Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Tom от 09/01/2005, 13:14:55
-
Хочется всё-таки порассуждать, почему гномы скрывали свои имена. Понимаю, JRRT ясно выразился – «по причинам, до сих пор, никому неизвестным».
И всё-таки, может стоит подключить фантазию? Может кто-нибудь предположит, почему, ведь на всё есть причины? Ужас, как хочется знать, в чем здесь мотив. Понимаю, что гномы были очень нелогичными существами, но всё-таки, может есть в этом какая-то логика? Ведь если причины не известны, это не значит, что причин нет.
-
Гномы скрывали весь свой язык. Были известны только некоторый имена собственные на языке Khuzdul.
Гномы не были нелогичными существами; Но они просто никогда не стремились много общаться с людьми и эльфами.
События Сильмариллиона ещё больше отдалили их от эльфов.
-
В реальной земной истории многие народы тоже скрывали Истинные имена. Знаешь имя предмета - можешь повелевать им.
Кстати, Древень, помнится, очень удивлялся, что хоббиты сразу назвались ему. А уж он-то разбирался...
-
Именно, мы ведь говорим о мире магии. Возможно, именно по причинам "истинного" имени. А может быть просто склонность к обособленности. Гномы всегда гордились своим родом и жили обособленно. Вот, скажем, взять сейчас малые племена какой-нибудь Амазонии, мы же не знаем их язык и вряд ли они посвятят бледнолицых ;-) в свои тайны и обряды шаманского танца :-)
-
Цитата из: Yasko on 09-01-2005, 21:05:37
Кстати, Древень, помнится, очень удивлялся, что хоббиты сразу назвались ему. А уж он-то разбирался...
Древень всё больше удивлялся ДЛИНЕ их имени... =/
-
Да уж :) Нечто вроде:
-Пин
-Что?
-Пин
-Да, я тоже слышу, что где-то капля упала, а зовут-то тебя как? :)
Он, наверное, решил, что они ему "дорожное" имя назвали, потому и смолчал, не стал развивать тему об именах, длине, количестве символов и о том, как бы не попасть в оверквотинг :)))
-
1. Согласна насчёт магии, применяемой к истинному имени.
2. А вы не задумывались, что в интернете мы берём себе ники, а? Дорогие-уважаемые, мы ведь тоже имена свои чаще всего не раскрываем? Так может быть у гномов те же мотивы?.. *ухмыльнулась*
-
Цитата из: Yasko on 09-01-2005, 21:05:37
В реальной земной истории многие народы тоже скрывали Истинные имена. Знаешь имя предмета - можешь повелевать им.
Да, например, обычай скрывать своё настоящее имя был распространён у североамериканских индеёцев. Они считали, что имя – это не просто название, а некая часть их личности, и полагали, будто каждый, кто узнает их "личность", может путем некоторых махинаций причинить им зло.
Интересно, почему Толкин наградил такой патологической скрытностью именно гномов?
Цитата из: fro on 19-01-2005, 11:53:53
А вы не задумывались, что в интернете мы берём себе ники, а? Дорогие-уважаемые, мы ведь тоже имена свои чаще всего не раскрываем? Так может быть у гномов те же мотивы?.. *ухмыльнулась*
У нас могут быть и другие причины. Количество социальных ролей (и, следовательно, контактов) у современного человека и у гнома несравнимо, согласитесь. ;) Интернетовские ники иногда помогают быстрее соориентироваться.
А кроме того, некоторые ники отлично характеризуют своих обладателей (где-то здесь была такая тема) :)
-
Цитата из: асфодель on 19-01-2005, 13:36:06
Интересно, почему Толкин наградил такой патологической скрытностью именно гномов?
Аналогия: гномы живут в горах - то бишь, как бы скрываются под землёй.
-
Цитата из: асфодель on 19-01-2005, 13:36:06
Интересно, почему Толкин наградил такой патологической скрытностью именно гномов?
Вероятно, потому, что создавали их скрытно, и до того, как проснулись, они были скрыты.
-
Имхо, гномы были вынуждены скрывать себя и тайны своего языка и народа потому, что созданы были "незаконно", и инстинкт самосохранения и желание сохранить самоидентичность вынуждали их жить по правилам жизни "вне закона". В смысле: "Оставьте нас в покое, мы, конечно, понимаем, что нас изначально здесь быть вроде не должно, но мы вас не трогаем и вы уж позвольте нам жить по своим законам, говорить на своем языке и все такое, и ни в коем случае не лезьте в нашу жизнь!" В общем, мы на свет не просились, но раз уж Эру дал добро на наше существование...
Ведь порой национальные диаспоры в чужой стране ведут себя очень похоже: мы, конечно, здесь на чужой территории, но мы вас не трогаем, в ваши дела не лезем и вам о нас тоже знать необязательно, а уж тем более вмешиваться!
Но это лишь одна из возможных причин. Ведь Аулэ, их создатель, тоже прежде всего Хранитель, хозяин подземного мира и должен именно "охранять", скрывать, ограждать, прятать под землей... А все создания так или иначе несут печать своего творца. Гномы - единственные, созданные Аулэ, и кому как не им нести в себе его черты?
-
Цитата из: Aldis on 26-01-2005, 01:16:40
Имхо, гномы были вынуждены скрывать себя и тайны своего языка и народа потому, что созданы были "незаконно", и инстинкт самосохранения и желание сохранить самоидентичность вынуждали их жить по правилам жизни "вне закона". В смысле: "Оставьте нас в покое, мы, конечно, понимаем, что нас изначально здесь быть вроде не должно, но мы вас не трогаем и вы уж позвольте нам жить по своим законам, говорить на своем языке и все такое, и ни в коем случае не лезьте в нашу жизнь!" В общем, мы на свет не просились, но раз уж Эру дал добро на наше существование...
Ведь порой национальные диаспоры в чужой стране ведут себя очень похоже: мы, конечно, здесь на чужой территории, но мы вас не трогаем, в ваши дела не лезем и вам о нас тоже знать необязательно, а уж тем более вмешиваться!
Но это лишь одна из возможных причин. Ведь Аулэ, их создатель, тоже прежде всего Хранитель, хозяин подземного мира и должен именно "охранять", скрывать, ограждать, прятать под землей... А все создания так или иначе несут печать своего творца. Гномы - единственные, созданные Аулэ, и кому как не им нести в себе его черты?
Эммм ерундистика какая-то. Чтобы гномы оправдывались перед кем то за то что их создал не Эру? Бред. Да и эльфы были не так глупы чтобы напоминать воинам Кхазад о том что мол вы низшая раса так и недолго голову с шеей посорить навсегда.
И Хранитель это не тот кто сало перепрятывает а тот кто свое охраняет и тут гномы только 2 раза пролетели 1 рас с Наугламиром (Да отсохнут языки всех эльфов Дориата :P) и второй раз с Кхазад Думом ( Всех* балрогов мы закопаем а потом выкопаем и закопаем ещё раз.)
Иесли на то пошло гномы появились раньше эльфов с людьми а кто первый пришел того и тапки.
Мне кажется что гномы не выдавали своих имен потому что не лезли в жизнь к другим и требовали этого от остальных
____
* почти всех ;)
-
*шаси сильно подозревает, что все гораздо прозаичнее - просто гномам не нравилось, как непривычные к их языку эльфы их имена коверкают ;) - но тихо молчит 8)
-
to Bindaree:
Кстати, вполне возможно... ;) А мне такой аргумент даже в голову не пришёл - совсем зациклилась на психологических нюансах... :-\
Розенбом - !!! ;D
-
Цитата из: Розенбом on 26-01-2005, 03:29:23
Чтобы гномы оправдывались перед кем то за то что их создал не Эру?
Не оправдывались (трудновато себе такое представить :)), просто не хотели, чтобы кто-то лез не в свое дело ;)
Цитата из: Розенбом on 26-01-2005, 03:29:23
И если на то пошло гномы появились раньше эльфов с людьми а кто первый пришел того и тапки.
Хммм... Вы это эльфу скажите! ;) ;D Но чужих тапок гномам точно не надо было :)
Цитата из: Розенбом on 26-01-2005, 03:29:23
Мне кажется что гномы не выдавали своих имен потому что не лезли в жизнь к другим и требовали этого от остальных
Я о том и говорю :)
-
Цитата из: Aldis on 27-01-2005, 13:36:19
Цитата из: Розенбом on 26-01-2005, 03:29:23
И если на то пошло гномы появились раньше эльфов, а с людьми кто первый пришел того и тапки.
Хммм... Вы это эльфу скажите! ;) ;D Но чужих тапок гномам точно не надо было :)
Skazhem-skazhem, tem bolee tak i est'. V Silme napisano :) Aule zhdat nadoelo, kogda tam elfov sdelayut, nu on i proyavil initziativu. Tolko potom emu skazali, chto gnomy budut spat, poka elfy ne prosnutsya, a posle togo budut tzapatsya.
Imena skryvali ne tolko gnomy, no i Gandalf, Saruman. Pro nastoyashchee imya Saurona tozhe sporyat. Aragorn tozhe ne srazu imya nazyval, klikali ego Strider. Koroche, mnogie krome gnomov skryvali imena, i prichin moglo byt mnogo dlya etogo, soglasna s predydushchimi postami. Tolko gnomy -- bolshe drugih. Natcionalnaya osobennost' takaya.
-
Цитата из: Лэмира on 03-02-2005, 05:18:49
Цитата из: Aldis on 27-01-2005, 13:36:19
Цитата из: Розенбом on 26-01-2005, 03:29:23
И если на то пошло гномы появились раньше эльфов, а с людьми кто первый пришел того и тапки.
Хммм... Вы это эльфу скажите! ;) ;D Но чужих тапок гномам точно не надо было :)
Skazhem-skazhem, tem bolee tak i est'. V Silme napisano :) Aule zhdat nadoelo, kogda tam elfov sdelayut, nu on i proyavil initziativu.
Но эльфов это, к сожалению, не интересует... :(
А интересует их то, что именно они перворожденные Дети Илуватара, а остальные полузаконные полуместные жители, которым милостиво позволяют существовать себе, пока ведут себя хорошо... ;)
-
Относительно людей - это Ложь >:(
Люди - такие же Дети, ничуть не менее важные для мира и для Эру (см. Атрабэт Финрод эт Андрэт, конечно ;))
Эльфы первыми родились в мире. Гномы, быть может, раньше были физически созданы - но тема Эльфов была создана Эру ещё в Музыке =)
-
2Мёнин
В принципе правильней так:
Квэнди и атани -- Дети дум Единого.
Наугрим -- Дети милосердия Единого.
Вот собственно и все :)
-
Цитата из: Мёнин on 06-02-2005, 14:51:42
Относительно людей - это Ложь >:(
А я людей и не имела в виду ;)
Выяснялось лишь первенство эльфов и гномов, важность младших Детей Эру под сомнение не ставилась!
-
Я имел в виду слово "остальные"
-
Цитата:
Эльфы первыми родились в мире
Да нет :) Должны были но кто не успел тот опоздал :)
Цитата:
тема Эльфов была создана Эру ещё в Музыке
Как обычно вы путаете сладкое и вкусное. Вы мечтаете о ребенке уже 20 лет а я его уже родил чей ребенок родился раньше? А мечтать вы можете начать раньше.
-
Вот не надо. Проснулись эльфы в любом случае раньше.
И Музыка - это не мечта, это образ реальности.
-
Тут вы подменяете термины с одинаковыми названиями один другим будем надеяться что не специально. Гномы проснулись в значении пробудились а для этого надо некоторее время не спать. А приведи мне цитату Толкиена где говориться о том что эльфы не спали а потом бац и заснули. Для эльфов термин проснулись означает ожили.
-
В обоих случаях, это означало историческое существование народа. 14 гномов (или 13?) которые были до того, как их усыпили - не народ.
А вот сколько-то сотен проснувшихся у Вод эльфов - народ.
-
Цитату. Без цитат не верю.
-
Цитата из: Мёнин on 10-02-2005, 08:18:07
В обоих случаях, это означало историческое существование народа. 14 гномов (или 13?) которые были до того, как их усыпили - не народ.
А вот сколько-то сотен проснувшихся у Вод эльфов - народ.
То есть Вы полагаете, что их во второй раз больше проснулось? Вряд ли, между прочим ;)
И потом - если рассуждать так, как Вы, то существование некоторых даже не народов, а видов, есть иллюзия и фикция... а самая известная фикция - это амурский тигр ;)
-
Существование двух особей позволяет говорить о виде, но не о народе.
-
Вообще, если в словарь залезть и выбрать хоть что-то подходящее, то
Народ - связанная одинаковым происхождением и языком культурно-историческая общность людей.
Происхождение одно. Язык один. Культурно-исторической общности - не меньше, чем у эльфов... особенно в плане культурности. Про количество - ни слова ни сказано ;)
-
Розенбом: Где цитаты? А то цитат никаких а без цитат это болтология и ерундистика :)
-
Odin!
Я, конечно, всегда выступаю за аргументированный диалог в ТиТиОС, только претензий к Розенбому не понял. От него нужна цитата про создание гномов Ауле? Дак это и так все знают... А все остально им здесь высказанное - чистое имхо, для него цитат не найдешь...
-
Эээээ нет Арвинд это я в гостях у ОДИНа требовал ссылок от Мёнина по поводу того что пробуждение есть "историческое существование народа".
Ну не помню я этого у Толкиена
И мои словаэто не ИМХА трактовка слова пробудились самая простая. Гномы заснули а потом пробудились это вообще логично :) А вот заснулиа потом возникли как народ это нелогично :)
-
Не станем же мы выяснять, что у Толкина означает "проснулись", и значит ли, что существовали до пробуждения?.. Я всегда считала, что проснулись лишь те, кто был задуман Эру в Музыке, и соответственно, в ней же и существовал. А гномов в музыке не было, Ауле их создал "с чистого листа". Так что если принять эту теорию, выходит, что гномы были созданы явно позже ;)