Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: groovistico от 10/01/2005, 17:55:04
-
Меня терзают смутные сомнения...© Зачем Илуватару понадобилось создавать, скажем, Мелькора сильнее и мудрее остальных айнур? Ведь таким образом он создал предпосылки к гордыне, ненависти и т.п. ??? В чём, интересно, смысл?
-
Вот что писал Толкин об этом:
"(He was to make/ devise / begin; Manwё (a little less great) was to improve, carry out, complete.)"
(Он должен был создавать, изобретать, начинать; Манве, менее могущественный, должен был улучшать, выполнять, завершать.
Вот и ответ. А "мудрее" и "сильнее" - это совсем не обязательное условие предпосылок гордыни и ненависти. Вон, был Финрод мудрее и сильнее Беора. И где тут гордыня с ненавистью?
-
Что один создан для одного, другой - для другого - понятно, это и есть индивидуальность, а вот зачем здесь "a little less great", вот в чём весь вопрос?
Цитата:
А "мудрее" и "сильнее" - это совсем не обязательное условие предпосылок гордыни и ненависти.
Да нет, предпосылки очень даже характерные. Необязательно, что всегда одинаковый результат в итоге получается...
В случае с Беором и Финродом - это личности, прошедшие разный жизненный путь в Арде, и испытавшие на себе влияние разных других личностей. Не говоря уже о том, что они из разных народов.
-
Финрод и Феанор. Ангрод и Карантир. Горлим и Радруин. Вот вам примеры того же самого...
Мелькору было дано больше всех остальных, потому что в замысле Арды Неискаженной ему отводилось большое место.
-
Цитата:
Финрод и Феанор. Ангрод и Карантир. Горлим и Радруин. Вот вам примеры того же самого...
Тоже (кроме разных народов) и с этими, и с другими подобными примерами... Не только воля Илуватара сделала их теми, кем они были, точно также, как не по воле Эру Мелькор со временем превратился в Моргота. Но первоначальное величие одних айнур над другими создал именно Илуватар.
-
Дело в том, что в любом случае ничего хорошего в таком неравенстве нет, даже если отрицательные стороны неочевидны (хотя, по крайней мере, для меня они достаточно очевидны).
-
Мелькор должен был быть главной творящей силой; Манве - силой улучшающей и завершающей; остальные Валар - стихиями.
-
И что? :-\
Все айнур принадлежат к одному... ээ.... народу, и поэтому должны, вроде, быть равными... Опять же, индивидуальность, и сила и возможности - вещи разные.
-
Эльфы тоже принадлежат к одному народу, однако все разные. ;)
Если индивидуальность подразумевает конкретные действия - она подразумевает и возможности, предназначенные для этих действий.
-
great/ неgreat - это не возможности для каких-то особых, характерных действий. Это именно общее превосходство.
-
Цитата из: groovistico on 11-01-2005, 01:28:55
great/ неgreat - это не возможности для каких-то особых, характерных действий. Это именно общее превосходство.
Так эти действия были такими, что неизбежно требовалось общее превосходство. Написано, что Мелькор имел часть в замысле каждого из Валар - возможно, в изначальном Замысле отвечал как раз за творение. Тут уж неизбежно придется делать его great.
-
Тогда он должен, по идее, стать высшим существом посравнению с другими айнур. И потом, главную тему песни задал Илуватар, а каждому айнур дредназаначалось развить свою часть. Непонятно, зачем тогда мелькору часть в замысле каждого?
-
Он был "первым практически среди равных", поскольку и Манве также не был "равным". В общем, типичный пример: двое выдающихся, один из которых впал во зло, а другой нет.
Технических подробностей, боюсь, нам никогда не узнать. :)
-
Оставим в покое Мелькора. Но меня тоже всегда интересовал у Толкиена это вопрос о неравенстве. Вот все айнуры же вроде как братья и сёстры, почему же тогда майяры названы всюду не младшими братьями или учениками валар, а их слугами и ведут себя соответственно? Или почему в Арде так развита идея социального неравенства - вспомним отношения Фродо и Сэма (отношения "хозяин-слуга" несмотря на дружбу) и то, что валары сами навязали эльфам в начале времён социальное неравенство, выделив искусственно среди них королей, которым остальные должны подчиняться?
-
Тут, по-моему, где-то была тема про социальное устройство - предлагаю туда перебраться.
А с Фродо и Сэмом нет ничего удивительного. Поскольку Фродо и впрямь хозяин, а Сэм - слуга.
-
Цитата:
Технических подробностей, боюсь, нам никогда не узнать.
Фиг с ними, с подробностями! Мне вот непонятно, зачем, в целом, это нужно? Никакой возможной пользы невидать что-то...
-
Цитата из: groovistico on 11-01-2005, 01:56:59
Фиг с ними, с подробностями! Мне вот непонятно, зачем, в целом, это нужно? Никакой возможной пользы невидать что-то...
Я уж и не знаю, как ещё объяснить. Мелькору и Манве была отведена совершенно особая роль в Замысле, превосходящая роли иных Валар. Потому они были созданы более могущественными. Мелькор пал, Манве - нет.
-
Saura
Ну, с "земным" обществом арды всё понятно, оно постепенно подпадало под влияние зла. Но вот с валар, майар и навязыванием королей действительно нпонятно... Выглядит так, будто Илуватар - прародитель зла, а валар - его проводники.
-
Ну нифига ж себе вывод из того, что Валар изначально созданы не равными! :o
-
Цитата:
Мелькору и Манве была отведена совершенно особая роль в Замысле, превосходящая роли иных Валар. Потому они были созданы более могущественными.
Это понятно. Непонятно ЗАЧЕМ?
-
Причины создания иерархической системы... А почему бы и нет? Пирамидальные строения - самые прочные...
-
Цитата из: groovistico on 11-01-2005, 02:07:59
Это понятно. Непонятно ЗАЧЕМ?
Я же давал цитату. Мелькор творит новое, Манве завершает и улучшает созданное. Валар управляют стихиями и сами ими являются. Потому если Улмо вздумается что-то сотворить, то сделает он это во взаимосвязи с Алкаром - творящим началом.
ИМХО.
-
Шевалье
Сравнение живых существ, обладающих личностью и свободой воли, с кирпичами для строений - тоже есть зло... имхо...
-
Цитата из: groovistico on 11-01-2005, 02:16:02
Шевалье
Сравнение живых существ, обладающих личностью и свободой воли, с кирпичами для строений - тоже есть зло... имхо...
Ну, Вы загнули. :) Так и до отрицания любой аналогии недалеко.
-
Valandil
Книгу я и сам читал, вообще-то... ::) Непонятно, зачем создавать именно такую систему, в которой есть такое неравенство, и есть существа, обладающие возможностью "прочувствовать" это неравенство? Неравенство вряд-ли может устраивать личность (в идеале - даже ту, которая "выше" имхо). Это конфликт.
-
Цитата из: groovistico on 11-01-2005, 02:23:32
Valandil
Книгу я и сам читал, вообще-то... ::) Непонятно, зачем создавать именно такую систему, в которой есть такое неравенство, и есть существа, обладающие возможностью "прочувствовать" это неравенство? Неравенство вряд-ли может устраивать личность (в идеале - даже ту, которая "выше" имхо). Это конфликт.
Не всегда. Вы подходите с к тексту ультралевой позиции, полагая всякое неравенство изначальным злом. Однако же при исполнении какой-либо работы (врожденные способности мы тут не рассматриваем) люди делятся на начальников и подчиненных - работа тогда идет быстрее, поскольку начальник, не связанный необходимостью конкретного дела, может эффективно руководить подчиненными. И это происходит совершенно объективно, при том, что никтон еотрицает изначального равенства людей. А Валар - не люди. Валар - духи и стихии. Попросту говоря, десяток человек шлифует стену, а один ходит с долотом. Когда в стене у одного из этих десяти попадается камень, он этот камень нивелирует, при этом еще и руководя этим десятком, поскольку смотрит на процесс со стороны. Неравенство? Несомненно: все стену шлифуют, а он с долотом бегает.
Такая вот грубая аналогия.
-
Цитата:
Так и до отрицания любой аналогии недалеко.
По большому счёту, так и должно быть, наверное... А что?
Но уж в данном-то случае анология, имхо, совершенно неуместная.
Вообще, в том-то и загвоздка, что если речь идёт о камнях, не обладающих свободой воли - no prob, можно делать их больше, меньше, более важными, менее важными - это не ущемит личность камней - у них нет её! Но если представить, что у камней есть свобода воли - это будет не только несправедливо по отношению к камням, но и нецелесообразно с точки зрения прочности всей конструкции.
-
Цитата:
И это происходит совершенно объективно, при том, что никтон еотрицает изначального равенства людей.
То-то и оно! А у валар изначальное неравенство. (Или я не понял чего?)
Кроме того, в описаном примере, зарождение недовольства у шлифовальшиков вполне вероятно. Это и есть зло в зародыше, хотя, возможно, никаких очевидных последствий недовольство иметь и небудет. Корень зла в данном примере заключается в том, что в предложеной системе не учтено недовольство. Вы, может, скажите, что других, более эффективных, вариантов выполнения такой работы не существует. Наверное, так и будет... Но если речь идёт об Илуватаре - он начало всего, ничто не мешает ему придумать систему, где всё учтено.
-
Цитата из: groovistico on 11-01-2005, 02:56:37
То-то и оно! А у валар изначальное неравенство. (Или я не понял чего?)
А валар - не люди. :) Они - инструменты, стихии, созданные для того, чтобы мир обслуживать для Детей Илуватара - эльфов и людей.
Цитата:
Но если речь идёт об Илуватаре - он начало всего, ничто не мешает ему придумать систему, где всё учтено.
Можно было бы дать эльфам и людям изначально банку варенья и корзину печенья, бессмертие, неуязвимость и способность делать что угодно силой одной только мысли. Но Замысел никто, кроме Илуватара, не знает, и почему он так поступил - тоже. Можно, конечно, полагать Демиурга изначальным злом, но эстель всё же просит считать его добром. :)
-
Цитата:
валар - не люди.
Здесь главное - свободная воля. Остальное - не важно.
Цитата:
Они - инструменты
Инструменты с собственной волей?! А где гарантия, что эта воля не будет отличной от воли боса? И если она будет отличной, то два варианта - подавить её->насилие->зло, или же не подавлять - тогда не воплатиться замысел, что тоже не есть гуд.
*****
Словом, всем мне нравится Сильмарилион, но тупорылая религия, пробившаяся туда из реальной жизни, просто бесит! :)
-
Цитата из: groovistico on 11-01-2005, 03:17:17
Инструменты с собственной волей?! А где гарантия, что эта воля не будет отличной от воли боса? И если она будет отличной, то два варианта - подавить её->насилие->зло, или же не подавлять - тогда не воплатиться замысел, что тоже не есть гуд.
Это сложный момент. Ибо всё, что делается (включая мятеж Моргота), делается к славе Единого; и еще при создании он знал, что всё будет именно так, но свободу воли, тем не менее, не ограничил. И лично в разборках с Морготом в Белерианде не участвовал.
Цитата:
Словом, всем мне нравится Сильмарилион, но тупорылая религия, пробившаяся туда из реальной жизни, просто бесит! :)
Вынужден сделать предупреждение за оскорбление религиозных чувств посетителей форума. И моего в том числе. Толкин полагал мир Арды "миром естественного монотеизма" - странно было бы ожидать от этого мира отсутствия религиозности.
-
Тем паче, что, в отличие от нашего мира, о котором мы объективно точно сказать ничего не можем, мир Арды - изначально креационистский. Был Эру Илуватар - значит, был.
-
Цитата:
Это сложный момент. Ибо всё, что делается (включая мятеж Моргота), делается к славе Единого; и еще при создании он знал, что всё будет именно так, но свободу воли, тем не менее, не ограничил.
Вот тут то самые глюки... Как он мог не ограничить свободу? Раз Эру - создатель-придумыватель, то честнее будет сказать не "знал, что...", а "сделал так, что...". Т.е. уже получается 1) у айнур небыло свободной воли->противоречие (причём такое противоречие, уж извините, есть и в настоящей религии) 2) действия Мелькора тоже придумал Эру и, следовательно, является корнем зла.
Цитата:
Вынужден сделать предупреждение за оскорбление религиозных чувств посетителей форума. И моего в том числе. Толкин полагал мир Арды "миром естественного монотеизма" - странно было бы ожидать от этого мира отсутствия религиозности.
Sorry!
Кстати, я не заметил в мире Толкина собственно религии. Были те, кто знал обо всём (по крайней мере, то что и мы читали), и те, кого, как я понял, этот вопрос не волновал вообще. Насколько я помню, в арде был только один храм - храм Мелькора. Вот это, имхо, очень показательный момент! :P
Цитата:
Тем паче, что, в отличие от нашего мира, о котором мы объективно точно сказать ничего не можем, мир Арды - изначально креационистский. Был Эру Илуватар - значит, был.
Я это и не оспариваю...
...как впрочем и существование Бога в настоящем мире. Но религиозные о нём представления совершенно отвергаю (в том числе потому, что указаные противоречия в представлениях об Арде существуют и в религиозных представлениях о Боге). Но это к слову...
-
То, что все существа разные и с разными возможностями - это одно, а социальное неравенство, которое искусственно зачем-то создаётся Эру и валарами - это другое. Почему разные личности с разными качествами не могут занимать одно и то же положение в иерархии? Неравенство есть социальное зло. И как это согласуется с тем, что Илуватар вроде как добрый бог (по заверениям "светлых" сил)?
-
Цитата из: Saura on 11-01-2005, 05:27:55
Почему разные личности с разными качествами не могут занимать одно и то же положение в иерархии?
Потому что у более способных и одаренных лучше получится выполнять возложенные на них полномочия и функции ;). Это утопия - считать что все равны по своим возможностям и способностям (стоит просто повнимательнее поглядеть кругом, чтобы удостовериться, что это не так), и, следовательно, ожидать, что они будут равно достойны положения в иерархии, по меньшей мере странно. Вопрос в другом - занимает ли личность поистине достойное ее место или ее роль завышена/занижена? Но это применительно к миру людей.
А валар все же действительно не люди :) Только изначально иерархическая система могла поддерживать равновесие сил Арды, и то, что каждому из валар была отведена совершенно особая роль, предполагает, что у них были отличные от остальных качества и способности, т.е. изначальное неравенство было предопределено самой сутью системы, создаваемой Эру. Это оправдано и понятно, непонятно как в данной ситуации могло быть по-другому. ИМХО ;)
-
Цитата:
Неравенство есть социальное зло
Спорное утверждение. Если вы расположены в низу иерархии - тогда да.
Дело в том, что уравнение всех во всем - обрубание тех, кто растет вверх. В итоге - стагнация общества.
-
Цитата из: Aldis on 12-01-2005, 13:02:21
Цитата из: Saura on 11-01-2005, 05:27:55
Почему разные личности с разными качествами не могут занимать одно и то же положение в иерархии?
Потому что у более способных и одаренных лучше получится выполнять возложенные на них полномочия и функции ;). Это утопия - считать что все равны по своим возможностям и способностям (стоит просто повнимательнее поглядеть кругом, чтобы удостовериться, что это не так), и, следовательно, ожидать, что они будут равно достойны положения в иерархии, по меньшей мере странно. Вопрос в другом - занимает ли личность поистине достойное ее место или ее роль завышена/занижена? Но это применительно к миру людей.
А валар все же действительно не люди :) Только изначально иерархическая система могла поддерживать равновесие сил Арды, и то, что каждому из валар была отведена совершенно особая роль, предполагает, что у них были отличные от остальных качества и способности, т.е. изначальное неравенство было предопределено самой сутью системы, создаваемой Эру. Это оправдано и понятно, непонятно как в данной ситуации могло быть по-другому. ИМХО ;)
Ну, господа, слышали бы вас где-нибудь в ООН... Сколько, оказывается, народу против демократии! На самом деле, может это и утопия, но если бы все придерживались идей демократии и ПРАВОВОГО ГОСУДАРСТВА, оно, вероятно, всё же было бы самым справедливым. Неважно, что у всех разные способности - вопрос ведь не в этом, а в отношениях между людьми (ну, или валарами, майарами, эльфами и людьми и т.д. :)). Помните? "Неважно, сколько людей ты убил, важно, как ты уживаешься с теми, кто ещё жив" (К\ф "Девять ярдов"). Почему те, кто успел развить свои способности больше обязательно - по вашим утверждениям - должны общаться с теми, кто этого ещё не сделал, в стиле команд, понуканий, требующих беспрекословного подчинения, не дающего меньшим свободы воли и возможности и самим тоже развиваться? Почему в Средиземье созданы такие существа и такая система иерархии между ними, которая оставляет всех вечно закреплёнными за их местом и не даёт возможности развития? Почему, к примеру, какой-нибудь майар не мог бы учиться, учиться, учиться (как завещал великий Ленин :P) и под конец стать более умным, чем любой из валар, а потом сдать какой-нибудь экзамен у Эру и "быть произведённым в валары" :) в соответствии с уровнем умственного развития? Так нет же, был сотворён майаром - так вечно сиди в грязи и не лезь в князи.
А, кстати, в случае с назначением эльфийских королей, вопрос о том, были ли они самыми лучшими среди эльфов по своим способностям, очень спорный. Там так эта вся история описана, что лично мне показалось, что валары выбрали самых впечатлительных из эльфов, может самых романтичных и т.п., чтобы те восхитились Валинором и могли красочнее описать его сородичам.
Aldis, если "у более способных и одарённых лучше получиться выполнять возложенные на них полномочия и функции", то почему, всё же Эру не назначил королём Арды Мелькора? Он явно способнее и одарённее всех остальных. И почему валары так не хотели, чтобы Средиземьем правил Саурон? Из тоже явно один из самых одарённых майар (по мне так даже самый), а Средиземьем заниматься всё равно больше никто не хотел.
И в заключение о том, о чём упомянула в начале - почему бы Эру вместо иерархии социального неравенства было не создать правовое государство, в котором бы существовал свод законов, который бы и "правил" всем, что в мире происходит? Помните - "Не царь закон, но закон царь"?
-
По-моему, у выступающих за "демократию" наблюдается полное непонимание того, что речь не о людях, а о стихиях! Вода не станет огнем, земля - воздухом, но все они по-своему прекрасны и сильны. В мире равномерно перемешанной материи Дети Илуватара не могли бы появиться. Валар и майар пришли, чтобы стать костями Арды, они строили её, они по сути и были созданы как её составлющие. Никакие аналогии с устройством человеческого общества здесь неуместны.
Лучше уж спросите, почему у человека органы неравноправны - сердце не умеет переваривать, печень - биться, а желудок - управлять. От ведь какое жуткое неравенство, а?
-
Меня здесь не слышат! Ау! Читайте мои сообщения повнимательнее - я говорю совсем не о том. И, кажется, всё понятно объяснила. Видать, если кажется - креститься надо :o.
-
Цитата:
Потому что у более способных и одаренных лучше получится выполнять возложенные на них полномочия и функции
Охохохо.... "Зачем нужны более способные и одарённые, и мение способные? Чтобы быть частью иерархической системы! Зачем нужна иерархическая система? Чтобы в ней были более способные и менее способные!" :(
-
Цитата:
Дело в том, что уравнение всех во всем - обрубание тех, кто растет вверх. В итоге - стагнация общества.
Так никто не спрашивает, почему Эру неуравнил всех! Вопрос в том, почему он изначально создал всех неравными? Разница понятна?
-
Цитата:
Лучше уж спросите, почему у человека органы неравноправны - сердце не умеет переваривать, печень - биться, а желудок - управлять. От ведь какое жуткое неравенство, а?
Органы не обладают собственным разумом и волей. Валар и майар - обладают (по идее). Я выше это всё рассказывал, разве нет?
-
Цитата из: groovistico on 13-01-2005, 06:48:53
Охохохо.... "Зачем нужны более способные и одарённые, и мение способные? Чтобы быть частью иерархической системы! Зачем нужна иерархическая система? Чтобы в ней были более способные и менее способные!" :(
Нет.
Неравенство - для иерархии. Но не наоборот. Иерархия нужна не для неравенства, а потому, что она работает. А общество без иерархии - не работает.
-
Цитата из: Saura on 13-01-2005, 02:47:24
Меня здесь не слышат! Ау! Читайте мои сообщения повнимательнее - я говорю совсем не о том. И, кажется, всё понятно объяснила.
Объясняю популярно:
Цитата из: Saura on 13-01-2005, 02:17:50
Ну, господа, слышали бы вас где-нибудь в ООН... Сколько, оказывается, народу против демократии! На самом деле, может это и утопия, но если бы все придерживались идей демократии и ПРАВОВОГО ГОСУДАРСТВА, оно, вероятно, всё же было бы самым справедливым. Неважно, что у всех разные способности - вопрос ведь не в этом, а в отношениях между людьми (ну, или валарами, майарами, эльфами и людьми и т.д. .
С чего Вы взяли, что Ваши представления о отношениях между людьми справедливы для существ совершенно иной природы? Сама фраза "в отношениях между людьми (ну, или валарами ... )" напрочь некорректна. Почему бы тогда не писать об "отношениях между людьми (ну, или пауками, или стульями, или грампластинками, или инопланетянами)"?
Цитата:
Почему те, кто успел развить свои способности больше обязательно - по вашим утверждениям - должны общаться с теми, кто этого ещё не сделал, в стиле команд, понуканий, требующих беспрекословного подчинения, не дающего меньшим свободы воли и возможности и самим тоже развиваться?
А где Вы видели упоминание о том, что Валар развивали свои способности? С чего Вы взяли, что они вообще это умеют? С того, что опять подменили их людьми?..
Цитата:
Почему, к примеру, какой-нибудь майар не мог бы учиться, учиться, учиться и под конец стать более умным, чем любой из валар, а потом сдать какой-нибудь экзамен у Эру и "быть произведённым в валары" в соответствии с уровнем умственного развития? Так нет же, был сотворён майаром - так вечно сиди в грязи и не лезь в князи.
Кто Вам сказал, что разница между майар и валар заключена в "уровне умственного развития"? И, если Вы читали мой пост, то используйте при веденную мной аналогию: почему бы желудку не начать упорные тренировки, а потом заявить, что отныне он является сердцем? А? Так нет же, был сотворен желудком, так не лезь в сердца. Несправедливо? А мочевому пузырю-то каково!
-
Цитата из: groovistico on 13-01-2005, 06:57:03
Цитата:
Лучше уж спросите, почему у человека органы неравноправны - сердце не умеет переваривать, печень - биться, а желудок - управлять. От ведь какое жуткое неравенство, а?
Органы не обладают собственным разумом и волей. Валар и майар - обладают (по идее). Я выше это всё рассказывал, разве нет?
Это возражение совершенно несостоятельно. Наличие разума (и даже воли) не означает обязательно "свободы и равенства", которых Вы требуете для айнур. Можно привести в пример множество биологических систем, основанных на сотрудничестве. От того, что мы наделим, например, цветы и пчел разумом и волей, мы не обязаны будем их уравнять. И мыслящий цветок не должен возмущаться тем, что пчела умеет летать, а его этим обделили.
Вообще все Ваши вопросы проистекают из лингвистического недоразумения. Вы сочли, что валар и майар суть один "вид". На самом же деле каждый из духов Арды совершенно уникален. Они созданы не просто неравными - они созданы совершенно различными. Каждый из них отличается от других не меньше, чем птицы отличаются от рыб. Каждый из них - существо своего собственного "вида", каждый произошел от определенной части замысла Эру. Их создано столько, сколько создано, и размножаться они не умеют. Для них недоступно многое из того, что доступно Детям.
Надеюсь, я понятно изложил свою мысль. Хотя совершенно понятно это описать невозможно. В любом случае ответ на Ваш вопрос Вы можете найти в любом учебнике теологии. Жаль, что Вы взялись судить Толкина, не обладая теми знаниями, какими обладал он.
-
Интересно, а причем тут Илуватар вобще??? И что там он создал.
Книгу написал, кто? Знают все. А уж чего он там напридумал - так это его личное, автора, дело. Это ж "художественная книга", не так ли? Выдумка! Не утопия на тему "город солнца", с претензиями на осуществление, в конце концов. :)
-
Простите, а Толкиен всё написал с нуля, или основывался на каком-то миф. эпосе (Ну там древних ангичан, немцев, шведов) И есть ли в каком мифе сходная генеалогия и описание существ?
-
Цитата:
Иерархия нужна не для неравенства, а потому, что она работает.
Что вы подразумеваете под "работает"? Какой результат должна иметь такая работа?
-
Цитата:
От того, что мы наделим, например, цветы и пчел разумом и волей, мы не обязаны будем их уравнять. И мыслящий цветок не должен возмущаться тем, что пчела умеет летать, а его этим обделили.
Вот в этом ваша ошибка. С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО ИМЕЕТЕ ПРАВО ГОВОРИТЬ СУЩЕСТВУ СО СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ, ЧТО ОНО ДОЛЖНО ДЕЛАТЬ, А ЧТО НЕТ?!! СВОБОДНОЕ СУЩЕСТВО Н_И_К_О_М_У Н_И_Ч_Е_Г_О Н_Е Д_О_Л_Ж_Н_О!!!!!!
Так что вид, не вид, а если Илуватар дал свободную волю, попытки её ограничить посредством всяких там иерархических систем - 1)Противоречие первоначальному действию; 2) Зло.
-
Цитата из: groovistico on 13-01-2005, 21:52:07
С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО ИМЕЕТЕ ПРАВО ГОВОРИТЬ СУЩЕСТВУ СО СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ, ЧТО ОНО ДОЛЖНО ДЕЛАТЬ, А ЧТО НЕТ?!! СВОБОДНОЕ СУЩЕСТВО Н_И_К_О_М_У Н_И_Ч_Е_Г_О Н_Е Д_О_Л_Ж_Н_О!!!!!!
А когда браток комерса на счетчик ставит или боевик пацанам головы режет, они тоже - свободные существа, и никому ничего не должны? А вот им даже мешать нельзя, упаси Бог, обидеть можно?
У тебя все в переди, подрастешь немного, жизнь увидешь, максимализм юношеский пройдет, тогда и поймеш что к чему. :)))
-
Цитата:
А когда браток комерса на счетчик ставит или боевик пацанам головы режет, они тоже - свободные существа, и никому ничего не должны?
Да, они никому ничего не должны! Хотя бы потому, что они точно также следуют своим понятиям, как и вы своим! Или вы хотите сказать, что сможете объяснить, почему именно вы (а равно государство, общество, мораль) с вашими понятиями можете указывать другим, что им делать, а вот эти чуваки, про которых вы сказали - нет? ;D Это всё стороны одной монеты!
Цитата:
У тебя все в переди, подрастешь немного, жизнь увидешь, максимализм юношеский пройдет, тогда и поймеш что к чему. ))
Да вы, я смотрю, уже начинаете меня поучать... Спакойна, друх! ;)
-
Цитата из: groovistico on 13-01-2005, 22:57:22
Да, они никому ничего не должны! Хотя бы потому, что они точно также следуют своим понятиям, как и вы своим! Или вы хотите сказать, что сможете объяснить, почему именно вы (а равно государство, общество, мораль) с вашими понятиями можете указывать другим, что им делать, а вот эти чуваки, про которых вы сказали - нет? ;D Это всё стороны одной монеты!
Я абсолютно ничего не хочу сказать. В слух размышляю и все. Просто легко кидаться словами сидя в креслице перед монитором, пока самого лично или близких не коснулось. А вот как затронет... выть будешь от того что сделать ничего не можешь, и от того что это общество, что б его, мораль, эту самую, не навязывает существам со "свободной волей"...
Вобще в любом обществе принято жить по принятым в нем правилам - где по закону, где по понятиям, не суть важно - иначе беспредел. И все. Либо тебя это устраивает и все ОК, либо ищи себе другое общество. :) В чем проблема то?
Цитата:
Да вы, я смотрю, уже начинаете меня поучать... Спакойна, друх! ;)
Господь с тобой, друх! Мне это ни к чему ;) Да и зачем?
-
Цитата:
Просто легко кидаться словами сидя в креслице перед монитором, пока самого лично или близких не коснулось.
Я живу в этом долбаном обществе, и оно меня постоянно касается...
Цитата:
выть будешь от того что сделать ничего не можешь, и от того что это общество, что б его, мораль, эту самую, не навязывает существам со "свободной волей"...
Да нет, я уже вою... Потому, что навязывает!... Потому что общество мне навыязывает мораль, согласно которой я, якобы, должен идти в армию и воевать, чтобы боевики мне резали голову... Я должен работать и зарабатывать.... К чему это ведёт?... К тому что я стану комерсантом, которого браток поставит на счётчик... Или братком, который комерса поставит на счётчик... Или я должен буду сдерживать своё нежелание вкалывать и быть в дерьме... Какой из вариантов лучше?... Вы можете мне рассказать, какой из вариантов лучше, а??!!.. И разве не религиозная мораль заставляет боевиков резать головы?... Разве не их аллах-бох-илуватар заставляет их бороться с неверными?!.. Может и нет... Тогда что?.. Деньги?!.. А что, разве они виноваты, что в человеческом обществе это важно?!.. Или вы хотите, чтобы они все лучше сдохли в нищете?... Конечно хотите, если придётся выберать между вашей жизнью и их... А как вы думаете, что выберут они?!... :)
Цитата:
Либо тебя это устраивает и все ОК, либо ищи себе другое общество. В чем проблема то?
Проблема, друх, в том, что я не выберал это. Проблема в том, что общество навязывает человеку стандарты с самого рождения! (Или это не очевидно?.. Хотите поспорить?...)
-
Цитата:
Я живу в этом долбаном обществе, и оно меня постоянно касается...
Таки уж и долбаном ;)
Цитата:
Да нет, я уже вою... Потому, что навязывает!... Потому что общество мне навыязывает мораль, согласно которой я, якобы, должен идти в армию и воевать, чтобы боевики мне резали голову... Я должен работать и зарабатывать....
Во-первых поверь, ты еще не видел (и дай Всевышний не увидешь) то от чего действительно выть хочется. Когда руки опускаются и впереди ничего... А уже столько эмоций. Это даже не горе, трудности и то мелкие, а ты уже ноешь...
Цитата:
К чему это ведёт?... К тому что я стану комерсантом, которого браток поставит на счётчик... Или братком, который комерса поставит на счётчик... Или я должен буду сдерживать своё нежелание вкалывать и быть в дерьме... Какой из вариантов лучше?... Вы можете мне рассказать, какой из вариантов лучше, а??!!..
Ну братком ты врядли станешь :) С таким то подходом.
И вобще, я ж говорил - в чем проблема - едь туда где тебя по жизни все устраивать все будет. Делов то.
Цитата:
И разве не религиозная мораль заставляет боевиков резать головы?... Разве не их аллах-бох-илуватар заставляет их бороться с неверными?!.. Может и нет... Тогда что?.. Деньги?!.. А что, разве они виноваты, что в человеческом обществе это важно?!.. Или вы хотите, чтобы они все лучше сдохли в нищете?... Конечно хотите, если придётся выберать между вашей жизнью и их... А как вы думаете, что выберут они?!... :)
Странный у тебя взгляд на жизнь. Как это говорят - "ни от мира сего". Какая тебе разница что и кого заставляет. Ты вроде бы говорил что никто никому указывать права не имеет. Вот военкому покайфу тебя в армию забрать, так ты и не протився. Он ведь существо с свободной волей ;)
Цитата:
Проблема, друх, в том, что я не выберал это. Проблема в том, что общество навязывает человеку стандарты с самого рождения! (Или это не очевидно?.. Хотите поспорить?...)
Проблема, друх, в тебе. Общество не может не навязывать стандарты - это тока в сказках про теремок - всех много и всем покайфу. А ты если живеш в обществе считайся с ним - не нравится уходи в тайгу, уезжай заграницу, etc. Невозможно общество полностью устраивающее всех.
Как там у Гомера "...терпенье твой удел" (с)
-
Цитата из: Арвинд on 13-01-2005, 13:29:35
С чего Вы взяли, что Ваши представления о отношениях между людьми справедливы для существ совершенно иной природы? Сама фраза "в отношениях между людьми (ну, или валарами ... )" напрочь некорректна. Почему бы тогда не писать об "отношениях между людьми (ну, или пауками, или стульями, или грампластинками, или инопланетянами)"?
А где Вы видели упоминание о том, что Валар развивали свои способности? С чего Вы взяли, что они вообще это умеют? С того, что опять подменили их людьми?..
Кто Вам сказал, что разница между майар и валар заключена в "уровне умственного развития"? И, если Вы читали мой пост, то используйте при веденную мной аналогию: почему бы желудку не начать упорные тренировки, а потом заявить, что отныне он является сердцем? А? Так нет же, был сотворен желудком, так не лезь в сердца. Несправедливо? А мочевому пузырю-то каково!
Ответ на вашу первую фразу: я-то думала, что отличие хороших отношений от плохих для всех примерно одинаково. Вот, скажем, все считали, что на Природу совсем не нужно распространять понятий о хорошем отношении, принятом среди людей - не нужно заботиться о ней, можно причинять ей вред, не нужно согласовывать свои действия с её сутью и , извините за каламбур, природой. Ну и вот к чему мы теперь пришли из-за такого мнения - стоим на грани экологической катастрофы. Потому моё мнение - хорошие отношения (а под ними я понимаю, например, учёт интересов всех сторон, а не односторонние приказы) есть хорошие отношения для всех и вся.
По второму вопросу. В том-то и дело, что ни валар, ни кто-либо ещё в мире Эа, похоже, не способен к развитию (или оно просто запрещено Эру). Это то, что мне у Толкиена не нравится, честно говоря. Замечено мною, что Саурон там единственный, похоже, кто продолжает учиться и пытается познать что-то новое.
По третьему вопросу. Валар и майар названы вначале одним словом - айнур. Стало быть, они относятся к одной расе существ. В чём между ними разница - не совсем понятно. Но по поводу того, что майар обладают меньшим запасом знаний и меньшим колличеством силы - это, по-моему, ясно из текстов.
-
Цитата из: vseslav on 13-01-2005, 22:04:06
А когда браток комерса на счетчик ставит или боевик пацанам головы режет, они тоже - свободные существа, и никому ничего не должны? А вот им даже мешать нельзя, упаси Бог, обидеть можно?
У тебя все в переди, подрастешь немного, жизнь увидешь, максимализм юношеский пройдет, тогда и поймеш что к чему. :)))
А по поводу этого я писала - Илуватару нужно было создать свод законов (разумных и справедливых. Постарался бы уж, раз бог!), которым бы равно подчинялись все, а не иерархию, когда одни существа помыкают другими, исходя из собственных желаний.
-
Цитата:
Во-первых поверь, ты еще не видел (и дай Всевышний не увидешь) то от чего действительно выть хочется. Когда руки опускаются и впереди ничего... А уже столько эмоций. Это даже не горе, трудности и то мелкие, а ты уже ноешь...
Ну, во-первых, я абстрактно написал, не про себя лично... А так... Подумаеш, какая туфта, что какой-то придурок может (считает себя в праве!) послать тебя умерать (или убивать). Подумаеш, какая туфта, что ты с рождения привязан к т.н.цивилизации, тебя, помимо твоей воли, делают зависимым от неё, но при этом эта цивилизация не может даже обеспечить предполагаемых ею благ, я уж не говорю о том, что никто не спросил тебя, согласен ли ты за такую "цену" буть частью этой системы.
Цитата:
Цитата:
К чему это ведёт?... К тому что я стану комерсантом, которого браток поставит на счётчик... Или братком, который комерса поставит на счётчик... Или я должен буду сдерживать своё нежелание вкалывать и быть в дерьме... Какой из вариантов лучше?... Вы можете мне рассказать, какой из вариантов лучше, а??!!..
Ну братком ты врядли станешь С таким то подходом.
И вобще, я ж говорил - в чем проблема - едь туда где тебя по жизни все устраивать все будет. Делов то
Не можете.
А в чём проблема я вроде уже рассказывал...
Цитата:
Ты вроде бы говорил что никто никому указывать права не имеет. Вот военкому покайфу тебя в армию забрать, так ты и не протився. Он ведь существо с свободной волей
Эй, минуточку, уважаемый... Зачем же путать "не указывай" и "не противься"? Это два разных понятия!
Кстати, если вы вдруг неправильно меня поняли... Меня лично никто никуда не заберает! Спакуха!
Цитата:
Общество не может не навязывать стандарты - это тока в сказках про теремок - всех много и всем покайфу.
Поэтому общество в таком виде и есть "зло".
Цитата:
А ты если живеш в обществе считайся с ним
С чего бы это? Я живу в этом обществе не по собственному выбору, следовательно НИЧЕГО ему не обязан.
Цитата:
не нравится уходи в тайгу, уезжай заграницу, etc.
1) Я бы ушёл в тайгу - но общество и цивилизация сделали (без моего, заметь, ведома) меня беспомщным, я не могу жить в тайге.
2) Я бы и всёравно пошёл - думаешь оставили бы в покое? Щяззз! :)
3) Заграница? Нет, если я имел несчастье родиться в каком-то месте, мне говорят, что я русский (хохол, немчук, амерекос - неважно). И заграницу мене низя - непустять. (Хотя еслиб и пустили - там та-же фигня. :'()
Цитата:
Как там у Гомера "...терпенье твой удел" (с)
fuck da терпенье!!!!!!!!!!!!!!!! :)
-
Цитата:
А по поводу этого я писала - Илуватару нужно было создать свод законов (разумных и справедливых. Постарался бы уж, раз бог!), которым бы равно подчинялись все, а не иерархию, когда одни существа помыкают другими, исходя из собственных желаний.
Ну, я собсно, говорил о жизни :), не касательно книги.
Что же до профессора: во-первых ему видней [было :0 ], кто, что и как должен был составлять. Напиши он книгу, по другому, может и не была бы она так популярна :), и не общались бы мы сейчас на этом форуме.
Ну а во-вторых: ты ведь оцениваешь эту иерархию с своей высоты т.е. с позиции человека плюс на основе своих взглядов на жизнь (что естественно). Но валар и майар далеко не люди и их отношения абсолютно чужды (должны быть) нашим взглядам на справедливость.
Да и любое относительно сложное общество, должно быть организовано, отсюда и иерархия. Это естественно. Ну а как там получиласть что кто то больше, кто то меньше - илуватор его разберет :)
-
Цитата:
Ну, во-первых, я абстрактно написал, не про себя лично... А так... Подумаеш, какая туфта, что какой-то придурок может (считает себя в праве!) послать тебя умерать (или убивать).
Между прочим в праве. Не было бы у него этого права не послылал бы. Да и вобще ты вот считаешь что никому не обязан, а кто тогда должен идти и умирать вот за таких как ты (беззлобно говорю), что бы вы могли сидеть у себя в городках и рассуждать? В каком никаком, а мире? Что бы дети твои спокойно жили, кто-то шел и погибал. Блин без патетики не обойтись...
Цитата:
Подумаеш, какая туфта, что ты с рождения привязан к т.н.цивилизации, тебя, помимо твоей воли, делают зависимым от неё, но при этом эта цивилизация не может даже обеспечить предполагаемых ею благ, я уж не говорю о том, что никто не спросил тебя, согласен ли ты за такую "цену" буть частью этой системы.
Знаешь, это бессмысленный разговор, я ничего не хочу доказать. Не нравится то что есть - твои проблемы.
Цитата:
Не можете. А в чём проблема я вроде уже рассказывал...
А я и не хочу :)
Цитата:
Эй, минуточку, уважаемый... Зачем же путать "не указывай" и "не противься"? Это два разных понятия! Кстати, если вы вдруг неправильно меня поняли... Меня лично никто никуда не заберает! Спакуха!
Я рад за тебя :)
Цитата:
Цитата:
Общество не может не навязывать стандарты - это тока в сказках про теремок - всех много и всем покайфу.
Поэтому общество в таком виде и есть "зло".
А в каком виде оно не "зло"?
Цитата:
С чего бы это? Я живу в этом обществе не по собственному выбору, следовательно НИЧЕГО ему не обязан.
Ну вот видишь, ты ничего не должен, с чего ты решил что оно тебе должно что-то?
Цитата:
1) Я бы ушёл в тайгу - но общество и цивилизация сделали (без моего, заметь, ведома) меня беспомщным, я не могу жить в тайге.
2) Я бы и всёравно пошёл - думаешь оставили бы в покое? Щяззз! :)
3) Заграница? Нет, если я имел несчастье родиться в каком-то месте, мне говорят, что я русский (хохол, немчук, амерекос - неважно). И заграницу мене низя - непустять. (Хотя еслиб и пустили - там та-же фигня. :
Знаешь, беспомощным тебя сделали ты сам, и твои родители (может быть и жизнь). А не общество. И что значит не "низя - непустять" - з.паспорт, виза, желание - и вперед - и никто тебя не попрекнет что ты русский, поверь.
Цитата:
Цитата:
Как там у Гомера "...терпенье твой удел" (с)
fuck da терпенье!!!!!!!!!!!!!!!! :)
И зря ругань, золотое наследие все же, классик. Кстати хорошая книга "Одиссея".
-
Офф-топить кончаем, да?
-
Цитата:
Да и вобще ты вот считаешь что никому не обязан, а кто тогда должен идти и умирать вот за таких как ты
Вот уж ненадо!.. Каждый должен отвечать за себя, тогда и проблем никаких не будет. Вы думаете, много найдётся дурней, которые пойдут умерать, если их не заставлять?
Цитата:
А в каком виде оно не "зло"?
Думаю, когда само такое понятие, как "общество" не рассматривается, а сообщество людей состоит из "индивидов", "личностей"... Кароче, не стоит загонять людей в массы и системы. Эти системы обычно работают не на человека, а на самих себя.
Цитата:
Ну вот видишь, ты ничего не должен, с чего ты решил что оно тебе должно что-то?
Да с того, что оно без моей воли втягивает меня в свою "систему".
******
А так, если этот разговор продолжать, то мож перенести его в какойнить подходящий раздел, а то мы сильно отошли от супша?
*****
Арвинд
Сейчас, сейчас.... Просто ну нельзя не ответить, вы же видете...
Кста, я тему сразу создал в разделе "Общение", это один из модераторов перенёс её сюда...
-
groovistico:
Цитата:
Вот уж ненадо!.. Каждый должен отвечать за себя, тогда и проблем никаких не будет. Вы думаете, много найдётся дурней, которые пойдут умерать, если их не заставлять?
Для тебя дурней, а я видел нормальных пацанов, которые знали на что шли, но... шли. Или вот пример - скоро 60 лет Великой Отечественной - все те миллионы погибших тоже дурни были?
Цитата:
Думаю, когда само такое понятие, как "общество" не рассматривается, а сообщество людей состоит из "индивидов", "личностей"... Кароче, не стоит загонять людей в массы и системы. Эти системы обычно работают не на человека, а на самих себя.
Что тут сказать - сказочник :)
Цитата:
Да с того, что оно без моей воли втягивает меня в свою "систему".
С чего ты решил что жизнь не должна быть не справедливой?
Вобще по жизни можно двумя путьми жить - либо ты строишь жизнь, либо жизнь тебя. И все. Ты вот к примеру, судя по всему, слабый человек, тогда ничего удивительного в том, что ты можешь только плакаться на форумах и ничего не делать. Так что вспомни Гомера ;)
За зим прощаюсь!
Модератору.
Я извиняюсь, что на оффтоп ответил. Не нашел куда отвечать. Да и пост это последний, на ответы плаксе :). Не судите строго :)
Удачи!
-