Форум Tolkien.SU

Архив => Архив => Тема начата: инфА от 03/01/2005, 23:51:36

Название: Обьясните!!!
Отправлено: инфА от 03/01/2005, 23:51:36
Зачем всем нужно это чёртово кольцо? Оно вроде как "всевластия", но какую власть оно даёт то..? Только возможность исчезать..так почему егго все настолько жаждут? ???

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: Saura от 04/01/2005, 01:03:43
А вот какую именно оно даёт власть, по всей видимости, и не объяснено! Скорее всего, оно даёт власть лично Саурону над его собственной магической энергией (или чем-то вроде того) и способностью к воплощению в телесном виде. А "светлых" злость берёт, что Саурон может иметь такую власть и потому они хотят это Кольцо уничтожить, чтобы от Саурона избавиться.


               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: Bindaree от 04/01/2005, 02:06:19
Saura,

Цитата:
Скорее всего, оно даёт власть лично Саурону над его собственной магической энергией (или чем-то вроде того) и способностью к воплощению в телесном виде. А "светлых" злость берёт, что Саурон может иметь такую власть и потому они хотят это Кольцо уничтожить, чтобы от Саурона избавиться.

А к чему тогда все эти разговоры "Не искушай меня, хоббит Фродо!"... кольцо дает власть не только Саурону, просто воспользоваться этой властью могут лишь самые могущественные - Гэндальф, Галадриэль... а если не уметь ничего, то возможности кольца, естественно, ограничиваются уровнем обладателя  ;)

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: Митрандир от 07/01/2005, 21:02:58

Цитата из: инфА on 03-01-2005, 23:51:36
Зачем всем нужно это чёртово кольцо? Оно вроде как "всевластия", но какую власть оно даёт то..? Только возможность исчезать..так почему егго все настолько жаждут? ???



На этот вопрос дал довольно неплохой ответ Гоблинский перевод фильма LotR, а именно самое начало Fellowship'а.
Неточная цитата:
"В него [кольцо] Саурон вложил всю свою злобу, ненависть и разные там комплексы..."
В этом кольце, видимо, содержался его дух.
Не зря же при уничтожении кольца Саурон тоже уничтожился...

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: AlI_AkbaR_ArA от 07/01/2005, 22:08:01
По-моему, Кольцо позволяло его обладателю подчинять себе волю других. И, кажется, где-то в ВК об этом прямо говорится.

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: Curunir от 24/01/2005, 01:33:27
Сам Толкин до конца не уточнял силу Кольца. Но мы знаем что с помощью своего, гораздо более слабого кольца, Галадриэль создала обитель эльфов - Кветлориэн. Поэтому даже представить невозможно, что можно сделать с помощью Великого Кольца, наверное перекроить все Средиземье. Но "всякая власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно". Между прочим, Саруман сначала выковал свое кольцо, а потом "поплохел" и возжелал Кольцо Всевластья... >:D

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: HaeMHuk от 24/01/2005, 18:58:10

Цитата из: Curunir on 24-01-2005, 01:33:27
Между прочим, Саруман сначала выковал свое кольцо, а потом "поплохел" и возжелал Кольцо Всевластья... >:D



Сорри, но можно поподробнее о "кольце Сарумана"? Я что-то не припоминаю...

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: katerina от 24/01/2005, 20:05:33

Кстати о Сарумане
когда Гендальф рассказывал на совете у Элронда
о том как приходил в крепость Сарумана он говорил "на пальце у него было кольцо "
никто не в курсе что за кольцо?


               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: minoenne от 24/01/2005, 21:40:07

Цитата:
о том как приходил в крепость Сарумана он говорил "на пальце у него было кольцо "
никто не в курсе что за кольцо?

Яхнин в курсе: "Глаза Сарумана стали колючими. И тут Гэндальф заметил на пальце старца кольцо с драгоценным камнем. Одно из девяти колец!":D ;D
А если серьезно, то он, скорее всего, сам его выковал, после того, как возжелал единое (в качестве заменителя ;)). Уж чем-чем, а технологией он владел.

Цитата:
Между прочим, Саруман сначала выковал свое кольцо, а потом "поплохел" и возжелал Кольцо Всевластья...
 
Нет, скорее сначала "поплохел".


               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: Eileen от 24/01/2005, 23:05:43
Тред "О кольце Сарумана": http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=148.0 (основная мысль - "ответа на этот вопрос нет").

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: HaeMHuk от 24/01/2005, 23:45:35
2 minoenne:
Цитата из: minoenne on 24-01-2005, 21:40:07
Уж чем-чем, а технологией он владел.



Спорно.

2 Eileen:

Спасибо.

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: katerina от 25/01/2005, 09:17:07
Eileen, спасибо за ссылку :)

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: Мёнин от 27/01/2005, 21:52:21
Кольцо
а) давало возможность передвижения в "тонком плане", невидимо для простых смертных.
б) при определённом умении управляло кольцами Улаири, и было способно наблюдать за действием всех девятнадцати колец.
в) удлиняло жизнь (бессмертие людям тоже хочется)
...
Ещё его можно воткнуть в какой нибудь очень сложный механизм, чтобы он сломался - потому что само Кольцо почти неразрушимо  ;)

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: OF от 31/01/2005, 11:56:48

Цитата из: Eileen on 24-01-2005, 23:05:43
Тред "О кольце Сарумана": http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=148.0 (основная мысль - "ответа на этот вопрос нет").


ИМЕННО ИМЕННО. Саруман называет себя властелином колец и соцветий, но о свойствах имевшегося у него кольца нигде больше не говорится.

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: Асгейр от 01/02/2005, 01:25:32
Перенесено по причине ухода в дебри.

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: Ernillew от 03/02/2005, 03:40:54

Цитата из: OF on 31-01-2005, 11:56:48
ИМЕННО ИМЕННО. Саруман называет себя властелином колец и соцветий, но о свойствах имевшегося у него кольца нигде больше не говорится.



нет и быть не может. он пал и в падении своем захотел сравняться с Мерзким. но ни мудрости ни сил у него конечно столько не было, вот и отковал безделушку за которую пытался цепляться.

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: UnReal от 14/02/2005, 02:52:10

Цитата из: Мёнин on 27-01-2005, 21:52:21
Кольцо
в) удлиняло жизнь (бессмертие людям тоже хочется)


Майару-то  зачем?
Цитата из: Ernillew on 03-02-2005, 03:40:54
он пал и в падении своем захотел сравняться с Мерзким.

С кем???  С  Горлумом,  что  ль?

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: Ernillew от 14/02/2005, 13:17:39
2Ликанда

Мерзкий = Отвратительный = Саурон.

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: Curunir от 09/05/2005, 04:02:25
Не знаю, не знаю, кто там был мерзкий, но если бы Саурон не пялился в Палантир в момент заглядывания туда Сарумана, тот бы плохим не стал, да он и не становился - просто его волю сломил Саурон.
 >:( А кольцо он, наверное, выковал из зависти (что есть, то есть) к Гендальфу (у того то было).

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: Juliana от 10/05/2005, 21:00:29

Цитата из: Curunir on 09-05-2005, 04:02:25
А кольцо он, наверное, выковал из зависти (что есть, то есть) к Гендальфу (у того то было).


Вот-вот от зависти-то зло и началось. И нечего все на Саурона валить.
 

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: Curunir от 12/05/2005, 03:37:04
Где-то в ВК Гендальф сам говорит, что Саруман просто попался в ловушку Саурона, и худшее что он сделал - родилс... тьфу, скрыл от Белого Совета палантир. Хотя если бы не скрыл и туда заглянул, например, Элронд или Галадриэль... Они бы тоже , наверное, не выдержали.

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: OF от 12/05/2005, 10:52:42

Цитата из: Curunir on 12-05-2005, 03:37:04
 Хотя если бы не скрыл и туда заглянул, например, Элронд или Галадриэль... Они бы тоже , наверное, не выдержали.


Если бы да кабы...
Факт остается фактом. Саруман, являясь главой Белого совета, скрытно от него предпринимал действия по усилению своего могущества и власти. Искал кольцо, уверяя всех, что про него надо забыть, отстраивал Изенгард как базу для дальнейших агрессивных действий... Конечно можно всё свалить на Саурона...  :(

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: Мёнин от 15/05/2005, 04:14:23
Искал Кольцо сам. Готовил армию урукхаев - уже будучи падшим, под влиянием Сау.

Естественно, Саруман всё делал по своей доброй воле, и за всё сделанное он понёс полную ответственность, и свалить вину не на кого. Слишком уж Саруман высок и мудр был. Ключевое слово "был"


               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: lynx8 от 15/05/2005, 09:17:47

Цитата из: Мёнин on 15-05-2005, 04:14:23
 Слишком уж Саруман высок и мудр был. Ключевое слово "был"


Был, но перестал. Вот достойный урок тем, кто себя слишком мудрым считает.
Ибо "мудрость века сего" не всегда есть мудрость истинная. Она бывет и "от лукавого". :P

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: tingloriel от 15/05/2005, 10:03:58
 по-моему все и так ясно....зачем объяснения, разложенные по полочкам???? Интереснее самому до всего дойти...

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: БредущийВоМраке от 16/05/2005, 11:21:44

Цитата из: инфА on 03-01-2005, 23:51:36
Зачем всем нужно это чёртово кольцо? Оно вроде как "всевластия", но какую власть оно даёт то..? Только возможность исчезать..так почему егго все настолько жаждут? ???


Дело в том, что это кольцо - обручальное, Саурон собирался выйти за Фродо, но Гэндальф приревновал и оклеветал бедняжку Сау...
Ещё бы! Ведь волосатые ноги хоббита - магнит для мудрецов и владык...
Настоящее сокровище Средиземья....

А если серьёзно, то (пере/по)читай ВК - там всё более менее аргументированно ;)

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: Curunir от 16/05/2005, 20:38:31

Цитата:
Был, но перестал. Вот достойный урок тем, кто себя слишком мудрым считает.

Как мило! А Вы не читали ВК? Тогда советую перечитать реплики "мудрых" относительно главы Белого Совета. Он не был, он и остался мудрым. Просто, как бы под гипнозом, не ведал что творит.
Хотя, простым смертным это всё равно не понять! ::)

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: lynx8 от 16/05/2005, 23:18:34

Цитата из: Curunir on 16-05-2005, 20:38:31
Как мило! А Вы не читали ВК? Тогда советую перечитать реплики "мудрых" относительно главы Белого Совета. Он не был, он и остался мудрым. Просто, как бы под гипнозом, не ведал что творит.
Хотя, простым смертным это всё равно не понять! ::)


Он остался мудрым, по своему. Но его мудрость обернулась безумием.

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: tingloriel от 17/05/2005, 09:45:02
Не понимаю я таких вопросов..ну читать же мы все умеем...раз в форуме тусуем???

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: OF от 17/05/2005, 16:58:04

Цитата из: Curunir on 16-05-2005, 20:38:31
 Просто, как бы под гипнозом, не ведал что творит.


Шо такой сыльный гипноз быллл, что даже после развоплощения Гипнотизёра, пардон Саурона, продолжал действовать...
Слова Мудрых? Именно Гэндальф говорит, о том что "когда-то он был Мудрым" А Радогаст по поводу мудрости Сарумяна вообще ничего не говорил...

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: tingloriel от 17/05/2005, 20:48:25
Не было там гипноза..просто желание. власти...а может его просто поработил САурон...а Кольцо здесь не при чем....хотя врятли...

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: OF от 18/05/2005, 17:41:20

Цитата из: lynx8 on 16-05-2005, 23:18:34
Он остался мудрым, по своему. Но его мудрость обернулась безумием.


Конгениально и абсолютно по христиански! :)
Все думали, что он кровавый маньяк, отчаянно борющийся за власть, а он всего навсего был безумно мудрым...

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: lynx8 от 18/05/2005, 18:04:27

Цитата из: OF on 18-05-2005, 17:41:20

Цитата из: lynx8 on 16-05-2005, 23:18:34
Он остался мудрым, по своему. Но его мудрость обернулась безумием.


Конгениально и абсолютно по христиански! :)
Все думали, что он кровавый маньяк, отчаянно борющийся за власть, а он всего навсего был безумно мудрым...


Кровавый маньяк вполне может быть мудрым. Одно не исключает другое.

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: OF от 18/05/2005, 18:12:34

Цитата из: lynx8 on 18-05-2005, 18:04:27
Кровавый маньяк вполне может быть мудрым. Одно не исключает другое.


Говорите чисто из противоречия?
А ещё он может быть добрым, богобоязненым... :)
Тогда у нас с вами кординально разные понятия и о мудрости тоже... ;)

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: tingloriel от 18/05/2005, 18:21:07
Можно по-подробнее, как маньяк может быть мудрым???

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: OF от 18/05/2005, 19:17:43
Да, да просим, просим! :)

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: lynx8 от 18/05/2005, 19:42:39

Цитата из: OF on 18-05-2005, 18:12:34

Цитата из: lynx8 on 18-05-2005, 18:04:27
Кровавый маньяк вполне может быть мудрым. Одно не исключает другое.


Говорите чисто из противоречия?


Нет, чистосердечно и искренне то, что думаю.
Цитата:
А ещё он может быть добрым, богобоязненым...  :)

Кто, Саруман? Не смешите мои тапочки.  :o;D



               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: lynx8 от 18/05/2005, 19:44:58

Цитата из: tingloriel on 18-05-2005, 18:21:07
Можно по-подробнее, как маньяк может быть мудрым???


Ну, иметь свой сложный, глубинный, оправдательно-извращённый философский взгляд на жизнь. ИМХО, многие серийные маньяки именно этим и отличались.

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: Norn от 18/05/2005, 22:41:52

Цитата из: lynx8 on 18-05-2005, 19:44:58

Цитата из: tingloriel on 18-05-2005, 18:21:07
Можно по-подробнее, как маньяк может быть мудрым???


Ну, иметь свой сложный, глубинный, оправдательно-извращённый философский взгляд на жизнь. ИМХО, многие серийные маньяки именно этим и отличались.


Нихт! :) "Нельзя одновременно быть тираном и оставаться мудрым! Премудрый глупец!"-Гендальф о Сарумане

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: tingloriel от 19/05/2005, 11:47:53
я тоже так думаю...извращенец и мудрый-понятия несовместимые.....

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: OF от 19/05/2005, 11:56:25

Цитата из: lynx8 on 18-05-2005, 19:44:58

Цитата из: tingloriel on 18-05-2005, 18:21:07
Можно по-подробнее, как маньяк может быть мудрым???


Ну, иметь свой сложный, глубинный, оправдательно-извращённый философский взгляд на жизнь. ИМХО, многие серийные маньяки именно этим и отличались.


Примеры, плиз. Значит сложный оправдательно-извращённый философский взгляд на жизнь и есть мудрость?
Браво! "О это легкомыслие молодости! К, сожалению оно быстро проходит..." (Цитата разумеется...)

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: tingloriel от 19/05/2005, 14:02:22
Я так посмотрю, уважаемый OF...вы не мечтатель, а точный прагматик:)

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: OF от 19/05/2005, 15:14:02
Я реальный циник, увы... :(
Но к теме это не относится! :)
Просто считаю, что истинная мудрость состоит в частоности в отказе от жажды власти и других "соблазнов"...

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: tingloriel от 19/05/2005, 18:19:31
Какая точная формулировка мыслей.... ;)

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: lynx8 от 19/05/2005, 21:57:55

Цитата из: Norn on 18-05-2005, 22:41:52
 Премудрый глупец!"-Гендальф о Сарумане


Вот именно!

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: tingloriel от 20/05/2005, 16:52:45
Это тавтология....но это может в какой-то степени верно....но раз он поддался искушению, он сразу перестал быть мудрецом....

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: OF от 20/05/2005, 19:19:39

Цитата из: tingloriel on 19-05-2005, 18:19:31
Какая точная формулировка мыслей.... ;)


Комплимент? Или издёвка?
Шо паделаш лублю точность... :)

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: Curunir от 26/05/2005, 20:32:39

Цитата:
Не понимаю я таких вопросов..ну читать же мы все умеем...раз в форуме тусуем???

Так так, я про ваше умение читать ничего и не говорил!
Цитата:
Шо такой сыльный гипноз быллл, что даже после развоплощения Гипнотизёра, пардон Саурона, продолжал действовать...
Слова Мудрых? Именно Гэндальф говорит, о том что "когда-то он был Мудрым" А Радогаст по поводу мудрости Сарумяна вообще ничего не говорил...

Да его мнением вообще никто не интересовался! Зато про мудрость Сарумана и Галадриэль упоминала...

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: tingloriel от 29/05/2005, 12:38:38
Он был мудрым, никто не спорит!!! Иначе он не стал бы Белым...

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: OF от 31/05/2005, 16:53:36
ОН не стал. ОН БЫЛ! А стал Радужным.

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: Bindaree от 31/05/2005, 18:15:03

Цитата из: OF on 31-05-2005, 16:53:36
ОН не стал. ОН БЫЛ! А стал Радужным.



*шепотом*

они разве не про Гэндальфа? :)

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: tingloriel от 31/05/2005, 18:59:02
А причем здесь мистер Пендольф???:)

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: Curunir от 01/06/2005, 20:25:24
Какая наивность...


               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: tingloriel от 02/06/2005, 11:30:36
А причем здесь наивность-то???

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: OF от 02/06/2005, 15:31:32
КАК я понял притом же что и мистер Пендальф...

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: Curunir от 02/06/2005, 19:12:39
Белым, радужным, бла-бла... суть не в цвете. Как правально заметил Саруман, белый быстрее всех пачкается....

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: El Diablo от 02/06/2005, 19:24:42
Поэтому первым запятнал свой "белый" цвет!

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: Curunir от 02/06/2005, 19:32:27
(Господи снова он!)
А вы помните что он говорил Гендальфу про белый цвет?

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: El Diablo от 02/06/2005, 19:39:08
Если честно нет,но у Гендальфа почему-то одежды всегда белоснежные,хотя он по всяким болотам шастает!

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: Curunir от 02/06/2005, 19:48:05
Это в фильме! И то не всегда, кое-где видна грязь!

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: Curunir от 08/06/2005, 01:35:25
Можно бесконечно разглагольствовать об относительности оценки, и индивидуальности (или даже дуальности) восприятия понятий чёрное-белое, хорошое-плохое. Каждый выбирает сам.

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: Лиа-Не Верен от 29/06/2005, 02:35:29
Господа, я не поняла, о чём тема? О Кольце Всевластья, или о Сарумане?=))) Добрые у вас тут модераторы, прям раздолье! Так вот о Кольце Всевластья я сама долго мучилась вопросом: а что же такое оно даёт, что все так гоняются за ним? Ну, собирался, к примеру, Боромир его использовать для борьбы с Врагом. А каким образом?
Насколько я понимаю, КВ подчиняло себе все остальные кольца, соответственно, с его помощью можно было творить то, для чего были остальные Кольца. Или даже владельцев их подчинить...  ИМХО никто себе не представлял внятно, что с ним делать, кроме Саурона.
А если говорить о роли КВ в повествовании, то ИМХО оно было нужно не как конкретный магический артефакт, а как катализатор человеческих пороков и достоинств. Оно подчиняет себе сильных. Может быть, оно и нужно было, чтоб показать нам силу духа Фродо, который оказался способен на то, на что не способны были сильнейшие Мира. Чтобы показать, как сломался Боромир, как сломался Саруман, как расколбасило Голлума, как порубило мясорубкой самого Фродо и как Бильбо оказался единственным, кто так долго владел Кольцом и смог добровольно от него отказаться. Ведь Бильбо обладал Кольцом много дольше, чем Фродо, и смог оставить его. Да, делаем скидку на близость Ородруина (в ситуации с Фродо) и, соответственно, усиление действия КВ, делаем скидку на тяжёлые психологические и физичесике условия...
В общем, Бильбо молодец, а что делать с Кольцом, точно знал только Саурон.
И ещё, ИМХО Саурон уничтожился вместе с Кольцом потому, что не набрал ещё достаточно силы и слишком большую ставку сделал на КВ. Он же всего себя туда засунул, когда Исилдур сабелькой папкиной взмахнул... Вот побыло б колечко у Саурона в лапах с годик, и уже не спасло бы никого уничтожение Кольца( не принимаем во внимание, что к тому времени спасать было бы некого=)
Фух, извините за размер поста, дорвалась, называется.

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: tingloriel от 29/06/2005, 11:29:48
А мне вот по-другтму кажется...я уже об этом писала! В кольце была вся злость Саурона, вот он и сдох...

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: lynx8 от 29/06/2005, 12:46:01

Цитата из: tingloriel on 29-06-2005, 11:29:48
А мне вот по-другтму кажется...я уже об этом писала! В кольце была вся злость Саурона, вот он и сдох...


Да уж, в кольцо Саурон вложил всю свою сущность, оно как бы стало частью и продолжением его личности. И любой, кто соприкасался с кольцом, попадал под влияние личности Саурона, а через него, ИМХО, и под влияние его учителя (т.е. Моргота). Влиянию этому противостоять действительно очень сложно. Но тем нем менее возможно, ИМХО, с помощью Эру.
Поясняю мысль - тот, кто берёт кольцо  с тем, чтобы воспользоваться им для реализации каких-то своих целей, фактически "призывает на помощь" Саурона, а через него, возможно, самого Моргота. Само собой разумеется, что изначально светлые и балгие стремления таким способом удовлетвориться не могут (воистину, здесь подойдёт поговорка "Благими намерениями дорога в ад вымощена"), а тот, кто попытается это сделать, вероятнее всего попадёт в конечном итоге в рабстство к Тёмным (хотя Боромиру в последний момент удалось этого избежать, пусть ценой своей жизни). . Что же касается недобрых целей, то с помощью кольца они могут быть выполнены весьма успешно, однако тот, кто воспользовался кольцом, в качестве платы отдаёт свою свободу и становится (что в этом случае тем более закономерно) рабом Тёмных.
Если же Хранитель не стремится с помощью кольца реализовать какие-то сови цели, если оно попадает к нему случайно (как бы сказали христиане "На то была воля Божия") - как было с Бильбо, или тем более если Хранитель берёт кольцо сознательно с целью уничтожить сей дьявольский артефакт, пусть даже пожертвовав собой - как это произошло с Фродо. В этих случаях можно держаться, милостью Эру.

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: OF от 30/06/2005, 12:44:10

Цитата из: tingloriel on 29-06-2005, 11:29:48
А мне вот по-другтму кажется...я уже об этом писала! В кольце была вся злость Саурона, вот он и сдох...


Во-первых он не сдох...
Во-вторых, что не смог жить без злости (не путаете со злом?)...
Так что вам кажется?
Поясните.

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: tingloriel от 03/07/2005, 16:17:34
...Он вложил в него все злобу... А зло-это он сам. Однако если учесть, сколько в нем было агресии, все становится ясно, не так ли?

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: lynx8 от 03/07/2005, 21:59:08

Цитата из: tingloriel on 03-07-2005, 16:17:34
 А зло-это он сам. Однако если учесть, сколько в нем было агресии, все становится ясно, не так ли?


Ну да, бесы суть и есть агрессия. Духи злобы.

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: Мёнин от 04/07/2005, 00:17:15

Цитата из: lynx8 on 29-06-2005, 12:46:01
тот, кто берёт кольцо  с тем, чтобы воспользоваться им для реализации каких-то своих целей, фактически "призывает на помощь" Саурона, а через него, возможно, самого Моргота.


Неверно. Боромир высказывался в духе "почему бы не воспользоваться против Врага его же изделием?" и в этом по букве был прав.
Такое использование было возможно, и возможно было победить Саурона с помощью Кольца (для Гендальфа или Галадриэли - определённо). Если бы Кольцо "призывало бы на помощь Саурона", это было бы решительно невозможно.

Цитата:
а тот, кто попытается это сделать, вероятнее всего попадёт в конечном итоге в рабстство к Тёмным

Очень серьёзная ошибка. Не в рабство к тёмным (к кому-то), а лишь в рабство Тьмы (зависимость от чего-то)

Цитата:
в качестве платы отдаёт свою свободу и становится (что в этом случае тем более закономерно) рабом Тёмных.

Вы часом назгульские кольца с Единым Кольцом не спутали?..

Цитата:
 пусть даже пожертвовав собой - как это произошло с Фродо.

Фродо не умер.

Цитата:
В этих случаях можно держаться, милостью Эру.

Неясно в отношении Горлума. Он не имел таких благих намерений.

Цитата из: tingloriel on 03-07-2005, 16:17:34
А зло-это он сам.

Неверно. Саурон - не воплощенное зло. Саурон - падший, в зле, но не само зло. Ещё одну лекцию о не-абсолютности зла в Арде читать бы не хотелось.

Цитата из: lynx8 on 03-07-2005, 21:59:08
Ну да, бесы суть и есть агрессия. Духи злобы.


Снова неверно. Таких бесов, являющихся агрессией, в Арде не было.

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: lynx8 от 04/07/2005, 06:19:13

Цитата из: Мёнин on 04-07-2005, 00:17:15

Цитата из: lynx8 on 29-06-2005, 12:46:01
тот, кто берёт кольцо  с тем, чтобы воспользоваться им для реализации каких-то своих целей, фактически "призывает на помощь" Саурона, а через него, возможно, самого Моргота.


Неверно. Боромир высказывался в духе "почему бы не воспользоваться против Врага его же изделием?" и в этом по букве был прав.


По букве прав. А на самом деле он по сути пытался "побить" врага его же оружием - гордыней ит пр.(в данном случае это не прокатывает).

Цитата:
в качестве платы отдаёт свою свободу и становится (что в этом случае тем более закономерно) рабом Тёмных.

Цитата:
Вы часом назгульские кольца с Единым Кольцом не спутали?..

Нет, не спутала. Кольца - разные, но суть едина.

Цитата:

Цитата:
пусть даже пожертвовав собой - как это произошло с Фродо.
 
Фродо не умер

Не умер. Но пострадал морально и физически.

Цитата:
В этих случаях можно держаться, милостью Эру.

Цитата:
Неясно в отношении Горлума. Он не имел таких благих намерений

Кольцо его покалечило как личность. Это - духовная гибель.

Цитата:
Ну да, бесы суть и есть агрессия. Духи злобы.

Цитата:
Снова неверно. Таких бесов, являющихся агрессией, в Арде не было.

Изначально они "агрессией" не были. Но. пав во зло , стали источником агрессии и ,ИМХО, вряд ли в них осталось что-то светлое. Значит - суть их личности после падения - агрессия.







               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: Мёнин от 04/07/2005, 10:29:25
Похоже, всё-таки читать ещё одну лекцию на тему "нет абсолютного зла в Арде" придётся...

И опять оверквоттинг...

Цитата:

Цитата:
в качестве платы отдаёт свою свободу и становится (что в этом случае тем более закономерно) рабом Тёмных.
Цитата:
Вы часом назгульские кольца с Единым Кольцом не спутали?..


Нет, не спутала. Кольца - разные, но суть едина.

Спутали. Единое Кольцо давало Власть над всеми Тёмными, при правильном применении. В отличие от Колец Людей.

Цитата:
Не умер. Но пострадал морально и физически.

Это не называется "пожертвовать собой"

Цитата:
Кольцо его покалечило как личность. Это - духовная гибель.

А Толкин в Письмах указывает, что в духовной гибели Голлума виноват Сэм...

Цитата:
Изначально они "агрессией" не были. Но. пав во зло , стали источником агрессии и ,ИМХО, вряд ли в них осталось что-то светлое. Значит - суть их личности после падения - агрессия.

Таких бесов, являющихся агрессией, в Арде не было.
В Арде не было кого-либо, кто-бы являлся сущностным Злом, даже Саурон и Моргот им не были. Как и в нашем мире, кстати.
И бесы имеют нечто светлое. Вам ли, lynx8, нужно напоминать что некий святой молился за их спасение? Почему вам нужно напоминать, что для христианина сущностного зла нет и быть не может?..
А в Арде и бесов-то нет. Кольцо было предметом.

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: Митрандир от 20/07/2005, 22:49:01

Цитата из: tingloriel on 31-05-2005, 18:59:02
А причем здесь мистер Пендольф???:)


А причем тут мистер Гоблин???

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: tingloriel от 22/07/2005, 19:46:57
То есть у них не было того, кто у нас является сатаной? все были просто существами, решившими служить злу. Но ведь их повелитель разве не является тогда абсолютным злом?

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: Мёнин от 22/07/2005, 20:56:58
Извечное заблуждение.

Очень немногие люди "решают служить злу".

Очень многие - решают служить "только своему собственному добру", например. И - собственной гордыне, что мы и имеем в случае Моргота. Он - не абсолютное Зло.

Читайте Профессора. Он рулёз.

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: tingloriel от 23/07/2005, 02:39:31
Профессор профессором, а мы уже про идеология заговорили. По Вашему мнению сколько людей, столько истин?

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: Мёнин от 24/07/2005, 11:45:09
Если мы про "них", Средиземье - то мы говорим про Толкина.
Если мы говорим про "наш мир", то... это вряд ли относится к теме.

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: tingloriel от 24/07/2005, 13:25:35
Но ведь Арда особенно в 4 эпохе похожа на наш мир!

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: Мёнин от 24/07/2005, 13:47:30
Арда не просто похожа на наш мир, она является мифом истории именно этого мира (самая умная из известных мне гипотез утверждала что-то вроде того, что в конце Четвёртой Эпохи был Великий Потоп, а сейчас идёт эпоха 7я)
Однако, если мы говорим именно об Арде, именно на этом подфоруме - Толкин есть последний авторитет. Правильно?

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: tingloriel от 25/07/2005, 02:48:29
Правильно, конечно.

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: tingloriel от 25/07/2005, 02:49:21
а Толкиен не говорил про это? Он не говорил, что создал Арду кк прототип нашего мира?

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: Мёнин от 25/07/2005, 14:30:34
Он говорил, что Арда - мифологическое прошлое нашего мира, которое, существуй оно в истории, было бы тысяч за 6-10 до нашего времени, точнее не помню.


               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: tingloriel от 26/07/2005, 05:14:22
Конечно мифологическое, но все-таки прошлое, значит наше Зло появилось от Мелькора?

               

               
Название: Re: Обьясните!!!
Отправлено: Мёнин от 26/07/2005, 16:20:48
Появилось зло - начиная с Мелькора.