Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: Аскар Туганбаев от 07/03/2003, 00:42:15
-
Сформулируйте, пожалуйста, на Ваш взгляд самую важную составляющую идею нашей политической позиции по войне в Ираке, какой ВЫ бы ХОТЕЛИ ее видеть.
Пишите первый - самый очевидный для Вас выбор из списка.
Это провокация.
-
Политика - есть дело грязное,
Сплелось в ней белое и красное,
А также чёрное зловещее.
Но слово мудрое и вещее,
Всё светлое и человечное,
Великодушное и вечное,
В политике не обреатаю,
А посему, её я избегаю! >:( :P
-
Ну-с, г-н провокатор ;), приступим.
Рассмотрим ситуацию с позиции человека, которому
1. Не наплевать на эту страну (Россию).
2. Важно ее благополучие (России).
Мне кажется, что при начале военной операции (вне зависимости от поддержки её ООН) цена на нефть пойдет вверх, следовательно России это выгодно (основной доход бюджета). Доллар упадет вниз по отношению к евро (не очень выгодно ЦБ РФ, т.к. соотношение валютных резервов России примерно 50/50, а долги, главным образом, платятся в евро).
По мере развития военной акции возможно два варианта.
1. США быстро и победеносно ставят под свой контроль нефтяные месторождения и важнейшие порты.
Тогда цены на нефть упадут примерно в 2 раза, для России это не выгодно крайне (ещё год высоких цен на нефть необходим для расчетов по долгам). Доллар снова укрепится примерно на треть, по отношению к евро.
2. США медленно и печально пытаются решить свои проблеммы. Тогда цены на нефть растут до небес. В помощь США направляются страны НАТО (практически в полном составе) и всё это принимает вид вялотекущей шизофрении. Спад мировой экономики. Возможен даже новый кризис а-ля 39-год.
-
нефть.......
их инетерсует только нефть
Пауэл же сказал,что это только начало- потом они пойдут далее
<Просмотрено модераторской цензурой>. Эотан
-
Точно! Так и до нас доберуться...
-
Во-первых выражаю свой respect Аскару за этот раздел, давно пора!..
А теперь по делу: война в Ираке по-любому не выгодна для России, но ее к сожалению не избежать... Да в начале все будет просто замечательно цены на нефть ползут на верх, наш дырявый бюджет счастлив от того, что ему не грозит очередной дефицит... А потом стремительный обвал на рынке цен из-за выброса на него огромного количества нефти, вместе с нами к чертовой матери летит ОПЕК...
Правда возможен еще один сценарий , по которому нас ожидает всемирный Чернобыль - американцы немножечко не по тем объектам наносят удары, т.е. взрывают на хрен нефтехранилища и тогда вся наша матушка Земля окутывается радиоактивной гадостью (на заметку нефть содержит радий) размерностью в 2,5 млн. кюри (если не ясно чем это нам грозит, то уточняю: допустимая доза для всей Земли 1,5 млн. кюри)... Как говорится в народе - finita la commedia...
Пока конечно ничего нет, идут обсуждения... Но я не верю ни единому слову политиков... Евросоюз может ломаться как красная девица сколько угодно, Германия и Франция ничего не изменят, Турция пыталась что-то там сделать, но получила она только падение курса национальной валюты...
Что я могу сказать в заключении? Война будет, все это только вопрос времени и того, как скоро Штаты замнут проблемы с резолюциями ООН... Конечно она нам не нужна ни по политическим соображения, ни по экономическим... Европа может гнуть любую линию, но по-любому она встанет рядом с США, она тоже не прочь нажиться на дармовой нефти, пусть и ценой войны... Позиция нашей дипломатии в этом вопросе - делать все чтобы не допустить войны или в крайнем случае сохранять нейтралитет...
to be continued...
-
Американцы могут и положить на ООН. Не впервой. Тем более "господин Кофе" у них давно приручен.
<Просмотрено модераторской цензурой>. Эотан
-
Ни за что не проголосовал. Честно говоря, просто не нашел устраивающий меня вариант (может проглядел). Просто мне безразличны в равной мере и Америка, и Ирак (извините если кого напряг), но Аскар, я так понял, что нужно выбрать то, какой бы я хотел видеть позицию нашей страны?
Я не очень разбираюсь в политологии, но ощущение что наша верхушка - еще хуже. Знаете, у моего любимого исторического деятеля есть хорошая фраза:
Отличие государственного деятеля от политика в том что политик ориентируется на следующие выборы, а государственный деятель на следующее поколение
/У. Черчилль/
Мне хочется надеяться, что когда-нибудь в России появиться хотя бы несколько "государственных деятелей". Хотя сейчас у нас и с политиками напряг. :(
-
Я против войны в Ираке. Я вообше против американцев, я их не переваривю как нацию. Они действительно последний стыд потеряли (а был ли он у них вообще? )
-
Цитата из: Mellon on 07-03-2003, 18:28:14
Просто мне безразличны в равной мере и Америка, и Ирак (извините если кого напряг)
Америка и Ирак мне вобщем-то тоже безразличны.А вот Россия далеко не безразлична. Если американцы выйграют эту войну, что скорее всего это им вообще развяжет руки. Они то и так плевали на ООН и на всех остальных, даже на акции протеста в собственной стране...Недавно смотрела передачу, в которой американцы требовали что-то от России, толи возмещение ущерба Чечне и чуть ли не Афганистану.За проведенные нами там военные действия.Причем в ультимативной форме. С начала бомбят Ирак, потом нас начнут(но надеюсь не рискнуТ)
-
ЗдОрово! Спасибо за цитату - юзаю.
Вариантов ответов действительно маловато и я своего тоже не нашел, но 99% россиян найдут, и я смог свой ответ усреднить до двух равноценных для меня. Я думаю, что в близлежащей перспективе американцы действительно ни на кого оглядываться не будут, а в дальней - все будет хорошо.
Цитата из: Mellon on 07-03-2003, 18:28:14
Ни за что не проголосовал. Честно говоря, просто не нашел устраивающий меня вариант (может проглядел). Просто мне безразличны в равной мере и Америка, и Ирак (извините если кого напряг), но Аскар, я так понял, что нужно выбрать то, какой бы я хотел видеть позицию нашей страны?
Я не очень разбираюсь в политологии, но ощущение что наша верхушка - еще хуже. Знаете, у моего любимого исторического деятеля есть хорошая фраза:
Отличие государственного деятеля от политика в том что политик ориентируется на следующие выборы, а государственный деятель на следующее поколение
/У. Черчилль/
Мне хочется надеяться, что когда-нибудь в России появиться хотя бы несколько "государственных деятелей". Хотя сейчас у нас и с политиками напряг. :(
-
Давить Америкосов! Давить! Могучей дланью ядерных боеголовок!
-
Да уж. К самим американцам я отношусь в принципе нейтрально, но вот Буш и его команда - полные моральные уроды (сорри, но лучше не скажешь) >:( Только бы подраться, всем показать! По-моему Буш вообще фашист, ему на все народы плевать с колокольни. Как же я жду, когда кто-нить ему покажет, где раки зимуют. <Просмотрено модераторской цензурой>. Эотан
-
А мне кажется что скорее всего Америкосы уже не нападут ибо они уже пошли на уступки ираку дали дополнительный срок и всё такое так что врядли!! А помоему разговоры о мочении америкосов не имеют смысла так как ну решим мы что они козлы и что ??? давайте выражать свое мнение а не желание!!! ;D <Просмотрено модераторской цензурой>. Эотан
-
Для нас эта война - хороший полигон. Как и прошлая. На сей раз столкнётся ещё более современная техника, нежели в 1991 году. Плюс к этому в кои-то веки наша военная техника пройдёт проверку не в условиях полного превосходства (как в Чечне), а в условиях заведомо невыгодных.
В прошлый раз наземная операция межнациональных сил практически провалилась. Посмотрим, что будет в этот. Ситуация для Ирака сейчас более выгодная - отсутствует единый антииракский фронт.
-
Многие считают, что главная причина войны - нефть. Но есть другие точки зрения. Вот интересная статья http://www.rg.ru/Anons/arc_2003/0222/1.shtm
-
Интересная идея. Но, ИМХО, уж больно узковатая. :) Ладно, жизнь покажет.
-
А, что если Россия введёт свои войска в Ирак и под видом миротворцев будет пресекать начало войны в Ираке. К этому дерзкому ходу могут примкнуть Франция или Китай, или кто-нибудь другой. При должном старании процесс переговоров с Америкой можно растянуть на достаточно долгое время. Если всё же Американцы решат атаковать мы будем отступать, не ведя никаких боевых действий. При любом исходе Россию ждёт ухудшение отношенний с Американским правительством, но в то же время улучшение отношения с большей частью ООН и народами почти всех стран, включая Америку. А там гляди и выборы. Американцы, будучи против войны с Ираком, проголосуют против Буша, и будут в восторге от действий России, что благо скажется на её экономике.
Конечно, всё это бред и риск слишком большой, но всё же, в чём я не прав?
-
В том, что ввести войска в Ирак мы можем только в том случае, если Ирак нас об этом попросит. Причём сами мы этого не сделаем, согласимся только на многонациональные силы - мы не столь сильны, чтобы открыто конфликтовать со Штатами.
К тому же далеко не все американцы против войны с Ираком. Довольно большая часть населения её поддерживает, а большинство согласится с политикой правительства. А на фоне ввода российских войск в Ирак велик соблазн для Буша объявить Россию державой, поддерживающей международный терроризм. Не публично, разумеется, а так - на уровне обывателя. А это опасно, поскольку почти наверняка ведёт к ухудшению отношений народов.
-
ммм... интересно, как кто относится к факту наличия бактериологического оружия? Все-таки, это - главная причина, по-моему...
-
А шут его знает. Оно и у нас есть, и у Штатов. И мы никаких инспекций к себе не допускаем. :) И Штаты тоже. А вот Ирак допустил.
-
Да уж. На ООН Буш положит в любом случае, т.к. все ООН держится на финансах Америки.
ОООчень хочется, чтобы наши руководители заняли наконец твердую позицию по иракскому вопросу, и чтобы эта позиция была антивоенной. Надоело уже смотреть на то, как наши политики мечутся из стороны в сторону, пытаясь угодить "и нашим и вашим"
2Valandil:
Цитата:
мы не столь сильны, чтобы открыто конфликтовать со Штатами.
Конфликтовать в какой сфере?
-
Цитата:
Конфликтовать в какой сфере?
в общем комплексе. В экономической и политической в основном. Поскольку о военной речь если и идёт, то явно опосредованно. Воевать-то Ирак станет нашим оружием. :)
-
у "нас" и ядерное, и химическое, чего только нет. Но "мы" совсем не хотим, чтобы оно было у всех и каждго. Особенно - у тех, кто склонен им угрожать и взрывать мирных граждан. Подразумевается, что "мы" - люди здравомыслящие, а для Ирака "мы", кроме всего прочего, притеснители и неверные, а умереть за святое дело - пропуск в рай...
А нефть все-равно лет через 60 кончится... Пора перечитывать Экклезиаста?
-
Американцы,кстати,и на Северную Корею под шумок напасть могут.......не исключено.
а в Ираке старое наше оружие- в воздухе они бессильны.
а вот на земле хрен они спустят.
в Косово они испугались наземной операции
сейчас они,покуда не прострелят всю местность напалмом,не полезут на зачистку.побоятся.
\\
Воевать-то Ирак станет нашим оружием\\
если на земле разница не так уж сильна,но в воздухе-критична.
-
Эта война крайне выгодна России в том случае, если Америка, показав арабам кто хозяин (как в свое время японцам), спровоцирует в Европе новый "нефтяной шок", которого те боятся как огня, помятуя от том, как им Персидский залив однажды уже перекрыл нефть, $ вырастет по отношению к евро, но самое главное, что европейцы будут вынуждены покупать нашу, плохенькую по их меркам, нефть за большие денежки, так зачем же нам быть против этой войны?
-
Вот вам ссылка в тему, если кто этим вопросом всерьез интересуется. Только там English required слегка.
http://www.idleworm.com/nws/2002/11/iraq2.shtml
-
...Эта война крайне выгодна России в том случае, если Америка, показав арабам... (с) Крисания
Война во все времена была выгодным мероприятием. Однако топтать землю в кирзовых сапогах с берданкой наперевес да и постреливать занятие на мой взгляд совсем не интересное. Вообще не ясно, зачем американцы всё это затеяли... Ну ладно, начало 90, Кувейт попросил помощь. Помогли, разнесли полстраны, умчали восвояси. А дальше ?
"Антитеррористическая операция" продолжается вот уже десяток лет, а толку ? Ирак давно перестал быть центром мирового терроризма, да и не был им в принципе. Так что лучше оставить их в покое, пусть они как нибудь сами.
А нефти на Аляске да в Аризоне просто завались.
-
Аскар, ты просил, что сразу в голову приходит? Вот мне сразу приходит в голову, что на войне люди умирают.
А еше - что современная война уничтожает Землю куда быстрее, чем это делает остальная (тоже не слишком-то зеленая) цивилизация.
Мне за какие пункты голосовать?
-
Цитата из: Valandil on 08-03-2003, 21:24:07
Причём сами мы этого не сделаем, согласимся только на многонациональные силы - мы не столь сильны, чтобы открыто конфликтовать со Штатами.
А на фоне ввода российских войск в Ирак велик соблазн для Буша объявить Россию державой, поддерживающей международный терроризм. Не публично, разумеется, а так - на уровне обывателя. А это опасно, поскольку почти наверняка ведёт к ухудшению отношений народов.
Во-первых Россия свои войска вводить не собирается, т.к. нам это не выгодно как политически, так и экономически... А даже если вдруг такое и случится, то Америка ни в коем случае не отлучит от своей дружбы, опять же потому, что иных сильных (с геополитической точки зрения) союзников ей не найти... разве что Великобритания окажет поддержку США...
-
Цитата из: Valandil on 08-03-2003, 22:01:23
Цитата:
Конфликтовать в какой сфере?
в общем комплексе. В экономической и политической в основном. Поскольку о военной речь если и идёт, то явно опосредованно. Воевать-то Ирак станет нашим оружием. :)
Если ты еще помнишь конфликт США с Югославией, то, наверное, припоминаешь также, что ПВО, которые использовали югославские военные очень даже успешно шли в дело против ВВс Штатов, так вот к чему я это веду... наша оборонка конечно на ладан дышит, но еще лет пять как минимум протянет, если не будет никаких новых разработок... И на этот военный конфликт, если уж он, не дай Бог, разразится, нашей воееной техники хватит...
-
Цитата:
Во-первых Россия свои войска вводить не собирается, т.к. нам это не выгодно как политически, так и экономически... А даже если вдруг такое и случится, то Америка ни в коем случае не отлучит от своей дружбы, опять же потому, что иных сильных (с геополитической точки зрения) союзников ей не найти... разве что Великобритания окажет поддержку США...
Я бы заметил, что мы для Штатов те ещё союзники. Даже более того - потенциальные противники. Сейчас США, увы, единственная супердержава в мире. К тому же держащая под контролем единственный серьёзный в военном отношении международный блок.
А вот пнуть потенциального противника США, я думаю, не упустит случая. Не впрямую, разумеется, а так, походя. И американцы своего президента, разумеется, поддержат.
Цитата:
Если ты еще помнишь конфликт США с Югославией, то, наверное, припоминаешь также, что ПВО, которые использовали югославские военные очень даже успешно шли в дело против ВВс Штатов, так вот к чему я это веду... наша оборонка конечно на ладан дышит, но еще лет пять как минимум протянет, если не будет никаких новых разработок... И на этот военный конфликт, если уж он, не дай Бог, разразится, нашей воееной техники хватит...
У нас хронически не хватает денег на внедрение новых образцов. АКМ вместо АН, Т-90 вместо Т-95...
Вся наша техника, которую мы поставляли Ираку, уже устарела. Хотя бы из-за моратория на поставку вооружения. А американцы воевать станут новым оружием, а то и опробовать новейшее. И если на земле наша техника ещё может как-то противостоять штатовской, то в условиях глобального превосходства противника в воздухе... мдя.
-
Агрессия США по отношению к Ираку выглядит тем более глупо и бессмысленно, что под боком есть КНДР, где в открытую делают ядерное оружие и грозятся его применить. А США теперь даже при большом желании остановиться не смогут, такая военная махина на раз-два не останавливается...
-
А вы что думаете, что проблемы американцы должны решать проьблемы, предварительно спросив у всех, кто желает высказаться делать им это или нет? или всем так бедуинов жалко? нам это выгодно, но давайте может еще по широте русской, душевной помешаем им, там вон добровольцы запрашивали визы!
-
Х-ха! Как же! Оставит Буш Ирак в покое, мечтать не вредно. На самом деле (IMHO) ему нужна эта война, чтобы отвлечь свой народ от ситуации внутри страны, а то она там что-то фиговатой стала. Только вот он еще не понимает, что просчитался. Ирак будет драться отчаянно, значит в америку пойдут гробы. Много гробов. А амриканцы такое ОЧЕНЬ не любят. Так что если их там сильно будут бить, то грохнется Буш со своего места, и очень больно отобьет себе зад!
-
ну про фиговатую ситуацию я бы не стала так распыляться... особенно на фоне нашей... пока что единственная сверхдержава... но это не суть важно... им война нужна, им надо показать кто в мире хозяин (на хрена они Херасиму с Никасаки устраивали?) вот для того же и сейчас... с воздуха постреляют, те испугаются и воцарится мир во всем мире... на пару часов...
-
Кто-нибудь - это кто?
-
Цитата из: Крисания on 09-03-2003, 18:56:31
ну про фиговатую ситуацию я бы не стала так распыляться... особенно на фоне нашей...
Так это по сравнению с нашей. А они (американцы) что, будут с нами сравнивать? Им стало хуже по сравнению с прежним уровнем, вот в чем проблема. А если бы все все с соседями сравнивали, то и у нас были бы тишь, гладь да божья благодать.
Цитата из: Крисания on 09-03-2003, 18:56:31
им война нужна, им надо показать кто в мире хозяин (на хрена они Херасиму с Никасаки устраивали?) вот для того же и сейчас... с воздуха постреляют, те испугаются и воцарится мир во всем мире... на пару часов...
А вот тут они могут круто напороться. Я слышал, лидер Ирана сказал, что это будет война против неверных. Во как. Так что если все мусульмане (да хотя бы все радикалы\ваххабиты) поднимутся, то Америке хреновато придется. Грызня будет на весь мир.
-
Что-то сомневаюсь я в этом. ;D
Афганистан американцы бомбили - ничего, не пикнули. Мы в Чечне воевали - тоже смирно сидели (отдельные теракты ни там, ни там не в счёт). Никому из мусульманских лидеров война даром не нужна, все они уже дано забыли про газават. А если и вспоминают, то лишь для того, чтобы прикрыть очередной конфликт из-за денег, нефти, наркотиков...
-
Жаль, что наткнулась на этот раздел поздно...
Спасибо за его существование)))) Аскар - :)
Вроде бы, все уже все сказали...
Но...так сказать, несколько слов в догонку темы...
Во-первых. Нефть. Что-то мне сомнительно, что мы как-то сильно от этого всего выиграем. Сколько раз уже говорили, что "позиции России улучшатся в связи с....Войной в Афганистане, напряженности в Северной Корее, войной еще где-нибудь..." нужное подчеркнуть...
Только как-то не видно улучшения.
Так что есть у меня какое-то сильное убеждение, основанное на предыдущих событиях, что мы все равно в конечном итоге проиграем...Шестое чуйство, так сказать....
Во-вторых: оружие. И здесь мы опять же не выиграем. Новые образцы - мы либо как в случае с сербами, сами струсим иракцам передавать, либо, ежели не струсим, что сомнительно, Штаты на нас цыкнут и итог будет тот же...
В-третьих...Америка. Высказывать свое мнение в принципе не буду, ибо оффтопик, однако, что касается ситуации в Ираке - Америка ведет себя...хм....как бы это....некорректно? мягкое какое-то слишком слово... В общем-то, радует только одно: если модель внешней политики у Штатов будет такой же, то они накроются, как в свое время накрылся Союз. Хорошо бы, чтобы вместе с Америкой не накрылся весь мир в принципе...
А вывод, собственно, один и вполне предсказуемый: миру-мир и все такое...Ибо, как было справедливо замечено выше, гибнут люди...
-
Я тут только что потусовался с родственниками, приехавшими надысь из США. Они говорят, что вся тамошняя интеллектуальная (и в том числе политологическая) тусовка яростно рубится против войны. Это странно, получается что в либеральной Америке рулит огульный консерватизм. Потенциальные выгоды от этой войны ни в коем случае не являются всеобъемлющими (то есть положительными в общем и целом) как для Ирака, так и для США.
Выгодя нашей страны вообще нулевые: это будет признанием нашей несостоятельности на мировой арене. Что касается миротворчества, то если американцам наложить с пробором на немцев с французами, то, боюсь, нам там будет делать глубоко нечего.
-
Как тогда мгновенно раздавили, так и сейчас раздавят. Т-72 - это уже каменный век. В пустыне в жару эти уже и не заведутся. Авиации и ПВО нет - противопоставить будет нечего. Скады - ни один не попал в прошлый раз, а теперь и палить нечем. Позор один...
Цитата из: Valandil on 08-03-2003, 19:21:38
Для нас эта война - хороший полигон. Как и прошлая. На сей раз столкнётся ещё более современная техника, нежели в 1991 году. Плюс к этому в кои-то веки наша военная техника пройдёт проверку не в условиях полного превосходства (как в Чечне), а в условиях заведомо невыгодных.
В прошлый раз наземная операция межнациональных сил практически провалилась. Посмотрим, что будет в этот. Ситуация для Ирака сейчас более выгодная - отсутствует единый антииракский фронт.
-
Я не понимаю, откуда берутся разговоры о возможной выгоде для России в связи с повышением цен на нефть? Они не повысятся.
С нефтью будет очень плохо в обоих случаях - как в случае молнеиносной войны, так и затяжной. При затяжной войне цены сперва, действительно, скакнут вверх, а потом начнут стабильно снижаться - это экономический закон. Неумолимый, как Закон Всемирного тяготения, и обольщаться тут не стоит.
По поводу нефти на Аляске и в Аризоне. Нефть в Ираке такого качества, что её можно заливать в танкер прямо из скважины, а после первой-второй перегонки она даёт высокооктановый бензин. Себестоимость - практически нулёвая.
Выгоду Россия может поиметь следующим образом. Как известно, из Ирака были выдворены российские нефтяные компании. Если мы окажем военную помощь Ираку, наши компании туда вернутся, Россия получит миллиарды долларов. В том, что при наличии заказа российская промышленность может быстро снабдить Ирак военной техникой я не сомневаюсь. В России много специалистов в этой области, готовых работать при наличии заказа. Чтобы ни говорили, а российская военная промышленность медленно становится на ноги. Мой отец, после нескольких лет скитаний, вернулся в НИИ, где получает нормальную зарплату, разрабатывая аппаратуру для ракетных комплексов. Война в Ираке может стать мощным толчком для промышленности, а это - миллионы рабочих мест.
Сие было моё мнение.
P.S. Если бы у Ирака было оружие массового уничтожения, решилась ли бы Америка напасть на него?
P.P.S. А в ирако-иранской войне США выступили на стороне Хуссейна.
P.P.S. Кто-то тут высказывался о тех, кто взрывает мирных жителей. Забывая, однако, что кто-то бомбил Дамаск, Пхеньян, Ханой, Белград, наконец. Кто-то убил сотни тысяч советских военнопленных (наших дедов), бомбя немецкие концлагеря, кто-то довёл до нищеты и голода Кубу и тот же Ирак экономической блокадой. Продолжать можно долго. Как-то я, озорства ради, составил cписок преступлений США начиная с 1943 года. Получилось несколько листов.
И эта война может стать прекрасным шансом прекратить существование этого Вавилона.
-
Цитата из: Вечер on 09-03-2003, 18:00:17
Агрессия США по отношению к Ираку выглядит тем более глупо и бессмысленно, что под боком есть КНДР, где в открытую делают ядерное оружие и грозятся его применить.
А на черта козе баян?.. нет ответа... вот и я не знаю... Дело-то не из-за ядерного оружия затевается, а по совсем другой, всем известной причине...- нефть - на сегодняшний день единственный приемлемый источник энергии... Сейчас в мировой экономике, наблюдается... нет не кризис... медленный спад. Штатовская экономика начинает потихоньку загнивать, а чтобы этого не допустить необходимы вливания и желательно в форме дешевой нефти, эдак 10 - 12 у.ё. за баррель...что будет своего рода реанимацией для оной... Поэтому-то агрессия США по отношению к Ираку, как к источнику немерянных запасов нефти, более чем очевидна и понятна... но и не только в этом причины...
-
Организованно отступать тоже надо уметь. Наши по-моему даже этого не смогут, да и на рядовом уровне не захотят.
Да и от бомб авиационных не особенно поотступаешь.
Поставить бы С-300, С-400... Эх...
Цитата из: Фанатик on 08-03-2003, 21:14:15
А, что если Россия введёт свои войска в Ирак и под видом миротворцев будет пресекать начало войны в Ираке. К этому дерзкому ходу могут примкнуть Франция или Китай, или кто-нибудь другой. При должном старании процесс переговоров с Америкой можно растянуть на достаточно долгое время. Если всё же Американцы решат атаковать мы будем отступать, не ведя никаких боевых действий. При любом исходе Россию ждёт ухудшение отношенний с Американским правительством, но в то же время улучшение отношения с большей частью ООН и народами почти всех стран, включая Америку. А там гляди и выборы. Американцы, будучи против войны с Ираком, проголосуют против Буша, и будут в восторге от действий России, что благо скажется на её экономике.
Конечно, всё это бред и риск слишком большой, но всё же, в чём я не прав?
-
Война это отвратительно.
Я спрашивал, не про отношение, а про нашу российскую политическую позицию в данных конкретных условиях.
Цитата из: Chitatel on 09-03-2003, 15:22:29
Аскар, ты просил, что сразу в голову приходит? Вот мне сразу приходит в голову, что на войне люди умирают.
А еше - что современная война уничтожает Землю куда быстрее, чем это делает остальная (тоже не слишком-то зеленая) цивилизация.
Мне за какие пункты голосовать?
-
Еще пару мыслей:
Саддам Хуссейн - не ангел. Это так - просто против огульных антиамериканских настроений - у них определенная логика есть.
Нужен отдельный тред - что делать Ираку?
Насчет помощи Ираку... Почему мы должны ему помогать? Кто прав в этом конфликте?
Насчет циничной выгоды... Чем Ирак нам заплатит? В России сейчас миллиарды ихних динаров хранятся в военных контейнерах за поставки военной техники - и чего? Мы не можем использовать их - это бумага. Долгосрочные нефтяные контракты, которые Россия и Франция заключили с нынешним правительством, новым режимом будут признаны недействительными...
-
Цитата из: Аскар Туганбаев on 10-03-2003, 00:56:17
Насчет помощи Ираку... Почему мы должны ему помогать? Кто прав в этом конфликте?
Насчет циничной выгоды... Чем Ирак нам заплатит? ... Долгосрочные нефтяные контракты, которые Россия и Франция заключили с нынешним правительством, новым режимом будут признаны недействительными...
В том-то и дело, что нам выгодно оказать помощь существующему режиму, чтобы он позволил нам добывать в Ираке нефть для себя.
Американцы готовы войной идти на Ирак ради нефти.
Мы же не можем сохранить то, что у нас было в Ираке. А в случае смены правительства нас могут туда больше не пустить никогда.
И в том, что динар обесценился виноваты именно США - до войны 91-го года за иракский динар давали три американских доллара.
Да, Хуссейн не ангел, но он выгоднее России, чем любое другое правительство, которое будет поставлено американцами. А в том, что они поставят там того, кого нужно им я не сомневаюсь. То, что в Ираке будут, по словам американцев, демократические выборы - элементарное враньё. Такое же, как заверения Буша старшего в том, что НАТО ни на дюйм не продвинется на восток после того, как советские войска уйдут из ГДР.
-
Цитата из: Панджшерский Лев on 10-03-2003, 01:09:48
В том-то и дело, что нам выгодно оказать помощь существующему режиму, чтобы он позволил нам добывать в Ираке нефть для себя.
Американцы готовы войной идти на Ирак ради нефти.
Мы же не можем сохранить то, что у нас было в Ираке. А в случае смены правительства нас могут туда больше не пустить никогда.
Если нас уже намедни попросили с нашими производствами на Родину... то, что уж говорить об оказании помощи существующему режиму?.. Нецелесообразно... никто не позволит нам добывать там, в Ираке нефть... во-первых немало помимо найдется охотников, а во-вторых, со своей-то разобраться не можем... вы видели в каком запустении месторождения?.. я да... и это печально...
А вообще наша дипломатия напоминает во всей этой ситуации по меньшей мере импотента... (при всем моем уважении к тов. Иванову)...
-
Цитата из: Libertinele on 10-03-2003, 04:10:51
со своей-то разобраться не можем... вы видели в каком запустении месторождения?.. я да... и это печально...
А вообще наша дипломатия напоминает во всей этой ситуации по меньшей мере импотента... (при всем моем уважении к тов. Иванову)...
Штука в том, что Иракская нефть значительнее дешевле нашей. Грубо говоря, её из скважини заливают в танкер. Нашу так нельзя - она вязкая.
А с дипломатией - согласен. Товарища Громыко на них нет.
-
Цитата из: Панджшерский Лев on 10-03-2003, 04:16:32
Штука в том, что Иракская нефть значительнее дешевле нашей. Грубо говоря, её из скважини заливают в танкер. Нашу так нельзя - она вязкая.
Это понятно, что Иракская нефть значительно дешевле, потому что месторождения другого характера, да и по качеству превосходит нашу... Но все дело в том, что никто (в частности Штаты) не позволит нам ею воспользоваться...
-
А Штаты,кстати говоря,часть своих нефтяных вышек "замарозили"...На черный день,так сказать...
-
Цитата:
А Штаты,кстати говоря,часть своих нефтяных вышек "замарозили"...На черный день,так сказать...
Конечно, они берегут свои запасы - зачем расходывать свои, когда можно воспользоваться чужими.
Цитата:
Насчет помощи Ираку... Почему мы должны ему помогать? Кто прав в этом конфликте?
насчет того, кто прав, а кто нет - не знаю, но знаю точно одно: России лучше принять позицию Франции, т.к. наше государство, хоть и большое и как некоторые говорят, могучее, но пока мы должны разобраться с собственными проблемами. Куда нам до войны в Ираке, когда вот уже на протяжении многих лет идет война в Чечне, которую мы пока не можем прекратить. Так что в моем представлении Россия должна держать нейтралитет
-
Игра зашла далеко... в смысле дипломатическая... как бы франко-германо-российская "коалиция", поддерживаемая Китаем, не распалась в последний момент... а этим и закончится, ведь ни одной из этих стран не хочется оказаться крайней с сложившейся ситуации...
Чем больше сейчас откладываются сроки начала войенной операции, тем больше вероятность, что в ближайшие месяцы ее можно будет избежать... да уж сколько США бабла загубили... и не только своего...
-
Цитата:
Как тогда мгновенно раздавили, так и сейчас раздавят. Т-72 - это уже каменный век. В пустыне в жару эти уже и не заведутся. Авиации и ПВО нет - противопоставить будет нечего. Скады - ни один не попал в прошлый раз, а теперь и палить нечем. Позор один...
Аскар, каменный-не каменный, а что им американцы противопоставят? "Абрамсы"? В прошлый раз эти М1 только так горели. ;D
Надо заметить, что тринадцать лет назад Т-72 отлично заводились в пустыне в жару. И после той войны Ирак заявил, что вполне доволен Т-72, и предложил контракт по новым закупкам.
И вообще, история той войны темна и непонятна. Наши военные наблюдатели говорят одно, американцы талдычат другое.
-
Вообще, я сильно подозреваю, что Саддам сделал кое-какие выводы из той войны. И, возможно, втихаря "подогнал" Т-72 до Т-90. Тогда американцев ожидают сюрпризы во время наземной операции. ;D
-
Знайте, как выражают свой протест граждане цивилизованных стран: новозеландцы устоили акцию протеста у законодательного собрания страны... и что вы думаете сотворили манифестанты?.. ;) А ничего особенного, сожгли несколько флагов и закидали помидорами здание парламента во время выступления премьер-министра Австралии... Все это было сделано в знак протеста против того, что австралия уже направила свыше 2 тысяч военнослужащих в район Ближнего Востока для участия в возможной военной операции...
Картина маслом: Джон Говард, закиданный помидорами, с пеной у рта поддерживает Буша в развязывании воен.конфликта... ;)
-
Господа, смотрю, читаю, поражаюсь... Не понимаю причину такого вдохновенного переполоха... американцам война нужна, иначе они бы этого не затеяли, но больше всего меня поражают истинные знатоки экономического, политического и социального состояния Штатов... Господа, вы уверены, что вы в курсе дел своей страны, или новости посмотрел, газетку почитал, все в курсе всех дел? судите про то, что Американцы делают со своей нефтью, а откуда вы знаете? Экономику изучили касательно этой страны? простите где же, раз говорите такую чушь? простите, но Вы меня просто удивляете... ???
-
Цитата:
Знайте, как выражают свой протест граждане цивилизованных стран: новозеландцы устоили акцию протеста у законодательного собрания страны... и что вы думаете сотворили манифестанты?..
А как протестуют русские вы знаете? Очень просто - сидят часами в прорубе с ледяной водой, чем вам не протест?? ;D
Цитата:
простите, но Вы меня просто удивляете...
Извинения приняты ;) Хотя, в чем, собственно дело - все вышесказанное корректно и отвечает "дню сегодняшнему"
-
Аскар, нехорошая твоя провокация. Не нравится мне формулировка "Как повлияет на Россию то, что люди будут убивать друг друга, а экология будет изувечена". Может быть, здесь виной мой нездоровый пацифизм и политическая неотесанность, но я не вижу, что хорошего может извлечь Россия из этого конфликта. Ни одна война не идет миру на пользу, а только разрушает его. Пусть даже подымутся цены на нефть и Россия неплохо на этом наварит - весь "навар" расползется по карманцам политиков, а люди (мы с вами, гспда) останутся жить на опустошенной ядерным, химическим и бактериологическим оружием Земле. Вот и вся польза.
[легкий оффтоп]
Меня бесят те, кто любит заявлять: "Ненавижу америкосов! Стереть их всех с лица земли!". Совершенно дурацкая позиция. Рядовой американец - нормальный человек, у которого есть семья, дача и хомячок. Он не хочет войны в Ираке, и если ему не вбили в голову ненависть к любому и каждому русскому, он не станет утверждать "I hate russians". Какие у вас основания ненавидеть этого человека, ась? Лично я плакала 11 сентября. И питаю искреннее отвращение к тем, кто мог злорадствовать.
[конец легкого оффтопа]
-
В новостях по второму каналу было сказано,что:
-многих репортеров из страны удаляют на родину(не продляют визы)Для тех,кто остался,на случай бомбардировки запасают продукты и воду и складывают все это в подвалах гостиниц
-16 числа в Ирак прилетит специальный самолет и заберет оттуда международных инспекторов(так сказал один из них)
-предположили возможное начало войны:20-21 марта.
(сразу прошу прощения за возможные неточности,что-то еще может меняться)
Вот,наверное,и все...
-
Цитата из: Васа on 16-03-2003, 21:16:59
А война,похоже,все-таки может начаться...
А вы в этом сомневались?
-
ну так вы б собрали не виртуальный,а реальный клан наёмников и поехали б в Ирак:)))
-
А, может и нет? Никто не может на это ответить. Франция и Россия могут применить право вето...хотя это мало, что даст. А, вот общественность восстать может. Хотя и это не поколеблет Буша -терминатора.
Так, что, ждём-с.
-
Война будет! Бушу нужна нефть, он от нее не отступится.
-
Бушу нужна эта война, и плевать он хотел на резолюции ООН.
-
В свете последних событий просто должно быть постоянное место, где люди могут высказаться по поводу этого кошмара в любой момент.
-
Не может ли война в Ираке являться началом третьей мировой войны?
Если может, то при каких условиях?
Просьба высказываться и дискутировать! (последнее наиболее интересно)
-
Тема моя, значит первый ответ должен быть тоже моим.
Мне кажется, если американцы применят тактическое ядерное оружие, то мировой войны не избежать. Если американцы не будут этого делать, то всё закончится достаточно спокойно (после решения вопроса с Ираком).
-
Вряд ли противостояние США и Ирака выльется в мировой конфликт - Ирак мало кому нужен. Кроме того, никакого резона применять ядерное оружие у Штатов тоже нет - Ирак вряд ли способен нанести подобный удар по США, а второй Хиросимы не хочет никто, даром что есть значительно более аккуратные способы угробить кучу народа.
-
Резон применить тактическое ядерное оружие у США есть. Давайте рассмотрим первую войну в заливе. Очень ярко прослеживается желание США испытать как можно большее количество видов нового вооружения. Сейчас вполне созрел момент для испытания тактического ЯО, т.к. если по договору о СНВ-2 сокращаются стратегические ракеты, то на первый план выходят тактические вооружения, которые, кстати сказать, не были ещё ни разу испытаны в реальных боевых условиях.
-
Не думаю, что война в Ираке приведет к 3-й мировой. Когда США решили свергнуть режим Милошевича тоже многие говорили о 3-й мировой. Да еще вспоминали, что первые две мировые начинались на Балканах. Просто еще со времен "холодной войны" в умах очень многих людей засела боязнь этой самой 3-й мировой. Вот и опасаются, что каждый локальный конфликт может к ней привести. Мне кажется 3-й мировой не будет никогда. И мне очень хочется надеяться, что я прав.
-
Цитата:
Не может ли война в Ираке являться началом третьей мировой войны?
А кто с кем будет воевать?
-
Глупости! Война в Ираке не сможет втянуть в военный конфликт с США Россию или Китай, Ирак - это слишком мелкий повод.
-
Третья Мировая - уже началась? Скорея да, чем нет. Вспомните как начиналась предыдущая. США начнут войну без санкции ООН, чем окончательно подарвут еще оставшейся у этой организации авторитет( ну чем не Лига Наций?), Штаты возьмут невтяные месторождения Ирака под свой контроль(можно провести аналогию с действиями Германии в конце 30х ...), что конечно "прещемит" интересы многих мировых держав... и пойдет развиватся прежний, многократно обкатонный историей, сцинарий....
И вообще, идет(назрел, так сказать) передел мира(вспомните Первую Мировую, мировую ситуацию в то время, причины, даже повод: убийство Фердинанта оч. напоминает события 11.09. в США). Хотя конечно события будут развиватся по другому, с поправкой на настоящие время и обстановку...
-
А я вот не так в этом уверен...
Ещё Нострадамус предсказывал, что Третья мировая начнется с Балкан! :o
Судите сами:
Ирак для США-это нефть, а не полигон ОМП!( Им нет резона ничего испытывать, так как всё уже испытали в 60-70е годы( я имею ввиду ОМП мощностью в 1мгт)) Про VX газы не знаю.... А вот нефть и притом бесплатная(в смысле денег) поможет США стать мировой державой. Вроде бы всё просто... Да вот только Корея(северная, но надо полагать и не только...) стала разрабатывать ЯО! Вот и получается, что у двух враждующих сторон есть сие чудо!( если кто не совсем знает, то Корея выступает за Ирак(во всяком случае против США))
Справедливо и замечание на счет России и Китая, но кто сказал, что 3МВ будет завтра или через месяц...? ??? Нет. Сначала, Америка получит неплохой платздарм в Евразии, ну а потом будет медленно но верно всячески ущемлять интересы других стран! Вот и окажется что в мире появились два враждующих блока( этакая Антанта и Тройственный...). Ну а там всё как по маслу... Может и в Фалаут2 придется нам всем играть в реале...
P.S. Никто не может сказать, как точно сложится история, но для Третьей мировой есть все предпосылки.
P.S.S. О ядерной войне можно пока не беспокоиться. Во всяком случае до тех пор, пока у США или России не будет 98% средства защиты! (ПРО- это полная фигня! Остановить запущенный в небо весь "Ядерный" потенциал России средствами ПВО.... сказка для дураков!)
-
А кто заступится за Ирак, даже если американцы бросят ядреную бомбу?
Скорее уж нужно говорить о конце света и приходе Антихриста.
-
Цитата из: Аскар Туганбаев on 19-03-2003, 01:16:07
А кто заступится за Ирак, даже если американцы бросят ядреную бомбу?
Если США будут настолько глупы, чтобы сбросить на Ирак ядерную бомбу, то они лишатся того, ради чего борются - нефти, ибо случайное попадение атомной бомбы в месторождение нефти (а она подо всем Ираком залегает) приведет к невиданной силы взрыву. Ирак просто целиком взлетит на воздух. Заступаться будет не за кого. А еще весь мир получит огромную экологическую катастрофу, которая аукнентся не только в локальном регионе, а распространится на огромную территорию. Кстати, это возможно даже без применения атомного оружия - достаточно подорвать несколько нефтяных вышек так, чтобы огонь ушел вниз. Хотя может быть я сильно сгущаю краски. Химики, скажите, возможно ли подорвать подземное нефтяное озеро через скважины?
Цитата из: Аскар Туганбаев on 19-03-2003, 01:16:07
Скорее уж нужно говорить о конце света
Ну концом света это не будет, но экологическую проблему по крайней мере на весь Ближний восток получить можно.
Цитата из: Аскар Туганбаев on 19-03-2003, 01:16:07
и приходе Антихриста.
Ага. В арабском платке (не знаю как там этот головной убор правильно называется), с кораном в руках и именем Аллаха на устах, объявивший священный джихад против всего христианского мира за поругание своей земли. Они же горячие - не смирятся.
-
Ну прошли по городам России митинги против войны в Ираке, ну и что!!!Наивные люди думали, что это поможет?Я против войны, но что мы можем сделать?
-
согласен... наша демагогия ни к чему не приведёт.и наша дряхлая эРэФия ничего не сможет сделать,нежели вякать.
"мир меняется" :)
новый передел сфер влияния.
война началась давно- с того момента,когда на Югославию упала 1 бомба КФОР.
и окончится не на Ираке....
-
Посмотрел толькочто новости. Я в шоке, хохлы решили выступить на стороне Америке, и готовы оказать всяческую помощь им. До чего докатились, войска уже сдвинулись с места, так что осталось ждать когда они нанесут свой удар. Хотя и осталось примерно 10 часов до начала войны, но все это чушь. Война начнется или раньше или позже намеченого времени, это факт.
-
Аскар, а почему предыдущий тред закрыли? Блин, и когда форум наладится?
Ладно, я не о том хотел сказать, в общем-то. Я себя на днях, при просмотре телека, поймал на мысли, что чертовски приятно, что я не янки. Не хочу сказать, что мы все гений, но все равно. Особенно это толкотня с "французской картошкой" достала.
Блин! Ну какой дебил Буш! ???
-
Никто никогда не сомневался,что Буш именно такой.В последних новостях было сказано,что он родил бессмертную фразу по поводу того,что если Саддам покинет Ирак,то войска все равно войдут в страну,но уже в качестве миротворцев.А иностранцы из Ирака разбегаются,как тараканы...не верят!
-
американцы всё наглее и наглее............
уже не скрывают ,что они оккупанты,хотя и говорят,"мы- освободители"
а хохлы как были всё жизнь слухами,такими и останутся.
им надо в Нато
им нужны кредиты,им нужна нефть....
а на принципы,и на то,что Ирак покупал у них оруджие,за счёт чего жила большая часть ВПК Украiны,никого не волнует
мы живём не в век Чести
а в Век НЕФТИ.
-
Мне кажется, что американцы себя загнали в дурацкое положение.
Им нужно устранить Саддама(затевать войну, чтобы убить одного человека, безнравственно, но речь не об этом).
Укокошить его при помощи бомбежек - шанс невелик. Следовательно, нужно будет ввести в Ирак войска(если не убить или не выгнать навсегда Саддама, а повторить 92-й год, это уже не будет победой, наоборот, победителем будет Саддам). Наземная операция по захвату такой огромной страны должна повлечь потери, а потерь Америка не любит. Следовательно, нужно деморализовать армию Ирака бомбежками, чтобы не встретить сопротивления.
Что бы ни являлось целью войны, чтобы после войны этой цели достичь, они должны привести к власти в Ираке свою марионетку. Но эта марионетка не может держаться у власти на американских «штыках». Оставить там оккупационную армию надолго американцы не смогут. Это просто слишком дорого, это надоест обществу(в самой Америке). Следовательно, марионетка должна удерживаться у власти самостоятельно, быть реальной силой.
Но в Ираке нет сильной оппозиции. Сейчас американцы изо всех сил должны пытаются ее создать, но успехов не видно.
Если бы успехи были, они бы уже начали пиарить эту оппозицию, создали правительство в изгнании и т.п. Сценарий должен быть таким: ввести войска, учредить временное правительство, организовать выборы. Выборы - дело сложное(если нужен определенный результат). Ведь влияние партии Саддама никуда не денется. Придется перед выборами проводить «дебаасизацию», а это опять же долго, хлопотно, дорого, это лучше самим не делать, - а кому это доверить? Возможно, именно отсутствие оппозиции Саддаму и удерживало американцев от начала войны до сих пор.
Действительно, ситуация незавидная - точка невозвращения пройдена, дешевле начать бомбить, чем давать обратный ход, а что потом?
-
Ребят, давайте говорить не о нациях, а о их властях. НИ ОДНА НАЦИЯ не поддерживает войну.....
-
Сегодня по ТВ услышал новый термин "Ось Добра" ;D естественно во главе с США . Я в восторге. 8). Ну а Буша я понимаю всетаки Саддам обидел его папу ;) .
Tanechka вы не совсем правы на счет наций ;D.
И ваще уж пардон муа за то что я несу. Я понимаю что речь о человеческих жизнях, для многих священных, и о всякой общечеловеческой дребидени, НО такое чувство что пишут люди живущие в другом мире, что ли. США и без союзников самые сильные, а осознание своей силы ведет к вседазволенности. США страна молодая(относительно) и следовательно агрессивная, такая и политика у нее. Противостоять же силе США можно только другой силой, и некак иначе. Пока был СССР и восточный блок амбиции США и тех кто за ней стоит еще как-то удавалось сдерживать. Сейчас "тормазов" уже нет, "противовеса" тоже. Так что за что боролись, господа общечеловеки, то нате и получите....
-
То есть, что значит "Ирак никому не нужен"?
Ирак-то, может, и не нужен, а вот от дешёвой нефти не откажется никто от Зимбабве до Ватикана. Только не каждый решится её просто так забрать.
Цитата:
Химики, скажите, возможно ли подорвать подземное нефтяное озеро через скважины?
Нет. Думаю, что нет.
-
2004 год. В Ираке уничтожены последние арбалеты и пращи. Однако президент США Дж. Буш заявил, что это только игры Саддама и он полон решимости полностью разоружить Ирак.
-
Что-то в армии Темного Властелина явно смущало Гендальфа.
То ли сотни тысяч беспрестанно орущих орков...
То ли парящие над бескрайними просторами Мордора назгулы...
То ли огромные тролли, сокрушающие на своем пути все живое....
То ли многочисленные транспаранты в стане врага, на которых на благородном эльфийском среди прочего виднелось:
"Руки прочь от Мордора!" и "Гендальф - международный террорист!"
-
Война уже началась...
-
как вы думаете, чем это грозит России, не считая повышение цен на нефть и продукты?
-
Я извиняюсь за то, что вчера так назвал штатовского президента - и дело не в том, что я так не думаю, просто мне не удобно переред здешними обитателями, а форум постоянно вылетает и я ничего не успел исправить. Еще раз - простите! :-\
На мой взгляд, не стоит опускаться до чужого уровня. Как говорил уже не помню кто: "Не нужно спорить с дураками. Окружающие могут не заметить между вами разницы".
Святополк, согласен с твоей последней фразой про нефть.
Панджшерский Лев - СУПЕР!!! (Как обычно.)
Tanechka, любая нация в массе - идиоты. Срабатывает инстинкт "бараньего стада", не согласна? Хотя в чем я тебя поддерживаю - кто-то всегда остается вне толпы и может сохранять ясность рассудка (не факт при этом, что он гений и образец добродетели). Но проблема-то в том, куда "пастух" погонит "стадо".
Merz@vetc, хочешь фразу из нашего офиса? "Доллар опять поднимется наконец-то". Пойдет?
-
Mellon,склонен с тобой не согласиться. Как раз в данный момент происходит падение на нефть и валюту( в основном доллара и евро), до нас эта волна еще не докатилась, но в скором времени ожидается.
-
Действия Буша приведут к развалу ООН. Хотя, конечно, ООН недейственная организация, так было всегда и будет. Стоит одному из участников сказать нет, так все ручки к верху. Конечно не все, но они так и не смогли остановить Буша. И таких случаев очень много. Буш решил посориться со всем миром. Его действия не поднимут ему рейтинг, мало того со многими членами ООН и странами он уже посорился или находится в конфронтации. Это приведет ко множеству проблем, падению экономики, сотрудничеству с другими странами и т.п. В этой войне Америка не может победить, да они получат нефть и свергунт Саддама Хусейна, в Багдаде будет новый режим, а ,что дальше, на его руках окажется слишком много крови, он о последствиях думал?! Да он нанес первый удар по Багдаду, теперь пусть готовится к ответному удару, он о мирных жителях думает? А о американцах? Если у Багдада и в правду есть припрятонное ядерное оружие, и они используют против Америке. Американским гражданам угрожает сейчас большая опастность!!! Жириновский жестко критикует Буша и покрыает его матом, за подобные действия, и пожалуй сейчас я с ним соглашусь, война ето не выход. А как вы думаете, участники форума?
-
А причем тут я? Я что, сказал, что это мое мнение? Так рассуждают у нас в конторе. Думаешь сейчас кому-то есть дело, до этой войны? Щаз! Мы стоим на ушах из-за того, что кто-то что-то прямо в конторе посеял, а мировые проблемы нас не касаются. А ты что, с Луны? Когда заложников захватили в Норд-Осте наших возмущало только то, что не показывали футбол (хотя TV тоже хорошо было). Думаешь кого-то ТЕ события долго волновали? А что нам чужая война? Мы уже и о своих не вспоминаем, пока опять кого не взорвут. :(
Не думаю, что Буша будут мучить угрызения совести и несварение желудка на нервной почве – когда столько крови, совесть сдыхает раньше, чем она проливаться начинает. Помнишь фразу: "смерть десяти человек – горе, гибель тысяч - статистика"? Не волнуйся за Джорджа, ему нигде не жмет, я тебя уверяю. У него другие проблемы – заняться дураку нечем, а в истории остаться хочется. Вот он и прет в историю, как бизон.
Бомбы у Ирака? Вряд ли. Они бы ими раньше шандарахнули, если бы могли.
Еще раз повторяю – мне не интересен Ирак сам по себе, мне эта история занимательна с точки зрения наблюдения за тем, что могут натворить два идиота, получившие в руки власть, явно не соразмерную с их умственными способностями. Правда забавно, что и вокруг одни дураки оказались. Видимо правы те, кто говорят, что чем выше, тем меньше мозгов. Жаль, действительно жаль.
Но, для меня, самое печальное то, что виноваты-то и мы тоже. Я сейчас не говорю об нашей нынешней бесхребетности. Существа, она же не вчера началась! И не тогда, когда на Югославию упала первая бомба, как кто-то ранее сказал. На мой взгляд, тупого, всепрошибающего американского патриотизма мы не нарастили, но почему-то не научились даже просто любить свою родину. Скажите что это не связано? Или что любить ее не за что?
-
P.S. Наступательная война никогда не была выходом. И я никогда не поверю, что в человеке убившем другого, какими бы не были мотивы, ничего не меняется. Убийство может стать рутиной, но оно все равно ломает человека. Кто не согласен?
-
В политике и эеономике я не разбираюсь, теоевизор не смотрю, поэтому про данные аспекты рассуждать не могу. Я против войны какой бы то ни было, ведь страдают невинные. Подписывала как-то петицию...
А вообще, вот ещё один аспект, который меня волнует более всего: ежели американцы взорвут нефтяную скважину, то урон экологии будет грандиознейший, всё население данной планеты постепенно задохнётся... Все умрём. Этого я боюсь. Также говорят, будто война в Ираке способна спровоцировать третью мировую...
-
Грустно, что Буш все-таки не удержался от применения силы. Очень надеюсь, что на следующих выборах у США будет другой президент. Поражает другое - долгое время говорили США и Великобритания нападают на Ирак. А сейчас буквально за несколько дней - Испания, Австралия, Польша, Украина, Турция.. :( И это только те страны, которые направили туда свои войска (не важно, что от Украины и Польши там только по батальону - важен факт).
Но Хусейн тоже, честно говоря, хорош. Вместо того, чтобы просто сказать: "мы защищаем свою страну", он объявил США священный джихад, что переводит войну в религиозную плоскость и может действительно всколыхнуть и поднять на войну ряд арабских стран, что не есть хорошо. Среди мусульман к сожалению слишком много агрессивных религиозных фанатиков, которые готовы сложить свои головы ради Аллаха и захватить с собой к Аллаху еще пару сотен ни в чем не повинных "неверных".
-
Я могу понять, что тебя не волнует судьба Ирака, но Норд Ост попрошу не трогать. Всё таки это большое горе для многих людей, а ты так говоришь. Я уверен, что когда захватили заложников в Норд Осте это волновало многих людей, а не то, что футбол не показыали( хотя конечно жаль), но сейчас речь идет не о Норд Осте, хотя ты прав, многие уже забыли, что тогда произошло или страраются не думать об этом. Очень жаль, что подобные вещи происходят с нами. Мне не жаль Хусейна, мне жаль невиных людей. Сколько будет жертв!!!!
-
Цитата:
Не волнуйся за Джорджа, ему нигде не жмет, я тебя уверяю. У него другие проблемы – заняться дураку нечем, а в истории остаться хочется. Вот он и прет в историю, как бизон.
Еще раз повторяю – мне не интересен Ирак сам по себе, мне эта история занимательна с точки зрения наблюдения за тем, что могут натворить два идиота, получившие в руки власть, явно не соразмерную с их умственными способностями. Правда забавно, что и вокруг одни дураки оказались.
Конечно, все дураки и идиоты, один ты умный... ;)
-
Завтра в Кэмбридже, где я сейчас нахожусь, будет большая мирная демонстрация. У нас в школе официально делают вид, что ничего не проиходит, но большая часть людей собирается идти.
Большая часть англичан (даже мои балбесы-однокласники) относится к этому очень серьёзно. Смотря телевизор, особенно основные каналы, этого сказать нельзя.
-
Merz@vetc, пройдемся по порядку?
Во-первых, я прекрасно отдаю себе отчет, в том, что общество не всегда однородно. Но кому нужно мнение меньшинства?
Норд-Ост: извини, но я не знаю, какой жизненный опыт у тебя, но мои шишки показывают, что люди очень быстро привыкают к любому ужасу. Долго у вас дежурили по ночам, после того, как взрывали дома? Многие твои знакомые отказались от походов в места больших скоплений народа после Норд-Оста?
Я сам отнюдь не из Москвы, и в местах, где я родился и вырос периодически исчезают бесследно люди и что-нибудь взрывают. Я уже привык звонить оставшимся там родным и знакомым после очередного происшествия и спрашивать: "Наши никто не пострадал?". И я не удивляюсь тому, что мои знакомые здесь каждый раз, встречая меня, говорят: "А вот у вас…". Ну и что, что у нас? У нас стреляли на улицах, а по центральному телевизору наши же российские журналисты несли какую-то совершенную ахинею про происходящее. Но черт с ними! Пусть им их серебряники на здоровье пойдут, только вот я буду помнить, как того, что говорят по TV, боялись старшие. Почему? По тому, что в любой момент местное население могло плюнуть на все и обозлившись начать резать русских. А нас там в то время был достаточно. Бушу плевать на все, а тех кто тогда подставлял нас под удар и кто транслировал захват Норд-Оста думаешь что-то волнует кроме того же презренного металла? Не смеши мои шнурки!
А про память: знаешь, будут помнить те, кого это затронуло, а у большей части населения: "Слава Богу не меня", и забыли как страшный сон.
Ellome, думаешь Буш пытался удержаться? Со стороны так больше было похоже, что у него руки чесались.
Libertinele, тебе это сложно понять, но я-то как раз дурак, но абсолютно безопасный для окружающих, поскольку не рвусь сожрать больше, чем могу проглотить.
Я не знаю, что делать в такой ситуации. Идти на демонстрацию? Не думаю, что поможет, но сходил бы. Бить стекла в МакДональдсе? Ну не настолько я вандал, при всей моей малообразованности. Ехать "живым щитом" в Ирак. За Хусейна? Оно мне надо? Да и потом, американцам фиолетово, что бомбить. Как раз Хусейн и не пострадает.
Что можете предложить вы?
-
Цитата из: Mellon on 20-03-2003, 16:24:17
Ellome, думаешь Буш пытался удержаться? Со стороны так больше было похоже, что у него руки чесались.
Ну м.б. я просто не очень понятно выразился. В смысле, что "не удержался перед соблазном" - очень уж хотелось, несмотря на все резолюции совбеза ООН.
Цитата из: Mellon on 20-03-2003, 16:24:17
Я не знаю, что делать в такой ситуации. Идти на демонстрацию? Не думаю, что поможет, но сходил бы. Бить стекла в МакДональдсе? Ну не настолько я вандал, при всей моей малообразованности. Ехать "живым щитом" в Ирак. За Хусейна? Оно мне надо? Да и потом, американцам фиолетово, что бомбить. Как раз Хусейн и не пострадает.
Что можете предложить вы?
Да ничего обычный человек все равно сделать не сможет. На массовые марши протеста по всему миру у США уже иммунитет выработался - они на них просто внимания не обращают. Игнорировать американские товары, не ходить в Макдональдсы и т.д. тоже глупо - можно подумать, им от этого и убудет. Заниматься вандализмом тем более не следует - те же Макдональдсы не виноваты в том, что творит их правительство. Ехать в Ирак в качестве "живого щита" - будет больше трупов и не более того.
Самое интересное, что не смотря на все эти военные действия и антиамериканские настроения сбережения мы все равно продолжаем хранить в американских долларах (ну или в Евро, но долларов все-таки у народа больше на руках). ;)
-
она подо всем Ираком залегает - ты что представляете себе территорию Ирака в виде кастрюльки с крышкой? Нефть залегает отдельными частями, а подорваться одновременно они не смогут (да это и не потребуется - господа иракцы уже подожгли 15 скважин, и это только начало).
Вариантов развития событий в Ираке множество, и далеко не все они ведут к третьей мировой. Г-н Хусейн, например, может вдруг даровать независимость Курдистану, и мы тут же получим массовые освободительные движения в Турции и других странах ближнего востона (количество курдов там исчисляется десятками миллионов, а государства у них своего нет и не предвидится). Стабильность отдохнет.
Для мировой войны необходимо наличие как минимум двух блоков мощных в военном и экономическом отношении держав, которые имеют между собой неразрешимые противоречия. В данном случае такой ситуации нет: если рассматривать противоборствующие стороны как НАТО и Лигу арабских государств, то я полагаю, что при необходимости они быстро договорятся, поскольку обоюдная экономическая зависимость у них непреодолимая.
В общем и целом, воевать некому и не с кем. Иракские войска уже начали в организованном порядке сдаваться в плен, долго г-н Хусейн не продержится. Ирак ведь не Афганистан, там укрыться особенно негде.
-
Химики ;D говорят, что нефть можно поджечь даже обыкновенной ракетой. Весь вопрос куда стрелать :). Есть места, где толщина купола над нефтеносным пластом настолько большая, что ее и ядерным зарядом не пробьёшь.
За Ирак, естественно, никто не вступится.
А как сообщество рассматривает возможность такого варианта: третьм мировая война будет заключаться в цепи локальных войн, которые развязываются одной страной в целях пересмотра существующих сфер влияния.
-
Живым щитом? Слишком глупо, ну поехали из Африки туда человек 30, а смысл, только погибнут зря. Демонстрации и в правду никвакого эффекта на Буша не произведут, а что мы можем в данной ситуации сделать, я думаю ничего, все наши действия увенчаются фиаско, как грустно это не звучало бы.
-
Цитата из: Tali on 20-03-2003, 18:49:17
Химики ;D говорят, что нефть можно поджечь даже обыкновенной ракетой. Весь вопрос куда стрелать :). Есть места, где толщина купола над нефтеносным пластом настолько большая, что ее и ядерным зарядом не пробьёшь.
Очень хорошо, если дело обстоит именно так. Значит я слишком уж сгустил краски. Если даже подожженные скважины не смогут привести к тому, что взорвется все месторождение (т.е. подземное море нефти), тогда все-таки полегче. Хотя огромное количество продуктов горения нефти в атмосфере - тоже не есть хорошо. И это уже экологическая катастрофа.
Цитата из: Tali on 20-03-2003, 18:49:17
А как сообщество рассматривает возможность такого варианта: третьм мировая война будет заключаться в цепи локальных войн, которые развязываются одной страной в целях пересмотра существующих сфер влияния.
Скажем так - очень неожиданная трактовка понятия "мировая война". В таком плане "мировая война", конечно, возможна. Более того - она уже давно идет.
-
Не понимаю, кто с кем будет пересматривать сферы влияния. Конкурентов у США пока что непредвидится, да и экономические способы для этого дела все-таки гораздо удобнее.
-
До чего докатился Буш-набрал в свою армию неопытных малолеток,которые и автомат в своей жизни первый раз видели.Рядовая Эмма,например сказала,что уже хочет вернуться обратно домой,но боится родительского нагоняя."Как только вернусь домой-надену свои любимые джинсы,накрашусь и куплю много-много мороженого"-сказала она.Другая изложила мысли попроще:"Как вернусь,выучу арабский и достану книжек по Ираку-надо же все-таки знать,с кем мы воевали"...Ужас...О следующей фразе нам поведал математик.Наш репортер спросила у пожилой американки,кто,по ее мнению,виноват в этой войне.Была рождена бессмертная на мой взгляд фраза:"Виноваты русские.Если бы они не развалили СССР..."Действительно,если бы не развалился СССР,то она бы побоялась сказать такое в наш адрес...
-
Некоторые высказывания Дж. Буша.
«Мы будем использовать в войне любое оружие, которое будет необходимым».
«Любая страна в любом месте должна сейчас принять решение: или они с нами - или они с терроризмом».
«Это борьба цивилизации».
«Наша безопасность потребует, чтобы мы преобразовали военную силу, которой вы будете руководить, в силу, которая должна быть готова к немедленной атаке в любом дальнем уголке мира, [...] чтобы мы были готовы к превентивной атаке».
«Мы должны обнаружить террористические ячейки в 60 (!) странах или более того».
«Мы будем консультироваться, но не хотим, чтобы нас неправильно поняли. Если Саддам Хусейн полностью не разоружится, мы ради безопасности нашего народа и ради мира во всем мире возглавим коалицию, чтобы его разоружить».
«И если нас вынудят начать войну, мы будем сражаться с использованием всей мощи наших Вооруженных сил».
Без комментариев...
-
«... большинство американцев, никогда до тех пор не слышавших о Саддаме Хусейне и смутно знавших, что Ирак находится где-то на Ближнем Востоке, превратились в людей, жаждущих его крови и требующих истребления Ирака как нации». «... Американцев заставили воспринимать Ирак как угрозу, а Саддама Хусейна - как личного врага США». (Дж. Комман, «Комитет 300», М. 2001 г., стр. 245, 85)
Сила пропаганды....
-
Ну в третью мировую эта война врядли выльится, но отходить от нее Ирак и близ лежайшие страны будут еще долго. А если по глупой ошибке еще и нефть зарвут, но это уже перерастет в экологическую проблему всего мира. А пока будем наблюдать чем все дело закончиться, выбора у нас особого нету.
-
хочу заметить,что "гуманистические" лозунги,говорящие о том,что американцы не виновны ы действиях своего правительства- чушь
у них ДЕМОКРАТИЯ
ОНИ ИЗБРАЛИ СВОЁ ПРАВИТЕЛЬСТВО
оно у них такое,какое они выбрали.
а в Ираке,к примеру,народ не отвечает за своих властьимущих,тк у них диктат.
-
"...Ирак отрицает, что использовал "Скады". По мнению корреспондента Би-би-си по вопросам обороны, если эта информация подтвердится, станет ясно, что у Багдада действительно есть ракеты, дальность которых превышает разрешенную. "
Я в шоке...
Одного американца попытались осудить, используя в качестве вещдока сделанные ФБР записи его телефонных разговоров. Суд присяжных его оправдал. Вина была несомненна, но у ФБР не было официального разрешения на запись разговоров этого человека...
Очевидно, что антииракская коалиция не имела точных данных о запрещенном оружии. Тем не менее война началась. Щнаете, это не третья мировая война - это просто констатация факта "кто в этом мире главный". Права человека, конституции - это все для "настоящих" людей, к странам третьего мира это не относится...
И информация к размышлению. Вы знаете, дамы и господа, что с точки зрения среднего американца Россия - это тоже "третий мир"? Видимо, ждем американских танков, идущих маршем на Москву - у нас и нефть есть, и уран, и вообще много всего...
Извините за умбурное письмо. Я в шоке!
-
Цитата из: Святополк on 21-03-2003, 09:56:31
хочу заметить,что "гуманистические" лозунги,говорящие о том,что американцы не виновны ы действиях своего правительства- чушь
Все-таки ты не прав. Если ты помнишь историю последних президентских выборов в США, победа на них Буша вообще была сомнительной. Количество голосов, поданных за Буша и за Гора было примерно одинаковым. Не помог даже второй тур. Окончательный перевес на стороне Буша оказался за счет очень небольшого числа бюллетеней то ли найденых, то ли потеряных (не помню просто) в каком-то небольшом городке. Так что, как мне кажется, по крайней мере половина населения США не виновата в том, что творит Буш от имени США.
-
Смешные вы люди.... Неужели вы и впраду думаете, что президетны наделены властью и делают что захотят? Их поставили, им сказали, пригрозили, речь написали - они озвучили. Ну это, конечно, по поводу Буша. Да и нашего Путина.
В любом случае ни о каком произволе президента речи быть не может. Не та фигура. Вот вы бы у какого-нибудь американского "олигарха" спросили что ему выгодно, тогда и можно было бы делать выводы...
-
Что вы так привязались к этим скважинам?
Разве десять лет назад, при уходе из Кувейта иракцы их не зажигали? И где катастрофа? Ничего не случилось, только контора м-ра Эдейра хорошо заработала на ликвидации пожаров.
-
Ellome
лес рубят-щепки летят
а разбираться,кто прав,кто виноват- это словоблудие
могли б импичмент сделать:))
Нээрэ
100%
только они всёж глашатые своих "кланов"
да и выбирали мы не политическиъ соображений.а кто больше нравится:)))
тк всёравно клан один и тот же:))
а в США- там несколько кланов
там есть выбор:)))
так что в некотором смысле мы тоже не в ответе за действия большого Пу:)
хотя практика показывает,что за всё надо платить:))
даже за то,чего не делал,но позволил сделать другим:)
-
Горят красиво, млин... Аж со спутника видно :). А катастрофы точно не будет эти скважины горят периодически по всему миру, и ничего.
-
АМЕРИКАНЦЫ: Мы должны заставить Ирак разоружиться! Они угрожают всему миру, и вообще, ось зла начинается там, где заканчивается член Садама Хусейна!
ИРАКЦЫ: А почему мы?
АМЕРИКАНЦЫ: Потому что у Вас много вкусной и полезной нефти!
ИРАКЦЫ: И что?
АМЕРИКАНЦЫ: Да ничего! [шепотом] Мы тоже хотим. [громко] Потому что нефиг создавать оружие армагеддона!
ИРАКЦЫ: Так нет у нас оружия такого!
АМЕРИКАНЦЫ: Есть, мы точно знаем.
ИРАКЦЫ: Так вы проверьте.
АМЕРИКАНЦЫ: Да мы и так знаем.
ИНСПЕКТОРА ООН: Ну... по закону надо бы проверить...
ИРАКЦЫ: Да, да.
АМЕРИКАНЦЫ: Ну ладно, ищите.
Инспектора ООн: Нету!
ИРАКЦЫ: И мы про то!
АМЕРИКАНЦЫ: Лучше ищите.
Инспектора ООН: Дык нету!
АМЕРИКАНЦЫ: Плохо ищете, плохо. А ВОТ ЭТО ЧТО?!
ИРАКЦЫ: Это старый, нелетающий, беспилотный самолет... картонный.
АМЕРИКАНЦЫ: Так и запишем, имеют оружие неконвенционное, страшной поражающей силы!
МИРОВОЕ ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ: *** войне! *** войне! *** войне!
АМЕРИКАНЦЫ: Да заткнитесь вы.
ИНСПЕКТОРА ООН: Вот мы ездили и ничего не нашли.
АМЕРИКАНСКИЕ ГЕНЕРАЛЫ: Значит, пора мочить!
ИРАКЦЫ: А как же закон...
ООН: Закон превыше всего!
АМЕРИКАНЦЫ: В **** закон, мочить пора, у нас руки чешутся.
МИРОВОЕ ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ: *** войне! *** войне! *** войне!
ООН: Нет, мы не позволим.
АМЕРИКАНЦЫ: [раздраженно] А вас кто спрашивает!
ИРАКЦЫ: Мы умрем за Хусейна! Он наш Бэтмен и Супермен в одном флаконе!
АМЕРИКАНЦЫ: Во-во, и народ иракский стонет под игом этого монстра.
ИРАКЦЫ: Не стонем мы!
АМЕРИКАНЦЫ: [еще более раздражаясь] Вас тут вообще никто не спрашивает!
ООН: Через совет безопасности война не пройдет.
АМЕРИКАНЦЫ: Ну и хуйли вас после этого спрашивать???? Нафиг вы вообще после этого нужны??? В чем суть ООН?
ООН: Ну... это, как его, соблюдение норм международного права...
АМЕРИКАНЦЫ: ***! Ваша цель говорить "ЕСТЬ СЭР!", четко и громко.
ООН: ?
АМЕРИКАНЦЫ: Так, все! Заткнулись все! Даем Ираку последний шанс! Садам Хусейн сам уходит из страны, сформировав марионеточное правительство, которое отдаст нам всю нефть. Гарантируем ему безопасность - как Милошевичу, например.
ИРАКЦЫ: А фишка в чем?
АМЕРИКАНЦЫ: Он же все равно не уйдет, какая разница в чем фишка.
ИРАКЦЫ: А почему он должен уходить из своей страны?
АМЕРИКАНЦЫ: Потому что... *****... ОЧЕНЬ хочеться дать кому-нить в репу!!! [изнывая] Мы уже и войска подтянули... знаете, какой у нас военный бюджет, нам без врага никак нельзя!
ИРАКЦЫ: Мы согласны разоружиться!
АМЕРИКАНЦЫ: А это уже никого ни разу не волнует, потому как жить Вам осталось три дня.
ООН: Нехорошо! [порицательно качает головой]
АМЕРИКАНЦЫ: Хорошо! Все, атакуем!
ИРАКЦЫ: За что?!
АМЕРИКАНЦЫ: Уже не важно, потом разберемся!
А вообще - страшно...
-
Цитата из: Вечер on 21-03-2003, 13:57:40
Горят красиво, млин... Аж со спутника видно :). А катастрофы точно не будет эти скважины горят периодически по всему миру, и ничего.
Ну смотря в каком количестве их поджечь и сколь долго они будут гореть. По крайней мере уже сейчас российские экологи обеспокоены, что продукты горения от Иракских скважин смогут добраться даже до России. Не очень в это верится, но лучше уж перестраховаться.
-
Шана - да! Красочно и в лицах. ;D
Самое грустное, что именно так оно и есть. :'(
-
Вот это речь, здорово!!! Молодец Шана :)
-
Это не моё - народное творчество на злобу дня :)
-
;D Шана, ты все равно прелесть! :-*
-
Цитата из: Ellome on 20-03-2003, 12:36:07
Грустно, что Буш все-таки не удержался от применения силы.
Не думаю, чтобы курды или Израиль с этим согласились...
-
США-страна довольно самодостаточная.Своих ресурсов использует только половину,все остальное привозное.Как уже сказали,зачем использовать свое,когда чужое есть.Единственное,чего они сейчас боятся,так это оружия массового поражения.Вот и "удаляют" возможных противников....
-
Васа: думаю они своего добьются, получат тайно припрятаную бомбу, ну ,а если нет,то им повезло. Война эта быстро закончится, судя по всему Ираку нечем ответить Америке, американцы вовсю бомбят Багдад, а они почти не ответили, видимо нечем!
-
Цитата из: Helcatari on 21-03-2003, 05:55:10
Насколько я понимаю, Ирак в этой войне не причём, и нефть Бушу интересна лишь постольку поскольку...
Ты не поверишь..., но этот военный конфликт затевали практически только из-за нефти... и прочих причин, вытекающих из оной...
-
К сожалению так все и есть
-
а по-моему,банальная обкатка вооружений.
-
Цитата из: Святополк on 22-03-2003, 11:08:28
а по-моему,банальная обкатка вооружений.
И не без этого..., к сожалению...
-
Над российско-грузинской границей был трижды замечен американский самолет.Летал по одному маршруту.Что бы сие значило?!
-
они просто следят,чтобы мы не поставляли оружие Ираку.....
что то это всё анпоминает то,как начиналась 1 Мировая.......
и ,опять же,с сербов всё началось.....
-
Позволю себе немножечко сантиментов... Вся эта ситуация в Ираке меня огорчает так, что дальше некуда... Я не могу смотреть спокойно выпуски новостей, просто не могу оставаться равнодушной, ведь от всех политических амбиций небезызвестных всем вам людей страдают прежде всего простые люди и не только мирное (пусть и относительно) население Ирака, но и солдатики американо-британской коалиции, да мне их тоже жаль, они просто выполняют приказы, они далеки от замыслов генералов... Обращения к нации - нация поддерживает своего избранника, но все это до первых гробов... это отрезвит всех... Один из багдадских госпиталей - парнишка, ему осколками бомбы отовало ноги... и что он после этого... его жизнь загублена... и таких десятки... пока десятки... Матери британских и американских солдат еще не знаю, что некоторые из них уже не увидят своих сыновей, они даже еще не знают, что те мертвы... от них просто скрывают информацию... и это страшно... А уж что ждет нашу Родину, если все-таки американо-британские войска победят в этой войне... сотни тысяч баррелей нефти хлынут на рынки... обвал цен... черт подери Б&Б, при нашей-то экономике, по уши зависимой от нефтяных денег... это попахивает новым кризисом... да и ОПЕК не обойдет сия незавидная доля... печально все это...
-
очень сложная ситуация...
режим Саддама недопустим - в XXI веке не должно быть тиранов и диктаторов, но Буш не прав в том, что наплевал на ООН, следовательно, он ничем не лучше Хусейна...
избавив мир от одного гнойника, он собственоручно образовывает другой...
-
Цитата:
режим Саддама недопустим - в XXI веке не должно быть тиранов и диктаторов
- вопрос в том, кто в праве решать, какой режим допустим, а какой нет. люди в Ираке должы сами избавиться от диктатора, иначе ничего никогда не получится - обществу нельзя навязать государственность извне, Сербия тому нагляднейший пример
-
а опчему он ТИРАН?
он ДИктатор
и причём,до американской агрессии,весьма процветала при нём его Страна
а что за строй,ИМХО не важно
важна,что за жизнь
-
Да уж....Страна процветала...Тебе бы жить при таком процветании...
Ни черта она, конечно, не процветала. И Саддам. конечно, диктатор.
Но они же дерутся за свою страну и за своего лидера! Мы же это все сейчас с вами наблюдаем!
Значит, им такой и нужен...И совершенно не вправе Америка решать за них...
"Нельзя сделать счастливым насильно"(с)
и еще:
"Каждый народ имеет ту власть. которую заслуживает."(с)
-
ты историю глянь этак начала ОПЭК
там увидешь всё
какой уровень жизни у них БЫЛ
правда,давно:-) но всё ж
-
Цитата из: Smaug on 21-03-2003, 17:02:48
Цитата из: Ellome on 20-03-2003, 12:36:07
Грустно, что Буш все-таки не удержался от применения силы.
Не думаю, чтобы курды или Израиль с этим согласились...
Ну с курдами все понятно. Но объясни, при чем тут вообще Израиль? Sorry, может я чего-то не знаю... Просветите.
-
Цитата из: Ellome on 24-03-2003, 12:15:03
Ну с курдами все понятно. Но объясни, при чем тут вообще Израиль? Sorry, может я чего-то не знаю... Просветите.
Израиль, он же рядышком, ракетка быстро долетит. И к тому же кто в ответе "за все"? Евреи и массоны (или и то и другое вместе). Вот ребятки и получат свое.
-
Дорогая Либерти, когда американской армии сообщили о военной операции в Ираке, они встретили сообщение ликованием... а когда 11 сентября рухнули башни в Америке, я не помню, чтобы ты так переживала... странно... бедные арабы, плохие американцы... не берусь судить... но тут у каждого своя правда, и пока никто ничего Америке запретить не смог, а значит у них есть все основания поступать так, как они считают нужным!
-
А я согласна с ЛЛ. Эту войну развязали американцы, они виноваты, из-за них гибнут люди, рушатся семьи... Вот вам мое мнение!
-
никто ничего Америке запретить не смог, а значит у них есть все основания поступать так, как они считают нужным - это называется неумением контролировать себя, просто все происходит в государственном масштабе...
-
Никто не говорит, что война в Ираке есть хорошо, но только от нашего с вами мнения и "против" никто ее не остановит... и для кого это против? так... просто к слову? и крик "ах, ужасно!" здесь никакого веса не имеет... а пустое сожаление выраженное правительством ему под стать... значит они (американцы) будут продолжать...
-
Цитата из: Святополк on 22-03-2003, 22:06:13
что то это всё анпоминает то,как начиналась 1 Мировая.......
и ,опять же,с сербов всё началось.....
Ну теперь, после Либерти, и я позволю себе немного сантиментов... :)
Летом - года, кажется, 3 назад - была я в Крыму. Умопомрачительное место, но дело не в том. Времени свободного много, книги из Москвы с собой везти, естественно, не хочется... Что же делать? Пришлось стрелять какое-нибудь чтиво у знакомых и соседей. Среди многочисленных попался и "Расшифрованный Нострадамус". Замечу, что издание примерно года 1995-1998
Так вот там довольно точно предсказаны все эти боевые действия. И место - Ирак, и время - 2003. Точнее уже не помню, а сама книга осталась у хозяев. Но суть в другом. Дальше по предсказанию следовало начало Третьей Мировой.
Правда, для тех, кто выживет, обещали потом пришествие зоростризма, тьфу, не помню как пишется :-[
Сначала я смеялась, сейчас думаю, может, стоит еще там что-то посмотреть.... ;)
-
Цитата из: Smaug on 21-03-2003, 17:02:48
Не думаю, чтобы курды или Израиль с этим согласились...
Смог, тебе не икалось, когда турки едва не вошли в Северный Ирак? К курдам-то? А может ты все предвидел? :o
Жалобно, протягиваю ладошку:
А мне не погадаешь? Попаду я на концерт Маккартни?
Ну и Израиль - периодическая беготня в бомбоубежища это развлечение, не спорю!
Ну и Сирийцам перепало конкретно, надо признать. :(
-
Цитата из: Крисания on 24-03-2003, 13:17:43
Дорогая Либерти, когда американской армии сообщили о военной операции в Ираке, они встретили сообщение ликованием... а когда 11 сентября рухнули башни в Америке, я не помню, чтобы ты так переживала... странно...
Понимаешь, Крисонька, время-то оно идет себе и идет... я взрослею... суждения мои с каждым годом становятся все мудрее и осмысленнее... :)
-
Цитата из: Dark_Cudgel on 24-03-2003, 12:55:59
Цитата из: Ellome on 24-03-2003, 12:15:03
Ну с курдами все понятно. Но объясни, при чем тут вообще Израиль? Sorry, может я чего-то не знаю... Просветите.
Израиль, он же рядышком, ракетка быстро долетит. И к тому же кто в ответе "за все"? Евреи и массоны (или и то и другое вместе). Вот ребятки и получат свое.
Правда. Кто в конце 80-х и начале 90-х больше всего беспокоился по поводу оружия Хусейна? МОССАД. Ведь Саддам - это не Насер. Посильнее. Если он захочет использовать зарин или что-нибудь вроде этого, цель угадать не трудно.
Или кто видел в Израиле демонстарцию протеста против действий Штатов? ;)
Цитата:
Смог, тебе не икалось, когда турки едва не вошли в Северный Ирак? К курдам-то? А может ты все предвидел?
(страшным голосом)ВСЁ! И что произойдёт дальше, предвижу. 8)
Цитата:
Жалобно, протягиваю ладошку:
А мне не погадаешь? Попаду я на концерт Маккартни?
Позолотишь мне ручку - скажу, соколик. ;D
-
Цитата из: Morsereg-Val on 18-03-2003, 19:37:33
Ещё Нострадамус предсказывал, что Третья мировая начнется с Балкан! :o
Балканы....Югославия...ничего в голову не приходит?
-
Цитата из: Maeglin on 25-03-2003, 23:22:07
Цитата из: Morsereg-Val on 18-03-2003, 19:37:33
Ещё Нострадамус предсказывал, что Третья мировая начнется с Балкан! :o
Балканы....Югославия...ничего в голову не приходит?
А с Балкан, как показывает, история, вообще почти все начинается...мистическое место....
-
Цитата из: Smaug on 25-03-2003, 18:33:15
…Или кто видел в Израиле демонстарцию протеста против действий Штатов? ;)
Не-а! Мне из Подмосковья плохо видно. 8)
Цитата из: Smaug on 25-03-2003, 18:33:15
Позолотишь мне ручку - скажу, соколик. ;D
Ух-ты! Первый раз встречаю дракошу с рукой! А ты случаем не мутант? И чем золотить-то?
Кстати, что там с курдами и турками? Последние опять разворачивают войска? Утром сказали, что они уже вошли в Северный Курдистан…
А про Израиль - сильно поозреваю, что будь он МОСАДУ нужен, его бы достали и без войны. Так же сильно подозреваю, что евреи опять оказались умнее (в данной ситуации - янки). ОБОЖАЮ!!! Приятно сознавать, что хоть одно государство думает, прежде чем что-то сделать. :P
-
Цитата из: Нээрэ on 25-03-2003, 09:40:02
Среди многочисленных попался и "Расшифрованный Нострадамус". Замечу, что издание примерно года 1995-1998
Так вот там довольно точно предсказаны все эти боевые действия. И место - Ирак, и время - 2003. Точнее уже не помню, а сама книга осталась у хозяев. Но суть в другом. Дальше по предсказанию следовало начало Третьей Мировой.
Правда, для тех, кто выживет, обещали потом пришествие зоростризма, тьфу, не помню как пишется :-[
Ну, Нострадамус предсказал, что в конце 1999-го или начале 2000-го года будет великий потоп и там, где стоит Питер, будет плескаться море. Не сбылось же. ;)
-
Ellome, так на то он и предсказатель, что каждый может трактовать, как ему удобно. ;)
Господа, а, может, все-таки про войну в Ираке поговорим?...А не про предсказания?... ::)
-
Легко! :D
Итак, операция буксует, иракцы в плен стройными колоннами сдаваться что-то не спешат, американская техника горит, вертолёты падают, американцы перебрасывают в Ирак ещё 150 тыс. человек - не от больших военных успехов, надо полагать. Какие есть мысли насчёт того, чем закончится война? :)
-
Цитата из: Valandil on 28-03-2003, 16:26:45
Итак, операция буксует, иракцы в плен стройными колоннами сдаваться что-то не спешат, американская техника горит, вертолёты падают, американцы перебрасывают в Ирак ещё 150 тыс. человек - не от больших военных успехов, надо полагать. Какие есть мысли насчёт того, чем закончится война? :)
Долгим затяжным конфликтом с огромным количеством жертв, в том числе и среди мирного населения. :( Американцам прекратить все и вывести войска не позволит гордость, а у Иракцев просто другого выхода не остается, кроме как активно сопротивляться. В общем, США нашли себе на голову второй Вьетнам.
-
2Ellome Вьетнама не будет: пустыня не джунгли, и за спиной Саддама не стоит сверхдержава подобная СССР. Но конфликт и впрямь имеет все шансы затянуться.
-
Цитата из "Комсомольской правды":
"Вкусив горечь первых серьезных потерь,американцы тут же стали жаловаться,что Ирак воюет не по правилам.Офиц.лица в Вашингтоне сетуют на то,что в боевые действия все чаще вступают иракцы без униформы.И считают это не партизанской войной,а попросту нечестной тактикой врага.
Во-вторых,вторгнувшимся в границы суверенного государства крайне не нравится,что его слабые числом и оружием защитники пускаются на военные хитрости:делают вид,что сдаются в плен,а затем коварно стреляют в потерявших бдительность врагов.
Наконец,шок,гнев и негодование американцев вызвал вид первых плененных соотечественников,показанных каналом"Аль-Джазира".Пентагонтут же заявил,что Ирак попрал Женевскую конвенцию,запрещающую выставлять напоказ военнопленных.Между прочим,американское ТВ без ссылок на разные конвенции с первого дня показывает сдающихся в плен иракцев.
Непонятно,на что обижается Вашингтон!Какие там правила "дуэли"?Перечитали бы популярного в США Льва Толстого-насчет "дубины народной войны".Да и глупо расчитывать,что восточная страна будет воевать с агрессорами не по своим вековым традициям,а по "прописям"американской администрации"
Я,конечно,все могу понять,но ЭТО :o...Как говорится,крыша едет,дом стоит ;D
-
Ничем хорошим все это не закончится... война и есть война.... так что давайте надеяться на лучшее.
-
IMHO, если вспомнить историю, то некоторые могучие империи теряли свое могущество именно в таких, очень похожих на то , что сейчас творится в Ираке , ситуациях. Самый свежий пример - Фашистская Германия во главе с Гитлером. Может, господству Америки осталось недолго...
-
Гонка супердержав
Вчера американской крылатой ракетой "Томагавк" (стоимость 2 млн. $) была уничтожена важная стратегическая цель в Ираке, стадо ишаков (5 шт. общая стоимость 200 $).
Как сообщили, Саддам Хуссейн уже застраховал все объекты, здания и сооружения на территории Ирака в крупнейших страховых компаниях США. Весь мир с интересом наблюдает за экономической гонкой этих двух супердержав.
Бред...
-
http://ad.rambler.ru/lenta.ban?pg=1154&ifr=1
Буш объявит о победе и без капитуляции Ирака
-
Цитата из: Ellome on 28-03-2003, 16:35:31
Долгим затяжным конфликтом с огромным количеством жертв, в том числе и среди мирного населения.
В основном среди мирного населения.
-
Просто поражаюсь иракцам...
Самая мощная армия в мире не может уже 16 день сделать хоть что-нибудь. Кроме как бомбить роддома...
Не взято ни одного крупного города, Багдад они обходят...
Ирак уже победил.
Вне зависимости от того, как это все закончится...
-
мне интересно, что скажете _теперь_, когда Багдад взят-таки,
когда люди высыпали на улицу в американскими флагами и бросились обнимать маринеров...
В Чечне боролись за каждое ущелье, в Берлине бабушки и подростки брались за автоматы. Здесь что-то не видно общенародного недовольства захватчиками...
-
Багдад ещё не взят. :) Перестрелки ещё идут. Вот возьмут - тогда и посмотрим.
Но я отлично понимаю, почему люди радуются. Потому, что кончились бомбёжки. А также потому, что стало опасно не радоваться.
Кстати, в Чечне не боролись за "каждое ущелье". :)
-
В.: Чем pазличаются два госyдаpства - США и Афганистан?
О.: Одно - дикое, ваpваpское, теppоpистическое госyдаpство, yпpавляемое шайкой теppоpистов, населенное кpовожадными yблюдками с полным отсyтствием моpали, готовое yбивать своих пpотивников в любой точке земного шаpа за то, что их мнение незначительно отличается... А дpyгое - небольшая гоpная стpана в Центpальной Азии...
Не кидаю это в Юмор, ибо уже давно это перестало быть смешным..
-
Цитата из: Brunhilda on 09-04-2003, 20:12:45
мне интересно, что скажете _теперь_, когда Багдад взят-таки,
когда люди высыпали на улицу в американскими флагами и бросились обнимать маринеров...
В Чечне боролись за каждое ущелье, в Берлине бабушки и подростки брались за автоматы. Здесь что-то не видно общенародного недовольства захватчиками...
Что-то не видела я массового счастья... а двадцать человек - всегда можно набрать.
Багдад - окончательно не взят. В тылу у штатовцев как минимум два невзятых крупных города.
Да и вообще - рано....рано иракцев хоронить...
Они еще штатовцам веселую жизнь устроят.
-
Должен вам сообщить, что победоносная Американская Армия захватила центр Багдада, и солдаты с помощью местного населения стащили статую ненавистного диктатора, террориста и фашиста Саддама Хуссейна. Совершенно правильно было замечено, что чтобы не случилось Иракцы выuглали. Да Иракцы уже выиграли, ибо избавислись от кровавого диктатора! (не стоит асоциировать иракский народ с мясником на чьих руках кровь 1,5 миллионa собственных соотечественников). Режим повержен в прах, и наконец-то Иракский народ может вздохнуть легче. Война ещё не закончена, но основное уже сделано. А радость по поводу свержения - искренняя, и её разделают многие
иракцы. Немногочисленность демонстрантов против режима объясняется тем, насколько запyганы они были мозгопромывочной машиной иракской СМИ, и теми кто совершал кровавые преступления от имени Хуссейна дабы подавить недовольство.
Но наконец всё станет на свои места - и иракцы, бежавшие от террористического режима Хуссейна в U.S., смогут вернутся домой.
p.s.: я прекрасно понимаю россиян. Режим Саддама Хуссейна долгое время был дружественным как России, так и Советсткому Союзу по принципу - враг моего врага - мой друг. Долгие годы анти-американской пропаганды также сделали своё дело. Интересно, что в Соединенных Штатах анти-Российской пропаганды более не существует (покрайней мере, я не видел ничего подобного в течении 13 лет проживания здесь): в 90-х годах, когда я приехал в США, с полок книжных магазинов исчезла анти-советская пропаганда, перестали прокручивать фильмы типа "Красный Рассвет" (где разжигали истерию о возможности Советского вторжения), в Вашингтоне появилась улица Сахарова, а по историческому каналу стали показывать передачи о истории Советсткого государства, России... Более того, Россию стали считать демократическим государством после того, как она избавилась от коммунистическoй заразы. Как я вижу, в России подобных перемен не произошло. Видимо кому-то в гос. аппарате чрезвычайно важно разжигать ненависть к США, дабы отвлечь свой собственный народ
от многочисленных внутренних проблем.
p.p.s.: я никого не пытаюсь убедить, но решил поделиться своей точкой здения. У каждой монеты есть обе стороны, и мне хотелось показать вам ту сторону, которая на этом форуме занимает лишь подавляющее меньшинство. Как сказала Шана: "У меня есть своё мнение, у тебя - своё."
-
ИМХО, Штаты пожалеют.
Им рано радоваться.
-
Цитата из: Mithrandir on 10-04-2003, 02:59:08
Совершенно правильно было замечено, что чтобы не случилось Иракцы выuглали. Да Иракцы уже выиграли, ибо избавислись от кровавого диктатора!
Точно!
Хотя иракцы хороши: до прихода американцев раболепствовали перед Хусейном, а теперь бросают башмаки в его поверженные статуи. Доросли ли они до свободы?...
-
Прошу не превращать эту тему в поле для высказываний типа "да какие эти американцы вояки, когда они лаптем щи хлебают!". Такое и писать, и читать можно во множестве месть и помимо этого.
Господа, объясните мне кое-что с точки зрения объективной науки. А именно, насколько я понимаю, всей историей войн было доказано, что при успешном наступлении наступающая сторона несёт потери бОльшие, чем обороняющаяся. Иногда - в разы, при более удачном раскладе - в 1.3-1.5 раза. Но всегда бОльшие.
Тогда с чем связано, что войска союзников продвигаются вперёд, и весьма успешно, а их потери мизерны по сравнению с потерями со стороны Ирака?
-
Всё вышесказанное верно при прочих равных условиях. Если у обороняющихся палки, а у наступающих танки, у последних потерь вообще не будет. Эт во первых. Во вторых, известные нам цифры потерь ещё неизвестно, о чём говорят, об успехах амерского войска или военной цензуры.
-
Интересно! :o Какие же войны это доказывают? Если не считать окопного периода 1-й Мировой и штурма укреплённых городов в допороховую эпоху, то не могу вспомнить ни одной...
Не даром Лебедев-Кумач писал:
И на вражьей земле мы врага разобъём,
Малой кровью, могучим ударом.
Это стало особенно характерно со времени 30-х гг., когда средства атаки сильно опередили средства защиты. См., например. начало 2-й Мировой.
-
Цитата из: Smaug on 10-04-2003, 18:52:05
Интересно! :o Какие же войны это доказывают? Если не считать окопного периода 1-й Мировой и штурма укреплённых городов в допороховую эпоху, то не могу вспомнить ни одной...
Ну, Вторая Мировая Война, например... Северная война, если хотите.
Цитата из: Smaug on 10-04-2003, 18:52:05
См., например. начало 2-й Мировой.
Только не надо про начало Второй Мировой! Про это столько уже неправды было сказано...
-
Цитата из: Асгейр on 21-03-2003, 10:46:42
Вы знаете, дамы и господа, что с точки зрения среднего американца Россия - это тоже "третий мир"?
Очень жаль, что с точки зрения среднего русского это ещё не так. Постоянное ношение розовых очков вредно для здоровья.
Цитата из: Laska on 23-03-2003, 13:16:05
режим Саддама недопустим - в XXI веке не должно быть тиранов и диктаторов...
А королей? А как отличить диктатора от недиктатора? Просто интересно...
Цитата из: Smaug on 10-04-2003, 18:43:32
Хотя иракцы хороши: до прихода американцев раболепствовали перед Хусейном, а теперь бросают башмаки в его поверженные статуи. Доросли ли они до свободы?...
А русские, свалившие в 91-м статую Железного Феликса, а теперь рассуджающие о её восстановлении, лучше? Бестолковое высказывание.
Если кто-то не дорос до свободы, это не значит, что его надо ублажить несвободой. С этим, кстати, он и без вас справится. Напротив, нужно его постоянно, раз за разом этой несвободы лишать. Да и потом, что такое "национальность, не доросшая до свободы"? А как быть с теми её представителями, которые доросли, даже если они в меньшинстве?
-
Цитата из: Brunhilda on 09-04-2003, 20:12:45
мне интересно, что скажете _теперь_, когда Багдад взят-таки,
когда люди высыпали на улицу в американскими флагами и бросились обнимать маринеров...
В Чечне боролись за каждое ущелье, в Берлине бабушки и подростки брались за автоматы. Здесь что-то не видно общенародного недовольства захватчиками...
Вот именно! :-) Большое тебе спасибо!
Цитата из: Светлая on 10-04-2003, 11:56:08
ИМХО, Штаты пожалеют.
.
Не ИМХО, а действительно жалеют, что не остановили диктатора Хуссена ещё в 1991. Однако, лучше поздно, чем никогда.
-
Цитата из: Mithrandir on 11-04-2003, 01:30:36
Цитата из: Brunhilda on 09-04-2003, 20:12:45
мне интересно, что скажете _теперь_, когда Багдад взят-таки,
когда люди высыпали на улицу в американскими флагами и бросились обнимать маринеров...
В Чечне боролись за каждое ущелье, в Берлине бабушки и подростки брались за автоматы. Здесь что-то не видно общенародного недовольства захватчиками...
Вот именно! :-) Большое тебе спасибо!
Цитата из: Светлая on 10-04-2003, 11:56:08
ИМХО, Штаты пожалеют.
.
Не ИМХО, а действительно жалеют, что не остановили диктатора Хуссена ещё в 1991. Однако, лучше поздно, чем никогда.
А с какой, простите, стати Штаты останавливают диктатора в совершенно другой стране?.."Я не тебе плачу, а тете Зине"(с) Даже если предположить, что он такой монстр, каким его старательно рисует американская пропаганда, какое это все отношение имеет к Штатам?
"Вы еще добываете нефть самостоятельно? У вас еще нет демократии? - Тогда мы летим к вам!"(с)
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 10-04-2003, 18:43:52
Прошу не превращать эту тему в поле для высказываний типа "да какие эти американцы вояки, когда они лаптем щи хлебают!". Такое и писать, и читать можно во множестве месть и помимо этого.
Господа, объясните мне кое-что с точки зрения объективной науки. А именно, насколько я понимаю, всей историей войн было доказано, что при успешном наступлении наступающая сторона несёт потери бОльшие, чем обороняющаяся. Иногда - в разы, при более удачном раскладе - в 1.3-1.5 раза. Но всегда бОльшие.
Тогда с чем связано, что войска союзников продвигаются вперёд, и весьма успешно, а их потери мизерны по сравнению с потерями со стороны Ирака?
Уважаемый Мунин, позвольте объяснить. В Долине Смерти (есть такое место у Скалистых гор) есть полигон, на котором погодные и тактические условия напоминают иракские. Там и проходят свою подготовку лучшие подразделения американской армии: "Первая Мотострелковая дивизия," "101st, Screaming Eagles," "Четвёртая пехотная," и ещё с десяток-другой. Там кстати есть и центр по подготовке армии к ведению боёв в городских условиях, а также по обучению поведения с мирным населением. Есть также "Райoн 54" (нечто вроде Семипалатинска), есть школа для обучения пилотов высшего класса "Top gun." Да мало ли ещё, что есть. :) Но дело не в технике, а в людях: наша армия отлично обучена, кадровый офицерский состав включает 80% выпускников West Point (нечто вроде Суворовского училища), армия патриотически настроена и предана народу которому защищает. Осталось только сделать математические подcчёты. :)
Цитата из: Dmitrij on 10-04-2003, 18:49:58
Всё вышесказанное верно при прочих равных условиях. Если у обороняющихся палки, а у наступающих танки, у последних потерь вообще не будет. Эт во первых. Во вторых, известные нам цифры потерь ещё неизвестно, о чём говорят, об успехах амерского войска или военной цензуры.
IMXO, палки не стреляут. :) А у Ирака, шестая по численности армия в мире, если я не ошибаюсь, оснащённая неплохой российской техникой, включающей в себя приборы ночного виденья, управляeмые противотанковые и противовоздушные ракеты, подобно тем которыми был сбит американский вертолет (ну не винтовкой же?!). Я уже не говорю о танках и бронетранспортерах. Ен, нет не только техника решает исход боя, и "стены крепостей лишь настолько крепки, насколько крепки сердца людей их защищающие." Вспомните о защитниках Брестской крепости, о героической обороне Ленинграда.
-
Цитата из: Светлая on 11-04-2003, 01:49:22
А с какой, простите, стати Штаты останавливают диктатора в совершенно другой стране?.."Я не тебе плачу, а тете Зине"(с) Даже если предположить, что он такой монстр, каким его старательно рисует американская пропаганда, какое это все отношение имеет к Штатам?
"Вы еще добываете нефть самостоятельно? У вас еще нет демократии? - Тогда мы летим к вам!"(с)
Было немало разговоров о том, что США нужна нефть, вот, дескать, потому и пошли Ирак захватывать. Вероятно это не всем известно, но на Аляске (одном из штатов) в районе Фаирбанкса нe тaк давно открыты богатейшие нефтянные поля, превышающие по запасам нефти запасы, как минимум Саудовской Аравиu. Далее, после того, как Американские войска изгнали из Кувейта окупационные войска Хуссейна в 1991, они (Американцы) там не остались, чтобы захватывать для США нефть. А ведь должны были остаться, судя по вашей логике. Интересно почему же они ушли? Наверно потому, что освободили Кувейт. Что ж им ещё там делать-то? :)
Далее... Какое дело США до Ираксого режима? Позвольте пояснить, проведя параллель между предшествующими второй мировой войне событиями и тем, что происходит сейчас. Вам, как историку, должно быть хорошо известно о Мюнхенском договоре и договоре Молотова-Рuббентропа. Фашистской Германии был предложен мир, мир любой ценой, так сказать. Таким образом Гитлер получил значительное время для оснащения армии, авиации и флота. Все прекрасно знали, чем всё это может закончuтся, особенно после аншлюсса Австрuи, Аннексии Чехословакиu (кажется).
Фашистскому режиму дали время, а о результате промедления известно всем. Франция, Англия и США медлили, а СCCP...ну это уже отдельный разговор. Могли ведь остановить Гитлера упреждающим ударом, однако опомнились уже когда было поздно. Вернёмся к нашему времени. США, Англия, Новая Зеландия не ждали, а предприняли акции по уничтожению режима Хуссейна, в руках которого (или его приспешников) есть оружие массового уничтожения. Его не успели применить - за 20 дней война подходит к концу. Заявлять о полной победе ещё рано, потому что истинная борьба идёт не против армии Хуссейна, а за души и серца простых иракских людей, которые терпеть не могут кровавый режим Хуссейна и хотят жить свободно.
О преступлениях Саддама Хуссейна я упомяну в отдельной теме.
-
Война эта - липовая. Воюют понарошку.
«В районе города имярек идет танковое сражение...»
Читаешь такое, - первая ассоциация - Прохоровка, тысячи машин с обеих сторон, короче, апофеоз войны. А результат танкового сражения - 10 человек ранено, поврежден один БТР.
Шестая по численности армия просто не оказывает сопротивления(имитирует сопротивление). Боевые столкновения - эпизоды. Возможно, они происходят там, где присутствуют фанатики или баасистские комиссары.
Может быть, иракцы просто устали от Хусейна и деморализованы явным превосходством противника. В начале войны я тут уже высказывался и попал пальцем в небо, потому что, подобно многим, переоценил влияние Хусейна. Вообще ситуация в Ираке интересна для тех, кто любит порассуждать о психологии масс и революциях: режим себя изжил, с его падением Ирак мирится относительно спокойно, но при этом падение стало возможно только после толчка извне, реальной иракской оппозиции Хусейну не было ни внутри страны, ни в эмиграции.
-
Почему-то никто не вспоминает об Израиле... А ведь тоже не без американцев появилась на свет страна. И слышать мнений, что это - захваченная американцами территория, где они злостно насаждают свою американскую морать и демократию, мне пока не приходилось. По крайней мере, от евреев. ;)
-
Сейчас очень многое решает дистанционное оружие - ракеты, бомбы, самолеты - то,что само по себе не требует столкновения с врагом "грудь в грудь". Так что, как бы ни были крепки сердца защитников "крепости", достаточно одной ракеты...
И не то, чтобы меня это очень радовало... :-\
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 10-04-2003, 19:24:29
Ну, Вторая Мировая Война, например...
А по-конкретнее? Какое успешное наступление там принесло наступающим потери бОльшие, чем обороняющимся?
Цитата:
Только не надо про начало Второй Мировой! Про это столько уже неправды было сказано...
Опять-таки, по-конкретнее... Арденны - неправда? Киев - неправда? Пёрл-Харбор - неправда?
-
Прошу прощения за непривычный вид цитирования. Компьютер глюкает.
Цитата: Было немало разговоров о том, что США нужна нефть, вот, дескать, потому и пошли Ирак захватывать. Вероятно это не всем известно, но на Аляске (одном из штатов) в районе Фаирбанкса нe тaк давно открыты богатейшие нефтянные поля, превышающие по запасам нефти запасы, как минимум Саудовской Аравиu
Более того, всем давно известно, что у США чуть ли не самые большие запасы собственной нефти. Однако они предпочитают ее не тратить. Насколько я знаю, разработки нефтяных месторождений в Штатах практически не ведутся. А правильно – зачем? Сейчас они на халяву попользуются иракской нефтью, которой должно хватить при нынешних объемах добычи лет на 50, а также дешевой нашей и венесуэльской нефтью, которую наши и их идиоты-политики продают сейчас за бесценок.
А вот лет через 100 нефть везде закончится. И Штаты всем покажут, что такое настоящее мировое господство. Все очень разумно
Цитата: Далее, после того, как Американские войска изгнали из Кувейта окупационные войска Хуссейна в 1991, они (Американцы) там не остались, чтобы захватывать для США нефть. А ведь должны были остаться, судя по вашей логике. Интересно почему же они ушли? Наверно потому, что освободили Кувейт. Что ж им ещё там делать-то.
Ну, я думаю, вы не будете отрицать (Митрандир, кстати, мы же в чате общались...Почему на «вы»-то?..=), что США в начале 90 х, и сейчас – это две больших разницы. В силе и возможностях. 1991 год – это еще только-только развал СССР. И мир еще не стал однополярным
Цитата: Вернёмся к нашему времени. США, Англия, Новая Зеландия не ждали, а предприняли акции по уничтожению режима Хуссейна, в руках которого (или его приспешников) есть оружие массового уничтожения. Его не успели применить - за 20 дней война подходит к концу.
Не надо мешать мух с котлетами. Ситуация не имеет ничего общего с 1939-1940 годом. Саддам сейчас ни на кого не нападал. Здесь не буду опровергать, ибо оффтопик. Но, если хотите, письмо могу написать.
Меня вот что интересует – где?! Где это хваленое оружие массового поражения? Вы думаете, если бы оно было, Садам не применил бы его?! В такой безвыходной ситуации?..
И еще: фраза об оружии массового поражения, которое не смогли применить за 20 дней войны, извините, звучит очень смешно. Вы себе представляете технологию его применения? Будь оно – Израиль бы уже в руинах бы лежал, либо поголовно болел чумой и сибирской язвой.
Американцы не нашли (но найдут, кто бы сомневался, им же перед ООН надо оправдываться) ни одной лаборатории по его изготовлению..
Цитата: Почему-то никто не вспоминает об Израиле... А ведь тоже не без американцев появилась на свет страна.
А зачем его упоминать? Они сами заявили, что «это не наша война». Ну и ради Бога. В скобках хотелось бы отметить, что не без участия американцев – это конечно, да. Но в основном – с участием СССР и Англии. Если это интересует, можно открыть тему по Палестине.
-
1. В 1991 в Кувейте перед США не стяла цель "захватывать нефть". Цель была - восстановить статус-кво и не дать Ираку возможности диктовать мировые цены на нефть.
2. В 1991 году, уходя из Кувейта, иракцы подожгли практически все нефтяные вышки. Оставаться, тушить и "захватывать" оказалось просто невыгодно и нерентабельно.
Так что верно - потому и ушли, "что ж им еще там делать-то", не тушить же за кувейтцев их кувейтские пожары, вот еще глупости.
Кстати, американцы оттуда ушли, а наши пожарники пришли. И тушили. Если кто-то считает, что это просто - можете поискать статистику по количеству погибших на тушении вышек в Кувейте.
3. Кстати, о преступниках. С Саддамом, конечно, все ясно, но вот почему-то все забывают об одном из главных преступлений Милошевича: он имел наглость не пускать американские горнодобывающие компании в Косово, где сосредоточено ~55-65 % от общемировых запасов, если не ошибаюсь, олова. А еще - молибдена, меркурия, цинка, золота, серебра и еще какой-то там химии...
-
Цитата из: Тысяча Крохотных Лавиррчиков on 11-04-2003, 15:18:21
2. В 1991 году, уходя из Кувейта, иракцы подожгли практически все нефтяные вышки. Оставаться, тушить и "захватывать" оказалось просто невыгодно и нерентабельно.
Кстати, американцы оттуда ушли, а наши пожарники пришли. И тушили. Если кто-то считает, что это просто - можете поискать статистику по количеству погибших на тушении вышек в Кувейте.
Тушить вышки - это даже очень рентабельно. За это хорошо платят. И крупнейший контракт отхватили-таки американцы. Была такая контора, принадлежащая некоему Эдейру.
Цитата из: Тысяча Крохотных Лавиррчиков on 11-04-2003, 15:18:21
молибдена, меркурия, цинка, золота, серебра и еще какой-то там химии...
Меркурий - какой-то новый химический элемент. Поделился бы своим открытием... Ртуть, что ль? Крупнейшее месторождение ртути - в Испании...
-
Цитата из: Тысяча Крохотных Лавиррчиков on 11-04-2003, 15:18:21
1. В 1991 в Кувейте перед США не стяла цель "захватывать нефть". Цель была - восстановить статус-кво и не дать Ираку возможности диктовать мировые цены на нефть.
2. В 1991 году, уходя из Кувейта, иракцы подожгли практически все нефтяные вышки. Оставаться, тушить и "захватывать" оказалось просто невыгодно и нерентабельно.
Так что верно - потому и ушли, "что ж им еще там делать-то", не тушить же за кувейтцев их кувейтские пожары, вот еще глупости.
Кстати, американцы оттуда ушли, а наши пожарники пришли. И тушили. Если кто-то считает, что это просто - можете поискать статистику по количеству погибших на тушении вышек в Кувейте.
3. Кстати, о преступниках. С Саддамом, конечно, все ясно, но вот почему-то все забывают об одном из главных преступлений Милошевича: он имел наглость не пускать американские горнодобывающие компании в Косово, где сосредоточено ~55-65 % от общемировых запасов, если не ошибаюсь, олова. А еще - молибдена, меркурия, цинка, золота, серебра и еще какой-то там химии...
1. общий респект..=)
2. за инфу по Югославию - пасиб..=)
-
Айя! Я опять ошибся, сорри.. все время путаю этот форум с "Юмором", извините... Очень похоже, а когда по четыре-пять окон с форумом открыто, невольно путаешься..
Ладно, не будем дурачиться.
Меркурий - ртуть, конечно, перевод корявый, с которого я это брал. Касательно количества - опять же моя лажа, криво фразу построил. Имлось в виду, что там до фигищща олова, а также немало (но не "крупнейшие в мире", разумеется) залежей всего прочего..
2 Светлая:
Оверквотинг :)
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 10-04-2003, 20:52:28
А русские, свалившие в 91-м статую Железного Феликса, а теперь рассуджающие о её восстановлении, лучше? Бестолковое высказывание.
В том, что РАССУЖДАЮТ о восстановлении, ничего плохого нет. Было бы плохо, если бы не рассуждали.
И вообще не вижу связи между этими двумя случаями. В первом с исчезновением страха сразу исчезло всё уважение. Во втором - уважения не было задолго до свержения.
Цитата:
Если кто-то не дорос до свободы, это не значит, что его надо ублажить несвободой. С этим, кстати, он и без вас справится. Напротив, нужно его постоянно, раз за разом этой несвободы лишать.
Правда? И до какой же поры? ;D
-
Цитата из: Mithrandir on 11-04-2003, 01:58:08
Уважаемый Мунин, позвольте объяснить.
Увы, вы ничего не объяснили... А в Ираке, что нет полигонов, на которых погодные и тактические условия напоминают иракские? Иракская армия, что, не тренируется? У них нет, ни пилотов, ни лучших подразделений? Их армия, защищающая родную страну, не патриотически настроена?
Цитата из: I_3am on 11-04-2003, 11:00:43
Война эта - липовая. Воюют понарошку. ...
Шестая по численности армия просто не оказывает сопротивления(имитирует сопротивление). Боевые столкновения - эпизоды.
Вот это больше похоже на объяснения. Но непонятно: почему?
Цитата из: Brunhilda on 11-04-2003, 11:12:10
Сейчас очень многое решает дистанционное оружие - ракеты, бомбы, самолеты - то,что само по себе не требует столкновения с врагом "грудь в грудь". Так что, как бы ни были крепки сердца защитников "крепости", достаточно одной ракеты...
Ни одна ракета, ни одна бомба никогда не завоевала ни одного квадратного метра территории.
Цитата из: Smaug on 11-04-2003, 14:05:22
А по-конкретнее? Какое успешное наступление там принесло наступающим потери бОльшие, чем обороняющимся?
Вы про сражение под Ельней читали? А моё замечание про Северную войну проигнорировали?
Цитата из: Smaug on 11-04-2003, 14:05:22
Опять-таки, по-конкретнее... Арденны - неправда? Киев - неправда? Пёрл-Харбор - неправда?
То, что про них говорится - неправда. В основном.
-
Цитата:
А в Ираке, что нет полигонов, на которых погодные и тактические условия напоминают иракские?
Офигительная фраза. ;D
Цитата из: I_3am on 11-04-2003, 11:00:43
Война эта - липовая. Воюют понарошку. ...
Шестая по численности армия просто не оказывает сопротивления(имитирует сопротивление). Боевые столкновения - эпизоды.
Респект.
Гм, мне, как неспециалисту в военном деле, вспоминается русско-французская кампания 1812 года. Чем тогда кончилось наступление Наполеона, мы все прекрасно помним.
Багдад 2003 - Москва 1812 ?
-
Извиняюсь, что так невежливо врываюсь в беседу, но на основании каких данных, информации и фактов вы классифицируете и изучаете вышеупомянутую войну....насколько я знаю более менее конкретного об этом конфликте ничего не известно...ежели у вас есть какой-то источник, то не подскажете ли, где его достать
P.S. Я не говорю про состояние стран, армий и т.д и т.п. до войны и после...я о самих боевых действиях, о точной стратегии, тактике, и событиях этой войны.
P.P.S."Есть ложь, наглая ложь и статистика"(С) - Цветкова В.А. , преподаёт предмет под хорошим названием "Мировые информационные ресурсы" , сотрудник "ВИНИТИ".
-
Цитата из: Маэглин on 11-04-2003, 22:53:00
Извиняюсь, что так невежливо врываюсь в беседу, но на основании каких данных, информации и фактов вы классифицируете и изучаете вышеупомянутую войну....насколько я знаю более менее конкретного об этом конфликте ничего не известно...ежели у вас есть какой-то источник, то не подскажете ли, где его достать
Увы, ничего, кроме общеизвестного. Euronews, ещё пара сайтов... Можно считать, у нас ничего нет.
-
Лично мне кажется, что огромную роль играет не столько колличество, сколько качество вооружения; у американцев оно, разумеется, новейшее; у иракцев же - в лучшем случае советское, сделанное этак в начале восьмидесятых... Кроме того, полагаю, отнють не все иракские военные стремятся расстаться с жизнью за Садама...
-
Советское - это далеко не так уж плохо. На вооружени Российской Армии тоже советское оружие восьмидесятых - и что? Галопируем...
-
Цитата:
Ни одна ракета, ни одна бомба никогда не завоевала ни одного квадратного метра территории.
- высказывание не совсем корретное в свете современных методов ведения войны. Эти орудия убйства не завоевывают территорию, они делают невозможной ее защиту. После массированного точечного (хотя бы более-менее, если учитывать ужасные погодные условия) ракетно-бомбового удара по позициям а la окопы или дот, враги там расыпаются в мелкое конфети, или бегут.
-
Цитата из: Вечер on 14-04-2003, 08:04:19
После массированного точечного (хотя бы более-менее, если учитывать ужасные погодные условия) ракетно-бомбового удара по позициям а la окопы или дот, враги там расыпаются в мелкое конфети, или бегут.
Массированный точечный удар - хорошо сказано...
Я все же думаю, что режим Хусейна оказался насквозь прогнившим, и как только стало очевидно, что вторжение неотвратимо, его(режим) никто и не подумал защищать. Это вовсе не означает, что через некоторое время не начнется партизанская война, если поведение американцев не оправдает надежды населения и если новая власть окажется чрезмерно либеральной. А может быть, и партизанской войны не будет, а будет тотальный бандитизм.
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 11-04-2003, 19:19:07
Вы про сражение под Ельней читали? А моё замечание про Северную войну проигнорировали?
Ни в коем случае. Если не ошибаюсь, русские под Нарвой потеряли больше, чем шведы. Или это тоже неправда?
Про Ельню читал. Вы бы ещё про Брестскую крепость вспомнили... Как вы думаете, почему подобные случаи так хорошо запомнились?
А вот как насчёт Киева и всего 41-го года?
Цитата:
То, что про них говорится - неправда. В основном.
Неправда - что потери были большие? Откуда почерпнута такая информация?
-
Цитата из: Smaug on 14-04-2003, 18:55:52
Ни в коем случае. Если не ошибаюсь, русские под Нарвой потеряли больше, чем шведы. Или это тоже неправда?
Я про Северную Войну 1939-1940.
Цитата из: Smaug on 14-04-2003, 18:55:52
Неправда - что потери были большие?
Неправда всё остальное, что пишут по этому поводу. Интерпретация событий, объяснение потерь...
Цитата из: Smaug on 14-04-2003, 18:55:52
Откуда почерпнута такая информация?
Если множество голосов все говорят разное, то всё это не может быть правдой.
-
Мунин, блина, твоя недальновидность меня убивает!!!!! >:( >:(
А чего ты хочешь, если перед тем как идти в наступление американцы со спутника получают расположение иракских войск + потом утюжат эту зону артиллерией + потом пускают спецназ для детальной разведки и только потом подходят танки и вслед за ними пехота. Я не буду утруждать себя сравнительной характеристикой иракских (вообще-то советских) Т-62, Т-55 и американских "Абрамсов", "Паттонов"... Могу лишь сказать, что наши советские танки не сильно им. Все дело в применении этой техники. Им нехватает опыта, навыков ведения войны. Это же просто идиотизм какой-то, большай колонна бронетехники движется из столицы к передовой ДНЕМ, без прикрытия... Её разбомбить не фиг делать, что и сделали американцы. А то что наши древние "Шилки" до сих пор "Стелсы" сбивают, так это вообще притча во языцах. Если бы мы поставляли Ираку зенитно-ракетные комплексы, американцы бы очень скоро пороху понюхали, после того, как потеряли бы пару-тройку бомберов, пару десятков "Апачей" и десяток другой истребителей. Но это был бы второй Вьетнам. Нам этого не надо. Короче, Мунин, все так и должно было быть.
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 14-04-2003, 20:54:55
Я про Северную Войну 1939-1940.
А, теперь понимаю... хотя я слышал только название "Зимняя". а "Северная" - это что-то новое... но не суть.
Верно, потери Красной армии были СУЩЕСТВЕННО больше, чем у финнов. Но разве можно увязание на линии Маннергейма назвать "успешным наступлением"? Ведь именно такую формулировку вы использовали в исходном вопросе. Не всякое наступление - успешно. Зимняя война - яркий тому пример. Ещё более яркий - знаменитый Пирр! ;D
Цитата:
Неправда всё остальное, что пишут по этому поводу. Интерпретация событий, объяснение потерь...
А кто говорит про "остальное"? Мы говорим про потери. Разве в приведённых мною примерах успешного наступления они не были у наступающих существенно меньше?
Цитата:
Если множество голосов все говорят разное, то всё это не может быть правдой.
Если вы считаете, что я в чём-то неправ, говоря про 2-ю Мировую - поясните, в чём. За то, что говорят "множество голосов", я отвечать не могу.
-
Цитата из: Smaug on 15-04-2003, 14:41:23
хотя я слышал только название "Зимняя".
Сорри...
Цитата из: Smaug on 15-04-2003, 14:41:23
...
Задумался.
Хотя... Если считать успешным только то наступление, в котором потери наступающих были меньше...
-
Цитата из: Brunhilda on 11-04-2003, 11:12:10
Сейчас очень многое решает дистанционное оружие - ракеты, бомбы, самолеты - то,что само по себе не требует столкновения с врагом "грудь в грудь". Так что, как бы ни были крепки сердца защитников "крепости", достаточно одной ракеты...
И не то, чтобы меня это очень радовало... :-\
Уважаемая Brunhilda, позвольте мне пояснить свою точку зрения. Несмотря на совершенство современного оружия, исход войны всё-таки решает пехота, ибо она должна либо защитить, либо захватить определённый пункт. Техническое преимущество - один из факторов, обеспечивающий победу, но далеко не решающий. Пример - войны во Въетнаме и Афганистане. Техническое преимущество было всё-таки у Советской и Американской армuй, а вот победителями они не стали. Видимо стоит учесть мужество Афганского и Въетнамского народов, сопротивлявшегося агрессии.
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 11-04-2003, 19:19:07
Цитата из: Mithrandir on 11-04-2003, 01:58:08
Уважаемый Мунин, позвольте объяснить.
Увы, вы ничего не объяснили... А в Ираке, что нет полигонов, на которых погодные и тактические условия напоминают иракские? Иракская армия, что, не тренируется? У них нет, ни пилотов, ни лучших подразделений? Их армия, защищающая родную страну, не патриотически настроена?
Совершенно верно, в Ираке существуют полигоны, есть и элитные боевые части, скажем Республиканская гвардия, "Саддам Федеuн." Однако, уровни военной подготовки лучших подразделений Американской и Иракской Армий (назовём её Армией Саддама Хуcсейна, а не иракского народа) диаметрально отличаются. Пример -бой между америкаскими танковыми частями и Республиканской Гвардией. С обeих сторон участвовало около 300 танков. Результат - 300 подбитых иракских танков, один повреждённый американский. Несомненно Американские танки были лучше импортированных Советских, но я думаю, что американские танкисты заслуживают признание за умение вести грамотный тактический бой. О преданности армии народу... Простите, а не кажется-ли вaм, что она была предана исключительно Хуссейнy? Достаточно хорошо известно, что солдаты элитной Республиканской Гвардии получали немалые льготы и барыши, выслуживаясь перед Хуссейном. По приказу Хуссейна Республиканская гвардия совершала массовые "чистки" среди "неверных" Хуссейну жителей Ирака. Вспомните о зверском подавлении восстания Курдов. И это армия, преданная народу?! >:( Неудивительно, что так быстро была побеждена эта армия, ибо служила она одному режиму и одному диктатору - Хуссейну.
После войны "в Заливе" иракским командованием был учтён факт, что в открытом конвенционном бою с американской армией шансы на победу равны нулю. Единственный шанс на успех - рассредоточиться, переодеться в гражданскую одежду, прикрыть танки и армейские подразделения мирными жителями, установить командные пункты в госпиталях, школах и роддомах, атаковать уже после сдачи, нарушать Женевскую конвенцию. Но и такая тактика не привела ни к каким последствиям, кроме поражения. Отношение к Американской армии смешанное, но есть немало тех, кто называют их освободителями, обнимают, целуют и благодарят за освобождение от кровавого режима Хуссейна. Результат - армия Хуссейна побеждена, а народ освобождён.
Я надеюсь, на этот раз мой ответ был более ясным. Как говорил, Mr. Ripley: Хотите - верьте, хотите - нет. :)
-
Цитата из: Светлая on 11-04-2003, 14:43:26
Более того, всем давно известно, что у США чуть ли не самые большие запасы собственной нефти. Однако они предпочитают ее не тратить. Насколько я знаю, разработки нефтяных месторождений в Штатах практически не ведутся. А правильно – зачем? Сейчас они на халяву попользуются иракской нефтью, которой должно хватить при нынешних объемах добычи лет на 50, а также дешевой нашей и венесуэльской нефтью, которую наши и их идиоты-политики продают сейчас за бесценок.
А вот лет через 100 нефть везде закончится. И Штаты всем покажут, что такое настоящее мировое господство. Все очень разумно
Позвольте объяснить свою позицию. Добыча и разработка нефти ведётся довольно интенсивно, хотя цены на бензин выросли примерно на 10-15% за последние 5 лет. Любопытно будет заметить, что конгломерат нефтедобывающих стран Ближнего Востока оказывал до недавнего времени немалое давление на США, а принц Саудовской Аравий приезжал в Нью Йорк, открыто предлагая N-нную сумму денег и льготы на поставки нефти правительству США, если те окажут политическое и финансовое давление на Израиль, уберут свои военные базы, и т.д. Правительство Саудовской Аравий, кстати, было не раз разоблачено в финансировании и снабжении вооружениями террористических групп по всему миру, включая тех, кто находится под начальством Бен Ладена. Реакция администации США была однозначной - принцу указали куда ему следует пойти. :) В данное время страны ОПЕК потеряли свой единственный козырь, и уже не могут шантажировать США с помощью нефти. И слава Богу. :)Кстати, мне так и не понятно почему США должны были тратить такие громадные средства на так называемое "завоевание" Ирака ради нефти (как вы говорите), если есть своя нефть? К тому же, правительство Кувейта дружественно нашей стране, почему бы не скупать нефть у них скажем, если и понадобится хоть капля? Вот и покупают, а кувейцы совершенно довольны получая немалые дивиденты. Если Иракцы будут благодарны США за освобождение от Хуссейна, и по льготным условиям будут продавать нефть нашей стране, ну что ж, спасибо им. :) А если продавать не будут, тоже не страшно, своя есть. Ах да, я совсем забыл, сейчас идут разработки по использованию синтетического бензина, октановое число которого превышает на порядок то, что находится в бензнине, выработанном из натуральной нефти.
Цитата из: Светлая on 11-04-2003, 14:43:26
Ну, я думаю, вы не будете отрицать (Митрандир, кстати, мы же в чате общались...Почему на «вы»-то?..=), что США в начале 90 х, и сейчас – это две больших разницы. В силе и возможностях. 1991 год – это еще только-только развал СССР. И мир еще не стал однополярным
Почему на "вы"? Потому что испытываю к вам немалое уважение: студент МГУ, а в скором времени, я надеюсь, и выпускник, заслуживает того. США в начале 90-х и сейчас действительно различаются в чём-то. И это мнение очевидца, потому как я приехал в эту страну именно в это время. Как я уже говорил, была в то время убрана с полок магазинов анти-советская литератута, исчезли с каналов телевиденья анти-советские фильмы типа "Крассный рассвет," разжигающие истерию по поводу вторжения Советских войск в США, в Вашингтоне появилась улица Сахарова, а по иторическому каналу стали транслировать передачи о истории Российского государства и СCCP, в которых рассказывают и до сих пор о подвиге народов СCCP в войне с Фашистской Германией, о российских учёных, мыслителях, писателях. Американцы восхищаются россиянами за то, что они свергли коммунистический режим и пошли на пути к формированию демократическогo государствa. США действительно изменились. А силы и возможности действительно увеличились, но не из-за потери "полярности," а потому, что такова тенденция экономики осонованной на свободном рынке, где тому, кто умеет приносuть прибыль государству, даётся такая возможность. Хотя, в некоторой мере вы правы, благодаря падению социалистического строя и распада СCСP, освободились средства в США на образование, медицину и экономическое развитие. Кстати, эти средства освободились и в России. Развивайте же с их помощью экономику, образование, здравоохранение, науку. Дайте работать людям, которые знают своё дело и смогут вернуть Российскому государству его могущество.
Боюсь только, что "сказание о Левше" до сих пор актуально в России. А жаль. :(
Цитата из: Светлая on 11-04-2003, 14:43:26
[Не надо мешать мух с котлетами. Ситуация не имеет ничего общего с 1939-1940 годом. Саддам сейчас ни на кого не нападал. Здесь не буду опровергать, ибо оффтопик. Но, если хотите, письмо могу написать.
Меня вот что интересует – где?! Где это хваленое оружие массового поражения? Вы думаете, если бы оно было, Садам не применил бы его?! В такой безвыходной ситуации?..
И еще: фраза об оружии массового поражения, которое не смогли применить за 20 дней войны, извините, звучит очень смешно. Вы себе представляете технологию его применения? Будь оно – Израиль бы уже в руинах бы лежал, либо поголовно болел чумой и сибирской язвой.
Американцы не нашли (но найдут, кто бы сомневался, им же перед ООН надо оправдываться) ни одной лаборатории по его изготовлению..
Сейчас ни на кого не нападал и только потому, что ему необходимо было время дабы восстановить свои вооружённые силы после поражения в 1991 году. А помогала ему "очухаться" Россия, поставляя приборы ночного виденья, противотанковые и противовоздушные ракеты, стрелковое оружие, танки и бмп. Всё это происходило до второй войны в течении "передышки." Возможно и во время... И если последнее будет доказано, то это, мягко говоря, осложнит Американо-Российские отношения. Далее... Оружие массового уничтожения есть, хотя некоторая часть его возможно была увезена в Сирию. Доказательства? Юженее Тикрuта и в Багдаде были обнаружены несколько лабораторий по разработке химического и бактериологического оружия.
Осталось только найти учёного, которая была руководителем программы по разработке этого оружия. Найдут, и она сразу заговорит. :) Почему Саддам не применил этого оружия? Говорите Израиль бы лежал в руинах, или была бы там эпидемия сибирской язвы? Вы шутите. :) Во время первой войны с Ираком, когда был отдан приказ Хуссейном, выпускать ракеты по Израилю, не была выпущена ни одна ракета с биологическим и химическим оружием. Знаете почему? В Израиле в районах Хайфы, Ейлата и нескольких других городов были "сняты крышки" с ракетных шахт. В случае применения Ираком бактериологического илu химического оружия из этих шахт были бы выпущeны Израилем ядерные баллистические ракеты, и от Ирака осталась бы белая точка на карте, а песок бы превратился в стекло. Президент Буш старший тогда сказал, что в подобном случае не остановил бы Израиль. Хуссейн отлично знал тогда, как и сейчас, чем рискует, и потому не применил оружие массового уничтожения ни против Израиля, ни против войск коалиции: лучше иметь шанс скрыться от правосудия, чем превратиться в радиоактивную пыль. И ещё... применив подобное оружие, он с головой выдал бы себя, и тогда ему уж точно мало не показалось бы- ему бы просто не было бы куда скрыться.
Цитата из: Светлая on 11-04-2003, 14:43:26
Цитата: Почему-то никто не вспоминает об Израиле... А ведь тоже не без американцев появилась на свет страна.
А зачем его упоминать? Они сами заявили, что «это не наша война». Ну и ради Бога. В скобках хотелось бы отметить, что не без участия американцев – это конечно, да. Но в основном – с участием СССР и Англии. Если это интересует, можно открыть тему по Палестине.
Несомненно, Англия и СССР играли значительную роль в основании государства Израиль... роль противника. Я могу об этом более подробно рассказать. На сегодняшнuй момент замечу только, что антисемитизм, был, есть и будет одной из основ политики этих государств (хотя CCСР распался, эта политика присущa
бывшим республикам), но конечно политики почти негласной. Пример? Шестидневная война (война Ём Киппура) в октябре 1973 года. Тогда израильская армия наголову разгормила союзные войска Египта и Сирии чилсенностью около 100,000 человек оснащённые по последнему слову СОВЕТСКОЙ военной техники. Кстати СОВЕТСКИЕ военные советники там также присутствовали, впрочем как и немногочисленные СОВЕТСКИЕ армейские части. Последнее было подтверждено в результате деятельности Моссада. Созжённые советские танки и бмп также послужили неопровержимым доказательством. Следовательно CCСР уж никак не могла помочь Израилю основаться и стать на ноги. :) Англиu также было что терять - появление государства Израиль нарушило их влияние в регионе, ибо Израиль начисто отказался быть конгломератом Великобритании. Что касается США, то они всегда были другом Израиля, хотя и здесь есть свои "но." На территории Израиля есть Американские военные базы, впрочем как и на территории Германии, Англии и других стран НАТО, и никто не жалуется. Спасибо США за поддержку Израиля, ибо никто другой не поддержит... НИКТО.
-
Видимо, многие умеют читать мысли Хусейна.
Об Израиле стоит отдельно поговорить.
Цитата из: Mithrandir on 17-04-2003, 03:16:14
На сегодняшнuй момент замечу только, что антисемитизм, был, есть и будет одной из основ политики этих государств (хотя CCСР распался, эта политика присущa
бывшим республикам), но конечно политики почти негласной. Пример? Шестидневная война (война Ём Киппура) в октябре 1973 года.
Я чего-то не понял. Политики внутренней? Тогда причем здесь Израиль?
Цитата из: Mithrandir on 17-04-2003, 03:16:14
Созжённые советские танки и бмп также послужили неопровержимым доказательством.
Сожжённые. СССР - мужского рода.
Доказательством чего? Что они были сожжены? Действительно, неопровержимо.
Что их толкали арабам? Этого никто и не скрывал, потому что такие вещи скрыть невозможно. И МОССАД здесь не нужен. Бронетехника в парадах участвует.
До сих пор я считал, что Израиль, как ни парадоксально, в общем-то, русофильская страна. Кстати, едва ли не единственная, всегда поддерживающая Россию в чеченском вопросе, что наше высокое начальство не ценит, а зря.
Антисемитизм бытовой - какая-то генетическая аберрация(или аберрация - его отсутствие, об этом в книге «Прогулки вокруг барака» хорошо написал И. Губерман), «антиизраилизм» же имеет другие корни, так мне кажется.
У тамошних граждан, по-моему, есть мнение, что весь мир им чего-то такое должен, за перенесенные ими некогда душевные и физические страдания. Это раздражает и напоминает претензии к Европе некоторых деятелей из рублёвой зоны за монголо-татарское иго.
Я понимаю, что у жителей Израиля может сформироваться мировосприятие гарнизона осаждённой крепости, когда не до тонкостей, и кто не с нами - тот против, но я не сижу в этой крепости, я её гарнизону не задолжал и не обязан хвататься за автомат и бежать на помощь.
-
Правительство Саудовской Аравий, кстати, было не раз разоблачено в финансировании и снабжении вооружениями террористических групп по всему миру, включая тех, кто находится под начальством Бен Ладена
Да-да...все это очень прискорбно...Но дело в том, что если арабские страны не будут обороняться, Штаты их просто "сожрут". Пример Афгана и Ирака, а также Ирана итп, отчетливо это показал.
Штаты сами воспитали всех террористов.
Надеюсь, не надо повторять фамилии тех, кто создавал террористические группировки на деньги США? Тот же Бен Ладен в свое время ими финансировался, и Штаты сами это признавали.
Митр, беда Штатов - в их двойных стандартах.
Когда я слышу от госсекретаря США "Да, в свое время мы поддерживали Ирак в войне с Ираном потому, что нам это выгодно было" (прямая цитата, Евроньюз), то у меня пропадают все иллюзии относительно чистоты намерений американцев в Ираке и их желания "бороться за демократию"...
Почему на "вы"? Потому что испытываю к вам немалое уважение: студент МГУ, а в скором времени, я надеюсь, и выпускник, заслуживает того.
Студентка..=) Митр, если не против, давай передем на ты?...=) А то мне после чатовского общения сложно перестраиваться...=)
Сейчас ни на кого не нападал и только потому, что ему необходимо было время дабы восстановить свои вооружённые силы после поражения в 1991 году. А помогала ему "очухаться" Россия, поставляя приборы ночного виденья, противотанковые и противовоздушные ракеты, стрелковое оружие, танки и бмп. Всё это происходило до второй войны в течении "передышки." Возможно и во время... И если последнее будет доказано, то это, мягко говоря, осложнит Американо-Российские отношения. Далее... Оружие массового уничтожения есть, хотя некоторая часть его возможно была увезена в Сирию. Доказательства? Юженее Тикрuта и в Багдаде были обнаружены несколько лабораторий по разработке химического и бактериологического оружия.
Митр, извини...Все ну очень спорно. Да, мы им продавали оружие. А почему, собственно, нет? ИМХО, жаль что продавали мало, и жаль, что не продавали в свое время Югославии... Но тут как раз пошла та точка зрения, которую доказывать бесполезно - она все равно полярна твоей...=)
Фраза про то, что "У Саддама не было сил, и поэтому он не напал" - я в восторге...То есть, "Я Пастернака не читал, но не уважаю..."(с) - Саддам не нападал, потому что не мог...А проще НЕ НАПАДАЛ. А мы его за это - ракетами подолбаем и страну захватим. Абсурд.
Сами американцы признают, что нашли только ТЕ лаборатории, которые оставили сами. Ну не абсурд ли? Хотя, я не сомневаюсь - найдут. Им же надо оправдания фабриковать...Для приличия...
Несомненно, Англия и СССР играли значительную роль в основании государства Израиль... роль противника. Я могу об этом более подробно рассказать. На сегодняшнuй момент замечу только, что антисемитизм, был, есть и будет одной из основ политики этих государств (хотя CCСР распался, эта политика присущa
бывшим республикам), но конечно политики почти негласной.
Помню чудную фразу Маргарет Тэтчер : " В Англии нет антисемитизма, потому что мы не считаем, что англичане хуже, чем евреи"(с)
Ничего личного, Митр, я абсолютно лояльно отношусь к евреям, ен хуже, и не лучше, чем к любой другой нации...Но очень не люблю спекуляции на этой теме. ИМХО.
ПО поводу образования Израиля - Англия и СССР - живейшее участие принимали, но как раз то, что Израиль вступил в шестидневную войну, все изменило.
Постить название литереатуры, в уоторой это подробно оговаривается?...=)
С уважением....=)
-
Цитата:
Советское - это далеко не так уж плохо. На вооружени Российской Армии тоже советское оружие восьмидесятых - и что? Галопируем...
Гм, он-то, конечно, советское, но все-же хотя бы на одно поколение лучше, этого вполне достаточно нам, чтобы "галопировать", а Хуссейну - чтобы остаться с носом.
Цитата:
Техническое преимущество - один из факторов, обеспечивающий победу, но далеко не решающий. Пример - войны во Въетнаме и Афганистане. Техническое преимущество было всё-таки у Советской и Американской армuй, а вот победителями они не стали. Видимо стоит учесть мужество Афганского и Въетнамского народов, сопротивлявшегося агрессии.
Тут я полностью согласен. А у иракского народа этого мужества не было, хотя бы потому, что им меньше всего хотелось отдавать жизнь за Саддама. В конце-концов США воевали с Хуссейном, а не с Ираком.
-
Уважаемая Светлая, видите ли, всё очень просто объясняется: вы настроены про-Российски, я - про-Американски и про-Израильски. Для каждого аргумента найдется контр-аргумент. Каждый довод противополжной стороны будет восприниматься как неприемлемый, нелогичный, и конца края не будет этому спору. Спорим-то мы о политике, а она - дело грязное. Если хорошенько копнyть, то у каждой страны найдется что-нибудь позорное в прошлом. Давайте обсуждать то, что нас объединяет, a не политику.
-
Не стоит считать действия США необдуманными. Там действительно большой аппарат людей, управляющих принятием внешнеполитических решений. Однако борьбой за демократические права иракского народа назвать ее тоже невозможно. Иначе в 1991 году последовали бы необходимые измненения в Ираке. И СССР навряд ли стал бы открыто защищать диктаторский режим.
Операция явно была задумана давно, возможно не один год назад. Предлог тоже ясен - 11 сентября. Митрандир - мои соболезнования погибшим. Однако я не считаю доказательства угрозы Ирака мировому сообществу или хотя бы соседям вескими. Страна за 10 лет была почти задушена. Тот же Израиль гипотетически представляет куда большую угрозу. Или Пакистан, который, по-моему, тоже не является демократическим государством. Генерал Мушарраф не является избранным главой государства. Поправьте, если я не прав.
С предлогом и временем ясно. Вопрос - зачем? Ответ - для установления своего контроля над новой геополитической ситуацией в регионе. Нефть - мелочь, главное власть над этим краем. Ирак при Саддаме этому явно не подчинялся. А тут и политический конкурент устранен и приличия соблюдены - борьба за всеобщую безопасность и права человека. Не удивлюсь, что Саддаму заплатили или предложили исчезнуть в обмен на гарантию жизни.
Вопрос - наша роль. А у нас нет роли. Нет внешней политики, так как нет рычагов воздействия. Механизм ядерного сдерживания работает только как инерционный механизм неприкосновенности нашей территории и только. В защите внешних интересов это не поможет. Во внутренней политике тоже ничего не происходит. У нас застой. У нас всем все равно. Из-за усталости, из-за занятости своими личными проблемами, из-за бессилия - считайте как хотите. Ну не всем - большинству. И мне. Мне даже не обидно. У России нет целей развития.
Об Израиле. Кто не помнит, вспомните, какими союзниками были Израиль и СССР в борьбе с британским империализмом во время оно. Это позже все изменилось.
Об антироссийской пропаганде. Истерию не стоит раздувать. Сомневаюсь, что на думающих людей она подействует. У одной страны просто существует свое отношение к некой другой стране, народное мнение, так сказать. Оно сильней официальной пропаганды. И потом, смешно настраивать свою страну против заведомо более слабой страны третьего мира. Ее просто игнорируют. А антииракская пропаганда нужна для оправдания перед мировым сообществом.
Что нас всех ждет... Ирак - долгая анархия и падение уровня жизни, и без того невысокого. США - укрепление позиций и возможность продолжать борьбу с международным терроризмом в тех странах, которые они уже называли: Йемен, Судан, Ливия. Вспомните заявления после 11 сентября. А что касается списка, может быть кто-нибудь еще вспомнит. КНДР, например.
О Германии. Гитлер на весь мир трубил о том, что он единственный может сдержать натиск большевистских орд на цивилизованный мир. И поэтому Англия и Франция в свое время пошли на сговор с Гитлером. Они недооценили силу Гитлера. Им казалось, что он прав - после советско-финской войны. А ведь Сталин после поражения Германии не стал продолжать наступление дальше. Не будем говорить о том, хватило бы сил или нет. Не таким уж и агрессором он тогда оказался. Параллелей проводить не буду. Просто нельзя на основе недоказанных подозрений плевать на всю систему международной безопасности и разносить в пыль целую страну. У них сейчас нет обороны. Что будут делать в такой ситуации соедние страны, далеко недружественные Ираку? Скорее всего, половить рыбку в мутной воде.
Что касается нашего будущего... Обновления материальных основ нашго народного хозяйства не видно... Застой... Путин боится тронуть что-нибудь прогнившее, чтобы весь дом не завалился.
Варианта два - начать ломать гнилые куски. Или они потом завалятся со свем ценным вместе.
А вообще - XXI век только начался...
-
В сражении под Багдадом тесно переплелись геополитические доктрины, военные амбиции, нефтяные барели и бизнес-планы крупнейших корпораций. Все то, что составляет суть политики любой сверхдержавы (с)
порассуждаем на предмет личной заитерисованности в военном конфликте таких товарищей как Буш, Рамсфелд, Чейни, Райс...
-
Собсно не плохо б было и итоги кое-какие подвести, война официально завершена...
Кто остался с носом, а кто в шоколаде и прочее...
-
Мне кажется, итоги подводить рановато. Нет, я не об Ираке.
Я уже говорил на соседних тредах, что это не последняя война. Да и США этого не скрывали. После трагедии в Нью-Йорке и Вашингтоне сказано было ясно: разберемся как следует и накажем кого попало. Попали: Афганистан, Ирак, Судан, Йемен, Ливия (если мне память не изменила, список был именно таким). А я бы добавил и КНДР.
И что? Афганистан уже построили, Ирак построили. Кто следующий? - вопрос к Джорджу Даблъю.
Повод ясен - теракт 11 сентября. Официальное объяснение уже у всех на зубах навязло - борьба с международным терроризмом и ликвидация угрозы США лично.
А причина - нет, не нефть. Власть. Вопрос - Libertinele, вы не читали книжку некоего Бжезинского (был такой деятель-антисоветчик в США в 70-80-х; должность его я к своему позору не упомню) "Великая шахматная доска"? Если нет, то почитайте, и многое станет ясно.
По его мнению, Америка подобными методами должна бороться за счастье всех угнетенных стран, принося свободу на штыках. И заодно укрепляя свои позиции в оставшихся без советского влияния регионах.
Мир СТАЛ однополярным. Разубедите, если я не прав. И США теперь экспортируют демократию, как Советская Россия пыталась принести коммунизм в Польшу на штыках РККА. Но вот возможности тогда не соответствовали аппетитам Кремля. США же располагает материальной возможностью без помех приносить счастье в каждый дом.
Помните "Айболит-66"?
"У меня все будут счастливые и радостные. А кто не будет радоваться, того я согну в бараний рог и сотру в порошок".
И потом, граждане, - это что, вчера началось?
В Кубу американцы в постсовесткое время вложили брольше нас. Умрет Фидель - и Куба отвернется от нас к США.
Что сделали с Югославией? Бедные, мол, боснийцы. А почему с членом НАТО - Турцией - никто не воюет за курдов, борющихся за право на суверенитет? Там жестокостей сделано столько, что на троих Милошевичей хватит. Двойной стандарт? Нет. Американцам одинаково нет дела ни до босняков, ни до курдов. Просто нужен был повод согнуть одно из самых сильных государств на Балканах.
Вытеснить нас оттуда. И нас вытеснили: я читал, что на гарнизон миротворцев там у нас уже нет денег.
Западная Европа под влиянием США уже с 40-50-х годов. Центральная - с развала Союза. Рвутся на Запад, из границ выпрыгивая. Прибалтика, Украина... Уберите Лукашенко из Белорусии - что получится?
Средняя Азия - У Узбекистана весьма натянутые отношения с СНГ и Россией, зато замечательные с Турцией (поверьте, я знаю о чем идет речь - восемь лет прожил в Узбекистане). В Киргизии - военная база НАТО (если ее еще не свернули). А из российского присутствия - только дивизия на таджико-афганской границе.
Теперь Ирак. А там и до Африки недалеко. Или до Кореи.
Интересы американцев распространились везде и в методах их защиты они не стесняются, хотя для приличия еще и говорят о борьбе за права угнетенных диктаторскими режимами.
Вот вам и итог - еще один этап подминания регионов мира завершен. Ждите продолжения.
-
И США теперь экспортируют демократию
объективно - демократия это плохо?
Куба отвернется от нас к США
Вытеснить нас оттуда.
Итересно, почему Штатам нельзя, а России - можно. Т.е. когда США лезет во внутренние дела других стран это плохо, а когда Россия - это хорошо. Или вы полагаете, что Россия этим странам помагает? Смешно, но это видимо свойственно всем гражданам сверхдержав. Амереканцы думают, что спасают Ирак, русские - что кормят весь мир.
Рвутся на Запад, из границ выпрыгивая. Прибалтика, Украина
Интересно, а куда Украина должна рваться? Объединяться с Россией?
В Киргизии - военная база НАТО (если ее еще не свернули). А из российского присутствия - только дивизия на таджико-афганской границе
Какое упущение... В Кигзии еще недостаточно российских войск...
Уберите Лукашенко из Белорусии - что получится?
Общий смылсл - лучше диктатура но с Россией, чем демократия но с США.
IMHO, демократия всегда лучше диктатуры, а остальное уже вторично. Вообще, о том, какой хороший режим диктатура хорошо рассуждать, когда сам не живешь при ней. В этом отношении, правда, еще не все потеряно...
-
Демократия может быть демократией только если она внутренне выращена. Если она привнесена извне, то это уже не демократия. И поэтому демократия со Штатами будет точно такой же диктатурой, что и в исполнении России.
Зачем США демократия?
-
Цитата:
Демократия может быть демократией только если она внутренне выращена. Если она привнесена извне, то это уже не демократия.
Интересное утверждение. Нельзя ли аргументировать?
Теоретичски, если в стране А существут диктатура а некотрая страна Б свергает диктатора и дает народу свободно избрать себе власть, то это плохо?
Цитата:
Зачем США демократия?
Демократия, наверное, незачем. Ради чего бы там они не воевали (нефть, личные амбиции Буша и т.п.) побочным (пусть так) эффектом стало свержение диктатуры. Внимание: я не говорю что США воюют из-за того, чтобы народу Ирака стало лучше жить - я говорю, что из-за дествий США народу Ирака станет лучше жить, хотя это и не [основная] цель США.
-
Эотан, к твоему сожалению не читала... но может как-нить и удосужусь...
-
А вы можете мне объяснить, какая там личная заинтересованность у В. В. Путина?
-
Эотан
Если Америка придёт в Россию насаждать демократию, я американцев с цветами встречать буду. Потому что американская демекратия на порядки лучше того злобного маразма, который называется российским государственным устройством. Жаль, что этого не будет...
Цитата:
Уберите Лукашенко из Белорусии - что получится?
Счастливая Белоруссия.
Нээрэ
Цитата:
Если она привнесена извне, то это уже не демократия.
Это всё равно демократия. Да, непривычно, да, думать приходится, но демократия. Не путай насаждение демократии с насаждением марионеточного правительства.
Цитата:
Зачем США демократия?
Чтобы общаться на международной арене со вменяемыми цивилизованными партнёрами, а не с дикарями.
Господа ругатели американской демократии, вот ответьте мне, пожалуйста: Америка насадила демократию в Японии. Теперь она сама этому не рада: вся Юго-Восточная Азия наступает Америке на пятки, а Япония конкурирует чуть ли не на равных. Так почему Америка "подавляет" не Японию, а какой-то Афганистан, который ей ничем ближайшие триста лет не мог помешать? Какую-то богом забытую Югославию? Что-то не вяжется в вашей концепции однополярности...
-
2Mitrandir
"-наша армия отлично обучена, кадровый офицерский состав включает 80% выпускников West Point (нечто вроде Суворовского училища), армия патриотически настроена и предана народу которому защищает."
Н-да. Насмешил, нечего сказать. Во первых, откуда цифирь? И как её понимать? Если 80% всех офицеров ВС из Вест-Пойнта-это неправда. Если только 80% выпускников сего заведения одевают погоны-не самый высокий показатель для элитного училища. И Суворовские училища-это не высшие учебные заведения. Сравнивать с ними Вест-Пойнт некорректно.
Далее. Лучшая в мире армия воюет в условиях тотального господства в воздухе, при идеальных условиях для разведки, от спутникого наблюдения до легального шпионажа инспекторов ООН, на идеальной для наступления местности, против страны третьего мира, изрядно потрёпанной в предыдущей войне, 10 лет находящейся в блокаде, при разнице в техническом уровне вооружений в два поколения, при наличии достаточьно широких слоёв недовольных внутри страны. (Ну чего ещё можно хотеть? Метеорит Саддаму на голову?) И при этом имеет то, что имеет.
А имеет она следующее: сроки сорваны, прокопались до песчаных бурь. Силами подготовленной за годы группировки не справились, пришлось перебрасывать подкрепления. При наличиии современнейших средств классификации целей, множество случаев стрельбы по своим. Что, "отлично обученным" выпускникам Вест-Пойнта не объясняли, как вся эта хрень включается? Спецслужбы облажались однозначно. Где обещаное всенародное возмущение? Где восстания оппозиции в тылу противника? Оппозиция приехала в обозе коалиции. И уже сейчас слышны антиамериканские настроения. Насчёт "странной войны" в Багдаде говорить не буду, не знаю. А где лидеры поверженного противника? Где Саддам? Пока ловят только отставной козы барабанщиков. То, что случилось после падения режима, вообще позорище неописуемое. За порядок на занятой территории отвечает оккупационная армия, это элементарно. Даже в Советской армии, спокон веку порядком не отличавшейся, военные комендатуры лучше работали. Вспомните Берзарина, первого коменданта Берлина в сорок пятом. В общем, вся кампания здорово смахивает на авантюру Муссолини в Абиссинии.
ИМХО, сейчас американская армия очень сильно напоминает совок периода расцвета заката. Немерянные материальные ресурсы, весь бюджет под оборонку заточен, генералы со студнем в головах и наполеоновскими амбициями, лидер страны марионетка с интеллектом типа "с глубоким удовлетворением", отсуствие идеи, заменяемой терабайтами патриотического вранья. И осуждение ООН и значительной части мирового сообщества. Последнее, на мой взгляд, главное, ибо все предыдущие кампании Штаты выигрывали за счёт международной изоляции противника. В следующий раз это у них так просто не получится.
"-Пример -бой между америкаскими танковыми частями и Республиканской Гвардией. С обeих сторон участвовало около 300 танков. Результат - 300 подбитых иракских танков, один повреждённый американский."
Опять таки, откуда дровишки? Из американских источников? Ну-ну...
-
2 Ekkeld
Цитата:
объективно - демократия это плохо?
Демократия - это замечательно. В Латинской Америке ныне куча демократических режимов, построенных при поддержке США. Но влияние США и ее ТНК там отнюдь не убыло. То же и в Африке.
Ведь достаточно только немного подправить демократию, чтобы получить преимущество золотого миллиарда перед третьим миром.
Я не верю в бескорыстность США в своем насаждении демократии. Я не верю, что они не желают поставить вновь образуемые режимы под свой контроль. Им же не нужно глобальное политическое господство. Достаточно экономического. А азиатские драконы пока еще не сбросили Америку с трона мирового экономического лидера. И сомневаюсь, что сделают это.
Цитата:
Итересно, почему Штатам нельзя, а России - можно. Т.е. когда США лезет во внутренние дела других стран это плохо, а когда Россия - это хорошо. Или вы полагаете, что Россия этим странам помагает? Смешно, но это видимо свойственно всем гражданам сверхдержав. Амереканцы думают, что спасают Ирак, русские - что кормят весь мир.
Лезть во внутренние дела других стран можно по-разному. так и не была доказана угроза Ирака Соединенным Штатам. Однако Буш направли для вмешательства не корпус дипломатов, а морскую пехоту. Часто ли мы подобным образом вмешивались в чьи-нибудь внутренние дела? Нам нынче это вообще-то по силам?
Цитата:
Интересно, а куда Украина должна рваться? Объединяться с Россией?
О нынешних альянсах. Я боюсь, что новые члены НАТО настроены к России незалуженно враждебно. Мне не нравится именно это. Согласитесь, одно дело вступить в экономическое содружество, куда и мы бы не прочь войти. И совсем другое, когда соседнее государство вступает в... ну не буду драматизировать, но не дружественный Росии военный альянс, проводящий свю силовую политику, с которой Росиия часто несогласна.
Вот приняли бы Россию в НАТО - показали бы общность наших позиций. Однако, делать это никто не спешит...
Цитата:
Какое упущение... В Кигзии еще недостаточно российских войск...
Ну, не стоит драматизировать. я вот не уверен, что в нахождении американских войск там на сегодняшний день есть объективная необходимость для борьбы с талибаном.
А вот если вывести 201-ю из Таджикистана... Регион до сих пор взрывоопасный. И мы можем получить еще один Афганистан. Я уже молчу о наркотиках...
Цитата:
Общий смылсл - лучше диктатура но с Россией, чем демократия но с США.
А диктатура с Пакистане, но с США лучше, чем демократия в Таждикистане, но с Россией?
И потом. Представьте, что нет у РФ ядерного оружия. Я бы все же был против того, чтобы меня кто-либо спасал от правительства, нарушающего права ччеловека, сбрасывая мне "Томагавки" на голову и уничтожая хим и биолаборатории где-нибудь недалеко от моего дома.
Диктатура - плохо, демократия - хорошо. С этим никто не спорит. Но вот метод насаждения демократии и цель насаждения мне совсем несимпатичны. С тиранами надо бороться. Однако, нельзя по своему произволу обвинять и нападать на неугодный тебе режим. Должно было быть общее решение. А в опасность промедления я не верю. США не вчера, имхо, начали готовиться к подобным операциям.
Белоруссия - часть щита ПВО и ПРО Европейской части РФ. С уходом Лукашенко к власти могут прийти режим, родственный украинсокму и такой же антирусский и антироссийский. И эта часть щита даст возможность безнаказанно атаковать или шпионить за нами. По-моему, это несколько неприятно.
В свое время была несколько схожая с украинской (михо) ситуация на Кубе. Так тогда США едва не развязали мировую ядерную войну.
Кстати, как с правами русскоязычного населения в Прибалтике и на Запаадной Украине быть? Почему американцы до сих пор не бомбят Киев, Таллинн, Вильнюс и Ригу, требуя равных прав для меньшинства?
-
2 Мунин
Цитата:
Posted by: Мунин, ворон Одина Posted on: 20-04-2003, 01:55:33
Эотан
Если Америка придёт в Россию насаждать демократию, я американцев с цветами встречать буду. Потому что американская демекратия на порядки лучше того злобного маразма, который называется российским государственным устройством. Жаль, что этого не будет...
Quote:
Уберите Лукашенко из Белорусии - что получится?
Счастливая Белоруссия.
Нээрэ
Quote:
Если она привнесена извне, то это уже не демократия.
Это всё равно демократия. Да, непривычно, да, думать приходится, но демократия. Не путай насаждение демократии с насаждением марионеточного правительства.
Quote:
Зачем США демократия?
Чтобы общаться на международной арене со вменяемыми цивилизованными партнёрами, а не с дикарями.
Господа ругатели американской демократии, вот ответьте мне, пожалуйста: Америка насадила демократию в Японии. Теперь она сама этому не рада: вся Юго-Восточная Азия наступает Америке на пятки, а Япония конкурирует чуть ли не на равных. Так почему Америка "подавляет" не Японию, а какой-то Афганистан, который ей ничем ближайшие триста лет не мог помешать? Какую-то богом забытую Югославию? Что-то не вяжется в вашей концепции однополярности...
Ну извините. Я думаю, что американциам нужны будут далеко не цветы, если они придут сюда улучшать наш политический строй.
Во-вторых, за Путина мы все-таки голосовали. Соответственно, это уже не Саддам, которого могли ненавидеть все граждане его страны.
В-третьих, уберем Лукашенко - и все сразу станут счастливыми.
Подобные аргументы кажется и Троцким приводились. Убрать Пилсудского - и будет счастливая Польша. Да вот не сложилось...
Это еще не путь к демократии. Об особенностях проведения демократических выборов в странах, подобных России, уже известно. Не факт, что страна избрала принципиально новых людей. Или вы предлагаете разбомбить новый парламент Ирака, если его решения не будут достаточно демократическими с точки зрения Запада и США?
А потом, кто сказал, что как в Иране к власти не придут религиозные фанатики? Или это невозможно? Так что дергать дерево за верхушку, чтобы оно быстрее росло - это не то по-лысенковски, не то по-сталински. Пусть народы сами решают кому ими править. Вот что, по-моему, есть демократия.
Ушли же диктаторы на Гаити, Парагвае, Южной Корее, Аргентине без миротворческих операций, а только под давлением собственного народа?
В-четвертых, я уже говорил, марионеточное (пусть не во всем, но в необходимом) правительство и демократия друг друга не исключают.
В-пятых, пусть кто-нибудь назовет мне хоть одно антиамериканское решение политичсекое японского правительства после 1945 года. Или Япония стала независимой с точки зрения обеспеченности ресурсами? Перекройте поток ресурсов - и все. И потом, пока США не потеряли высокго уровня жизни и делиться этим особенно не намерены. А дефолт в Юго-Восточной Азии, спровоцированный Соросом (или США за его спиной - выбрать нужное в зависимости от степени собственной паранойи :))? Это ли не орудие борьбы с конкурентами? И потом, раньше, когда Япония поднималась, мир все-таки не был однополярным... США было не до того... Упустили момент ;)...
ИТОГ: я не против США, я не против демократии. Я против двойных стандартов, вседозволенности во внешней политике и равнодушия к мнению тех, о ком заботишься.
-
2 Librtinele
Если будет такое настроение, так она в на Лубянке в Б.-Г. продается.
-
Та же, что и у Чейни и компании.
Чай, у нас свои лоббисты не хуже есть ;D
-
Цитата:
Я бы все же был против того, чтобы меня кто-либо спасал от правительства, нарушающего права человека, сбрасывая мне "Томагавки" на голову и уничтожая хим и биолаборатории где-нибудь недалеко от моего дома.
Если бы правительство нарушило, например мое право на жизнь или еще некоторые из неотъемлемых прав человека, возможно, я бы предпочел "Томагавк" на голову расстрелу в концлагере.
Цитата:
С уходом Лукашенко к власти могут прийти режим, родственный украинскому и такой же антирусский и антироссийский
Интересно 1) Почему украинский режим должен быть пророссийским? 2) Почему существующий в Украине режим кто-то считает антироссийским? Кучма, по-моему, делает все, чтобы получить союзника в лице Кремля.
Цитата:
Пусть народы сами решают кому ими править.
Вопрос лишь в том, хочет ли Иракский народ, чтобы им правил Саддам.
-
Но умнее всех оказался Леонид Данилыч Кучма - сначала он продавал системы ПВО Ираку, а теперь предлагает Штатам принять участие в восстановлении Ирака. ;D
-
Цитата из: Ekkeld Addekain on 20-04-2003, 00:56:03
Теоретичски, если в стране А существут диктатура а некотрая страна Б свергает диктатора и дает народу свободно избрать себе власть, то это плохо?
Теоретически - все замечательно, только не бывает всего этого на практике.
Мунин:
Цитата:
Не путай насаждение демократии с насаждением марионеточного правительства.
Никакой разницы. Мунин, ну ты же понимаешь, что все равно существует кандидат, который насаждающему государству импонирует больше. Его будут поддерживать (пусть даже не сильно, что вряд ли), ему будут помогать. И вуа ля :) Это уже чужая демократия.
Энт, ну ты же не можешь свято верить в светлые идеалы Америки. А главное, в их светлое исполнение. Что, Штаты сейчас не будут поддерживать в выборах угодного им ставленика? или не будут помогать строить демократию по американскому абразцу?
-
Цитата из: Эотан on 20-04-2003, 15:31:13
Я не верю в бескорыстность США в своем насаждении демократии. Я не верю, что они не желают поставить вновь образуемые режимы под свой контроль. Им же не нужно глобальное политическое господство. Достаточно экономического.
У них нет и тени бескорыстности. Но это не отменяет того, что те, кому демократию насаждают, также в выигрыше.
Цитата из: Эотан on 20-04-2003, 15:31:13
А азиатские драконы пока еще не сбросили Америку с трона мирового экономического лидера. И сомневаюсь, что сделают это.
Сделают. Их - миллиард.
-
Цитата из: Эотан on 20-04-2003, 15:51:59
Ну извините. Я думаю, что американциам нужны будут далеко не цветы, если они придут сюда улучшать наш политический строй.
Ну, кроме цветов, ничего не дам.
Цитата из: Эотан on 20-04-2003, 15:51:59
Во-вторых, за Путина мы все-таки голосовали.
Я - не голосовал.
Цитата из: Эотан on 20-04-2003, 15:51:59
В-третьих, уберем Лукашенко - и все сразу станут счастливыми.
Скажем так: не уберём - останутся несчастными. То, что счастье ещё строить надо, спору нет.
Цитата из: Эотан on 20-04-2003, 15:51:59
В-четвертых, я уже говорил, марионеточное (пусть не во всем, но в необходимом) правительство и демократия друг друга не исключают.
Ну и хорошо! Что ж в этом плохого!
Цитата из: Эотан on 20-04-2003, 15:51:59
В-пятых, пусть кто-нибудь назовет мне хоть одно антиамериканское решение политичсекое японского правительства после 1945 года. Или Япония стала независимой с точки зрения обеспеченности ресурсами? Перекройте поток ресурсов - и все.
Увы, мне не хватает информации. Но, насколько я знаю, американской базы на Окинаве уже нет. Япония совсем не лизоблюдствует перед США, ведя свою экономическую политику. И, наконец, Япония зависит от ресурсов, импортируемых вовсе не из США. США, кстати, тоже зависит от ресурсов (как минимум, от нефти). Но перекрыть её поток ресурсов невозможно: это или окружить всю японию океанским флотом (а такого флота ни у кого сейчас нет), или приказать всем странам, торгующим с Японией (а такой власти ни у кого нет).
-
Цитата из: Эотан on 20-04-2003, 15:51:59
А дефолт в Юго-Восточной Азии, спровоцированный Соросом (или США за его спиной - выбрать нужное в зависимости от степени собственной паранойи :))? тех, о ком заботишься.
Бедный Сорос! Какой же он патриот, если спровоцировал кризис, на котором потерял больше 100 млн. зелёных...
Цитата:
Теоретически - все замечательно, только не бывает всего этого на практике.
Смотря как подойти к делу. Если просто отпустить "голыми в Африку", то ничего хорошего не выйдет. Многие иракцы сейчас показывают в Багдаде, как они понимают демократию.
А можно - как в послевоенной ФРГ. Американская администрация и военная полиция помогает вменяемым местным лидерам управлять до тех пор, пока не подростёт поколение, не состоявшее в Hitler Jugend. И постепенно получается демократия.
-
Цитата из: Нээрэ on 20-04-2003, 21:27:48
Мунин:
Цитата:
Не путай насаждение демократии с насаждением марионеточного правительства.
Никакой разницы. Мунин, ну ты же понимаешь, что все равно существует кандидат, который насаждающему государству импонирует больше. Его будут поддерживать (пусть даже не сильно, что вряд ли), ему будут помогать. И вуа ля :) Это уже чужая демократия.
Энт, ну ты же не можешь свято верить в светлые идеалы Америки. А главное, в их светлое исполнение. Что, Штаты сейчас не будут поддерживать в выборах угодного им ставленика? или не будут помогать строить демократию по американскому абразцу?
Понимаешь, марионетка - персона. Демократия - механизм. Механизм, воспроизводящий себя. Когда народу предоставили право выбирать себе руководителя, он так и продолжает этим дальше заниматься, даже если на первых порах есть какое-то внешнее давление.
А вот насчёт демократии по американскому образку я просто не понял нападки. Что плохого в американском образце?
-
Имхо вы постепенно все дальше и дальше утопаете о оффтопе... ребят, вылезайте...
-
Dmitrij, респект! :D По сути дела и прибавить нечего.
А вот по частностям... Ну, поехали. Сначала насчёт статистики.
Американская статистика потерь отличается огромной необъективностью. Пример - война в Корее (где, если верить американцам, на 873 сбитых МиГа пришлось 86 (!!!) "Сейбров"), Вьетнам, где после "победоносных" боёв, в которых импортные советские танки подбивались десятками, американцы стремительно отступали, бросая технику, "Буря в пустыне", где, согласно американским данным, их собственные потери составили 180 с лишним человек (при общих потерях 240 с лишним), а по данным независимых наблюдателей - более 300. Все эти песни про 300 подбитых иракских танков на один повреждённый американский - на редкость забавный пример пропаганды. Сравните хотя бы ТТХ. ;)
Новенькие "Абрамсы" на равных сражаются с Т-72 - танками на два поколения старше. Это называется "техническое превосходство"? Американские солдаты вынуждены при штурме города, практически сметённого авиацией с лица земли, просить помощи британцев - это пехота?!! Американские рейнджеры при штурме госпиталя косят налево и направо и своих, и чужих - это спецназ?
Крайне опасное заблуждение, что авиация может выиграть любую войну. Всё не так. Американцы бомбили Югославию, но так и не ликвидировали вертикаль власти и средства управления войсками. Хорошая ПВО - и американцы вынуждены будут начинать наземную операцию. А как они хорошо "воюют", мы уже видели. ;D
-
Деньги.
P.S. Мы все здесь играем в пятнашки.
-
Все хотела написать что-нибудь умное...
Но все-таки, такая тема - это дело чисто мужское.
Респект Валандилю и Дмитрию.
Добавить, в общем-то. нечего...
-
Моё почтение Валандилу и Светлой. Не хотел я продолжать обсуждение, но всё-таки вынудили.
2Дмитрий, Валандил и Светлая. Вам интересны источникu информации, статистики? Очень рекомeндую вам прочитать следующие научные работы и мемуары Генри Киссинжера: Years of Renewal (1999), Diplomacy (1994), and Does America Need a Foreign Policy? (2001). Здесь здесь вы найдете немало информации касательно объекта обсуждения.
Для тех, кто незнаком с данной персоной приведу факты из его жизни: учённый-политик, гос. секретарь (1973-1977), ведущий эксперт по международным отношениям и политике ядерной безопасности, профессор Гарвардсокого Университета (1957-1969), главный советник при президенте Никсоне (1969-1973), помог начать переговоры по ограничению ядерного стратегического оружия с CCCP, обеспечил визит президента Никсона в Китай в 1973, лауреат Нобелевской премии, главный советник при президенте Форде в 1974, с 1977 - консультант по ведению международной политики при президенских администрациях, автор множества научных работ (если будут вопросы, обязательно приведу дополнительные примеры).
Мне продолжать? Ещё раз рекомендую почитать. Там и найдёте подтверждение многих фактов. Если этот человек не авторитет для вас, то значит вы знаете больше его. ИМХО... сие невозможно. :)
Цитата из: Светлая on 23-04-2003, 01:10:40
Добавить, в общем-то. нечего...[/color]
Твои слова пришлись как нельзя кстати в заключении моего постинга! :D
p.s.: если верить бывшему министру информации Ирака, наша армия уже давно побеждена, а режим Саддамa живет и процветает. Примерно такая же информация исходила из Российских СМИ, да и сейчaс исходит. И не только из СМИ... Да ну, что там говорить. А вот Французы, оказывается, заявляют, что это они свергли режим Хуссейна. Анекдоты, да и только. :D
-
Цитата из: Valandil on 22-04-2003, 19:00:56
А вот по частностям... Ну, поехали. Сначала насчёт статистики.
Конечно я не эксперт по данному вопросу, но вот хочется заметить... Заранее извините за отклонение от темы. Давайте вспомнuм как "топтались" советские войска в Афганистане, и как их оттуда выкинули совершенно непрофессиональные муджахеды (хотя неплохо обученные нашими экспертами :D ). А может вспомнuм про то, что современная российская армия уж который год "топчется" в малюсенькой Чечне? ;)
p.s.: повторяю я - не эксперт. Но мне кажется, Валандил, ты им являeшься. Посоветуй "нашим," как им выиграть в Чечне. :D
От всей души желаю тебе успехов в защите.
-
Цитата из: Mithrandir on 23-04-2003, 02:59:26
Для тех, кто незнаком с данной персоной
Кто такой Киссинджер, все знают. Такие не уходят в отставку. Его книги - продолжение его работы. Они, безусловно, заслуживают внимания, но их нельзя считать истиной в последней инстанции.
-
2 Мунин
1) Они и сами с цветами вместе возьмут то, что надо.
2) Голосовало большинство.
3) Убирать или не убирать - решать белорусам, а не нам и США.
4) Ограниченная извне демократия, имхо, не есть хорошо.
5) США, как и Россия - страна в ресурсном обеспечении самодостаточная, только экономит свои ресурсы на будущее. Об этом уже не раз говорилось на трэдах.
2 Смауг
А США потеряли или все же немало приобрели ;)?
Если же вспомнить ФРГ, то в оккупации и контроле тогда, имхо, была несколько большая необходмиость, чем в случае с Ираком.
2Мунин
А американский образец демократии кое в чем неплохо бы реформировать. Или никого в этом не убедили последние из тамошних президентских выборов?
2Libertinele
Сорри за оффтоп.
Что же до темы итогов... На новостных лентах уже идет речь о постепенном ухудшении обстановки вокруг Северной Кореи.
Интересно, скоро ли США решит избавить северокорейский народ от тоталитаризма и голода и воссоединит его с братским народом Юга? Как по-вашему, через сколько месяцев?
-
Цитата из: Эотан on 23-04-2003, 14:22:46
2 Смауг
А США потеряли или все же немало приобрели ;)?
Если вы про азиатский кризис, то модно стало говорить, что его устроили США. Но доказательств тому я не знаю. Де-факто виновника два: раздолбайство и коррупция в Таиланде (откуда всё пошлО) и предприимчивость ряда международных инвестиционных фондов. Извините, оффтоп...
Цитата:
Если же вспомнить ФРГ, то в оккупации и контроле тогда, имхо, была несколько большая необходмиость, чем в случае с Ираком.
В оккупации - пожалуй. В контроле - не думаю...
-
Цитата из: Valandil on 22-04-2003, 19:00:56
Крайне опасное заблуждение, что авиация может выиграть любую войну. Всё не так. Американцы бомбили Югославию, но так и не ликвидировали вертикаль власти...
Как это не ликвидировали? Ликвидировали-таки, хотя и не напрямую.
Умение воевать чужими руками - это тоже умение воевать.
-
Цитата:
А можно - как в послевоенной ФРГ. Американская администрация и военная полиция помогает вменяемым местным лидерам управлять до тех пор, пока не подростёт поколение, не состоявшее в Hitler Jugend. И постепенно получается демократия.
респект
Цитата:
Что же до темы итогов... На новостных лентах уже идет речь о постепенном ухудшении обстановки вокруг Северной Кореи.
Интересно, скоро ли США решит избавить северокорейский народ от тоталитаризма и голода и воссоединит его с братским народом Юга? Как по-вашему, через сколько месяцев?
А ведь надо-то избавлять. И воссоединяться надо. Хотелось бы, чтобы это произошло мирно, но какой же любимый лидер отдаст свою власть? Хотя, думаю, Штаты в ближайшее время в Корею не сунутся...
Цитата:
А американский образец демократии кое в чем неплохо бы реформировать. Или никого в этом не убедили последние из тамошних президентских выборов?
Я бы сказал - избирательную систему, а не весь "образец".
сорри за оффтоп
-
Цитата из: Эотан on 23-04-2003, 14:22:46
1) Они и сами с цветами вместе возьмут то, что надо.
Молодцы! Искренне рад за них.
Цитата из: Эотан on 23-04-2003, 14:22:46
2) Голосовало большинство.
Увы. Впрочем, это нам так сказали.
Цитата из: Эотан on 23-04-2003, 14:22:46
3) Убирать или не убирать - решать белорусам, а не нам и США.
Я и не призывал. Это была фигура речи. Везде, где я говорю "Уберите ...", следует читать "Если убрать ...".
Цитата из: Эотан on 23-04-2003, 14:22:46
4) Ограниченная извне демократия, имхо, не есть хорошо.
Где ограниченная? Кем, чем?
Цитата из: Эотан on 23-04-2003, 14:22:46
А американский образец демократии кое в чем неплохо бы реформировать. Или никого в этом не убедили последние из тамошних президентских выборов?
А вот это уже не нам решать :)
-
Цитата из: Эотан on 23-04-2003, 14:22:46
5) США, как и Россия - страна в ресурсном обеспечении самодостаточная, только экономит свои ресурсы на будущее. Об этом уже не раз говорилось на трэдах.
Рад за них. Впрочем, не думаю, что в современном мире имеет смысл понятие "самодостаточная в ресурсном обеспечении страна". Той же Америке, думаете, сладко придётся, если от неё отрежут Европу и Азию, в которые вынесены производства чипов Intel и Motorola? А ведь это тоже ресурс, хоть и не сырьевой. А есть ещё кадровые ресурсы - гляньте, например, на Индию, в которой армия офшорных программистов трудится на американские компании, а студенты едут в американские университеты. Да и сами международные отношения - ресурс, причём немаловажный. Немалоценный.
-
2Mitrandir
Спасибо за подробную ссылку, хотя кто такой Киссинджер, я и раньше знал. Почитать его безусловно стоит, но вот воспринимать как исчерпывающий и неангажированный источник-врядли. В свою очередь рекомендую почитать труды господ Дуэ и Фуллера, военных теоретиков 30-х годов прошлого века. Первый-автор "доктрины Дуэ" о победе исключительно силами стратегической авиации, второй-автор теории "малых армий". Почему-то после WW2 обоих долго предпочитали не вспоминать.
-
если переходить на личности - то, имо, конечно же деньги и ничего кроме них...
не думаю, сто вышеперечисленные господа в действительности так уж обеспокоины судьбой иракского народа... может быть, конечно, я ошибаюсь и этими людьми движут только благородные цели... но, простите великодушно, мне в это не верится...
-
2I_3am u Dmitij. Ребята, Киссинжер дейтвительно не является последней инстанцией во всех вопросах, но мне кажется, в политике собственного государства, и в военной доктрине США он разбирается до такой степени, что трудно найти ему равного (разве что Мr.Powell, бывший генерал, а ныне министр иностранных дел... но ему ещё не хватает опыта). Естественно, есть немало заграничных специалистов американоведов, однако позиция занимаемая Киссинжером уникальна, ибо он явлается частью первоисточника, из которого он сам черпает информацию. Есть немало людей в кабинете и за его пределами, которые обладают некоторой мизерной суммой знаний, но вряд-ли они соберутся когда-либо ей поделится с желающими узнать больше, чем показывают в СМИ. Я думаю, что это не будет смелым предложением, если я скажу, что подавляющее большинство посетителей форума имеет весьма отдаленное представление о строении, тактике и составе современной армии США, а также о законодательстве обеспечивающем существование этой армии. Прежде чем судить, прочите вышеупомянутый источник.
Дмитрий, перед WW II гениальный военный теоретик (в последствии - практик :)) Ганс Гудерuaн очень подробно в своей книжке описал тактитку ведения мольниеностного боя с использованием бронетанковых корпусов и авиационной поддержки наземных войск. Жаль кроме Де Голля, ей заинтересовался мало кто из французов а также и англичан. Французам этот "недочёт" стоил независимости, а англичанам и американцам - почти стоил поражения в битве при Ель-Аламейн. Кстати сейчас труд автора по имени "Shneller Hans" считается одним из настольных пособuй в военных кругах не только США, но и других стран НАТО. В интервью корреспонденту New York Times, главнокомандующий войсками коалиции в 1991, Норман Шварцкопф признал, что Гудерuaн и Наполеон в некоторой степени были его "наставниками."
Спасибо и тебе за информацию.
-
А по сути... все людьми в мире, тем более в политике, делается только ради денег... такая уж она правда жизни... или денег...
-
2Mitrandir
Насчёт Гудериана ты прав-это классик. Кстати, читая его "Танки, вперёд", постоянно чувствовал сходство с "Наукой побеждать" Суворова, не по содержанию, а по общему духу. :)
Что касается Киссинджера, безусловно, это ключевой источник по новейшей американской истории, но именно потому, что он "он явлается частью первоисточника, из которого он сам черпает информацию", его нельзя считать объективным. Голое источниковедение, ничего личного. Хотя перечитать в контексте последних событий стоит, спасибо за идею.
Относительно же армии США, столь тебе любезной, никто и не утверждает, что это слабая армия (было бы странно, за такие-то деньги... ;)). Речь о том, что успехи данной кампании во первых, небесспорны, во вторых, сама кампания ни в коем случае не может служить показателем чего-либо, в силу значительного неравенства сторон. ИМХО это скорее похоже на колониальные экспедиции типа уже упомянутой Абиссинии, чем на полномасштабный военный конфликт. Кстати, кроме ссылки на безусловно уважаемого г-на Киссинджера, я не увидел ни одного ответа на свои утверждения о неудачах коалиции в Ираке. :P
И наконец. Врядли эта дискуссия кончится чем-либо конструктивным, ибо ни одна из сторон не может быть объективной. Для тебя, как я понял, ВС США это армия твоей страны, для меня, по эту сторону океана, (будем называть вещи своими именами), вероятный противник.
-
Я тут читаю.... Дмитрий, Валандил.... Умные речи, факты.... А в чем фишка-то, народ.... Ради чего все обсуждается.... Какая разница чей пулемет быстрее делает из человека фарш, шестиствольный или обычный, какая разница у чьих танков броня толще и какая сторона использует крылатые ракеты, а какая обходится Калашами... Главное, чтобы этого не повторилось нигде и никогда... Хочется, чтобы люди забыли слово война... На всем протяжении своей истории человечество только и делало, что придумывало новые изощренные средства уничтожения... Впрочем это отдельная юольшая тема для обсуждения...
-
Цитата из: Dmitrij on 25-04-2003, 11:57:17
2Mitrandir
И наконец. Врядли эта дискуссия кончится чем-либо конструктивным, ибо ни одна из сторон не может быть объективной. Для тебя, как я понял, ВС США это армия твоей страны, для меня, по эту сторону океана, (будем называть вещи своими именами), вероятный противник.
2Дмитрий. Мой тебе respect! :) Несмотря на наши диаметрально различающиеся взгляды, за эту фразу я готов пожать тебе руку! Вся наша беда в том, что нам очень трудно рассуждать "outside the box" ("вне коробки," как говорят здесь) тобишь вне наших личных амбиций. Политика есть не что иное, как пальцетыканье, доходящее до оскорблений. Когда мы постараемся разобраться в происходящих событиях, поставив себя на место противоположной стороны, тогда быть может мы добьемся разумного разрешения проблем.
А общих проблем у нас немало. Одна из них - новая страшная болезнь, грозящая стать черной чумой 21-го века - SARS. Как много было бы достигнуто объединёнными усилиями. А мы здесь спорим кто круче?
Глупо это. :(
p.s.: Насчёт денег. Саудовская Аравия и тот же Кувейт - одни из богатейших стран мира и? Армия у них некудышняя. Да вот и Россия. Разве Россия - бедняя страна? Отнюдь нет. Но вот ресурсы разбазариваются, а на руководящих постах возможно стоят те же работники, которые некогда громогласно защищали идеи коммунизма. А умные, достойные люди всё
ещё есть, несмотря на повальную эмиграцию. Ну да ладно. Хорошo было бы, чтобы армия была совсем не не нужна. Дай нам Бог всем дожить до того времени, когда величие государств будет опеределятся наличием мыслителей, учённых и мастеров искусства, а не количеством боеголовок.
p.p.s.: ответ найдёшь в книгах. Зачем мне повторяться. :)
-
Итак, война в Ираке так и не завершилась в срок. Посажено коалиционное правительство, но оно столь малопопулярно, что приходится держать его на натовских штыках, как некогда правительство Завгаева на российских.
Проблема все та же, древняя как все войны - можно победить, можно завоевать и разграбить, но нельзя, оккупировав, избежать партизанской войны. Армия разлагается от безделья моментально - явного противника не видно. А населению это будет нравиться все меньше и меньше.
В итоге становится ясно, что необходимо выращивать новое правительство со спецслужбами, способными эффективно бороться с партизанщиной (как во времена оны было создано саддамовское). Только теперь придется платить за время жизнями натовцев: если сейчас все бросить и уйти, то страна рухнет в анархию, а потом либо как Афган - в междоусобицы курдов, суннитов и шиитов, либо как Иран - в религиозную диктатуру. Если остаться - регулярно жертвовать жизнями солдат без особой военной отдачи, да еще и озлоблять против себя население. Вот и вопрос теперь в том, чего вообще смогли добиться США и НАТО, и насколько у них еще терпелки хватит.
З.Ы. А, ну да, забыл - в Ирак слетятся и окрестные террористические группировки типа Хамас и пр. Там для них почва благодатная.
Кто еще как считает?
-
А что говорить? Штаты сами разворошили это осиное гнездо, вот пусть теперь и разбираются. Нам то лучше- Ирак оттягивает на себя тех кто могли бы поехать воевать в Чечню.
-
Щаранский (министр внутренних(?) дел, Израиль) сказал очень грамотную вещь - терроризм в оденом уголке мира непременно отзовется в другом. Так что я бы на Вашем месте столь благодушно не радовался: эти ребята натворят бед в Ираке, а потом иракские террористы нового "набора" будут творить мерзости на территории ex-USSR ::)
-
Цитата из: Эотан on 16-01-2005, 19:08:27
...терроризм в оденом уголке мира непременно отзовется в другом. Так что я бы на Вашем месте столь благодушно не радовался: эти ребята натворят бед в Ираке, а потом иракские террористы нового "набора" будут творить мерзости на территории ex-USSR ::)
Oни и сейчaс вoзмoжнo твoрят. :( У них все ктo не с ними - неверный.
-
Хм.....ну и размышления.........тут момент попался где спать не надо....... нужно ставить весы расстановки сил в мире в нашу сторону как некогда это делала Америка В афгане и корее, во вьетнаме и на кубе......нельзя закрывать глаза на бесчинства Янки в мире....... надо напомнить им что есть ещё люди в этом мире кроме них......да и сделав тех же арабов своими друзьями есть шанс с другой стороны закончить Джихад со стороны арабов......... Не забывайте что Бен Ладен кто? Бывший друг янки......а теперь он их враг номер один......а СССР для них кто был? Враг Номер один......и сейчас Россия ходит в потенциальных врагах так чтож думаю пора теперь менять ситуацию......
-
Цитата из: McMika on 02-02-2005, 21:25:37
да и сделав тех же арабов своими друзьями есть шанс с другой стороны закончить Джихад со стороны арабов
Ага, осталось только сделать ислам официальной государственной религией РФ со всеми вытекающими последствиями.
А Штатам еще аукнется узурпация власти в мире. Нельзя до бесконечности сдерживать развитие остальных стран. И достаточно расползтись хотя бы ядерному оружию, американцы почувствовали бы себя куда более неуютно, чем сейчас.
-
Цитата из: Эотан on 02-02-2005, 21:51:34
Цитата из: McMika on 02-02-2005, 21:25:37
да и сделав тех же арабов своими друзьями есть шанс с другой стороны закончить Джихад со стороны арабов
Ага, осталось только сделать ислам официальной государственной религией РФ со всеми вытекающими последствиями.
А Штатам еще аукнется узурпация власти в мире. Нельзя до бесконечности сдерживать развитие остальных стран. И достаточно расползтись хотя бы ядерному оружию, американцы почувствовали бы себя куда более неуютно, чем сейчас.
Влaсть этo тaкaя вещь, кoтoрoй редкo ктo хoчет делиться. И если oнa не в вaших рукaх, тo принaдлежит кoму-либo другoму. Если влaсти не будет у СШA, тo oнa будет у Еврoсoюзa, стрaн aзиaткиoгo, или ближневoстoчнoгo блoкa, у Рoссии нaкoнец... Пo сути делa пoлитику Еврoпейских стрaн в некoтoрoй степени диктует Ближний Вoстoк, oт чьей нефти Еврoпa тaк зaвисит... Я и не гoвoрю, чтo этo прaвильнo и чтo тaк дoлжнo быть, прoстo тaкoвы печaльные реaлии.
Скaжите, вoзмущaлись бы вы если бы узурпирoвaть влaсть в мире пoпытaлaсь бы Рoссия? ;) Kaк бы вы к этoму oтнеслись?
Нaсчёт Ирaкa кoнкретнo... Не вижу тут никaкoгo сдерживaния рaзвития. Нaoбoрoт -убрaли диктaтoрa, oгрaнизoвaли первые зa вю истoрию Ирaкa демoкрaтические выбoры. Не путь ли этo к Ирaкскoй aвтoнoмии пoстрoеннoй нa нoрмaльнoй демoкрaтическoй oснoве, a не нa режиме "aля-Стaлин". Чтo скaжете?
-
В общем то я с вами почти согласен... за одним исключением. Я как живущий в России желаю видеть власть в её и только её руках. В этом смысле США нам противник №1
-
Честно говоря, не хочу называть себя жителем России... Я, конечно, люблю нашу страну, но в равной степени со многими другими государствами.
Насчет всего этого вспоминаются слова Маргариты Пушкиной: "...Люди как звери, когда власть над миром дана..."
Мне бы не хотелось, чтоб мы стали этими самыми зверьми. Люди мечтают о мире на земле, но можно ли добиться его с помощью войны? Или пока русский остается русским, араб арабом, а еврей - евреем? Какие-то непонятные притензии к стране, которая вообще как бы ни при чем..
Бушу просто делать нефига
>:( :-X
-
Цитата из: Mithrandir on 03-02-2005, 22:46:26
Влaсть этo тaкaя вещь, кoтoрoй редкo ктo хoчет делиться. И если oнa не в вaших рукaх, тo принaдлежит кoму-либo другoму.
А лучше бы "другим". Никто же не узурпирует в тех же США власть только в руках президента? У вас есть и парламент, который, собственно и сдерживает исполнительную власть. Почему же в мире должно быть иначе?
Цитата:
Если влaсти не будет у СШA, тo oнa будет у Еврoсoюзa, стрaн aзиaткиoгo, или ближневoстoчнoгo блoкa, у Рoссии нaкoнец... Пo сути делa пoлитику Еврoпейских стрaн в некoтoрoй степени диктует Ближний Вoстoк, oт чьей нефти Еврoпa тaк зaвисит...
Я бы не судил столь категорично. В Европу поставляется и африканская и наша нефть, не считая норвежской. Потом, в Европе осталось не так много ресурсоемких отраслей, кроме транспорта, пожалуй. В основном тоже переход на хай-тек, которому нефть не столь необходима :)
Цитата:
Скaжите, вoзмущaлись бы вы если бы узурпирoвaть влaсть в мире пoпытaлaсь бы Рoссия? ;) Kaк бы вы к этoму oтнеслись?
С той же тревогой за судьбу всего мира в целом, как и сейчас, я думаю.
Цитата:
Нaсчёт Ирaкa кoнкретнo... Не вижу тут никaкoгo сдерживaния рaзвития. Нaoбoрoт -убрaли диктaтoрa, oгрaнизoвaли первые зa всю истoрию Ирaкa демoкрaтические выбoры.
Ну, скажем так, Саддама могли в таком случае сменить и после "Бури в пустыне", причем с согласия мирового сообщества. И обошлось бы это Ираку гораздо дешевле, нежели десять лет блокады плюс последняя война. Просто (например), США старается не замечать нарушения прав человека в КНР и отсутствие там демократии, а также факт захвата Тибета ;) Ну, и еще много примеров, когда не слишком-то демократический режим, следующий в русле политики США, вполне себе их устраивает, как-то в Пакистане (талибы и половина моджахедов выучена и вооружена именно там, причем вплоть до самого последнего времени), в Саудовской Аравии (там, афаик, до сих пор за воровство руки рубят :( )
Цитата:
Не путь ли этo к Ирaкскoй aвтoнoмии пoстрoеннoй нa нoрмaльнoй демoкрaтическoй oснoве, a не нa режиме "aля-Стaлин". Чтo скaжете?
Само по себе - нет, разумеется. Вы вспомните Веймарскую, вполне демократическую республику, установленную Антантой, и выбравшую Гитлера на свободных выборах.
-
Цитата из: Uru on 03-02-2005, 23:16:08
В общем то я с вами почти согласен... за одним исключением. Я как живущий в России желаю видеть власть в её и только её руках. В этом смысле США нам противник №1
Не будь людей, разделяющих Ваши взгляды у нас и в США, жить было бы гораздо спокойнее. А вообще, попробуйте жить в США, если Вас так привлекает "большая дубинка" в руках Родины.
-
Цитата из: Mithrandir on 03-02-2005, 22:46:26
Нaoбoрoт -убрaли диктaтoрa, oгрaнизoвaли первые зa вю истoрию Ирaкa демoкрaтические выбoры. Не путь ли этo к Ирaкскoй aвтoнoмии пoстрoеннoй нa нoрмaльнoй демoкрaтическoй oснoве, a не нa режиме "aля-Стaлин". Чтo скaжете?
Это путь по лезвию бритвы. Впереди (в отдалении) - может и демократия, да только по сторонам - исламский фундаментализм. Теперь обратного хода нет: или Штаты дожимают, или у Усамы появляется плацдарм для построения вожделенного Халифата. Что будет плохо не только для самих Штатов, но и для России.
-
Цитата:
Не будь людей, разделяющих Ваши взгляды у нас и в США, жить было бы гораздо спокойнее. А вообще, попробуйте жить в США, если Вас так привлекает "большая дубинка" в руках Родины.
а почему не Китай?
-
Цитата из: Эотан on 02-02-2005, 21:51:34
Ага, осталось только сделать ислам официальной государственной религией РФ со всеми вытекающими последствиями.
Можно и сделать. Это же сразу какие вливания денежных средств со стороны Востока! Их деньги + наши технологии = смерть янки и процветающий многополярный мир.
-
Вообще, какие претензии к штатам? Наоборот, они свою задницу подставили, пока мы развиваемся. Неосознанно, но сделали нам большое одолжение.
Мира не будет пока есть страх.
У ненавистных янки ;-) вполне нормальный страх - не допустить никаким макаром развития религиозных страх. Религия - прежде всего дух. Если диктатору в такой стране захочется править миром и у него будет ядерное оружие - "ты не волнуйся, мама, ничего не будет хорошо".
-
Цитата из: Ульвбраги on 07-02-2005, 15:24:31
Вообще, какие претензии к штатам? Наоборот, они свою задницу подставили, пока мы развиваемся.
Это где подставили? В Ираке? А теперь смотрим количество терактов при Хуссейне который этих самых фундаменталистов давил всеми силами (за что ему спасибо) и теперь, когда стараниями янки страна превратилась в террористический центр ближнего востока
Цитата:
Неосознанно, но сделали нам большое одолжение.
Ой спасибо, с таким союзником никаких врагов не надо
Цитата:
Мира не будет пока есть страх.
У ненавистных янки ;-) вполне нормальный страх - не допустить никаким макаром развития религиозных страх. Религия - прежде всего дух. Если диктатору в такой стране захочется править миром и у него будет ядерное оружие - "ты не волнуйся, мама, ничего не будет хорошо".
Ещё раз говорю, Хуссейн давил религиозных фанатиков не допуская их проникновения в страну. А Ирак при нём был вполне светским государством
-
Цитата из: Эотан on 06-02-2005, 16:46:40
А лучше бы "другим". Никто же не узурпирует в тех же США власть только в руках президента? У вас есть и парламент, который, собственно и сдерживает исполнительную власть. Почему же в мире должно быть иначе?
Увы, мир не идеaлен, и кaждoе гoсудaрствo в кoнце-кoнцoв преследует сoбственные нaциoнaльные интересы. Бoлее тoгo, в мире этoм существует немaлo деспoтических режимoв, кoтoрым и делa нет дo рaвнoмернoгo рaзделения влaсти. Дa и кaким oбрaзoм мoжет существoвaть системa aмерикaнскoй гoсудaрственнoсти нa урoвне мирoвoгo сooбществa? Тaкoвы реaлии этoгo мирa: влaсть принaдлежит тем, ктo имеет силу удержaть её в свoих рукaх. Рaвенствo и брaтствo - идеи прекрaсные, нo пoкa чтo фaнтaстические. Пусть лучше влaсть принaдлежит пoкa тем, ктo не будет уничтoжaть всех и вся пoдряд. Прoстите зa негaтивнoе мнение, нo мне былo бы стрaшнее престaвить мир, в кoтoрoм Путинскaя Рoссия (где всё ниже oпускaется "железный зaнaвес" и "зaкручивaются гaйки") oблaдaлa бы неoгрaниченнoй влaстью. :(
Цитата из: Эотан on 06-02-2005, 16:46:40
Я бы не судил столь категорично. В Европу поставляется и африканская и наша нефть, не считая норвежской. Потом, в Европе осталось не так много ресурсоемких отраслей, кроме транспорта, пожалуй. В основном тоже переход на хай-тек, которому нефть не столь необходима :)
Oднaкo oснoвным пoстaвщикaми нефти являются всё-тaки стрaны Ближнегo Вoстoкa. Нефть -не тoлькo oснoвa для прoизвoдствa тoпливa, нo тaкже и мнoгoчисленных прoдуктoв химическoй прoмышелннoсти неoбхoдимых, вoзмoжнo для прoизвoдствa этих сaмых хaй-тек технoлoгий. ;) Дo тех пoр, пoкa перехoд нa aльтернaтивные виды тoпливa не будет прoизведён пoлнoстью грoмaднoе влияние Ближнегo Вoстoкa нa хoд пoлитических решений в Еврoпе не следует исключaть.
-
Цитата:
Это где подставили? В Ираке? А теперь смотрим количество терактов при Хуссейне который этих самых фундаменталистов давил всеми силами (за что ему спасибо) и теперь, когда стараниями янки страна превратилась в террористический центр ближнего востока
А где связь? о_О превратилась и превратилась. Но насколько государство было светским, нам вряд ли удастся точно судить. Ибо других источников, кроме как СМИ и знакомые у нас нет.
Цитата:
Ой спасибо, с таким союзником никаких врагов не надо
какой колкий сарказм! я восхищен =)))))
Цитата:
Ещё раз говорю, Хуссейн давил религиозных фанатиков не допуская их проникновения в страну. А Ирак при нём был вполне светским государством
Пусть страна будет трижды мирной, все равно если в ней есть беспрекословное подчинение основанное на религии либо на политике личной преданности, такая страна может угрожать всему миру, имея атомное оружие. Если бы Буш был лично знаком с Хусейном, и был бы от него в восторге, то, возможно, войны бы и не было.
-
Цитата из: Ульвбраги on 07-02-2005, 20:19:10
А где связь? о_О превратилась и превратилась. Но насколько государство было светским, нам вряд ли удастся точно судить. Ибо других источников, кроме как СМИ и знакомые у нас нет.
Я же говроил, достаточно сравнить количество терактов до и после и сделать выводы.
Цитата:
Пусть страна будет трижды мирной, все равно если в ней есть беспрекословное подчинение основанное на религии либо на политике личной преданности, такая страна может угрожать всему миру, имея атомное оружие. Если бы Буш был лично знаком с Хусейном, и был бы от него в восторге, то, возможно, войны бы и не было.
МОЖЕТ представлять. А если завтра в России придёт к власти человек, который создаст такую систему? Или в штатах, их тоже бомбить? И вообще тогда надо бомбить всех вообще ибо положительная отличная от нуля вероятность прихода к власти экстремистов есть везде.
А Японию газом залить- там аумсинрикё есть, вдруг власть захватит? Прямая угроза миру :D ;D
-
Цитата:
Я же говроил, достаточно сравнить количество терактов до и после и сделать выводы.
Дак я понял, что ты говорил =) только из этого ничего не следует. Боялись глобальной угрозы - удалось заменить ее на локальную. Больше бояться нечего, а на народ иракский им наложить с прибором.
Цитата:
МОЖЕТ представлять. А если завтра в России придёт к власти человек, который создаст такую систему? Или в штатах, их тоже бомбить? И вообще тогда надо бомбить всех вообще ибо положительная отличная от нуля вероятность прихода к власти экстремистов есть везде.
А Японию газом залить- там аумсинрикё есть, вдруг власть захватит? Прямая угроза миру
гыгы
а теперь акстись
Можно век бегать гоблином по Мандосу и играть в Че Гевару, ну и молодец. Мило. А вот прочти Макиавелли, "Государь". И до кучи "Рассуждения о первой декаде Тита Ливия".
Хохма здесь вся в том, что вообще это кажется абсурдом. А зачем тогда запрет ядерных разработок на полмира?
И если православие у нас, лет эдак за 20, доведет наш народ до слепого поклонения, мы тоже будем потенциально опасны янкам.
Если ты не понял, я тут не толкаю свою мысль, а абстрагируюсь к ненавистным янки. Чего и тебе желаю - а то про себя умничать все умеют ;)
-
Цитата из: Ульвбраги on 08-02-2005, 09:23:51
Дак я понял, что ты говорил =) только из этого ничего не следует. Боялись глобальной угрозы - удалось заменить ее на локальную. Больше бояться нечего, а на народ иракский им наложить с прибором.
Угу, глобальная угроза от Ирака ;D С его суперпушкой (недостроеной) и химоружием которое ищёт уже 2 года и которое ккак выяснилось злые русские вывезли на посольских машинах совместно с инопланетянами (вижу неопознанный летающий обьект над дворцом) :D Ах забыл его танки- прямая угроза штатам (по дну океана доберутся). И боевые верблюды- супероружие.
Цитата:
Можно век бегать гоблином по Мандосу и играть в Че Гевару, ну и молодец. Мило. А вот прочти Макиавелли, "Государь". И до кучи "Рассуждения о первой декаде Тита Ливия".
Ах спасибо, низкий поклон. Открылся смысл жизни. Всё, ухожу с Мандоса (эх, знать бы ещё где он может и пришёл бы) а вместо пособия по партизанской войне им. товарища Че переключаюсь на Мао Цзе-дуна
Цитата:
Хохма здесь вся в том, что вообще это кажется абсурдом. А зачем тогда запрет ядерных разработок на полмира?
На который кладут все кому не лень от Израиля до Индии
Цитата:
И если православие у нас, лет эдак за 20, доведет наш народ до слепого поклонения, мы тоже будем потенциально опасны янкам.
Если ты не понял, я тут не толкаю свою мысль, а абстрагируюсь к ненавистным янки. Чего и тебе желаю - а то про себя умничать все умеют ;)
Опасны ненавистным янки мы в любом случае, вот только шанс что будут бомбить пока хоть сотня ракет остаётся в боеготовом состоянии астрономически мал. Корейцы это просекли и прямо заявили, да есть у нас кузькина мать, только попробуйте сразу долбанём. И янки отстали причём мгновенно. Ибо страшно. А вот у Ирака ОМП нет, так можно и повоевать.
-
Ой какие коры смешные-е... да-а...
Цитата:
Угу, глобальная угроза от Ирака С его суперпушкой (недостроеной) и химоружием которое ищёт уже 2 года и которое ккак выяснилось злые русские вывезли на посольских машинах совместно с инопланетянами (вижу неопознанный летающий обьект над дворцом) Ах забыл его танки- прямая угроза штатам (по дну океана доберутся). И боевые верблюды- супероружие.
Речь идет об атомном оружии глобального назначения. При чем здесь верблюды? Твои сарказмы не стоят трех копеек, когда я проверяю работы с подобными, диагноз - максимализм.
Янки боялись не верблюдов, а ОМП.
Если вдруг ты не понял.
Только не надо кричать "все из-за нефти". Ибо сейчас речь об оружии. Возможно, эта версия не правильная, но разбирается сейчас именно она.
Цитата:
Ах спасибо, низкий поклон. Открылся смысл жизни. Всё, ухожу с Мандоса (эх, знать бы ещё где он может и пришёл бы) а вместо пособия по партизанской войне им. товарища Че переключаюсь на Мао Цзе-дуна
мдя
причем здесь это?
я тебя призываю к диктатуре, что ли?
Цитата:
На который кладут все кому не лень от Израиля до Индии
ОТ Израиля и ПРЯМО до Индии? :o чудеса
Цитата:
Опасны ненавистным янки ;-) мы в любом случае, вот только шанс что будут бомбить пока хоть сотня ракет остаётся в боеготовом состоянии астрономически мал.
В белый свет как в копеечку.
Мы ненавистным янки ;-) сейчас менее опасны, чем раньше. Ибо совок свергнут.
Хоть сотня... достаточно десяти штук для всепланетной катастрофы.
Цитата:
Корейцы это просекли и прямо заявили, да есть у нас кузькина мать, только попробуйте сразу долбанём. И янки отстали причём мгновенно. Ибо страшно. А вот у Ирака ОМП нет, так можно и повоевать.
;D ну дд, так, от нечего делать
-
Цитата из: Ульвбраги on 08-02-2005, 11:10:11
Речь идет об атомном оружии глобального назначения.
Ого, новое слово в классификации ЯО. Видимо есть и неглобального назначения?
Цитата:
При чем здесь верблюды? Твои сарказмы не стоят трех копеек, когда я проверяю работы с подобными, диагноз - максимализм.
Янки боялись не верблюдов, а ОМП
Правильно, боялись. Поэтому в Корею и не полезли. А Ирака не боялись за полным у него этого самого ОМП отсутствием
Цитата:
Если вдруг ты не понял.
Только не надо кричать "все из-за нефти". Ибо сейчас речь об оружии. Возможно, эта версия не правильная, но разбирается сейчас именно она.
С такой доказательной базой логичнее обсуждять строительство в Ираке базы пришельцев с Альфы Центавра.
Цитата:
ОТ Израиля и ПРЯМО до Индии? :o чудеса
Угу, чудеса. Считаем по пальцам- Израиль, Сев. Корея, Индия, Пакистан. Это у которых точно есть. Плюс технологии и возможности создания у Германии, Японии, ЮАР, Швеции.
Цитата:
;D ну дд, так, от нечего делать
Ага, не сам же куст там на блоках сидит и конвои проводит. Ему нефтянка капает. Кап кап, ну а как он с ОМП обо...ся весь мир видел >:D >:D >:D
-
Цитата:
Ого, новое слово в классификации ЯО. Видимо есть и неглобального назначения?
Есть еще стратегического. Вижу, необходимо объяснить в чем разница?
Цитата:
Правильно, боялись. Поэтому в Корею и не полезли. А Ирака не боялись за полным у него этого самого ОМП отсутствием
Также вижу, что о ситуации в мире суждение ведется по слухам.
Так вот. У КНДР, по заявлению представителя ее МИДа, есть плутоний. И есть ракета с дальностью полета 6-8 тысяч километров. До США долетит. Но для создания атомной боеголовки потребуется еще много времени. Но в Вшингтоне полагают, что она уже есть. В любом случае, если у корейцев будет даже штук пять таких ракет, да еще все сработают стопроцентно четко, они все будут сбиты. Американская подготовка в такой войне не снилась ни одной стране мира. Естественно, Штаты боятся КНДР. Как потенциального противника. Если у Ким Чен Ира приключится маразм, то вся страна в едином порыве тоже сойдет с ума. Вполне допускаю, что и война в Ираке была развязана только чтобы показать КНДР, кто на самом деле папа и как не надо делать.
Цитата:
С такой доказательной базой логичнее обсуждять строительство в Ираке базы пришельцев с Альфы Центавра.
Доказательная база не просто дерьмова, она вообще отсутствует. Только при чем здесь это? Причина войны - страх. Кем или чем он вызван - дело второстепенное.
Цитата:
Угу, чудеса. Считаем по пальцам- Израиль, Сев. Корея, Индия, Пакистан. Это у которых точно есть. Плюс технологии и возможности создания у Германии, Японии, ЮАР, Швеции.
Что это у них точно есть? Ядерное оружие? гыгыгы даже моим носкам смешно ;D особенно про Пакистан ;D это они тебе сами сказали?
Цитата:
Ага, не сам же куст там на блоках сидит и конвои проводит. Ему нефтянка капает. Кап кап, ну а как он с ОМП обо...ся весь мир видел
от уцепились то все как за эту нефть... да если б она им хоть вполсилы капала, так они б, наверное, не урезали бюджет так, как вчера Буш сделал. Все аж прифигели малость от таких цыферок :o
-
Цитата из: Ульвбраги on 08-02-2005, 12:21:42
Есть еще стратегического. Вижу, необходимо объяснить в чем разница?
Необходимо. А именно в чём разница между ЯОСН и "глобального назначения". До того весь мир классифицировал как тактическое и стратегическое ЯО
Цитата:
Также вижу, что о ситуации в мире суждение ведется по слухам.
Так вот. У КНДР, по заявлению представителя ее МИДа, есть плутоний. И есть ракета с дальностью полета 6-8 тысяч километров. До США долетит. Но для создания атомной боеголовки потребуется еще много времени. Но в Вшингтоне полагают, что она уже есть. В любом случае, если у корейцев будет даже штук пять таких ракет, да еще все сработают стопроцентно четко, они все будут сбиты. Американская подготовка в такой войне не снилась ни одной стране мира. Естественно, Штаты боятся КНДР. Как потенциального противника. Если у Ким Чен Ира приключится маразм, то вся страна в едином порыве тоже сойдет с ума. Вполне допускаю, что и война в Ираке была развязана только чтобы показать КНДР, кто на самом деле папа и как не надо делать.
До Ю. Кореи подлётное время такое что ПРО просто не сработает. Не успеет. До Японии то же- все видели как Саддам своими допотопными скадами лупил по Израилю- эффективность перехвата была около 20% остальные благополучно долетели.
Цитата:
Что это у них точно есть? Ядерное оружие? гыгыгы даже моим носкам смешно ;D особенно про Пакистан ;D это они тебе сами сказали?
А про испытания ЯО в Пакистане что нибудь слышали? Советую почитать ЗВО за позапрошлый год. Там про это много написано.
Цитата:
от уцепились то все как за эту нефть... да если б она им хоть вполсилы капала, так они б, наверное, не урезали бюджет так, как вчера Буш сделал. Все аж прифигели малость от таких цыферок :o
Хе, люди на то и люди чтоб ошибаться. Гитлер тоже "малость" ошибся в рассчёте нашего потенциала. Ну не думал куст что иракцы будут его не с цветами встречать ;D
-
Индия и Пакистан осуществили свои ядерные испытания в мае 1998 года, доказав таким образом наличие у них ядерного оружия и решимость довести до конца свои ядерные программы. Военное противостояние Дели и Исламабада получило ещё одну важную составляющую, когда к гонке обычных вооружений между Индией и Пакистаном добавилось ядерное противостояние между ними. Ядерный фактор в Южной Азии стал, таким образом, реальностью, и оба противостоящих государства учитывают наличие ядерного оружия в своем стратегическом планировании. Таким образом, Южная Азия стала вторым, после советско-американского, очагом ядерного противостояния в мире.
Не подлежит сомнению, что у Пакистана уже сейчас имеется всё необходимое для сборки какого-то количества ядерных зарядов, а возможно, и готовые заряды, но их точное число установить крайне сложно. Различные источники дают цифры, очень заметно различающиеся между собой - от 15-20 боеприпасов до 50-60. Расщепляющихся же материалов оружейного качества у Пакистана, как и у Индии, достаточно для немедленного изготовления нескольких десятков зарядов. Что примечательно, начиная с середины 90-х годов источники, анализирующие количество расщепляющихся материалов в Индии и Пакистане, приводят практически одни и те же цифры, которые почти не меняются со временем. Из этого можно сделать вывод о крайней малодоступности реальной информации в этой области и несомненным является в данном случае только сам факт наличия количества оружейных материалов, достаточного для сборки довольно значимого числа зарядов.
(http://www.armscontrol.ru/course/lectures04a/aas040414.htm)
-
Цитата из: Ульвбраги on 08-02-2005, 12:21:42
Причина войны - страх. Кем или чем он вызван - дело второстепенное.
Могу предложить интересную, имхо, точку зрения (http://www.livejournal.com/users/makkawity/2004/08/19/) на этот вопрос :)
-
Цитата:
Необходимо. А именно в чём разница между ЯОСН и "глобального назначения". До того весь мир классифицировал как тактическое и стратегическое ЯО
а носители - как межконтинентальные и глобальные
Цитата:
До Ю. Кореи подлётное время такое что ПРО просто не сработает. Не успеет
южане тоже не дураки
есть такая штука как спутник
их (для них) как раз мы и запускаем
Цитата:
До Японии то же- все видели как Саддам своими допотопными скадами лупил по Израилю- эффективность перехвата была около 20% остальные благополучно долетели.
мало иметь хорошее оружие - надо еще уметь им пользоваться
только не надо говорить, что израильская армия одна из лучших в мире ;D
Цитата:
Хе, люди на то и люди чтоб ошибаться. Гитлер тоже "малость" ошибся в рассчёте нашего потенциала. Ну не думал куст что иракцы будут его не с цветами встречать
Все бы тогда еще до выборов свернули
Цитата:
Из этого можно сделать вывод о крайней малодоступности реальной информации в этой области
;)
Цитата:
сам факт наличия количества оружейных материалов
=)
-
Цитата из: Ульвбраги on 13-02-2005, 11:15:15
а носители - как межконтинентальные и глобальные
Неа, как крылатые или баллистические ракеты либо ОТР, БРСД и МБР (оперативно-тактические, средней дальности, межконтинентальные)
Цитата:
южане тоже не дураки
есть такая штука как спутник
А есть такая штука как время реакции. Увидел спутник стартующую ракету и дальше? А дальше информация идёт на КП, оттуда на пульт ГШ ПВО оттуда на ПУ, командир которой тоже человек и мгновенно не реагирует. Если перехватывать самолётами ещё хуже- даже если самолёт стоит заправленный с подвешенными ракетами лётчик в нём то не ночует :D
Цитата:
мало иметь хорошее оружие - надо еще уметь им пользоваться
только не надо говорить, что израильская армия одна из лучших в мире ;D
Уж всяко получше южнокорейской или американской.
Цитата:
Цитата:
Из этого можно сделать вывод о крайней малодоступности реальной информации в этой области
;)
Цитата:
Цитата:
сам факт наличия количества оружейных материалов
=)
Однако факт наличия у них ЯО сомнению уже не подвергается. Радует.
-
Цитата:
Неа, как крылатые или баллистические ракеты либо ОТР, БРСД и МБР (оперативно-тактические, средней дальности, межконтинентальные)
Видимо, новая классификация
я учил совковую
кстати, откуда она?
Цитата:
А есть такая штука как время реакции
так надо привести время со старта до уничтожения цели - а не гадать "успеет - не успеет", а ты его не знаешь
ПРО Южной Кореи специально ориентировалось при создании на ОМП Северной Кореи
Цитата:
Увидел спутник стартующую ракету и дальше? А дальше информация идёт на КП, оттуда на пульт ГШ ПВО оттуда на ПУ, командир которой тоже человек и мгновенно не реагирует.
и сколько времени это займет? не больше 2-3х минут
Цитата:
Если перехватывать самолётами ещё хуже- даже если самолёт стоит заправленный с подвешенными ракетами лётчик в нём то не ночует
Самолет стоит именно заправленный, именно с подвешенными ракетами и летчик находится в полусотне метров от него
а в свете последних событий у них наверняка ночные смены
и, скорее всего, они уже давно введены
Цитата:
Уж всяко получше южнокорейской или американской.
по чему суд? встречались с представителями? или по военным действиям всех сторон? телевизор надо меньше смотреть
Цитата:
Однако факт наличия у них ЯО сомнению уже не подвергается. Радует.
еще как подвергается
смайлы надо не по-своему толковать, а так, как это весь мир делает
;)
-
Цитата из: Ульвбраги on 13-02-2005, 12:04:51
Видимо, новая классификация
я учил совковую
кстати, откуда она?
Из тех самых советских учебников. Никаких "глобальных" носителей и близко не было. Откуда их взяли? Если можно источник (желательно с автором, думаю это какая то новая книжка бездумно передранная с буржуйского)
Цитата:
так надо привести время со старта до уничтожения цели - а не гадать "успеет - не успеет", а ты его не знаешь
ПРО Южной Кореи специально ориентировалось при создании на ОМП Северной Кореи
А есть про эту ПРО информация? Израильская ПРО тоже создавалась в расчёте на Ирак а в итоге?
Цитата:
и сколько времени это займет? не больше 2-3х минут
А подлётное время 1-2 ;D
Цитата:
Самолет стоит именно заправленный, именно с подвешенными ракетами и летчик находится в полусотне метров от него
а в свете последних событий у них наверняка ночные смены
и, скорее всего, они уже давно введены
Опять же в подлётное время есть шанс неуложиться
Цитата:
по чему суд? встречались с представителями? или по военным действиям всех сторон? телевизор надо меньше смотреть
Какой боевой опыт ЮК? НОЛЬ. Отсутствует как класс. Какая техника на вооружении? Так, из 2130 состоящих на вооружении танков 800 произведено в Южной Корее (тип 88), 80 -- в России (Т-80), а остальные 1250 -- американские (М-47 и М-48) то есть 1250 танков гробы на гускеницах (первые послевоенные разработки). На их вооружении состоят 460 боевых самолетов и вертолетов, в том числе 195 истребителей F-5 и 60 истребителей F-16 Ф-5 такое же старьё как и наши 23 МиГи
Кстати http://vestnik.tripod.com/novosti03/020902.html >:D Да, не всё в порядке в датском королевстве :D
Цитата:
еще как подвергается
смайлы надо не по-своему толковать, а так, как это весь мир делает
;)
http://www.smutc.ru/milit/shakti.htm
http://www.liga.net/news/show/?id=37207
и главное http://nuclear-weapons.nm.ru/india/weapons/tests/shakti/shakti.htm
всё про индийское ЯО, его испытания в 98м
Про Пакистан http://nuclearno.ru/text.asp?806
http://www.temadnya.ru/spravka/27dec2001/984.html
http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1043388060
http://www.nasledie.ru/oboz/N5-6_02/5-6_11.HTM
Это в яндексе навскидку.
-
Пользователь Lex Luger получает предупреждение за расистские высказывания и флейм вне привата.
-
Спасибо большое за комплимент *раскланиваясь*
-
Ну вобщем... я не нашел темы получше что бы позравить всех с третьей годовщиной захвата Ирака и свержения деспотичного режима Хуссейна. Поздравляю! Well Done!
(http://www.jeffhead.com/iraqifreedom/memorial4.jpg)
(http://www.jeffhead.com/iraqifreedom/welcome33b.jpg)(http://www.jeffhead.com/iraqifreedom/welcome33e.jpg)(http://www.jeffhead.com/iraqifreedom/baghdad43.jpg)
(http://www.jeffhead.com/iraqifreedom/welcome35.jpg)
(http://www.jeffhead.com/iraqifreedom/bushondeck7b.jpg)
-
Пoлнoстью пoддерживaю и пoздрaвляю! "Let the freedom reign!" (G.W. Bush Jr.) :)
-
Цитата из: Mithrandir on 22-03-2006, 20:07:59
Пoлнoстью пoддерживaю и пoздрaвляю! "Let the freedom reign!" (G.W. Bush Jr.) :)
Да-да, конечно-конечно. Освободительная миссия по-американски в лучших традициях: более десятка тысяч мирных жителей освобождены от своих бренных тел, несколько сот тысяч - от жилья и работы, целая страна - от государственной независимости. Есть чем гордиться, блин. Ненавижу лицемеров такого вот толка.
http://www.utro.ru/articles/2006/03/21/532140.shtml
Американские солдаты мстят мирным жителям
Анна РУСТЕМОВА, 21 марта, 08:17
Вокруг пребывания войск США в Ираке уже давно даже не ведутся дискуссии. Но ничто не способно их оградить от бесчисленного числа скандалов, связанных с американским присутствием в Ираке и методами ведения войны солдатами США.
Сегодня там разгорелся очередной скандал, ибо стало известно что осенью прошлого года американские морские пехотинцы произвели самовольный расстрел более десятка мирных жителей населенного пункта Хадифа.
Как сообщается, после того, как ранним утром 19 ноября автомобиль, в котором ехали морские пехотинцы подорвался на фугасе и один человек погиб, а еще двое получили ранения, их более удачливые сослуживцы отправились по домам этого города и расстреляли без каких-либо объективных причин порядка 15 мирных граждан.
Сперва утверждалось, что эти жители также погибли в результате взрыва, однако расследование происшествия и анализ характера ран погибших иракцев показали, что эти сведения неверны.
Пятнадцать человек, в том числе трое детей, были убиты выстрелами в упор прямо в домах, где они находились в ночной одежде и были безоружны.
Надо отметить, что расследование событий ноября 2005 г. началось вовсе не по инициативе самого военного командования США. Факты были подняты журналистами издания Time, а военные следователи были вынуждены приступить к делу только после того, как независимые организации получили данные о том, что мирные жители стали жертвами расстрелов. В настоящий момент по делу проходят более десяти пехотинцев США, которым предстоит рассказать, что же именно они творили 19 ноября в иракском городке.
Между тем, это уже становится традицией, что скандалы вокруг пребывания армии США в Ираке начинаются после журналистских расследований. Аналогично развивалась ситуация вокруг выяснения обстоятельств бомбежки Эль-Фаллуджи, где американцы применяли запрещенные фосфорные бомбы. Командование войсковых подразделений США в Ираке опровергало эту информацию, однако видеоматериалы, полученные журналистами итальянской компании RAI, заставили их оправдываться перед всем миром.
-
Цитата из: Mithrandir on 22-03-2006, 23:36:01
Ну сфaбрикoвaть мoжнo чтo угoднo. A пoтoм нaзвaть этo прaвдoй, a пoтoм истoрическим фaктoм. ::)
сударь, извольте пояснить свои слова. Какие из приведенных мной фактов вы считаете сфабрикованными и чем можете свои слова обосновать? Я-то Вас ловил на лжи уже неоднократно >:(.
-
Цитата из: Mithrandir on 23-03-2006, 00:00:50
Неумение вести себя в oбществе aннулирует aргументaцию. :)
В таком случае ответе мне . Какие из приведенных Зелёным Ежиком фактов вы считаете сфабрикованными и чем можете свои слова обосновать?
-
Цитата из: Змей_ on 23-03-2006, 02:45:17
Цитата из: Mithrandir on 23-03-2006, 00:00:50
Неумение вести себя в oбществе aннулирует aргументaцию. :)
В таком случае ответе мне . Какие из приведенных Зелёным Ежиком фактов вы считаете сфабрикованными и чем можете свои слова обосновать?
Увaжaемый Змей, я уже дaвнo не читaю пoстoв Ёжикa в виду егo неумения вести в цивилизoвaннoм oбществе. Хaмствo, кaк я уже скaзaл, aннулирует все егo aргументы. :)
-
Цитата из: Mithrandir on 23-03-2006, 03:29:06
Увaжaемый Змей, я уже дaвнo не читaю пoстoв Ёжикa в виду егo неумения вести в цивилизoвaннoм oбществе. Хaмствo, кaк я уже скaзaл, aннулирует все егo aргументы. :)
Старый лгунишка в своем репертуаре. В его сообщениях таки попадаются цитаты из моих сообщений, которые он якобы "не читает" или отзывы на них - не иначе как телепатическим путем полученные ;) ;D ;D ;D
Тем не менее - мои аргументы аругментами были и остаются. С его стороны - сплошь и рядом демагогия вместо аргументации. Так что, кому не сложно - продублируйте мои вопросы и аргументы от своего имени. Чтобы меньше у мистера демагога было возможностей для отмазок ;)
Ах да... Если он мои сообщения не читает - выходит, мои высказывания в его адрес его задеть не могут, правда? ;) :o::) ;D ;D ;D
-
http://www.utro.ru/articles/2006/03/21/532140.shtml
Американские солдаты мстят мирным жителям
Анна РУСТЕМОВА, 21 марта, 08:17
Вокруг пребывания войск США в Ираке уже давно даже не ведутся дискуссии. Но ничто не способно их оградить от бесчисленного числа скандалов, связанных с американским присутствием в Ираке и методами ведения войны солдатами США.
Сегодня там разгорелся очередной скандал, ибо стало известно что осенью прошлого года американские морские пехотинцы произвели самовольный расстрел более десятка мирных жителей населенного пункта Хадифа.
Как сообщается, после того, как ранним утром 19 ноября автомобиль, в котором ехали морские пехотинцы подорвался на фугасе и один человек погиб, а еще двое получили ранения, их более удачливые сослуживцы отправились по домам этого города и расстреляли без каких-либо объективных причин порядка 15 мирных граждан.
Сперва утверждалось, что эти жители также погибли в результате взрыва, однако расследование происшествия и анализ характера ран погибших иракцев показали, что эти сведения неверны.
Пятнадцать человек, в том числе трое детей, были убиты выстрелами в упор прямо в домах, где они находились в ночной одежде и были безоружны.
Надо отметить, что расследование событий ноября 2005 г. началось вовсе не по инициативе самого военного командования США. Факты были подняты журналистами издания Time, а военные следователи были вынуждены приступить к делу только после того, как независимые организации получили данные о том, что мирные жители стали жертвами расстрелов. В настоящий момент по делу проходят более десяти пехотинцев США, которым предстоит рассказать, что же именно они творили 19 ноября в иракском городке.
Между тем, это уже становится традицией, что скандалы вокруг пребывания армии США в Ираке начинаются после журналистских расследований. Аналогично развивалась ситуация вокруг выяснения обстоятельств бомбежки Эль-Фаллуджи, где американцы применяли запрещенные фосфорные бомбы. Командование войсковых подразделений США в Ираке опровергало эту информацию, однако видеоматериалы, полученные журналистами итальянской компании RAI, заставили их оправдываться перед всем миром.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Какие из приведенных мной фактов вы считаете сфабрикованными и чем можете свои слова обосновать?
-
7 лет назад назад началась агрессия НАТО против Югославии.
Поздравляю всех, кто жажадет таких поздравлений, с седьмой годовщиной "демократизации" Балкан и началом свержения деспотического режима Милошевича.
http://iraan.livejournal.com/130918.html?nc=48
-
Интересная статья.
http://gspo.ru/index.php?showtopic=2052&hl=
Несмотря на существование в современной литературе ряда сравнительно независимых оценок войны в Персидском заливе в 1991 г., все же превалирует американская версия тех событий. В отношении воздушного аспекта конфликта эта версия содержит несколько мифов, подобных тому, что ВВС Ирака не сбили ни одного самолета коалиционных сил. Однако это никогда не соответствовало иракской точке зрения.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
...Четыре Tornado GR.1 из 15-й эскадрильи Королевских ВВС Великобритании (No. 15 Sqdn. RAF) приближались к своей цели — иракской базе ВВС Аль-Оадисья (AI-Qadissya). Чтобы затруднить действия ПВО, они шли в разомкнутом строю. На внешней подвеске британцы несли бетонобойные бомбы JP.233, а также противорадиолокационные ракеты AGM-88 HARM — на случай, если иракские зенитчики попытаются включить свои РЛС. Внезапно, когда до цели оставалось не более 50 секунд полета, их ослепил взрыв, почти поглотивший ведущий самолет — Tornado GR.1A борт ZA396/GE. Через мгновение эта машина врезалась в землю. Флайт-лейтенанты Давид Вэддингтон (David Waddington) и Роберт Стюарт (Robert Stewart) погибли мгновенно. Шокированные неожиданной потерей лидера, пилоты Ее величества сбросили свой груз как попало и стали уносить ноги, взяв курс на Саудовскую Аравию.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Однако в иракских докладах говорится, что обломки этого самолета и обуглившиеся тела двух членов экипажа были найдены вечером 19 января неподалеку от базы Аль-Оадисья — именно в том месте, которое указал к-н Сэйхуд. Британцы также утверждают, что тела летчиков вообще не были найдены. Иракцы же говорят не только об их обнаружении, но и о идентификации ракет HARM на пилонах сбитого «Торнадо». Дело в том, что самолет упал в перевернутом положении, пилоны подвески оказались сверху, поэтому две из четырех ракет AGM-88 практически не пострадали и позже были доставлены в Багдад.
-
Цитата из: Змей_ on 28-03-2006, 20:27:45
Интересная статья. http://gspo.ru/index.php?showtopic=2052&hl=
Действительно интересно. Может быть, подправишь свое сообщение, включив в него наиболее важные цитаты из этой статьи? А то ведь не у всех хватает любопытства и трудолюбия на ссылочку нажать ;)
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 28-03-2006, 20:35:52
Цитата из: Змей_ on 28-03-2006, 20:27:45
Интересная статья. http://gspo.ru/index.php?showtopic=2052&hl=
Действительно интересно. Может быть, подправишь свое сообщение, включив в него наиболее важные цитаты из этой статьи? А то ведь не у всех хватает любопытства и трудолюбия на ссылочку нажать ;)
Подправил.
-
Вот ещё , безбашенный Абрамс.
http://ballhosting.com/watabata/abrams/abrams1.jpg
-
Цитата из: Змей_ on 29-03-2006, 17:52:10
безбашенный Абрамс.
Это Буш безбашенный ;)
Картинка впечатляющая :o ::) Интересно, чем это так Абрашу разделали? Где, когда, как?
-
http://www.oreanda.ru/ru/news/20060327/events/article134865/
Цитата:
Мэр Багдада объявил о прекращении сотрудничества с войсками США
Дата публикации: 19:00 27/03/2006 Источник: РИА "ОРЕАНДА" Город: Багдад
ОРЕАНДА. Мэр Багдада Хусейн ат-Тахан объявил о прекращении сотрудничества с американскими войсками, потребовав создать комиссию по расследованию убийства шиитов, совершённого в воскресенье в одной из багдадских мечетей и вокруг неё.
Хусейн ат-Тахан отметил, что комиссию нужно составить из сотрудников МВД Ирака и посольства США. Представители американской армии в комиссию включены не должны быть.
Накануне сторонники радикального шиитского лидера Муктады ас-Садра объявили, что американские войска ворвались в мечеть в Багдаде и убили 20 безоружных шиитов, совершавших молитву.
Однако в понедельник министр национальной безопасности Ирака Абд аль-Карим аль-Энзи заявил, что американцами были убиты 37 гражданских лиц.
"Все они были безоружны. Никто не произвёл по американским военным ни единого выстрела. Они вошли, связали людей и всех их застрелили", - отметил министр.
Командование войск США в Ираке отвергло эту информацию, сообщив о ликвидации 16 повстанцев и задержании ещё 15 в ходе спецоперации, проведённой в воскресенье на северо-востоке Багдада. Американские военные отрицают, что проводили операцию в какой-либо из мечетей.
-
Цитата из: Змей_ on 29-03-2006, 17:52:10
Вот ещё , безбашенный Абрамс.
http://ballhosting.com/watabata/abrams/abrams1.jpg
Перевернувшийся? На Авиабазе таких штук 10 насчитали. Даже чуть больше.
-
А КУДА он въехал? Это что - воронка? :o Или умелая работа иракского стройбата, освоившего передовые методы охоты на мамонтов?
-
Цитата:
Вопрос о том, зачем ЦРУ было организовывать нападение на башни-близнецы, мне задал питерский либеральный конспиролог Олег Греченевский, с которым я уже некоторое время состою в переписке. Точнее это был не вопрос, а, скорее, утверждение: «Вряд ли ЦРУ занимается международным терроризмом против собственной страны - не вижу для этого значительной мотивации». И действительно, а какова была мотивация?
То, что современный мировой джихадизм – порождение западных, в первую очередь, американских спецслужб, вряд ли приходится сомневаться. Так, хорошо известно, что в 80-е годы прошлого века движение ХАМАС встало на ноги в секторе Газа исключительно благодаря израильской контрразведке «Шибак», которая одно время носилась с идеей противопоставить Шейха Ясина светскому националисту Ясиру Арафату, поддерживавшемуся СССР.
Не менее известна история Усамы бин Ладена и «аль-Каиды», которую на базе сообщества так называемых «афганских арабов» в 80-е и начале 90-х годов организовывало именно ЦРУ. Правда, при активном содействии Внешней разведки Саудовской Аравии, которую тогда возглавлял принц Турки аль-Фейсал», и Межведомственной разведки Пакистана, во главе которой находился генерал Хамид Гюль. А к концу 90-х годов свой «пакет акций» в «аль-Каиде», видимо, получили и китайцы.
Но вернемся к теракту 11 сентября – 9/11, как его обозначает англоязычная пресса. У меня нет сомнений, что их устроила агентура ЦРУ в рядах джихадистов. При этом идеологами, своего рода «духовными отцами» этой провокации выступили американские неоконсерваторы – неоконы. Что касается их мотивации, то, по-моему, она очевидна.
Об этом еще по горячим следам целую серию статей написал главный редактор ФОРУМА.мск Анатолий Баранов, они были переведены на несколько языков и наделали много шума. И если определенные структуры решат "слить" в СМИ документы, достоверно подтверждающие то, что стало очевидно всякому здравомыслящему человеку, то Баранову, по хорошему, следовало бы дать Букеровскую премию. Но не дадут, конечно.
Но давайте зададимся вопросом: что произошло потом, после 9/11?
Во-первых, малопопулярный, реально проигравший выборы Альберту Гору и прорвавшийся к власти крайне сомнительным путем - решением Верховного суда США - Джордж Буш вдруг поднял свой рейтинг на головокружительную высоту, вокруг него сплотилась вся нация. В последствие оказалось, что этого рейтинга хватило Бушу для переизбрания на второй срок.
Во-вторых, без 9/11 не состоялась бы оккупация американцами Ирака, его гигантские, вторые в мире по величине запасы нефти не были бы де-факто захвачены агрессором. Причем, посылая самолеты со смертниками на башни-близнецы, неоконы из окружения Буша вряд ли предполагали, что иракский народ уже после падения режима Саддама Хусейна станет оказывать янки столь ожесточенное сопротивление. Как им тогда казалось, нефть удастся прикарманить и удержать легко.
Наконец, была и третья причина, о которой в Вашингтоне предпочитают помалкивать. Связана она с тем, что после 9/11 США оккупировали Афганистан. Зачем? Ответ здесь на самом деле лежит на поверхности - это позволило завершить создание монополии, контролирующей глобальный наркобизнес. Я надеюсь, читатели – люди взрослые, прекрасно понимающие, что за рубежом глобальным наркотрафиком занимаются не какие-то криминальные и спецслужбистские банды на свой страх и риск, а государственные институты.
Так вот, оккупация Афганистана, производящего почти 90% героина в мире, плюс база Манас в Киргизии и оккупация Косово – ключевых транзитных точек трафика героина в Европу, плюс наличие американских войск в Колумбии и сильные позиции ЦРУ в Боливии и Перу – это в сумме почти 100% производства кокаина в мире и около 5% героина, плюс контроль над основными оффшорными зонами, дают ЦРУ (совместно со спецслужбами Англии и Пакистана - младшими партнерами американцев) монополию в этом виде криминального бизнеса с неподконтрольным, в том числе наличным оборотом в сотни миллиардов долларов.
Конечно, эта монополия многих не устраивает. Китай, например, ущемлен, так как контролирует сегодня лишь около 5% мирового трафика героина (за счет северо-восточной Бирмы), а КНДР, видимо, – чуть более 1%. Есть и еще одна весьма небольшая независящая от американцев ниша на рынке кокаина, которую занимают две латиноамериканских страны, лидер одной из которых публично критикует США за их монополию на наркотрафик, а лидер другой – критикует Вашингтон «вообще» и за все. Но это, конечно, жалкие потуги, обреченные на неудачу.
Таким образом, провокация 9/11 позволила США усилить контроль на мировом рынке энергоресурсов и установить монополию в сфере глобального наркотрафика. Ради этого, как, видимо, полагают неоконы и администрация Буша, вполне стоило разыграть кровавый спектакль на собственной территории. А что касается жизней тысяч простых американцев и десятков тысяч иракцев и афганцев, то в западном «демократическом» обществе на них властьимущим глубоко наплевать.
http://forum.msk.ru/material/power/9912.html?0525
-
Очень и очень спорное мнение, из разряда "кровавой гэбни". По-моему, спецслужбы далеко не настолько а) автономны от правительства, б) интегрированы интернационально, б) всемогущи (это угрожало бы местным элитам, и кончилось бы как в СССР прямым подчинением спецслужб правительству, да и просто - это люди, которым свойственно делать ошибки, недооценивать опасность и вести себя халатно, с той только разницей, что последствия посерьёзнее).
-
Цитата:
малопопулярный, реально проигравший выборы Альберту Гору и прорвавшийся к власти крайне сомнительным путем - решением Верховного суда США - Джордж Буш вдруг поднял свой рейтинг на головокружительную высоту, вокруг него сплотилась вся нация. В последствие оказалось, что этого рейтинга хватило Бушу для переизбрания на второй срок.
Цитирую сам себя, и в продолжение, вопрос на засыпку: кто же реально должен сидеть на электическом стуле - Милошевич, Хусейн или всё-таки Буш? Или все трое на одной лавке?
-
Согласен с последним вариантом. Только для начала на скамье подсудимых беспристрастного международного суда :) А то какой-то суд Линча получается :)
-
Беспристрастных международных судов не существует.
-
не существует на данный момент, однако будущее может это изменить.
-
Несомненно. Когда появятся Соединённые Штаты Планеты Земля.
-
Или Союз Советских Социалистических Республик Мира, или Утопия, или ещё как-то - названий у сего государственного образования было множество :)
Однако, надеюсь, что суд появится несколько раньше :)
-
Цитата:
Однако, надеюсь, что суд появится несколько раньше
Тогда только Страшный.
-
Цитата:
Британские налогоплательщики уже потеряли в Ираке более трех миллиардов фунтов стерлингов.
Именно в такую сумму, согласно данным, представленным парламенту Великобритании государственным министром в министерстве обороны королевства Адамом Ингрэмом, подданным Соединенного Королевства уже обошлась война и оккупация Ирака.
Цитата:
Прогноз на текущий год - около 1,1 миллиарда фунтов стерлингов, отметил Ингрэм. Общий итог, по его словам, может составить более 4,1 миллиарда фунтов стерлингов,
http://www.dni.ru/news/economy/2006/3/7/78708.html
Цитата:
Более тысячи британских солдат дезертировали из армии с начала войны в Ираке. Источники в парламенте Соединенного Королевства заявляют, что количество дезертиров за последние три года утроилось.
Цитата:
Добавим также, что британский премьер-министр Тони Блэр в ходе своего визита в США выступил с речью, которая, по мнению многих, была призвана загладить ошибки, совершенные Лондоном в отношении Ирака. Глава правительства Соединенного Королевства публично признал, что такие ошибки были.
http://www.dni.ru/news/world/2006/5/28/84083.html