaм уже не принoсили в жертву, нo нехристиaн тудa oтпрaвляли. Нaпрaвление в глaдиaтoрскую шкoлу былo oднoй из фoрм нaкaзaний в Древнем Риме.
А туда направляли нехристиан за то, что они не крестились? Если нет, тогда христианство и было терпимее.
Цитата:
Oтделение церкви oт гoсудaрствa былo не церкoвнoй, a именнo гoсудaрственнoй рефoрмoй вo мнoгих еврoпейских стрaнaх.
Окститесь, присоединение церкви к государству тоже было государственной реформой. И врагов церкви преследовало в большинстве случаев тоже государство, по политическим соображениям.
Цитата:
Неужели есть секты aтеистoв? :)
Во-первых, есть. Сайентологи, к примеру.
Во-вторых, речь шла о ересях, а не об атеизме.
Места, где все могут помолиться вместе Творцу, создаются, например, Католической Церковью. Православные на эти проекты очень сильно ругаются как на ересь экуменизма.
2 Ярни: когда я говорил о статье закона - я имел в виду не Вас, а то, что действия Святого Общества (Инквизиции) были по большей части оправданы.
Цитата:
И все попавшие на костры инквизиции во время масированной охоты на "ведьм" в Германии 15-16в.в. тоже? Я уж не говорю про Испанию где это продолжалось дольше всего.
Ошибка. Последний в истории ведьмовской процесс был в Салеме, в ХIX веке, в США, где католической инквизиции вообще никогда не было.
Не с Инквизиции начались ведьмовские процессы, не ей они и закончились (а за колдовство судили, например, в языческом Риме, если считали, что оно принесло вред, и это было по-своему логично)
И снова - человек, утверждающий, что он магической силой лечит людей, как правило, мошенник. Человек, который по заказу "насылает порчу" или занимается "приворотами", либо мошенник, либо, если его колдовство действует, преступник даже по современным законам. Вера в то, что колдовство существует и действительно - языческая, и только. Таким образом, преследование колдунов было или законным, или же имело причиной язычество же преследователей.
-
МИтрандир, цитату!
:)
-
Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 22:56:11
Простите, это было в первые три века нашей эры? А Ольстер в это время существовал?.....
Я гoвoрил o сoвременнoй религиoзнoй нетерпимoсти.
Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 22:56:11
А туда направляли нехристиан за то, что они не крестились? Если нет, тогда христианство и было терпимее.
Прo Кoнстaнтинa уже дoвoльнo вескo выскaзaлся Ярни. Чтo мешaлo ему преследoвaть "пoлитически непрaвильных", рaнее христиaн, a пoтoм язычникoв не принимaвших христинaскую веру?
Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 22:56:11
Окститесь, присоединение церкви к государству тоже было государственной реформой. И врагов церкви преследовало в большинстве случаев тоже государство, по политическим соображениям.
У меня тaкoе впечaтление, чтo гoсудaрствo и церкoвь былa изнaчaльнo единым фoрмирoвaнием вo мнoгих цивилизaциях кaк дo- тaк и в пoсле-римский периoд. Рефoрмoй былo рaзьединение.
Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 22:56:11
Во-первых, есть. Сайентологи, к примеру.
Спрaвкa из тoлкoвoгo слoвaря Oжегoвa:
Цитата:
АТЕИЗМ [тэ], -а, м. Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию.
Oределение сaентoлoгии (http://kotlas9148.narod.ru/saent.html):
Цитата:
Саентология - это религия двадцатого века. Она включает в себя огромное количество знаний, полученных, исходя из определённых фундаментальных истин, важнейшая из которых заключается в том, что человек является духовным существом, наделённым способностями, намного превосходящими те, которые он обычно себе представляет...
Aтеизм следoвaтельнo - не религия, в oтличии oт сaенoтoлoгии. Знaчит сект у aтеистoв не былo и не будет.
Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 22:56:11
Во-вторых, речь шла о ересях, а не об атеизме.
Мне кaжется, ересью считaли всех, ктo тoлкoвaл веру пo-другoму, или не верил ни вo чтo.
-
Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 22:56:11
Ошибка. Последний в истории ведьмовской процесс был в Салеме, в ХIX веке, в США, где католической инквизиции вообще никогда не было.
Поправка: Салемский процесс был в 1692 году.
-
Итак обещанные датировки.
313г. - имп. Константин дарует христианам свободу вероисповедания, сам оставаясь язычником.
330г. - он-же переносит столицу в Византий.
337г. - Константин перед смертью принимает крещение.
341г. - основана Готская епархия. Епископ Ульфий (Ульф, Ульфила по разн. источникам), арианин, а по происхождению гот(!). Т.е. у готов уже к этому моменту достаточно обращенных для создания епархии.
361-363г. - имп. Юлиан провозглашает свободу вероисповедания для всех подданных империи, за что получает от христианского духовенства прозвище Отступник. Заметьте - 50 лет не прошло с прекращения преследований.
370-е - гунны уничтожают готское гос-во в Причерноморье. Готы ищут защиты у империи как у своих единоверцев. И получают земли в Македонии и Фракии
381г. - 2 Вселенский Собор. Христианство провозглашается имп. Феодосием государственной религией и гонимые окончательно превращаются в гонителей. На этом же соборе учение Ария признается ересью.
382г. - готы поднимают восстание, раздраженные как злоупотреблениями имперских властей так и религиозными преследованиями. После победы над имперской армией вестготы во главе с Аларихом уходят на запад. Остготы некоторое время сдерживают натиск гуннов на имперские рубежи, а потом присоединяются к ним.
395г. - Империя официально разделена на Запад и Восток.
410г. - Аларих ПЕРВЫМ ИЗ ВАРВАРОВ захватывает Рим с помощью восставщего плебса. Пограбив город и получив от императора в качестве выкупа земли в Галлии уходит не разрушая его.
431г. - 3 Вс.Собор. Учение Нестория признается ересью.
451г. - 4 Вс.Собор. Монофизитство признается ересью. Борьба с еретиками окончательно принимает гос.характер, общины разгоняются, при попытке сопротивления уничтожаются имперскими войсками.
451г. - Битва на Каталаунских полях. Остготы после поражения гуннского союза откатываются обратно в Македонию и Фракию.
455г. - Рим разрушен и ограблен вандалами. Столица Западной империи перенесена в Равену (не в Византий и на 125 лет позже)
460-е-480-е - наличие ариан-остготов в непосредственной близости от столицы не радует ни императора ни патриарха. Их стравливают с племенами развалившегося гуннского союза и заставляют постепенно сдвигаться на запад. За это время они подчиняют скиров, ругов, торкилингов, герулов и отбрасывают лангобардов за Дунай, расположившись в Норике и Иллирии (совр. южная Австрия, Босния и т.д.)
476г. - предводитель наемников Одоакр (Оттокар) свергает последнего западного императора Ромула-Августула и провозглашает себя королем Италии. Отправив императорские регалии в Константинополь получает от имп.Зенона титул патриция и должность наместника Италии.
489-493г.г. - остготы во главе с Теодорихом с ведома и при поддержке императоров Зенона и Анастасия обрушиваются на не желающего подчиняться империи Одоакра.
Источник - С.П.Карпов "История средних веков.", Т-1, учебник для студентов ВУЗ, изд-во МГУ.
А насчет ведьмовских процессов - да они были и раньше и позже, но упомянутая мной массовая антиколдовская истерия в Германнии, это нечто особенное. Такого количества процессов подряд не было нигде. Цифры могу найти. Гдето я натыкался на статистику по отдельным городам.
-
Цитата:
Еретики же, очень часто оказывались преступниками в самом простом, бытовом, или политическом смысле: тогда их за то и судили (аналогия - современные сектанты).
По сути своей ретики=сектанты.
При чем здесь секта? Сектанты - помешанные на определенной вере люди.
Сектантами можно назвать, если уж на то пошло, всех людей мира.
Еретикки - люди, не правильно толкующие веру люди. Но как разабратся, правильная или не правильная вера? Все основывается на фактах, которых мы не имеем в данном случае.
Египтяне (цивилизации - 100 баллов) додумались до этого. Каждый египтянен верил в богов по своему, и за это они не корчились на костре инквизиции.
Вы верите в Иисуса, а я скажем, в будду. Что мне мешает назвать вас еритеком? А рас вы еретик, следовательно, вас можно назвать и сектантом?
-
Цитата:
Еретикки - люди, не правильно толкующие веру люди. Но как разабратся, правильная или не правильная вера? Все основывается на фактах, которых мы не имеем в данном случае.
(AFAIK, если что, поправьте)
Понятие "еретик" существует только в христианстве. Еретик (от гр. hairesis - выбор) - человек, пропагандирующий нехристианское учение, называя его возможным или даже обязательным для христиан. Нехристианское учение противоречит каким-то верованиям, которые и делают христиан христианами (например, что есть Единый личностный Бог) или чему-то, что из них логически следует.
Другие значения слова "еретик" - переносные, или же вовсе "отмазки".
Таким образом, вопрос о том, кто еретик, а кто нет, решается на уровне логики, а не "как церковники захотели".
Цитата:
Вы верите в Иисуса, а я скажем, в будду. Что мне мешает назвать вас еритеком?
Если даже брать переносное значение (см. выше), то все равно так назвать не получится. Я же не утверждаю, что я истинный буддист :).
-
Цитата из: Mithrandir on 29-03-2005, 23:31:14
Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 22:56:11
Простите, это было в первые три века нашей эры? А Ольстер в это время существовал?.....
Я гoвoрил o сoвременнoй религиoзнoй нетерпимoсти.
а почему это в ответ на реплике о первых веках?
Цитата:
Чтo мешaлo ему преследoвaть "пoлитически непрaвильных", рaнее христиaн, a пoтoм язычникoв не принимaвших христинaскую веру?
отсутствие данных о подобных фактах должно мешать нам утверждать это.
Цитата из: Мёнин on 29-03-2005, 22:56:11
У меня тaкoе впечaтление, чтo гoсудaрствo и церкoвь былa изнaчaльнo единым фoрмирoвaнием вo мнoгих цивилизaциях кaк дo- тaк и в пoсле-римский периoд. Рефoрмoй былo рaзьединение.
Каким государством управлялась Церковь времён Апостола Павла? Какое государство управляло Церковью, когда её лидеров казнили в Риме?..
Да, во многих. Но не в христианстве.
Цитата:
АТЕИЗМ [тэ], -а, м. Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию.
Сайентологи отвергают религию. Атеисты, кстати, по факту не обязательно отрицают сверхъестественное. Отрицают они сверхестественных существ. Насколько мне известна позиция сайентологов, в которую входит право назвать себя представителем любой религии по необходимости, например, они атеисты.
Материализм и атеизм - разные явления, всё-таки. Разница не меньше, чем между коммунизмом и социализмом.
Цитата:
Aтеизм следoвaтельнo - не религия, в oтличии oт сaенoтoлoгии. Знaчит сект у aтеистoв не былo и не будет.
Сайентология - не религия, а секта. Она, отрицая связь с Богом (дословно религия должна обозначать именно это), отрицает религиозность.
Кроме того, есть немало атеистов, которые организуют движения, подобные религиозным, которые на практике выглядят просто сатанинскими кружками.
Цитата:
Мне кaжется, ересью считaли всех, ктo тoлкoвaл веру пo-другoму, или не верил ни вo чтo.
Язычники, мусульмане, иудеи - не еретики, а иноверцы.
Еретик - тот, кто толкует христианскую веру ошибочно
-
Цитата из: HaeMHuk on 30-03-2005, 03:41:13
Поправка: Салемский процесс был в 1692 году.
Прошу прощения.
-
Цитата:
отсутствие данных о подобных фактах должно мешать нам утверждать это.
Цитата:
361-363г. - имп. Юлиан провозглашает свободу вероисповедания для всех подданных империи, за что получает от христианского духовенства прозвище Отступник.
Мой личный вывод, следующий из этой датировки - если не сам Константин Великий (язычник принявший крещение только будучи присмерти), то его наследники (христиане), правившие с 337 по 361 г. по отношению к христианству проводили политику протекционизма и подавления соперничающих культов (напр. митраизма, очень популярного в воинской среде и в восточных провинциях). Попытка императора Юлиана (тоже христианин) ввести свободу вероисповедания была воспринята как отступничество от веры. Конкретные факты насилий над язычниками в позднеримский/ранневизантийский период найти можно. Придется правда поискать нормальные монографии посвященные этому времени.
Цитата:
Каким государством управлялась Церковь времён Апостола Павла? Какое государство управляло Церковью, когда её лидеров казнили в Риме?..
Да, во многих. Но не в христианстве.
По крайней мере до 306г. (начало самостоятельного правления Константина, ранее указанный 285г. назначение его соправителем Диоклетиана, бывает, ошибся :() христианство - гонимая, запрещенная религия и вполне понятно, что они ничем не управляют. НО:
Цитата:
381г. - 2 Вселенский Собор. Христианство провозглашается имп. Феодосием государственной религией.
Одно из кардинальных отличий Константинопольской патриархии от Римского папства (не в богословских вопросах) - взаимодействие с императорской властью и зависимость от нее. Сильная власть череды талантливых и умных правителей (Феодосий, Зенон, Юстин, Юстиниан Великий) раз и навсегда поставила византийскую церковь на службу государству, взамен оказывая помощь в подавлении оппонентов и сектантов. Не случайно во время восстания "Ника" выдвигались антиклерикальные лозунги и был разгромлен храм св.Софии (резиденция патриарха)
Римская же кафедра, окрепнув за время чехарды варварских королевств на территории бывшей Западной империи, в 11-13вв. заявила притензии на управление (в т.ч. и светское) всем христианским миром. Лишь изнурительная двух вековая борьба с заявившими те же притензии германскими императорами помешала созданию теократического гос-ва от Средиземноморья до Балтики и от Польши до Ирландии.
-
Цитата из: Мёнин on 31-03-2005, 00:43:57
а почему это в ответ на реплике о первых веках?
Извините.
Цитата из: Мёнин on 31-03-2005, 00:43:57
Еретик - тот, кто толкует христианскую веру ошибочно
Спaсибo зa пoяснения.
Цитата из: Мёнин on 31-03-2005, 00:43:57
отсутствие данных о подобных фактах должно мешать нам утверждать это.
См. oтвет Ярни. :)
-
Цитата из: Ярни on 31-03-2005, 11:16:33
Мой личный вывод, следующий из этой датировки - если не сам Константин Великий (язычник принявший крещение только будучи присмерти), то его наследники (христиане), правившие с 337 по 361 г. по отношению к христианству проводили политику протекционизма и подавления соперничающих культов (напр. митраизма, очень популярного в воинской среде и в восточных провинциях).
Однако, не Константин, так?..
-
Цитата из: Мёнин on 31-03-2005, 22:37:06
Однако, не Константин, так?..
Вас таки интересует именно Константин Великий и именно конкретные факты ЕГО притеснений по отношению к язычникам? Можно спросить почему?
Лично мне достаточно знать, что большинство римских и византийских императоров (вне зависимости от вероисповедания) щепетильностью методов управления не страдали и проскрипционные списки противников своей политики подмахивали не задумываясь. Даже если не брать клинические личности типа Калигулы или Нерона.
Впрочем, попробую найти вам факты, но не обещаю, что быстро. Подробных монографий по этому периоду у меня сейчас нет.
-
Цитата из: Ярни on 01-04-2005, 10:49:48
Цитата из: Мёнин on 31-03-2005, 22:37:06
Однако, не Константин, так?..
Вас таки интересует именно Константин Великий и именно конкретные факты ЕГО притеснений по отношению к язычникам? Можно спросить почему?
Впрочем, попробую найти вам факты, но не обещаю, что быстро.
Итак факты борьбы "прохристианской" (Константин, его отец Констант, умерший до начала активного противостояния, но подготовивший сыну инструменты борьбы, Галерий, умерший вскоре после подписания Медиоланского эдикта, Валерий Лициний) и языческой партий соправителей после отречения Диоклетиана:
1. Физическое устранение всех соправителей Диоклетиана из языческой партии, не подписавших Медиоланский эдикт.
Максимиан Геркулий, митраит высокого посвящения, тесть Константина - обвинен в покушении на Константина, казнен вместе с несколькими приближенными. Даже христианские историки признают, что покушение инсценировано Константином.
Максенций Геркулий, сын Максимиана - утонул в Тибре при весьма подозрительных обстоятельствах (мост рухнул при проезде его кавалькады), а учитывая, что после его смерти были казнены его жена и несколько приближенных, вопрос о случайности не стоит.
Лициниан Север - казнен несмотря на данные ему гарантии безопасности.
Максимин Даза - пережил несколько покушений проведенных людьми Константина, во время последнего ранен в голову, ослеп и через несколько дней умер от гангрены.
Казнены несколько лидеров антихристианского движения - Певкетий в Афинах, Кулькиан в Александрии, Феотекн в Антиохии.
2. Массовые казни противников своей политики:
В битве под Кремерой разгромлена преторианская гвардия поддерживавшая Максенция Геркулия, все уцелевшие преторианцы казнены в Риме. Численность преторианцев на тот момент, по разным источникам, от 15 до 20 тыс.
Во Второй Иллирийской кампании Константин схлестнулся со своим соправителем Валерием Лицинием (из тех кто подписал эдикт и последним из соправителей Диоклетиана). Христиане из армии Лициния массово перебегали на сторону Константина, в итоге Лициний вынужден был отменить Медиоланский эдикт на подвластных территориях и оперется на язычников. В итоге политическая война приобрела жестокий религиозный характер. После битвы под Адринополем Константин казнил часть пленных-язычников (всего, по разным источникам, в битве и последующих казнях погибло от 40 до 50 тыс.) . При штурме Хрисополя вырезан весь гарнизон - 25 тыс.
3. Если предыдущие пункты можно как-то списать на политику, борьбу за власть и т.д., то преследование язычников в последующие годы прямо описано в "Похвальном слове Константину" сочинения его современника и биографа епископа Евсевия Кесарийского. Непосредственно в источнике упоминается разгром культа Венеры (аморального с христианской точки зрения) и уничтожение храмов (рассадников пороков), статуи (идолы) из разгромленых храмов Аполлона Пифийского, Артемиды Сминфийской и т.д. выставлялись, по словам Евсевия, в Константинополе на позор и поругание.
Если вам не достаточно этих фактов, если это не преследование - ну тогда я просто не знаю, что сказать
-
Цитата:
Попытка императора Юлиана (тоже христианин) ввести свободу вероисповедания была воспринята как отступничество от веры.
Фактическая ошибка. Действия Юлиана были направлены на реставрацию языческого культа как государственной религии Римской Империи, а также на маргинализацию христианства. Что естественным образом было воспринято как отступничество - абсурден типаж христианина, приносящего жертву языческим богам, требующего поклонения себе как языческому богу и старающегося сделать из христиан замкнутую внутрь себя секту.
-
Цитата из: Radomir on 11-05-2005, 20:56:12
Фактическая ошибка. Действия Юлиана были направлены на реставрацию языческого культа как государственной религии Римской Империи, а также на маргинализацию христианства. Что естественным образом было воспринято как отступничество - абсурден типаж христианина, приносящего жертву языческим богам, требующего поклонения себе как языческому богу и старающегося сделать из христиан замкнутую внутрь себя секту.
Позволю себе просто протицитировать источник:
"Что касается Юлиана, то о языческой реакции, которую он якобы возглавлял, говорят слишком много... Языческая реакция представляла собой искуственную попытку возродить стоицизм... Основная масса простого народа шла за епископами, ...аристократия, как водится, заняла место в первых рядах. Приверженцы язычества сохранились лишь в среде сельского населения и тонкого слоя городской "интеллигенции"... Ни те, ни другие политического веса не имели, таким образом возвращение к язычеству обратилось в пустой звук."
Если христианство не смогли сломать такие "зубры" как Диоклетиан, Галерий, Максимиан Геркулий, то последнему сыну Константина (не самому умному, не самому талантливому, не на что не претендовавшему, а просто последнему выжившему), да еще после 50 лет протекционизма, это было тем более не по силам
-
Цитата из: Ярни on 11-05-2005, 12:07:15
Непосредственно в источнике упоминается разгром культа Венеры (аморального с христианской точки зрения) и уничтожение храмов (рассадников пороков),
Вообще говоря, и сегодня вполне законно можно разогнать аморальный с точки зрения современного права культ.
(Например, благодаря статье "развращение малолетних")
Почему Константин на это права не имел?
Цитата:
статуи (идолы) из разгромленых храмов Аполлона Пифийского, Артемиды Сминфийской и т.д. выставлялись, по словам Евсевия, в Константинополе на позор и поругание.
Если это были такие культы, как о них рассказывали - они это заслужили. По гражданским законам.
Цитата:
Если вам не достаточно этих фактов, если это не преследование - ну тогда я просто не знаю, что сказать
Это могло не быть преследование религии. Это было преследование нарушителей закона (то же касается в значительной степени инквизиции)
-
Цитата из: Мёнин on 12-05-2005, 23:18:41
Вообще говоря, и сегодня вполне законно можно разогнать аморальный с точки зрения современного права культ.
(Например, благодаря статье "развращение малолетних")
Почему Константин на это права не имел?
По законам Римской Империи (как и Республики) эти культы не нарушали ничего, иначе не просуществовали бы несколько веков с момента римского завоевания Греции. Но они коренным образом противоречили христианской морали, и попали "под топор" только после принятия Константином принципов этой морали. А право? Как Константин Август (фактически единоличный правитель империи, ибо к этому моменту римский сенат был не более, чем данью традиции без всякой власти) он имел право творить на територии империи почти все что угодно. В т.ч. преследовать культы, возмущавшие его протеже-христиан. Так же как Гелиогабал протежировал культ Солнца, а Диоклетиан культ Митры или его соправитель Галерий культ Ромула и Рема.
Цитата:
Если это были такие культы, как о них рассказывали - они это заслужили. По гражданским законам.
По каким гражданским законам заслужил разгром храм Аполлона Пифийского, построенный в память битвы при Платеях и потому популярный в Греции. Своей популярностью, не иначе? С тем-же успехом тогда можно оправдать разрушение Храма Христа Спасителя (которое я считаю бессмысленным варварством, хотя я и не христианин).
Цитата:
Это могло не быть преследование религии. Это было преследование нарушителей закона (то же касается в значительной степени инквизиции)
Могло быть, не могло быть - слова однако. Я привел вам факты религиозных преследований. Либо опровергните мои факты фактами же, либо признайте наконец их существование.
P.S. И не надо при обсуждении исторических событий ссылаться на современные законы и нормы морали. В разные века они ох как различались. За "развращение малолетних" (по нынешним законам) можно пересажать средневековых князей, королей и герцогов чуть ли не через одного - женились они на 13-14-15-ти летних и это было нормой. ;)
-
Цитата из: Мёнин on 12-05-2005, 23:18:41
Вообще говоря, и сегодня вполне законно можно разогнать аморальный с точки зрения современного права культ.
(Например, благодаря статье "развращение малолетних")
Почему Константин на это права не имел?
Воообще-то речь не о том имел ли Константин на это право. Речь шла делал он это или не делал. Ярни вам доказал, что делал, хотя вы утверждали обратное...
И не надо переводить разговор в плоскость "но ведь имел право". :)
-
lynx8:
Цитата:
Решил Яхве покарать палестинцев - и покарал руками евреев. За что боролись, на то и напоролись.
Они ни за что не боролись, их вина была лишь в том, что просто жили на той земле. Получается, когда грабит и убивает фашист - плохо, но когда это же делает Богоизбранный народ - хорошо (или может, фашизм по-вашему - хорошо?). То, что Бог учил "не укради", а потом сам же подстрекал грабить чужое доказывает: утверждения, что заповедь "не укради" распространялась ТОЛЬКО на отношения к соплеменникам - не противоречит духу ветхозаветной религии.
уверен, потому что:
1) не вижу причины большей правдивости иудейской традиции по сравнению с другими национальными традициями при том что душа к морали этой традиции не лежит, а национальность - не обязывает. Религия, в которую не веришь, и силы, в ней обозначенные, называется просто миф.
2) если просмотреть поэтапно сначала иудейскую традицию, потом возникшие на ее основе мировые религии, то видно, откуда традиция самого термина "сатана" (т.е. "ненависть", Враг), попавшего в христианство: неприязнь к окружающим иудеев народам переносится и на всех их божеств/духов/etc, и она оправдана - эти народы действительно бывали враждебны иудеям, а непринятие чужой религии воспитывает патриотизм. Причем любые друие народы и их боги считаются априрои Злом. Плюс - любые свои злые персонажи мифологии, например, (насколько я знаю) один из ангелов, карающий иудея за грехи (но он тоже служит Яхве!) - тоже "сатан". И римские легионеры - "сатан". Но: какое это всё имеет отношение к времени и месту, где я живу, к собственной национальности, наконец? Поэтому - просто миф.
Цитата:
кого вы подразумевали под этими силами?
Всех, кого назвали "сатан", только потому, что они не относятся к иудейской традиции. Допустим: на Руси распространятся христианство.
Цитата:
скажем, купил пиратский CD за 100 рублей, когда лицензионный стоит 200
Я диск стараюсь не покупать за 100. 50... ну за 70 в крайнем случае.
-
Лаегнор, вы уверены, что палестинцы действительно не грешили и были невинны яки агнцы? Приведите доказательства.
А под словом "сатана" я имела в виду совершенно определённое существо, которое, к сожалению, существует реально и реально наносит вред всему миру.
-
Лаегнор.
И ещё хотелось бы добавить кое-что. Ветхий завет и Новый завет - всё-таки немного разные вещи. И православным Новый завет ближе. Тема называется "Толкиенисты и православные". Сошлитесь, пожалуйста, на какую-нибудь цитату из Нового завета.
-
Цитата из: lynx8 on 14-05-2005, 23:15:07
Лаегнор, вы уверены, что палестинцы действительно не грешили и были невинны яки агнцы? Приведите доказательства.
Я не собираюсь доказывать то, что палестинцы были безгрешны по еврейской морали или какой-бы там ни было другой морали. Евреи тоже были не безгрешны (причем с т.з. СВОЕЙ морали!), раз постоянно занимались религиозными обрядами искупления своих грехов перед Яхве. Нападение на другой народ, вдохновленное идеей собственной исключительности и избранности есть фашизм.
Цитата из: lynx8 on 14-05-2005, 23:15:07
А под словом "сатана" я имела в виду совершенно определённое существо, которое, к сожалению, существует реально и реально наносит вред всему миру.
Доказательства, что определенное существо, что существует реально. Особенно - что определенное существо. Чем подтвердите?
Цитата:
И ещё хотелось бы добавить кое-что. Ветхий завет и Новый завет - всё-таки немного разные вещи. И православным Новый завет ближе. Тема называется "Толкиенисты и православные". Сошлитесь, пожалуйста, на какую-нибудь цитату из Нового завета.
Нет, в корни христианства надо смотреть, иначе критика будет несостоятельной.
-
Цитата из: Laegnor on 17-05-2005, 03:22:42
Цитата из: lynx8 on 14-05-2005, 23:15:07
Лаегнор, вы уверены, что палестинцы действительно не грешили и были невинны яки агнцы? Приведите доказательства.
Цитата:
Я не собираюсь доказывать то, что палестинцы были безгрешны по еврейской морали или какой-бы там ни было другой морали. Евреи тоже были не безгрешны (причем с т.з. СВОЕЙ морали!), раз постоянно занимались религиозными обрядами искупления своих грехов перед Яхве. Нападение на другой народ, вдохновленное идеей собственной исключительности и избранности есть фашизм.
Все люди грешны, нет людей без греха. Но евреи каялись. А палестинцы?
Потом что значит "еврейская мораль". Есть в общем то общечеловеческия понятиея"хорошо-плохо" в той или иной мере всеми, и нехристианами тоже.. Скажем, блуд - плохо, непочитание родителей - плохо и т.д.
Цитата:
А под словом "сатана" я имела в виду совершенно определённое существо, которое, к сожалению, существует реально и реально наносит вред всему миру
.
Цитата:
Доказательства, что определенное существо, что существует реально. Особенно - что определенное существо. Чем подтвердите?
Вам случалось совершать какие-то негативные поступки, которых вы от себя никак не ожидали? Скажем, под воздействием сиюминутных эмоций? А потом вы рассуждали "Как же я мог, что же это на меня нашло"?
Так вот, это не что, а кто.
И зная, что есть этот кто, уже заранее "готовишься" к "нападению". И в конечном итоге оказываешься более подготовленным и защищённым. Вот так.
Цитата:
И ещё хотелось бы добавить кое-что. Ветхий завет и Новый завет - всё-таки немного разные вещи. И православным Новый завет ближе. Тема называется "Толкиенисты и православные". Сошлитесь, пожалуйста, на какую-нибудь цитату из Нового завета.
Цитата:
Нет, в корни христианства надо смотреть, иначе критика будет несостоятельной.
Так корни христианства как раз и находятся в Новом Завете.
-
Цитата:
Все люди грешны, нет людей без греха. Но евреи каялись. А палестинцы? Потом что значит "еврейская мораль". Есть в общем то общечеловеческия понятиея"хорошо-плохо"
Когда появляется мораль - появляются грешные люди, а еврейская мораль отличается тем, что все грешны. Изначально. От рождения ("первородный грех"). И вообще, набор грехов в еврейской традиции несовпадающий с общими стандартами, "манера" каяться и смывать кровью грехи - также часть именно иудейской традиции, в других традициях немного или совсем по-другому.
(Вопрос философский: что лучше - каяться и повторять по новой или просто не хотеть поступать презрительно? Это два разных подхода. В первом случае рассуждают: если все грешны, то одним грехом больше, одним - меньше - какая разница?)
В общем, за спором ушли от вопроса, а он был таким: 10 заповедей описывали отношения внутри "народа Израилева", на отношение к представителям других народов/племен они не распространялись. Вы, lynx8, еще раз сами подтвердили это тем, что "палестинцы не каялись, значит - ограбить и убить их не грех".
Цитата:
Вам случалось совершать какие-то негативные поступки, которых вы от себя никак не ожидали? Скажем, под воздействием сиюминутных эмоций? А потом вы рассуждали "Как же я мог, что же это на меня нашло"?
Так вот, это не что, а кто
у _людей_ существует неконтролируемое подсознание, которое такие поступки провоцирует, так что кто - это вы сами. Но, допустим, в отдельных случаях именно какой-то злой демон действительно заставляет хумана так поступать. Где доказательство, что этот демон - один на всех?
-
Цитата из: lynx8 on 17-05-2005, 20:10:53
Вам случалось совершать какие-то негативные поступки, которых вы от себя никак не ожидали? Скажем, под воздействием сиюминутных эмоций? А потом вы рассуждали "Как же я мог, что же это на меня нашло"?
Так вот, это не что, а кто.
Естественно, проще ответственность за собственные действия списать на кого-то неизвестного и могущественного, чем представить, что всё это - ты.
-
Цитата:
Естественно, проще ответственность за собственные действия списать на кого-то неизвестного и могущественного, чем представить, что всё это - ты.
Так поступок-то совершил ты, а не он. И отвечать придется да, тебе.
-
Цитата из: Эльвеллон on 18-05-2005, 17:06:47
Цитата:
Естественно, проще ответственность за собственные действия списать на кого-то неизвестного и могущественного, чем представить, что всё это - ты.
Так поступок-то совершил ты, а не он. И отвечать придется да, тебе.
Зато шикарная отмазка - "бес попутал" :)
-
Цитата из: Шана on 18-05-2005, 17:19:24
Цитата из: Эльвеллон on 18-05-2005, 17:06:47
Цитата:
Естественно, проще ответственность за собственные действия списать на кого-то неизвестного и могущественного, чем представить, что всё это - ты.
Так поступок-то совершил ты, а не он. И отвечать придется да, тебе.
Зато шикарная отмазка - "бес попутал" :)
А не надо поддаваться. А для того, чтобы не подаваться, надо знать врага в лицо. или хотя бы знать о его существовании.
-
Цитата из: lynx8 on 18-05-2005, 19:17:20
А не надо поддаваться. А для того, чтобы не подаваться, надо знать врага в лицо. или хотя бы знать о его существовании.
А ещё надо иметь силу духа или хотя бы Веру, а одно наличия знания о Сатане не спасает... Не мешает побольше знать о сатанизме (реальном, а не о том, что к нему относят), что бы не попасть в лапы сатанистов.
-
Laegnor
Цитата:
Все люди грешны, нет людей без греха. Но евреи каялись. А палестинцы? Потом что значит "еврейская мораль". Есть в общем то общечеловеческия понятиея"хорошо-плохо"
Цитата:
Когда появляется мораль - появляются грешные люди,
а как же иначе? Но без морали всё же, ИМХО, хуже, чем с моралью.
Цитата:
И вообще, набор грехов в еврейской традиции несовпадающий с общими стандартами,
а что в вашем понимании "общие стандарты"?
Цитата:
"манера" каяться и смывать кровью грехи - также часть именно иудейской традиции, в других традициях немного или совсем по-другому.
Манера проливать кровь по поводу и без повода в древние времена была характерна не только для евреев.
(
Цитата:
Вопрос философский: что лучше - каяться и повторять по новой или просто не хотеть поступать презрительно?
Зачем же повторять по новой? Какое же это покаяние?
Цитата:
Это два разных подхода. В первом случае рассуждают: если все грешны, то одним грехом больше, одним - меньше - какая разница?)
О, это большая разница. Одним грехом меньше - значить немного легче стало жить тебе и окружающим.
Цитата:
В общем, за спором ушли от вопроса, а он был таким: 10 заповедей описывали отношения внутри "народа Израилева", на отношение к представителям других народов/племен они не распространялись. Вы, lynx8, еще раз сами подтвердили это тем, что "палестинцы не каялись, значит - ограбить и убить их не грех".
Грех. Но, возможно, если бы этого не произошло, они бы совершили ещё больше злодеяний с евреями, чем евреи совершили с ними. Впрочем, не мне судить, не мне оправдывать или осуждать. Это - право Бога.
Цитата:
Вам случалось совершать какие-то негативные поступки, которых вы от себя никак не ожидали? Скажем, под воздействием сиюминутных эмоций? А потом вы рассуждали "Как же я мог, что же это на меня нашло"?
Так вот, это не что, а кто
Цитата:
у _людей_ существует неконтролируемое подсознание, которое такие поступки провоцирует, так что кто - это вы сами. Но, допустим, в отдельных случаях именно какой-то злой демон действительно заставляет хумана так поступать. Где доказательство, что этот демон - один на всех?
Демонов много, очень много. Но главный начальник у них один - сатана.
-
Цитата из: OF on 18-05-2005, 19:20:41
Цитата из: lynx8 on 18-05-2005, 19:17:20
А не надо поддаваться. А для того, чтобы не подаваться, надо знать врага в лицо. или хотя бы знать о его существовании.
А ещё надо иметь силу духа или хотя бы Веру, а одно наличия знания о Сатане не спасает... Не мешает побольше знать о сатанизме (реальном, а не о том, что к нему относят), что бы не попасть в лапы сатанистов.
Респект. Вашими устами глаголет Истина (не зря я вас в молитве поминаю) ;D :P ;)
-
Цитата из: lynx8 on 18-05-2005, 19:17:20
А не надо поддаваться. А для того, чтобы не подаваться, надо знать врага в лицо. или хотя бы знать о его существовании.
Ну почему сразу искать врагов?
Это может быть как раз таки подсознание.
Спуск тормозов, если угодно. Человеку это нужно делать иногда. Напряжение-то накапливается, а это неплохой способ его выпустить (мы сейчас не будем впадать в крайности "а если убить человека" и т.д., правда? ;))
-
Цитата из: Шана on 19-05-2005, 12:51:12
Человеку это нужно делать иногда. Напряжение-то накапливается, а это неплохой способ его выпустить
Уточните, пожалуйста, что это.
-
Цитата из: OF on 19-05-2005, 16:29:09
Цитата из: Шана on 19-05-2005, 12:51:12
Человеку это нужно делать иногда. Напряжение-то накапливается, а это неплохой способ его выпустить
Уточните, пожалуйста, что это.
Совершение неких действий, нехарактерных для него "обычного". Ну там пьянка, громкое исполнение народных песен, изложение на повышенных тонах своих претензий к начальству тому самому начальству, в конце концов :) Посещение борделя, в конце концов :) Взятие взятки :)
-
Слишком расплывчато... На мой взгляд мудрый человек как раз тот кто может держать себя в руках без истерик и пьянок и находит безопасный для себя и окружающих способ сбрасывать напряжение.
Когда говорят нужно, то как правило оправдывают свои, вполне понятные, человеческие слабости...
Старый анекдот на эту тему:
- А как вы расслабляетесь?
- А я не напрягаюсь...
-
Кстати взять взятку для снятия напряжения - это гениальный ход, новое слово в юриспрюденции...
Обычно за это сажают. От 3 до 5... Надо идею знакомому адвокату прдать! Дивиденты попалам! :)
-
Цитата из: OF on 19-05-2005, 17:43:37
Слишком расплывчато... На мой взгляд мудрый человек как раз тот кто может держать себя в руках без истерик и пьянок и находит безопасный для себя и окружающих способ сбрасывать напряжение.
Ну чем пьяные танцы на столах могут помешать окружающим? :)
А человеку - радость.
Цитата из: OF on 19-05-2005, 17:45:44
Кстати взять взятку для снятия напряжения - это гениальный ход, новое слово в юриспрюденции...
Мы же говорили не только о снятии напряжения, но и вообще о ситуации "бес попутал", нет? :)
-
Цитата из: Шана on 19-05-2005, 17:56:12
Цитата из: OF on 19-05-2005, 17:43:37
Слишком расплывчато... На мой взгляд мудрый человек как раз тот кто может держать себя в руках без истерик и пьянок и находит безопасный для себя и окружающих способ сбрасывать напряжение.
Цитата:
Ну чем пьяные танцы на столах могут помешать окружающим? :)
А человеку - радость.
А на следующее утро радость как, продолжается? ;)
-
Цитата из: lynx8 on 19-05-2005, 20:57:15
А на следующее утро радость как, продолжается? ;)
А всё зависит от конкретного организма. Если это вы на похмелье намекаете, то есть люди, у которых его практически не наблюдается.
-
Цитата из: Шана on 19-05-2005, 17:56:12
Ну чем пьяные танцы на столах могут помешать окружающим? :)
А человеку - радость.
Смотря кто плящущего окружает...
Как говорится, что русскому здорово - то немцу смерть!
Цитата:
Мы же говорили не только о снятии напряжения, но и вообще о ситуации "бес попутал", нет? :)
Нет такой ситуации - есть только такая отмазка! ;D
-
Цитата из: Шана on 20-05-2005, 13:05:11
Цитата из: lynx8 on 19-05-2005, 20:57:15
А на следующее утро радость как, продолжается? ;)
А всё зависит от конкретного организма. Если это вы на похмелье намекаете, то есть люди, у которых его практически не наблюдается.
Угу, у меня например. Я вообще очень смутно представляю, что это такое. Повезло, наверное.
-
Хотя на столе я тоже не танцую, даже если выпивши.
-
Цитата из: lynx8 on 18-05-2005, 19:27:25
Грех. Но, возможно, если бы этого не произошло, они бы совершили ещё больше злодеяний с евреями, чем евреи совершили с ними.
Интересная политика - мочи всех на всякий случай. Значит, вы за фашизм, lynx8?
Цитата из: lynx8 on 18-05-2005, 19:27:25
Цитата:
у _людей_ существует неконтролируемое подсознание, которое такие поступки провоцирует, так что кто - это вы сами. Но, допустим, в отдельных случаях именно какой-то злой демон действительно заставляет хумана так поступать. Где доказательство, что этот демон - один на всех?
Демонов много, очень много. Но главный начальник у них один - сатана.
Сатана - это слово собирательное, и означает и "начальника", и всех его "подчиненных" вместе. Идея же про "начальника Зла" происходит из зороастризма, другой религии спасения, и через ереси манихейского толка, с зороастризмом пересекающиеся. Христианство "дергало" идеи из других традиций и религий спасения и до непосредственно Христа идеи обкатывались и отлаживались в Кумранской общине.
-
Цитата из: Laegnor on 21-05-2005, 01:46:37
Цитата из: lynx8 on 18-05-2005, 19:27:25
Грех. Но, возможно, если бы этого не произошло, они бы совершили ещё больше злодеяний с евреями, чем евреи совершили с ними.
Интересная политика - мочи всех на всякий случай. Значит, вы за фашизм, lynx8?
Ни в коем случае!
И, ИМХО, "случай" здесь не при чём. Понимаете, Laegnor, вражда между палестинцами и евреями очень давняя, и кто был изначально хуже, трудно установить. Кстати, Бог ведь и евреев не раз наказывал, в частности нашествием захватчиков, когда они того заслуживали. И наказывал серьёзно.
Цитата:
Сатана - это слово собирательное, и означает и "начальника", и всех его "подчиненных" вместе. Идея же про "начальника Зла" происходит из зороастризма, другой религии спасения, и через ереси манихейского толка, с зороастризмом пересекающиеся
То, что в мире есть злое начало, знали не только христиане. Это слишком очевидно.
А вы сами лично что думаете по этому пооду.
-
Цитата из: lynx8 on 21-05-2005, 07:05:54
Понимаете, Laegnor, вражда между палестинцами и евреями очень давняя, и кто был изначально хуже, трудно установить.
Вражда между Русью и немцами тоже давняя, но это не оправдывает Гитлера. Оправдывает, допустим, схожесть собственных идей с идеями нацизма. Так же и с фанатами библейской традиции...
Это раз. Во-вторых, палестинцы - жили у себя, евреи - где-то в другом месте (в Египте, например), то есть жили порознь и судя по Библии, евреи прежде в Палестине не бывали поэтому с местным ее населением враждовать возможности не имели. Lynx8, может быть у вас есть какие-то свидетельства, что до похода в Палестину, евреи воевали с палестинцами?
Для тех кто не в курсе: те палестинцы - это совсем не тот народ, что современные арабы, живущие в Палестине. Кем они были и как выглядели - вопрос, но что были не арабами - точно.
Цитата из: lynx8 on 21-05-2005, 07:05:54
Кстати, Бог ведь и евреев не раз наказывал, в частности нашествием захватчиков, когда они того заслуживали. И наказывал серьёзно.
Но никогда не наказывал за зло по отношению к окружающим народам и за шовинизм.
Цитата из: lynx8 on 21-05-2005, 07:05:54
То, что в мире есть злое начало, знали не только христиане. Это слишком очевидно.
А вы сами лично что думаете по этому пооду.
Что абсолютного Зла не бывает - это пугало и выдумка религий спасения. Богу, чтобы быть истинно единым, нужно быть центром всех сил, и злых с т.з. людей в том числе.
Насчет зороастрийского/манихейского дуализма считаю, что вторая большая ошибка (первая - изобретение подобных религий) - называть Злом слишком многое. Это приводит к искажению себя, мира и росту количества зла . "Слишком многое" - это не просто слова, потому что основа манихейского учения - что материальный мир как таковой - изобретение "злого бога", того самого "начальника" (говоря терминами христианства, Сатаны), и создан он с целью заключить в себе, а следовательно, подчинить дух, свет (что-то такое, не помню точной формулировки), в общем относящееся к "хорошему богу" (христианский аналог также подходит)
Если сравнивать такую философию с иудейской, то она, ИМХО, хуже! Она искажает, разделяет по живому... В общем, дуализм, "не любите мира" и "князь мира сего" почерпнуто из двух схожих религий спасения, о существовании и содержании которых мало кто знает, но слишком многое и хорошо известное уходит корнями туда.
Но категорически к дуализму всё-таки не отнесешься - есть ведь деление на верхний и нижний мир, Белобог и Чернобог как ипостаси Рода...
-
Цитата из: lynx8 on 21-05-2005, 07:05:54
То, что в мире есть злое начало, знали не только христиане. Это слишком очевидно.
lynx8, прошу не впадать в ересь, манихейскую, если я ничего не путаю =(
Злого начала нет.
Цитата:
Что абсолютного Зла не бывает - это пугало и выдумка религий спасения.
Вот так и складываются легенды...
А. Зло - это пугало гностицизма, принятое, скорее всего, из язычества.
Цитата:
Если сравнивать такую философию с иудейской, то она, ИМХО, хуже!
Уж во всяком случае.
Цитата:
Но категорически к дуализму всё-таки не отнесешься - есть ведь деление на верхний и нижний мир, Белобог и Чернобог как ипостаси Рода...
Вы всё-таки верите в абсолютное зло? Или Род не абсолютен?
-
Цитата из: Мёнин on 21-05-2005, 23:26:20
Вы всё-таки верите в абсолютное зло? Или Род не абсолютен?
Единое и абсолютное (Род) может оборачиваться и Белобогом, и Чернобогом.
-
Цитата из: Мёнин on 21-05-2005, 23:26:20
Цитата из: lynx8 on 21-05-2005, 07:05:54
То, что в мире есть злое начало, знали не только христиане. Это слишком очевидно.
lynx8, прошу не впадать в ересь, манихейскую, если я ничего не путаю =(
Злого начала нет.
постараюсь.
Цитата:
Что абсолютного Зла не бывает - это пугало и выдумка религий спасения.
Цитата:
Вот так и складываются легенды...
А. Зло - это пугало гностицизма, принятое, скорее всего, из язычества.
я имела в виду не зло как таковое, а судя по всему всё-таки злое создание, которое является его первоисточником, т.е. дьявола.
-
Дьявол - всё понятно. Но он не абсолютен, всё-таки.
Легнор, а что такое для вас зло?..
-
Толкинизм и православие несовместимы. По официальной версии. Ибо толкинизм=эскапизм, то есть подмена реальности выдуманным миром, что порождает раздвоение/растроение/размножение личности, т.е. утрату цельности сущности, т.е. гибель души.
А неофициальная версия... Она - наша. Она - для нас и про нас. Я не эльф, нет. Я - человек. Просто моя жизнь намного полнее и разнообразнее, чем жизнь того человека, который не может представить себя эльфом.
-
Цитата:
Но категорически к дуализму всё-таки не отнесешься - есть ведь деление на верхний и нижний мир, Белобог и Чернобог как ипостаси Рода...
И сразу после этого:
Цитата:
Единое и абсолютное (Род) может оборачиваться и Белобогом, и Чернобогом.
Вы уж определитесь, - ипостаси или модусы.
-
Цитата:
Насчет зороастрийского/манихейского дуализма считаю,
А вот что по данному поводу "считают" зороастрийцы, - http://www.livejournal.com/community/ru_gnostik/9420.html
см. комментарии.
-
Цитата из: Тинкве on 30-05-2005, 03:34:42
Толкинизм и православие несовместимы. По официальной версии. Ибо толкинизм=эскапизм, то есть подмена реальности выдуманным миром, что порождает раздвоение/растроение/размножение личности, т.е. утрату цельности сущности, т.е. гибель души.
Толкинист = поклонник творчества Дж.Р.Р.Толкина.
-
Цитата из: Тинкве on 30-05-2005, 03:34:42
Толкинизм и православие несовместимы. По официальной версии. Ибо толкинизм=эскапизм, то есть подмена реальности выдуманным миром, что порождает раздвоение/растроение/размножение личности, т.е. утрату цельности сущности, т.е. гибель души.
ИМХО, толкиенизм вовсе не обязательно проявляется как раздвоение личности, и уж тем более как эскапизм. Бывает, что Толкиен наоборот помогает выйти в реальный мир из мира своих комплексов и иллюзий.
А личность, целостная личность, не имеющая склонности к раздвоению, от толкиенизма не раздвоиться. Если же есть изначальная склонность к раздвоению - то тут толкиенизм не первопричина.
-
Цитата:
Толкинизм и православие несовместимы. По официальной версии. Ибо толкинизм=эскапизм, то есть подмена реальности выдуманным миром, что порождает раздвоение/растроение/размножение личности, т.е. утрату цельности сущности, т.е. гибель души.
Это не толкинизм, а худший вариант "дивности" :).
А нормальный толкинизм совместим, и некоторые варианты "дивности" (квэнства) - тоже.
-
Цитата из: Эльвеллон on 30-05-2005, 22:10:19
Цитата:
Толкинизм и православие несовместимы. По официальной версии. Ибо толкинизм=эскапизм, то есть подмена реальности выдуманным миром, что порождает раздвоение/растроение/размножение личности, т.е. утрату цельности сущности, т.е. гибель души.
Это не толкинизм, а худший вариант "дивности" :).
Толкинизм совместим, и даже некоторые варианты "дивности" (квэнства).
Дивность - вопрос особый, с людской точки зрения плохо поддающийся анализу и пониманию.
Но, ИМХо, иные "дивные" могут быть более целостными личностями, чем иные "недивные".
-
простите за оффтоп:
"иные дивные" -прямо дух захватывает! - "ночной дозор" в нескучнике
-
Православные, употребляющие "дивность", "дивные" в ругательном смысле (="толчки"), представьте, что наркоманы говорят вместо "кайф" и "глюки" - "благодать" и "откровение", хотя вы привыкли знать эти слова в совсем другом значении.
О цельности личности. Личность и психика настоящего эльфа - 100% целостна. Страдающие раздвоением личности эльфами не являются в принципе. Вспоминается определение искусства - "там где чувствуется метущаяся человеческая душа" - очень хорошо показывает отличие хумансов в смысле их не-целостности. Это свойство выражается не только в искусстве, но и в двуличной морали, в частности, морали христиан.
Что же касается толкинизма, то, ИМХО, пусть играют, только так, чтобы не позорили Старший народ исторический (толкиновский к нему вторичен)
-
Цитата из: Laegnor on 31-05-2005, 13:42:47
Православные, употребляющие "дивность", "дивные" в ругательном смысле (="толчки"), представьте, что наркоманы говорят вместо "кайф" и "глюки" - "благодать" и "откровение", хотя вы привыкли знать эти слова в совсем другом значении.
Лаегнор, почему вы думаете, что православные слово "дивный" употребляют как ругательство?
Вовсе нет.
В данном котексте это слово было использовано как... констатация факта.
-
Laegnor Интересно какая связь между метущейся, мятежной, не находящей покоя душой и двуличностью? Не понятно..
А что касается глюков и откровений, то хоть горшком назови, только на голову не одевай.. ;)
-
Цитата из: fanatic on 01-06-2005, 15:40:21
Laegnor Интересно какая связь между метущейся, мятежной, не находящей покоя душой и двуличностью? Не понятно..
метущаяся(1) и не находящая покоя(2) душа - явления схожие.
мятежная(3) - это явление совсем другое. Мятежность - это не дисгармония в себе, не дисгармония с самим собой, как в (1) и (2), мятежность направлена против внешнего раздражителя, и если окружающее такое, что тебя не раздражает, если вернется прошлое, которое у тебя отняли или наступает будущее, которое гармонирует с твоим идеалом - мятеж заканчивается. Конечно, (3) у людей может провоцироваться (1) и (2) и быть как бы самоцелью, но то - люди...
-
а двуличность-то при чем тут?..
-
Цитата из: fanatic on 02-06-2005, 11:15:42
а двуличность-то при чем тут?..
При том, что человеку свойственна внутренняя рассогласованность, СЛЕДСТВИЕМ чего является и метущаяся душа, и принятие двуличной морали.
-
не убедил, ну да ладно...
А в чем заключается двуличная мораль, если не секрет?
-
И что такое внутренняя рассогласованность?
-
Цитата из: Тинкве on 30-05-2005, 03:34:42
Толкинизм и православие несовместимы. По официальной версии. Ибо толкинизм=эскапизм,
"Что касается меня, то я не эcкапист, потому что ноги стоят на родной мне Земле" (С) Дж.Р.Р.Толкин, в "Письмах" нечто вроде.
Итак, по-вашему, толкинизм = утверждение "Профессор был неправ, я лучше знаю!"?! >:(
По-моему, толкинист в области мира Толкина должен больше доверять автору, чем некоторым авторшам (не буду показывать пальцем)
Цитата:
то есть подмена реальности выдуманным миром, что порождает раздвоение/растроение/размножение личности, т.е. утрату цельности сущности, т.е. гибель души.
Напомню, Толкин был католиком. Христианином. Заботившемся о спасении души больше, например, чем чтобы угодить жене (известно, что она не была слишком религиозна)
Цитата:
Просто моя жизнь намного полнее и разнообразнее, чем жизнь того человека, который не может представить себя эльфом.
Толкин представлял себя хоббитом ;) Дети его представили Береном. Ладно, не суть.
Комментарий к прочему: есть такое слово - "дивнючесть". Которое и ругательство. А слово "дивный" вполне положительная характеристика. Была когда-то.
Кир, на той же ссылке разобрано, что мнение зороастрийцев несколько сложнее, и не утверждают столь грубой лажи, как манихеи, попытавшиеся упростить зороастризм.
-
Цитата из: Мёнин on 03-06-2005, 19:56:21
Кир, на той же ссылке разобрано, что мнение зороастрийцев несколько сложнее, и не утверждают столь грубой лажи, как манихеи, попытавшиеся упростить зороастризм.
Вот я и говорю о неправомочности употреблять "дуализм" к "манихейству\зороастризму", т.к. дуализм у них был разный.
-
Цитата из: lynx8 on 18-05-2005, 19:27:25
Демонов много, очень много. Но главный начальник у них один - сатана.
Цитата:
Разве так слоэно себе представить силу, враждебную человеку, но не подчинённую Врагу?
(С) Дж.Р.Р.Толкин, "Письма"
Kir, Ok.
-
Цитата из: Мёнин on 10-06-2005, 22:28:01
Цитата из: lynx8 on 18-05-2005, 19:27:25
Демонов много, очень много. Но главный начальник у них один - сатана.
Цитата:
Разве так слоэно себе представить силу, враждебную человеку, но не подчинённую Врагу?
(С) Дж.Р.Р.Толкин, "Письма"
Kir, Ok.
А как вы, Мёнин, её себе представляете?
-
можно не оверквотить? Т.е. не цитируйте больше необходимого... Путаешься, о чём речь вообще идёт...
В ВК, судя по этой ремарке автора, это касалось Вяза в Лесу и Роковой Горы, насколько я помню.
Вообще "природные" и около- силы, когда они человеку враждебны. Если и судить по Ветхому Завету, то они пали уже из-за падения человека...
-
Цитата из: Мёнин on 02-07-2005, 15:17:40
Вообще "природные" и около- силы, когда они человеку враждебны. Если и судить по Ветхому Завету, то они пали уже из-за падения человека...
Люди типа Березовского и Абрамовича судили силы природы? Ну-ну.
-
Легнор, не гоните чушь. Абрамович и Березовский человеку не враждебны, и те, кто с ними судятся - тоже. Никто из них человеку вообще враждебен быть не может - они тоже жить хотят
-
Цитата из: Мёнин on 02-07-2005, 18:31:14
Легнор, не гоните чушь. Абрамович и Березовский человеку не враждебны, и те, кто с ними судятся - тоже. Никто из них человеку вообще враждебен быть не может - они тоже жить хотят
А причем тут враждебность человеку? Я говорю о том, что кто они такие - люди типа современных березовских, чтобы указывать что грех и кто пал? Их нация не честнее и не красивее других, значит их религиозная мораль, мифы, воззрения не имеют объективных причин с такой претензией считаться истиннее религиозных моралей, мифов, воззрений других народов.
-
Кажется, речь шла о Ветхов Завете. В котором сказано..., а не который указывает.
Можно узнать при чем тут "люди типа современных березовских"?? И что это за современный тип? ;D
-
Цитата:
В ВК, судя по этой ремарке автора, это касалось Вяза в Лесу и Роковой Горы, насколько я помню.
Вы, наверное, говорили про Карадрас?
-
Цитата из: Шевалье on 03-07-2005, 23:43:21
Вы, наверное, говорили про Карадрас?
Да, прошу прощения. У него тоже было какое-то специфическое название, которое я перепутал =/.
Laegnor, слово "судить" имеет не один смысл. Просто, в Ветхом Завете наличествует легенда, что природа испортилась после того, как пал человек. Всё.
-
Цитата из: Мёнин on 11-07-2005, 16:51:21
Ветхом Завете наличествует легенда, что природа испортилась после того, как пал человек.
Если говорить точнее - миф