Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: Curunir от 03/02/2005, 01:08:48
-
Просто очень хочется послушать мнение других людей о моём любимом персонаже. Лично я считаю, что Саруман не зло, а искаженная Сауроном реальность, (во всяком случае он смотрел на вещи более реально, чем всякие там Гэндальфы) правда способы достижения целей... но ведь важен результат! ;)
-
Курунир возжелал власти которая в пределах Эа исходит только от Единого. А следовательно пал.
-
Ну уж тогда и Саурон тоже... Все-таки Саруман - майя, равно как и Саурон. И без его (Сарумана) добровольного соучастия его (Сарумана) так просто не исказишь.
А мнение - он не добро и не зло. Он лузер, а потому его деятельность однобоко описана победителями. Про средства-то ясно, - тут в мировое господство, а не в "дочки-матери" играют, но как раз результата-то и не вышло! :(
-
2Morang
Про "описанно победителями" это пожалуйста к ЧКА и песочнице гражданки Ниэннах.
Пункт А. В условиях Арда и Эа описанных Толкином власть свята и исходит только от Эру Единого.
Пункт Б. Каждый возжелавший власти восстал против Эру, а следовательно пал(и все равно Алкар, Гортхаур или Курумо).
Пункт Ц. Каждый павший в условиях Арда предался Тьме и следовательно не может быть "добр".
А все эти "победителями описано" это попытки спекулировать на чужом вторичном мире вызванные недостатком возможностей и способностей описать свой.
-
Цитата из: Ernillew on 03-02-2005, 14:23:12
А все эти "победителями описано", - это попытки спекулировать на чужом вторичном мире, вызванные недостатком возможностей и способностей описать свой.
o! 8)
-
Ерунда. В каком-то топике уже обсуждалось, что все, происходящее в Арда, происходит с попущения Единого. Стало быть, либо Он не всеблаг, либо не всемогущ, либо "альтернатива" Валар - не абсолютное зло, и наличие другой стороны Эру Илуватара вполне устраивает (да Он и после музыки Айнур Мелькору об этом тактично пояснил - "все будет мне на благо, делай, что хочешь, хоть рок-н-ролл играй").
И потом, отличайте переделывание фактов (не помню, насколько много явных противоречий у Ниэннах, но для примера, тот же Еськов) и другую их оценку. Я не говорю же, что Саурон (или Саруман) был белой и пушистой жертвой агрессии и реакции и не стремился к мировому господству. Стремился, но "поистине страсть к завоеваниям - дело естественное и обычное; и тех, кто учитывает свои возможности, все одобрят или же никто не осудит" (Н. Маккиавелли, "Государь" ("Князь")).
PS Кстати, Толкиен и сам позиционировал тот же "Сильмариллион" не как истину в последней инстанции, а как летописи... вот-вот, именно эльфов. Поэтому если фактам - за неимением других аутентичных источников - стоит верить, то уж их оценка читающим совершенно не обязательно должна совпадать с оценкой автора.
-
Цитата из: Арвинд on 03-02-2005, 14:35:16
o! 8)
Цитата:
Арвинд
а я разве когда-то имел другую точку зрения? :-)
Помнится ты(давай на "ты" :) ) меня шпынял только за мою излишную любовь к текстам и употреблению тех имен которые мне удобны ;)
-
Цитата из: Ernillew on 03-02-2005, 16:00:46
Я не как модератор писал, а просто как посетитель. Ты высказал мысль, конечно, не новую, но уж больно хорошо сформулировал. Захотелось отметить ;)
-
2Morang.
Эру всеблаг и всемогущ, но он создал Детей своих со свободной Волей.
И каждый со свободной волей может восстать против блага которое несет Эру, это право было за айнур, оно сохранилось и за Детьми Эру и скажем смертные им воспользовались.
Я не собираюсь делать различия в том что вы думали когда только замыслили писать и тем что вы написали. Вы написали про то что летописи пишут победители, я написал что думаю про такие заявления.
А касательно того, что "Сильмариллион" -- эльфийская летопись о событиях, вас обманули. Оригинал "Квэнта Нголдоринва" принадлежал перу Румиля, как говорят, а вот "Квэнта Сильмариллион" -- нуменорское предание. Учитывая что ВСЕ люди находятся под изначальной клятвой их народа Врагу... Какие же победители это писали?
-
Вот и я о том же. Если восстание против воли Эру - зло, и Эру дает право творить зло - значит, не всеблаг? Ил все же восстание - не абсолютное зло?
Цитата:
ВСЕ люди находятся под изначальной клятвой их народа Врагу
То есть, они больше не под защитой Эру, и попытка Сарумана завоевать Рохан и Хоббитанию - не зло?
Вообще, вот топик, в котором обсуждается то же самое, чтобы мне не повторяться:
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=10276.msg276656#msg276656
-
Вы передергиваете мои слова.
Мои слова относились к тому, что вы как минимум сообщили недостоверную информацию об авторстве "Квэнта Сильмариллиона".
Мне еще раз повторить, что жажда власти есть зло?
____
А о всеблагости. Всеблагость не исключает доброй воли. Те кто творят зло делают это сами, ибо Творцом им дан разум который они так употребляют.
-
Про авторство "Квента Сильмариллион" я в предыдущем посте вообще ничего не писал, а принял к сведению ваше сообщение. :-\
Цитата:
Те кто творят зло делают это сами, ибо Творцом им дан разум который они так употребляют
- это понятно, что они свободны в выборе, непонятно то, почему Творец их немедленно не изолирует от общества, чтобы предотвратить зло. Насчет того, можно ли совместить всеблагость с сотворением существ, способных на зло - не берусь судить, сложна эта схоластика... Всеблагость+всевластие - и попущение самого зла (а не его потенциальной возможности) - вот что ИМХО несовместимо.
Откуда вообще доктрина, что стремление к власти есть зло? Чтобы не заниматься переписыванием одного и того же, продолжу самоцитирование...
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=10328.msg268654#msg268654
-
Цитата из: Morang on 03-02-2005, 19:29:50
почему Творец их немедленно не изолирует от общества, чтобы предотвратить зло.
Изолирование будет означать насилие над волей, а также искажение волеизъявления лица, обладающего свободной волей, что и будет злом (имхо).
-
2Morang
Повторяю отвечая на вопрос "Откуда вообще доктрина, что стремление к власти есть зло?"
В условиях Арда и Эа власть свята и исходить от Эру Илуватара. Так Манвэ законный наместник его на Земле и ЗАКОННЫЙ КОРОЛЬ Арда. А Моргот возжелавший эту власть узурпировать -- преступник.
Так же и с остальными.
У каждого есть воля, но идущий против святой власти от Эру исходящей -- преступник по законам б-жеским и человеческим.
-
Цитата из: Ernillew on 03-02-2005, 20:10:48
преступник по законам б-жеским и человеческим.
Хм, человеческим? ??? Интересно, в законах Харада или позднего Нуменора это прописано?
Это во-первых. Во вторых, если власть, признавая преступность таких действий, преступника тем не менее на месте не карает, а позволяет ему продолжать в том же духе - это странно, не правда ли? Я, вроде, уже третий раз именно это повторяю - если есть священная власть и закон, то где его применение на практике? Закон должен быть один для всех и защищать права всех в равной степени. Почему Илуватар утопил Нуменор, когда Ар-Фаразон замыслил "операцию Оверлорд" в Амане, но позволял тем же нуменорцам порабощать население Эндорэ и использовать их в качестве человеческих жертв? Власть без ответственности за подвластных - тирания.
-
По-видимому, население Среднеземья (Нуменор это вроде тоже Эндорэ?) заслужило это...
-
Хм...
Власть должна карать по закону сама. Определенной мерой. В таком случае наказанный продолжает ей быть подвластен, и она должна тем же законом продолжать защищать его от чужого произвола.
Если власть делает то, о чем говорите вы (фактически, "гражданская казнь" - лишение преступника защиты законом) - то ИМХО, наказанный таким образом сам уже ничем ей больше не обязан. Это не наказание - просто отказ от ответственности и обязательств, естественно, он будет взаимным.
-
Цитата из: Ernillew on 03-02-2005, 14:23:12
Пункт А. В условиях Арда и Эа описанных Толкином власть свята и исходит только от Эру Единого.
Ernillew, можно об этом подробнее и с цитатами, пожалуйста? Я не очень уверен, что можно так жестко это формулировать.
-
Цитата из: Ernillew on 03-02-2005, 20:10:48
"Откуда вообще доктрина, что стремление к власти есть зло?"
Стремление к незаконной власти и применение насилия для ее узурпации есть зло. Власть законная же "свята и нерушима". К власти рвались слишком многие, это слишком в природе вещей, чтобы быть злом в любом случае. И Галадриэль хотела больше власти, чем располагала по закону, но она все же не пошла на насилие для достижения своих целей. Имхо, Эру была дарована своим детям свободная воля, и воля к власти автоматически попадает под это определение. Вопрос лишь в действиях и целях, достигаемых посредством этих действий. То есть, относительно Сарумана, он мог желать власти сколько угодно, но лишь когда он начал создавать армию урукхаев и вступил в сговор с Сауроном - именно тогда он пошел против закона Эру. Разумеется, именно желание власти его к этому привело, но это уже другой вопрос ;)
-
"Достойный правитель или святой считает себя недостойным так называться" - этого принципа Толкин придерживался. Где-то сам произносил. Так что само по себе стремление к самой по себе власти - зло. Стремление к конкретному благу - благо, стремление к власти поперек блага - зло.
Кроме того, власть может развратить и обещанием помочь творить благо (напр. у Толкина написано, что Саурон, возможно, по-своему желал блага Средиземью - техногенно-видного унылого пейзажа, также - Гэндальф мог быть совращён через это).
Что касается конкретно Сарумана, он пал. Потеря посоха и цвета подтвердила этот факт. Позорная смерть и изгнание навсегда из Средиземья - окончательное падение.
-
Цитата из: Aldis on 06-02-2005, 14:29:53
К власти рвались слишком многие, это слишком в природе вещей, чтобы быть злом в любом случае.
Ну а кто же создал эту природу вещей?!..
-
Цитата из: Morang on 04-02-2005, 20:46:14
Власть должна карать по закону сама. Определенной мерой. В таком случае наказанный продолжает ей быть подвластен, и она должна тем же законом продолжать защищать его от чужого произвола.
Почему Вы думаете, что Эру не мог покарать среднеземцев посредством нуменорцев? При том, что последние действовали, естественно, по собственной воле.
-
Прочитайте, плз, еще раз все написанное.
Нельзя наказывать одного преступника посредством другого. Это не наказание, не демонстрация власти, а поощрение произвола и преступлений. попробуйте перенести Ваше предложение в сегодняшние реалии. Семь казней египетских, Содом и Гоморра - вот это да, божья кара. А использовать другого человека в качестве орудия наказания, да чтобы меру наказания при этом определял сам палач, и его действия тоже считались не исполнением долга, а преступлением... Вам самому ничего в такой конструкции странным не кажется?
-
Не антропоморфизируйте... Меру наказания определяет не палач (да он и не подозревает, что исполняет наказание), а лишь Илуватар. Поскольку ничего не может произойти Его воли. Это, имхо, основной принцип бытия Эа.
Then Ilúvatar spoke, and he said: 'Mighty are the Ainur, and mightiest among them is Melkor; but that he may know, and all the Ainur, that I am Ilúvatar, those things that ye have sung, I will show them forth, that ye may see what ye have done. And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined.'
"Айнулиндалэ".
Думается мне, если данное справедливо к Айнур, то тем более справедливо по отношению к людям.
-
Цитата из: HG on 08-02-2005, 11:56:34
Не антропоморфизируйте... Меру наказания определяет не палач (да он и не подозревает, что исполняет наказание)
А почему не антропоморфизировать - судят-то людей, и люди - дети Илуватара. Не помню, есть ли в "Сильме" про образ и подобие, но в любом случае, яблочко от яблони недалеко падает.
Вы же сами говорили про свободную волю нуменорцев - как так меру наказания в данном определяет не палач? В своих зверствах они совершенно свободны.
Или Вы думаете, эти самые зверства подсказаны им Эру Илуватаром? А сами они такого измыслить не могли? ??? И как это Его характеризует? :P
-
Я считаю, что после его попадания под власть Саурона он стал злым, выражаясь банальными словами, ведь добрый персонаж не будет создавать армии для уничтожения добрых, однако не стоит его считать совсем-таки лузером..., все-таки он в чечение многих веков помогал Средизимью и был настоящим Белым магом....
-
Цитата:
Поскольку ничего не может произойти Его воли.
*"без его воли" вы хотели сказать?*
Тогда "наказуемые" тоже действовали по Его же воле, и следовательно, наказывать их незачто.
-
не "без", а "против"!
В данном вопросе (свобода воли) Его Воля была в том, чтобы люди и айнур сами решали, что им делать.
Соответственно, если что-то действует прямо против Эру - тогда Он это что-то будет менять или пресекать.
-
Цитата из: groovistico on 07-02-2005, 13:29:35
Цитата из: Aldis on 06-02-2005, 14:29:53
К власти рвались слишком многие, это слишком в природе вещей, чтобы быть злом в любом случае.
Ну а кто же создал эту природу вещей?!..
Эру, кто же еще :) В самой концепции сотворения Арды целиком и полностью Единым, Творцом не может быть места для чьей-то другой творческой воли. Ведь и Моргота, исказившего Арду, создал тоже Эру, и все его деяния тоже продукт его творящей силы. Это и есть креативизм каким он пребывал в мировоззрении Толкина. Чтобы там ни говорили об отсутствии какого-либо дуализма, все - и свет, и тьма - есть творения Эру ;)
В цепочке законной власти: Творец -- король -- наместник -- подданные все звенья священны, если власть законна и мудра и исходит от власти божественной. Соответственно, желать власти, принадлежащей по праву - не грех и не падение. Иначе как можно было бы расценить стремление Арагорна занять принадлежащий ему трон Гондора? Он желал этой власти, и имел право ее желать. А Саруман пошел дальше своих полномочий, и его желание власти из священного и созидательного превратилось в черное и разрушительное. И список неравнодушных к власти можно продолжить...
-
Цитата из: Мёнин on 08-02-2005, 21:51:49
В данном вопросе (свобода воли) Его Воля была в том, чтобы люди и айнур сами решали, что им делать.
Тогда они не могут исполнять волю Эру, а только свою.
-
Aldis
Непонятно, зачем эру вложил в природу вещей тягу к власти у тех, кому она по закону не положена?..
-
Что-то вы все об Илуватаре :o А по-моему ему ВСЕ РАВНО, что в Арде творится. Иначе как ВСЕ может быть "во благо его"?
-
Цитата из: groovistico on 08-02-2005, 23:33:43
Цитата из: Мёнин on 08-02-2005, 21:51:49
В данном вопросе (свобода воли) Его Воля была в том, чтобы люди и айнур сами решали, что им делать.
Тогда они не могут исполнять волю Эру, а только свою.
Вы логику знаете?..
Представьте, что родитель (весьма распространённая аналогия) отправляет ребёнка (совершеннолетнего, но пока ещё молодого) в другую страну. Там ребёнок помощи родителя, кроме данного изначально, не имеет;
И если ребёнок хочет идти учится (для чего его, скорее всего, и посылали в другую страну) - он идёт учится, и по своей воле исполняет волю родителя. А может - не исполнить, и потратить всё данное ему на что угодно.
"Исполнять волю" и "подчиняться воле" - разные вещи, вы разве этого не понимаете?..
Это всё равно как если бы я сказал "вы не знаете мат.анализа, потому что знаете биологию"
-
Мёнин
Цитата:
И если ребёнок хочет идти учится (для чего его, скорее всего, и посылали в другую страну) - он идёт учится, и по своей воле исполняет волю родителя. А может - не исполнить, и потратить всё данное ему на что угодно.
О.к., был не прав, надо было написать: "Тогда они не могут подчиняться воле Эру, а только своей."
-
Я считаю, что Саруман - пал. Никто и никогда (за исключением Единого) не вправе решать судьбы ни целых народов, ни отдельных личностей... Саруман - зло в свем стремление к безграничной власти, так же как и Саурон, к власти, достигнутой любыми путями. Все, что Саруман имел, всю свою силу, все свое добро и свою мудрость, он перечеркнул. Если бы его жезл не был сломан после падения Ортханка, он был бы все равно сломан - рано или поздно. И ни Гендальф, ни энты, ни рохиррим одержали над ним победу. Саруман Белый победил сам себя.
-
Цитата из: Morang on 08-02-2005, 12:08:40
А почему не антропоморфизировать - судят-то людей, и люди - дети Илуватара. Не помню, есть ли в "Сильме" про образ и подобие, но в любом случае, яблочко от яблони недалеко падает.
Вы же сами говорили про свободную волю нуменорцев - как так меру наказания в данном определяет не палач? В своих зверствах они совершенно свободны.
Или Вы думаете, эти самые зверства подсказаны им Эру Илуватаром? А сами они такого измыслить не могли? ??? И как это Его характеризует? :P
См. приведённую цитату, "там всё написано". :)
-
Цитата из: HG on 08-02-2005, 11:56:34
Думается мне, если данное справедливо к Айнур, то тем более справедливо по отношению к людям.
В том то и дело, что по отношению к людям - не справедливо! "Получат люди власть самим прокладывать свой путь... - тогда как судьбы других существ предопределила Песнь айнур".
Поэтому орудием Илуватара - ни в создании чего бы то ни было, ни в наказании других - люди считаться не могут. Они действительно сами по себе. А уж раз им дал свободу Эру, то все и всяческие попытки навязать им "вертикаль власти" с Манвэ на верхушке (а где-то упоминается, что он якобы носит титул короля в том числе и людей. Попутно, кстати, он назван "главным защитником от лиха Мелькора", ха-ха) - нелегитимны. Над людьми - разве только Эру, да и то по обоюдному согласию.
И, кстати, видимо поэтому "кажется эльфам, что из всех айнур люди больше всего напоминают Мелькора". Они свободны.
-
Цитата из: groovistico on 09-02-2005, 11:40:21
О.к., был не прав, надо было написать: "Тогда они не могут подчиняться воле Эру, а только своей."
Просто Эру не ставит целью кому-либо что-то приказывать.
-
Цитата из: Morang on 09-02-2005, 19:47:46
В том то и дело, что по отношению к людям - не справедливо! "Получат люди власть самим прокладывать свой путь... - тогда как судьбы других существ предопределила Песнь айнур".
Айнур тоже выбирали свой путь. Логично: они же сами создавали Песнь... И Илуватар поясняет в приведённом выше месте: вы, конечно, сами создаёте свои темы, да только всё равно в итоге всё будет, как надо.
-
А раз так - зачем кому-то что-то высочайше указывать? :P Пусть Ар-Фаразон высаживает десант в Амане.
Заметьте, в этом случае я не привожу в пример Войну Гнева, Сарумана и Саурона. При таком подходе все, что происходит в пределах Арды - пускай происходит. Правда, понятие связи какой-то власти с абсолютом при этом теряет свой смысл. Валар - одна держава, Мелькор - другая. Случилась война, и он проиграл. Без вмешательства извне Арды. Бывает. Я больше симпатизирую Мелькору, но при такой оценке ситуации не считаю произошедшее несправедливостью - но и не считаю Валар законной властью. Просто побеждает сильнейший. Что они декларируют, это другой вопрос - на войне как на войне, пропаганда страшная сила.
Но вот момент с Нуменором у меня всегда вызывал ощущение несправедливости и вопрос: почему Валар и эльфы Амана сами не справились? Судя по описанию флота Ар-Фаразона - испугались, и вполне обоснованно. Но тогда какого же... Значит, пришло их время, чего теперь-то орать к Единому? Мелькор в свое время проспал, а теперь - они.
-
Что касается Илуватара, то мне кажется, что он все давно знал и сидел себе и наблюдал...он же Единый все-таки.... 8)
-
Цитата из: tingloriel on 10-02-2005, 23:04:48
Что касается Илуватара, то мне кажется, что он все давно знал и сидел себе и наблюдал...он же Единый все-таки.... 8)
А по моему, ничегошеньки он не знал. У него все пошло кувырком начиная с Мелькора. Может, он(Эру) и единый, но в здравом уме врага себе создать - даже для единого слишком. Значит, создавал себе еще одно орудие. А вышел Мелькор. Илуватар сел в лужу, а марку держать надо, вот и говорил потом всем, что, дескать, так и было все задумано.
З.Ы. Эх, и влетит же мне на том свете от Илуватара, чувствуется :) :) :) :) :)
-
Ну не знаю, это слишком глубокие вопросы, на которые нет ответа...ведь никто не скажет нам, зачем Бог создал Диавола!!!Тут тоже самое.............
-
Цитата:
ведь никто не скажет нам, зачем Бог создал Диавола!!!
А кто тогда вам сказал, что он его вообще создавал?.. :)
-
Цитата из: groovistico on 12-02-2005, 21:42:49
Цитата:
ведь никто не скажет нам, зачем Бог создал Диавола!!!
А кто тогда вам сказал, что он его вообще создавал?.. :)
Имхо, Бог создавал Ангела. Падшим он стал уже потом. И сам.
-
Цитата:
Имхо, Бог создавал Ангела. Падшим он стал уже потом. И сам.
На самом деле, одно из двух - либо Бог спланировал так, чтобы получился падший ангел, либо нет. Если да, то свобода воли - иллюзия. Если нет, то не всё в мире подчинено Богу.
Я склоняюсь ко второму варианту, и думаю, что Бог вовсе не планировал себе кого-то подчинять.
-
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=11742.msg287043#msg287043
я уже сказал: Просто у Эру нет цели всем всё приказывать.
И вообще, это жуткий оффтоп: это один из вопросов Бытия Бога в христианстве, а вы его пытаетесь в ТиТиОС обсуждать
-
Цитата:
Если да, то свобода воли - иллюзия. Если нет, то не всё в мире подчинено Богу.
А с чего Вы взяли, что у ангелов (в т.ч. падших) должна быть свобода воли? У людей - да, а у ангелов с чего? :)
-
И у людей свобода, и у эльфов свобода, и у майар свобода. Иначе, когда майар и прочие духи творили бы зло - в этом был бы виноват Творец. А Ему зло творить не надо, значит, виноват не он. Значит, они имели свободу воли
-
Цитата:
я уже сказал: Просто у Эру нет цели всем всё приказывать.
Да и не может быть. Эру мог бы создать (как и настоящий Бог) послушные марионетки без свободы воли, если бы ему нужно было выполнить чётко свои замыслы. (Хотя ему прще было бы выполнить их просто самому. Слуги у Бога?... Смешно! :) )
Так вот я и пишу, что Бог такого не планировал.
-
Эхх... А про Сарумана все забыы-ы-ли-ии!
-
Цитата из: Morang on 10-02-2005, 18:32:04
Заметьте, в этом случае я не привожу в пример Войну Гнева, Сарумана и Саурона. При таком подходе все, что происходит в пределах Арды - пускай происходит.
В принципе, так. Только кроме конечного результата есть ещё психическое отношение существа к совершаемому им (вина), и есть нравственный закон. Т.е. то, что всё идёт в конечном счётетак, как надо, не отменяет попытки Моргота пойти против Илуватара. Создание орков и совращение людей - явно враждебные (деструктивные) действия.
Цитата:
Но вот момент с Нуменором у меня всегда вызывал ощущение несправедливости и вопрос: почему Валар и эльфы Амана сами не справились? Судя по описанию флота Ар-Фаразона - испугались, и вполне обоснованно.
Ой, не надо... Нуменор со дна океана подняли, а утопить флот не смогли... ::lol::
Насколько я понимаю, у Валар рука не поднималась на Эрухини. Поэтому они и воззвали. А насчёт Нуменора - там и так было ПОЛНО причин его утопить, и поход против Валар - последняя капля.
-
Цитата из: HG on 14-02-2005, 12:45:22
у Валар рука не поднималась на Эрухини.
Сражаться не поднималась, а всю страну утопить - поднялась?
-
Цитата из: Ликанда on 14-02-2005, 16:57:59
Сражаться не поднималась, а всю страну утопить - поднялась?
"И воззвал Манвэ Верховный Король Арда к Единому, и сложили Валар пред Творцом с себя ответственность за Арда, Единый же вмешался и уничтожил Нумэнорэ"
Какие тут Валар?
-
Ну они же знали, чем это обернется Нуменору. И то, Нуменор был утоплен не их руками, не значит, что у них не поднялась на это рука.
-
Vano, это Вам Манвэ или лично Эру сказал что Валар знали что произойдет?
-
Таких лично не знаю. :) Но все же Валар... ну... догадывались, на что идут, что ли... Понимали, что Эру нуменорцев по головке не погладит.
-
Вот именно! Я думаю, они не только догадывались, но и ожидали этого. Или они Илуватара не знают?
-
2Ликанда
Не знают
Творец не постижим.
-
2Ernillew
Из Сильмариллиона:
Цитата:
Манве лучше других понимал его (Илуватара) замыслы
Понимал!
-
Разницу между "понимал замыслы" и "читал мысли" представляете?
Творец не постижим по определению...
Никто помимо Эру не мог знать что будет с Ар-Фаразон и его бандформированием.
-
Цитата из: Ernillew on 15-02-2005, 18:28:07
Никто помимо Эру не мог знать что будет с Ар-Фаразон
Чтобы об этом догадаться, вовсе необязательно читать мысли, достаточно самому помыслить логически
-
Вот насчет того, у кого там руки не поднимались - думаю, неправда это.
Во-первых, Зачарованные Острова. Те, кто ступал на них, "уже не могли их покинуть и засыпали до Изменения Мира". Чем это отличается от...
Красноречивая реплика Мандоса по поводу Эарендила - "или Смертный ступит на Бессмертные Земли и останется жив?" По поводу ушедших в изгнание эльфов валар думали то же самое.
Война Гнева - люди (все, кроме трех родов аданов) воевали на стороне Мелькора. и множество их, судя про всему, погибло (в том же Аккалабет: "те из них, кто уцелел, бежали...").
Кто на стороне Валинора? Валинорские эльфы, майя и эти самые аданы. Неужели вы с уверенностью заявите, что с людьми Мелькора сражались ТОЛЬКО аданы, ослабленные многолетними кампаниями Северного Трона? Сколько их там осталось-то, этих аданов, после того, как армии Мелькора подмяли под себя почти весь Белерианд?
Не майя, так эльфы Валинора почти наверняка сражались против людей. А почему нет? Что мы знаем о ваниар, кроме того, что они дивные и послушные? А другие калаквэнди на убийство способны, это точно известно.
После ухода Феанора "воздвигли в Калакирии множество башен со стражами, а при выходе из ущелья в долину Валмара встало лагерем большое войско - и ни эльфу, ни человеку, ни птице, ни любой другой твари Средиземья не миновать его". Стражи - это чтобы наблюдать, понятно. А войско - это чтобы убивать (в том числе. если другие методы принуждения не сработают - а что они сработают на суровых пришельцах из воюющего Эндорэ, ясно, не факт).
То есть, к обороне они вроде как готовились? А значит, предложенное объяснение с большой вероятностью достоверно. Бряцали-бряцали оружием, да только Ар-Фаразон собрал действительно внушительную армаду, "и опечалились эльдары, ибо свет восходящего солнца затмился нуменорскими парусами". На примере Мелькора Валар уже приблизительно знали, что бывает с побежденными, и проигрывать им не захотелось. Вот Манвэ и возопил.
-
Цитата из: Ликанда on 15-02-2005, 19:32:17
Цитата из: Ernillew on 15-02-2005, 18:28:07
Никто помимо Эру не мог знать что будет с Ар-Фаразон
Чтобы об этом догадаться, вовсе необязательно читать мысли, достаточно самому помыслить логически
Да если бы так все просто было... Если бы все подчинялось законам логики, значительная часть событий происходила бы по-другому. И логика и воля Творца - имхо, совершенно разные вещи.
-
Цитата из: Morang on 15-02-2005, 20:18:27
Ар-Фаразон собрал действительно внушительную армаду, "и опечалились эльдары, ибо свет восходящего солнца затмился нуменорскими парусами". На примере Мелькора Валар уже приблизительно знали, что бывает с побежденными, и проигрывать им не захотелось.
Кстати. Когда с Мелькором сражались, там тоже пол-Арды обрушилось. Валар только и могут, что землю крошить... а родной Валинор крошить не хотелось, это не Арда, самим ведь потом жить...
-
Все равно он не совсем зло, он орудие зла...
-
Он орудие Илуватара, если верить самому Единому. И что из этого следует? Но я бы все-таки не забывал про свободу воли.
-
Я же говорю, что это вопрос сродни, Зачем Бог создал дьявола....мы чета слишком далеко зашли со своими обсужлениями >:D
-
Цитата из: tingloriel on 17-02-2005, 16:26:34
Я же говорю, что это вопрос сродни, Зачем Бог создал дьявола....мы чета слишком далеко зашли со своими обсужлениями >:D
Да уж ;D
А насчет орудия зла - можно провести логическую цепочку: все есть орудие Эру - Мелькор есть орудие Эру - Саурон, Саруман и т.д. и т.п. есть орудия Единого. И все споры в сторону... ;)
-
Вообще нужно исходить из его деятельности... Ну например Саруман предлагал Гэндальфу присоединиться к его плану завладеть кольцом. Мотивы: либо он хотел иметь могучего союзника, либо решил поделиться властью со старым приятелем (что само по себе полный бред). Кольцо отдавать Саурону он не собирался отдавать вообще. А когда его прижали в Изенгарде энты, ему был предложен выбор: сваливать на все четыре стороны или вернуться к добрым делам и помочь в борьбе против Саурона, что он сделал? Он отказался !!! Отказался потому что боялся Саурона и был уверен в его могуществе, ну еще ему помешала гордость( глава ордена как никак). И Саруман пакостил героям до конца, до самого Шира , уже после свержения Саурона. Ну и кто он по вашему - добро? Шутите?!!!
-
А мне кажется, что Саруман в итоге сам собирался свергнуть Саурона и получить всю власть себе.....
-
[Censored]Будьте корректнее![/Censored] Саруман, если бы получил кольцо так и поступил бы. Саруман искал кольцо еще до Битвы Пяти Воинств, еще до того как Саурону дали пинка в Дол-Гулдуре(правда ему это было на руку).
-
Личную переписку ведите приватом.
-
Ясно только одно - мы все сейчас живем в мире, созданном Саруманом. По его законам и представлениями о власти, морали и ответственности... И Саруман - всего лишь звено в искушении властью, начавшееся еще Мелькором. А вопрос о том, что же в нашем мире напрямую связано со злом или добром, принесенным Саруманом, остается открытым...
-
Да, это есть, сейчас же Четвертая эпоха все-таки....а про наш мир можно сказать вполне, что живет именно по его законам.....
-
Господа, господа (и миледи) мы так сейчас далеко уедем. Мы уже в ( в какой там?) эпохе. Давайте так: кто-то совершил зло и не раскаялся в этом ( хотя ему было предложено прощение) может быть добрым и хорошим?!!! Ну это никуда лезет!!! Саруман схватил Гэндальфа, Саруман поубивал кучу роханцев, Саруман устроил в Шире чуть ли не гражданскую войну, Саруман наделал еще много чего!!! Да Саруман "хороший"!!! >:(
-
НЕправда!!!Я лично никогда не говорила, что он хороший!!!! Я говорю о том, что он стал злым, но нельзя однозначто это сказать о всей его жизни!!!Он же много добра сделал Средиземью!!!Но закончилось все тем, что он -Зло, которое хочет достать Кольцо себе и статьВластелином!!! ::)
-
Цитата из: Legolas Greenleaf on 21-02-2005, 15:29:08
кто-то совершил зло и не раскаялся в этом ( хотя ему было предложено прощение) может быть добрым и хорошим?!!!
Он не поверил, что его простят, и (имхо) правильно сделал. Действительно, после всего вышеперечисленного его еще и простят?!?! Сомневаюсь. Во всяком случае я бы на его месте не поверила в прощение и полную свободу. Триста лет в Мандосе или что то в этом роде, вот что ждало бы его, вернись он в Валинор. Так уже было.
-
Цитата из: tingloriel on 21-02-2005, 17:07:31
НЕправда!!!Я лично никогда не говорила, что он хороший!!!! Я говорю о том, что он стал злым, но нельзя однозначто это сказать о всей его жизни!!!Он же много добра сделал Средиземью!!!Но закончилось все тем, что он -Зло, которое хочет достать Кольцо себе и статьВластелином!!! ::)
А по-моему добро он делал только себе. Поэтому и встал на путь зла.
Приведите пример доброго дела, сделаного для Средиземья.
-
Ну вот OF меня понял. Я вот не слышал (не читал всмысле), что бы Саруман сделал что-нибудь хорошее. Из-за него, как сказал Гэндальф "мы дали разрастись тени". Он сначала дружил с роханцами (и на этом ему спасибо), а так он все Совет за нос водил. Что же до прощения... Его вполне могли простить и как заметил старина Гэндальф он мог сделать очень много полезного. Разве помощь еще одного могущественного мага помешала бы?! Прекрасная tingloriel, я вроде бы прочитал все по творчеству профессора, но ни разу не видел добрых дел Сарумана.
-
Вам ли оценивать дитя мрака, глупцы! Великий Хозяин вернется и поставит вас на место! Саруман Мрачный был великим и скоро вы ответите за свои слова!
Для подобных шуток здесь есть "Летний сад", - вот и идите в сад, а тут сообщения подобного рода будут стираться!
Хм, Летний сад... Нет места развернутся. Но что поделать, высшие силы...
-
Отвлекаясь от добра и зла, Саруман, мрачный он там или нет, был, мягко говоря, не гением. После разгрома и изгнания из Ортханка он повел себя не как майя, пусть и переметнувшийся на сторону Тьмы, а в стиле, скорее уместном для Горлума или Гнилоуста.
Со своими техническими примочками и остатками миньонов ему следовало бежать на Восток, а не на Запад. Вот обиженные истерлинги и харадримы, думаю, приняли бы его вполне с раскрытыми объятиями, в отличие от хоббитов, которые не втыкают в стимпанк. Глядишь, через сотню лет Андуин форсировали бы десантные баржи с мушкетерами при поддержке пловучих батарей... а магия при этом уже оппаньки - эльфы ушли, кольца отключились. То-то традиционалистскому Гондору было бы весело - эльфоподобный образ жизни и идеалы гармонии с природой при отсутствии магии против "танковых клиньев и ковровых бомбардировок" не прокатят! Рыцарские идеалы тоже.
Впрочем, все это действительно так только в том случае, если после ухода магии из Эндорэ Саруман сохранил бы неограниченно (или не сильно ограниченно) долгую жизнь. Иначе - пожалуй, оккупация Хоббитании была действительно наилучшим вариантом "хлопнуть дверью". Но тогда непонятно, почему такой мягкий подход - как будто все-таки с планами на будующее! Исправноры, а не лагеря смерти, водяные мельницы, а не крематории... Если всё это делалось только из мести, а не с целью закрепиться, - ИМХО он как-то не слишком расстарался (а если были планы развития - то см. выше, место не то, самый тыл Объединенного Королевства, кто же там позволит долго бузить?).
-
По-моему, Саруман просто сошел с ума после своего поражения и поражения Темного Властелина, с которым был слишком уже связан на всех уровнях. Только этим можно объяснить его нелогичное, на первый взгляд, вторжение в Шир и все, что он там учинил. Потому он не пошел на Восток (что было бы явно выгоднее), а рванул на родину Фродо. Возможно, это было связано с его бессознательным желанием отомстить тому, по чьей вине был уничтожен Хозяин со своим кольцом, или чем другим, но в любом случае это больше походит на безумие, а не на борьбу умного, великого мага, пусть и павшего. Такова уж Тьма: кто к ней прикоснулся, кто дал ей овладеть своей душой никогда более не будет принадлежать сам себе... И безумие - вполне логичный конец Сарумана Белого.
-
Ну, вот не скажите. Саурон, Чёрные нуменорцы, Король-мертвец были вроде бы вполне последовательными и разумными товарищами. Термин "лиходейская мудрость" в их описаниях имеет место. Но они-то учились (из первых или из вторых рук) у, так сказать, "отца идеи", и знали свое место в иерархической лестнице, а Саруман "совратился" сам и вздумал стать чернее Чёрного Властелина... не пытался бы он конкурировать с ним и отхапать больше власти, чем мог удержать, не изобретал бы велосипед... глядишь, получил бы крупную сатрапию в Черной Империи.
-
А что же кроме безумия может повлечь стремление "стать чернее Черного властелина"? Мания величия, полностью оторванная от реального соотношения сил, еще ни к чему хорошему не приводила ;) Назгулы были прямым порождением Саурона и действовали по его воле и только. А Саруман, изначально светлый, вошел во тьму с определенным желанием - с желанием власти. А силы у него были нешуточные, и борьба темного желания со своим предназначением не могли не вызвать неконтролируемый процесс распада и деградации. Лес рубят - щепки летят :)
-
Цитата из: Aldis on 23-02-2005, 11:21:33
борьба темного желания со своим предназначением
Вот в этом, по-моему, все и дело. И не было там никакого безумия (имхо, ярлык психа вообще лепится слишком часто и не вегда на тех, кто таковым является :-\ ). Саруман просто пополам порвался: он и на Совет работал, и на Саурона, при этом на самом деле преследовал собственные цели. В общем-то многие так делают, но вот Саруман не потянул. Подставился с обеих сторон, запутался и в итоге погиб бесславно...
-
Цитата из: Ликанда on 23-02-2005, 22:34:04
Саруман просто пополам порвался: он и на Совет работал, и на Саурона, при этом на самом деле преследовал собственные цели
Да не был Саруман двойным агентом, иначе вёл бы себя по-другому, что было бы куда опаснее для Рохана и Гондора.
Его скорее можно считать колоборционистом. А эпизод с Широм я всегда рассматривал сточки зрения Фрода. Так были бы сопли с сахаром, а тут очень показательно... Приехал великий герой на тихую родину - а там Аспид!
-
Но он же был Белым Магом, главных...ну не знаю, млжет я и неправа....по мне так, если ты Белый, значит, ты Добрый ;)
-
>:( Ну и какого цвета он был под конец?!
-
Под конец он был чуть ли не всех цветов радуги :-*, но раньше...в чем я не права, объясните...я правда хочу понять!!!!
-
Ну вот OF говорил, что Саруман хорошего ничего не сотворил. Подумаешь Белым его прислали (Сильмариллион о нем молчит, значит там он бездельничал). Зато подлую сущность в нем сразу (некоторые) заметили. Помнишь tingloriel Галадриэль говорила, что она была за то, что бы Совет возглавил Гэндальф.
-
Да, я это помню....видимо, это я такая наивная :'(
-
Цитата из: Aldis on 20-02-2005, 13:45:47
Ясно только одно - мы все сейчас живем в мире, созданном Саруманом. По его законам и представлениями о власти, морали и ответственности...
И кому это ясно? И каковы-же законы Сарумана? Про салическую и русскую правду слышал. знаю вот ещё законы 12 таблиц, закон Моисея а про "Саруманову Правду" не знаю. Вы уверены что все 6 млрд ЗЕМЛЯН живут по его представлениям о власти? Даже то подавляющее большинство которое Толкина не читало? :) :) :)
-
Цитата из: tingloriel on 24-02-2005, 12:07:47
Под конец он был чуть ли не всех цветов радуги :-*, но раньше...в чем я не права, объясните...я правда хочу понять!!!!
Да действительно когда скурвился, то называл себя Саруман Радужный. Насчет доброты не знаю, но мудрым изначально
был. Это признавали и владыки эльфов. Поэтому был выбран главой Светлого (Белого) совета. Потом втихомолку искал Кольцо, возможно не для себя. Белый он звался от момента появления в Средиземье, так же как Радогаст Карим, а Гендальф Серым. Потом начил потихоньку работать на себя, выпросил ключи от Орханка, сделал урукхаев. Ну а потом глянул в палантир и окончательно кончился как истори... :) :)
Дальнейшее думаю известно.
-
Я, конечно, про Радужного не знала, но знала, что он менял цвета в зависимости от ситуаций, что-то в этом роде...вот так и написала... ;D
-
Ну вообще-то Саруман искал Кольцо для себя и Саурону не собирался отдавать ни за какие шиши. Даже после того как он начал "работать" на Саурона он хотел колечко прихватизировать. Ну и обламался...
-
Цитата из: OF on 24-02-2005, 17:34:08
Цитата из: Aldis on 20-02-2005, 13:45:47
Ясно только одно - мы все сейчас живем в мире, созданном Саруманом. По его законам и представлениями о власти, морали и ответственности...
И кому это ясно? И каковы-же законы Сарумана? Про салическую и русскую правду слышал. знаю вот ещё законы 12 таблиц, закон Моисея а про "Саруманову Правду" не знаю. Вы уверены что все 6 млрд ЗЕМЛЯН живут по его представлениям о власти? Даже то подавляющее большинство которое Толкина не читало? :) :) :)
Да дело не в том же, читало подавляющее большинство Толкина или не читало :) ;) Просто если бросить хотя бы поверхностный взгляд на мир, в котором мы живем, бросается в глаза явное сходство с идеалом Сарумана и с тем, что он учинил в Шире (движимый, видимо, не только местью хоббитам, но и своими представлениями о "прогрессе").
"Реки загрязнялись, зелень начала чахнуть и гнить, а в воздухе повисли облака удушливого дыма, словом, уже тогда создал те условия жизни, к которым человечеству с таким трудом удалось прийти лишь теперь". ;D Не смеяться, эта цитата из Звирьмариллиона, правда, про Мелькора, но удивительно подходит и к Саруману ;)
Цитата из: Legolas Greenleaf on 24-02-2005, 12:06:04
>:( Ну и какого цвета он был под конец?!
Серого. Серого, какого же еще, причем самого тусклого и неживого его оттенка, с металлическим отливом... :( ;)
Цитата из: Ликанда on 23-02-2005, 22:34:04
(имхо, ярлык психа вообще лепится слишком часто и не вегда на тех, кто таковым является :-\ ).
По себе знаю ;) ;D А в случае Сарумана имеет место просто раздирающее изнутри тщеславие, по интенсивности близкое к мании, и явное несоответствие его с изначальным предназначением. У великих и страсти великие ;)
-
Ну не щнаю..я читала и не раз...а зачем так пытать унизить, мне не понятно....мы же тут не для этого...он он не был серым....в книге такого не было, между прочим...
-
Цитата из: Aldis on 25-02-2005, 14:21:30
Просто если бросить хотя бы поверхностный взгляд на мир, в котором мы живем, бросается в глаза явное сходство с идеалом Сарумана и с тем, что он учинил в Шире (движимый, видимо, не только местью хоббитам, но и своими представлениями о "прогрессе").
"Реки загрязнялись, зелень начала чахнуть и гнить, а в воздухе повисли облака удушливого дыма, словом, уже тогда создал те условия жизни, к которым человечеству с таким трудом удалось прийти лишь теперь". ;D Не смеяться, эта цитата из Звирьмариллиона, правда, про Мелькора, но удивительно подходит и к Саруману ;)
Вообщето у Лёши это шутка. А вопрос с законами вы игнорировали? Если вам это сходство бросается в глаза, то я его например не усматриваю. Великие страсти говорите? А чем велик Саруман?
-
Да ни в чем..он же подлый!!!Кольцо сам-то ищет...даже орков послал...а прикидывается верным слугой Саурона....если б хоббитцы не смотались, и Кольцо попало б Саруману, Саурону Оон Его 100 пудово бы не отдал!!!
-
Саруман изначально не был злым , и в принципе он не зло. Как Фродо о нем сказал :"Он когда -то был великим".Саруман был великим и мудрым , и неверное в чем -то мудрее Гендальфа , если он был белым.А рассудок ему помутило кольцо, а ведь кольцо порабощает всех и вся ,и особенно оно страшно для великих какими были Гендальф , Саруман , Галадриэль .Саруман поддался ему , т.е он хоть он и велик он слаб силой воли .
-
Вообще-то об этом уже говорилось тут неоднократно...читайте, пожалуйста, предыдущие посты... ;D
-
Цитата из: lutic on 27-02-2005, 14:23:34
"Он когда -то был великим".Саруман был великим и мудрым , А рассудок ему помутило кольцо, а ведь кольцо порабощает всех и вся ,
ДА, только он сказал это уже в Шире, когда Саруман "упал ниже плинтуса". Ну, конечно! Кольцо виновато! Только вот такая мелочь : Саруман его к счастью так и не увидел. А дистанционное влияние кольца - это что то новое! :) :) >:(
-
>:DОн его виртуально желал:))В Нет залез и тд >:D
-
Через Интернет, кошмар-то какой!! Это ведь и на нас оно тоже, того.... подействовать может :) :) :)
-
Цитата из: tingloriel on 28-02-2005, 15:59:13
>:DОн его виртуально желал:))В Нет залез и тд >:D
Угу, все беды от палантира, запретить! :) :) :)
А вообще не ясно сначало он возжаждал власти, а потом кольцо Власти или наоборот...
-
Ну да.а с палантирами так и надо:)))
-
И Кольцо, и власть сразу. :) А вот палантир ни в чем не виноват. Просто Саруману надо было быть осторожным с камешком. Но он же могучий, а тут ума не хватило. >:(
-
Палантир-это из Гоблина....там ведь прикол был, а так, конечно, непричем....
-
Цитата из: OF on 25-02-2005, 18:59:32
Великие страсти говорите? А чем велик Саруман?
Да хотя бы тем, что он истари, майар ;) ;D А то, во что он превратился потом, это уже его проблемы ;)
-
Да, он был оч могущественным до тех пор, пока не стал предателем...так часто бывает...
-
Цитата из: tingloriel on 03-03-2005, 16:39:18
Да, он был оч могущественным до тех пор, пока не стал предателем...так часто бывает...
Так всегда бывает ;) Различается лишь отрезок времени, прошедший между предательством и падением, если он слишком велик, то не все замечают и желают признавать эту очевидную связь...
-
Угу, примерно это я и хотела сказать:)))Наши мнения сошлись:)
-
Цитата из: Aldis on 03-03-2005, 16:27:50
Цитата из: OF on 25-02-2005, 18:59:32
Великие страсти говорите? А чем велик Саруман?
Да хотя бы тем, что он истари, майар ;) ;D А то, во что он превратился потом, это уже его проблемы ;)
Угу. Скажите это Рохану или Гендальфу например... :) :)
А величие не в статусе, а в делах! Что великого сделал Саруман? Великую подлость предательства?
-
Цитата из: OF on 04-03-2005, 19:07:04
Угу. Скажите это Рохану или Гендальфу например... :) :)
А величие не в статусе, а в делах! Что великого сделал Саруман? Великую подлость предательства?
Что величие в делах, я согласна. Но я не имела в виду именно величие Сарумана в таком смысле, только лишь возможности и то, что было ему дано Творцом. Все ж таки страсти и желания у него были явно помасштабнее человеческих ;)
А "великая подлость предательства" - это уже его выбор, и за это он, как водится, и поплатился. И это уже и правда, его проблемы :) :)
Цитата из: tingloriel on 04-03-2005, 18:23:44
Наши мнения сошлись:)
Это всегда радует ;) :)
-
Ну зло он..причем еще и подлое... ;D
-
Цитата из: tingloriel on 18-03-2005, 15:18:21
Ну зло он..причем еще и подлое... ;D
Наверное, зло бывает благородным, но "благородство" это весьма условное, лишь в рамках самосознания зла. Для сознания добра такое "благородство" покажется той же самой подлостью, еще более опошленной благородной и гордой маской. Но мне все же более симпатичен осознавший абсолютность своего пути по дороге Зла Саурон, чем мелкий, трусливый и эгоцентричный Саруман...
ИМХО :)
-
Ого!!! Мне не дано там здорово рассуждать...а мнение разделяю:))
-
Трус он да и только... >:( А трусами (ударение правильно ставьте пожалуйста) не рождаются, а становятся(как и дураками). Зло часто побеждает само себя... А ведь мог столько полезного сделать! >:(
-
Цитата из: Legolas Greenleaf on 21-03-2005, 10:50:08
Трус он да и только... >:( А трусами (ударение правильно ставьте пожалуйста) не рождаются, а становятся(как и дураками). Зло часто побеждает само себя... А ведь мог столько полезного сделать! >:(
Зря Ты так о нём. Сарумана в наши времена можно назвать философом, а можно мудрецом...Во всём виновата его жажда знания, из-за неё он и искал ответы в палантире, это свело его с пути истинного к познанию к пути тупого уничтожения (а тюремщик Мелькора никогда сообразительностью и не отличался)...Путь ТЬМЫ - путь запретного познания истин.....
Сотник потерянного легиона,
БредущийВоМраке.
-
Да какой он мудрец!!! Может он был мудрецом, но жизнь свою закончил дураком! Ему ведь предложили прощение, а он... гордый дурак. >:(
-
БредущийВоМраке:
Да что такого может быть в палантире, чтоб свести с пути познания на путь тупого уничтожения?? Нет, это дело не в палантире, а в Сарумане. Докатился до селекции орков и загаживания Шира! Тоже мне философ.
Legolas Greenleaf:
Про прощение я кажется уже все популярно объяснила, причем давно.
По-твоему быть гордым - значит быть дураком?
-
Согласен с обоими пунктами.
Нет, Саруман не был гордым дураком, просто он уже прошёл точку возврата. Хотя тщеславия не потерял.
Но он не поверил ни Гендальфу, ни Фродо, поэтому конец его был неизбежен. Что было бы согласись он "покаятся " мы можем только гадать.
-
Цитата из: Ликанда on 21-03-2005, 18:50:03
БредущийВоМраке:
Да что такого может быть в палантире, чтоб свести с пути познания на путь тупого уничтожения?? Нет, это дело не в палантире, а в Сарумане. Докатился до селекции орков и загаживания Шира! Тоже мне философ.
Что может в нём быть? Саурон например, владевший другим палантиром...
P.S.: Сырумян - первый селекционер-биолог ;) :-X
-
А по-моему Сарумян-поклонник Инета через "ноутбуки", т е палантиры:)
-
Ага, а и он случайно попал на сайт к Саурону. Ну и... :)
-
Цитата из: Legolas Greenleaf on 24-03-2005, 15:05:57
Ага, а и он случайно попал на сайт к Саурону. Ну и... :)
Да, бывает...В назгугл-поисковике ввёл: "Всё о травах и биологии Средиземья", а ему: "ОБНАЖЁННЫЕ ЭЛЬФИЙКИ - ОТКРОВЕННЫЕ ФОТО ОТ САУРОНА" ;D ;D ;D
-
На порноосайт....то есть:)_ www, а дальше не помню... ;D
-
Цитата из: БредущийВоМраке on 22-03-2005, 11:07:34
[P.S.: Сырумян - первый селекционер-биолог ;) :-X
Да, только чего-то никому было не в кайф, чего он там населекционировал... :o
Кстати, он был не селекционером, а создателем новорожденной биомассы - вроде никого поколениями не скрещивал, породу урукхайев-люкс не выводил... Не Мендель, одним словом ;D
-
Цитата из: БредущийВоМраке on 24-03-2005, 15:42:25
Цитата из: Legolas Greenleaf on 24-03-2005, 15:05:57
Ага, а и он случайно попал на сайт к Саурону. Ну и... :)
Да, бывает...В назгугл-поисковике ввёл: "Всё о травах и биологии Средиземья", а ему: "ОБНАЖЁННЫЕ ЭЛЬФИЙКИ - ОТКРОВЕННЫЕ ФОТО ОТ САУРОНА" ;D ;D ;D
Ага. Троянов насобирал и у него того... винчестер полетел. ;) Сам виноват, нечего было в Ортханке пиратскую копию Мордора устанавливать :)
-
База данных Антивируса Валинорского у него устарела, а потом Балрог ФАЕРВОЛЛ себе забрал...
-
Ну-ну..только от темы ушли далеко:)
-
Цитата из: Aldis on 24-03-2005, 19:57:47
Кстати, он был не селекционером, а создателем новорожденной биомассы - вроде никого поколениями не скрещивал, породу урукхайев-люкс не выводил...
Это Вы не у Джексона увидели?
Как раз породу-люкс он и вывел. См. описание убитых Боромиром орков, а также разборки между захватившими Мерри и Пина. Существенно лучшие ТТХ, чем у мордорцев или горных орков!
А уж каким образом - селекцией, магией, или (скорее всего) тем и другим... Не помню, написано ли где?
-
Цитата:
А уж каким образом - селекцией, магией, или (скорее всего) тем и другим... Не помню, написано ли где?
Про селекцию - это к Перумову :)
-
Ну да:))) А ты чегго на сообщения в аське мои не отвечаешь????
-
Цитата из: Bindaree on 26-03-2005, 17:57:01
Про селекцию - это к Перумову :)
Да, Перумов, конечно, всё несколько опошлил: орки крали молодок из деревень - это не вписывается в мир магии, воинов и постоянного целомудрия...
-
Цитата из: БредущийВоМраке on 30-03-2005, 10:43:40
Цитата из: Bindaree on 26-03-2005, 17:57:01
Про селекцию - это к Перумову :)
Да, Перумов, конечно, всё несколько опошлил: орки крали молодок из деревень - это не вписывается в мир магии, воинов и постоянного целомудрия...
а как они по твоему свой род продолжали???? ;D
-
Цитата из: Shaman Mo on 30-03-2005, 15:26:29
Цитата из: БредущийВоМраке on 30-03-2005, 10:43:40
Цитата из: Bindaree on 26-03-2005, 17:57:01
Про селекцию - это к Перумову :)
Да, Перумов, конечно, всё несколько опошлил: орки крали молодок из деревень - это не вписывается в мир магии, воинов и постоянного целомудрия...
а как они по твоему свой род продолжали???? ;D
Н надо уподоблятся перумову :)
-
Кстати по теме: у Перумова Саруман - дух в форме собаки :)...
-
Цитата из: Olandil on 30-03-2005, 18:36:06
Н надо уподоблятся перумову :)
я не отношусь к противникам его творчества, хотя не согласен с некоторыми его действиями. про написание КТ (типа криво и все такое) обсуждать не буду. Отстойная яма есть, туда плиз...
Цитата из: БредущийВоМраке on 31-03-2005, 10:16:15
Кстати по теме: у Перумова Саруман - дух в форме собаки :)...
это его расплата за возможность вернуться (и не от Валар полученная)
-
Несколько непонятно :)
А Саруман кем тогда будет? Жирафой? :)
-
Цитата из: Morang on 26-03-2005, 16:06:36
Как раз породу-люкс он и вывел. См. описание убитых Боромиром орков, а также разборки между захватившими Мерри и Пина. Существенно лучшие ТТХ, чем у мордорцев или горных орков!
А уж каким образом - селекцией, магией, или (скорее всего) тем и другим... Не помню, написано ли где?
Вроде, не написано... Хотя не помню.
Селекция предполагает долгий процесс генетической отборки особей для дальнейшего их скрещивания с целью выведения потомства. Что-то трудновато мне представить такие события в Изенгарде... ;D
Тут скорее все же магия. Или что-либо еще. Но уж никак не биология... Так и появление орков можно к плохой экологии свести ;)
-
Цитата из: БредущийВоМраке on 01-04-2005, 15:07:30
Несколько непонятно :)
А Саруман кем тогда будет? Жирафой? :)
он же вроде уже собака ;)
-
Кхе-кхе, то есть Саурон (у мя весенний маразм определённо :( :o)
-
он же вроде мужиком на лошади прикидывался :)
-
Это вы про что??? Читала, но не поняла... :(
-
Цитата из: tingloriel on 04-04-2005, 19:05:13
Это вы про что??? Читала, но не поняла... :(
это мы про мирской облик Саурона :)
-
А...понятно...тема про Сарумана-пишем про Саурона:)))
-
Прекращаем офф-топики.
удаляется негромко ворча: "вообще-то Саурон напрямую связан с Саруманом, вроде как по теме :("
-
Офф-топики прекращаем, таки да? >:(
-
:)
Личное наблюдение: стоит прекратить оффтопики, как тема дохнет
Арвинд.
-
За нас заступаются :), оч мило :)
-
Зло субъективно. кому зло, а кому добро...а кому то по барабану....Саруманом двигала жажда получить Кольцо. а получив отдал бы он его Сау? нет не отдал бы. Гендальф-то колечка побаивался. прямое влияние Саурона на него? Саруман думал сам (по указанию Сау, но думал то он!), и ошибки совершал сам. тут скорее неслаженное действие двух сил, чем подчинение одного другому. Двойной одновременный удар по Рохану и Гондору дал бы неплохой результат. а потеря Изенгарда (энтов не отменить никак) сильно бы не повлияла на исход событий. Опять же палантир у Сарумана был, за движением войск противника можно приглядеть, если бы Саурон не контролировал его (опять таки нет слаженых действий).
-
мы говорим об абсолютных истинах...а не о том, что каждому свое....
-
А есть ли они, эти абсолютные истины? Абсолютным бывает только ноль, имхо. Да и тот ученые никак получить не могут. Так и получается, что каждому свое.
-
Цитата из: Ликанда on 19-04-2005, 18:32:25
А есть ли они, эти абсолютные истины? Абсолютным бывает только ноль, имхо. Да и тот ученые никак получить не могут. Так и получается, что каждому свое.
Ликанда, вот о том, бывают ли абсолютные истины, мы с Мёнином спорили в философии страниц, наверное, пять :) к единому мнению так и не пришли :)
С Саруман, наверное, всеже скорее зло, чем добро. Про власть кольца - это да... тут он себя, вполне возможно, мог и не контролировать... но после уничтожения кольца Саруман встал на сторону зла. Сломался, значит внутренне. Для сравнения - Голлум. Этот не сломался, по крайней мере до конца :)
-
Вопрос: а что обсуждается? Влияние Сарумана на жизнь Средиземья или именно его характер? Потому как с разных сторон можно взглянуть...
-
Не его характер, а характер его деятельности.
-
зло проявляется не в характере, а в действиях. бывает осознаным, неосознаным и еще хз каким. так что судить Сарумана можно только за дела.
-
И я про тоже.
Результатом его деятельности было зло.
Следовательно Саруман - зло!
-
Цитата из: OF on 21-04-2005, 13:58:02
И я про тоже.
Результатом его деятельности было зло.
Следовательно Саруман - зло!
Вот она суть... Разве Саруман был добрым и хорошим? >:(
-
Кого винить за убийство, того, чья рука направляла пистолет или сам пистолет?
Он был всего лишь орудием...
Изначально мудрый старец, ищущий знания...
Позже был порабощён...
-
Цитата из: БредущийВоМраке on 22-04-2005, 11:35:25
Кого винить за убийство, того, чья рука направляла пистолет или сам пистолет?
Он был всего лишь орудием...
БредущийВоМраке, ты чего??!!?? Вот от кого подобных слов не ожида-ала! *Вспоминает, как спорила с Мёнином в Философии об орудиях... там вроде было еще что-то про вилки...* Так вот, пистолет тем и отличается, что его никто не спрашивает, будет он стрелять, али не будет. А Саруман живой, он мог взять да и поступить не так, а по-другому. Саурон и Саруман скорее не рука и пистолет, а наниматель и киллер. Но в таком случае виноваты оба!
-
От меня можно ожидать чего угодно, не удивляйся... ;)
Цитата из: Ликанда on 24-04-2005, 00:10:39
А Саруман живой, он мог взять да и поступить не так, а по-другому.
Нет, не мог...
Что-то вроде:"Его разум был затуманен речами Саурона..."
Саурон любил позаниматься любительским гипнозом на дому, через предметы круглой формы... Стремления Сарумана к умному целевому администрированию были искажены...
Желание навести порядок превратилось в желание навести /ПОРЯДОК/...
-
Цитата из: БредущийВоМраке on 20-04-2005, 12:49:15
Вопрос: а что обсуждается? Влияние Сарумана на жизнь Средиземья или именно его характер? Потому как с разных сторон можно взглянуть...
Ну, вроде как характер Сарумана в ВК не описывается... Собственно, как и ничей не описывается ;) Жанр немного не тот...
Следовательно, судить его можно только по делам. (как и реальных окружающих людей, внутрь которых мы по определению заглянуть не можем, верить тому, что они говорят - тоже, доброго дяденьки-писателя, который на 6-ти страницах объяснил бы, чем они живут, во что верят и чего хотят, нету... И единственное, что остается - судить их поступки... Но это так, оффтопик :))
-
Почему же? Было что-то вроде: " Блогородный помыслами и стремящийся к свету" или "Страшный видом, но совсем страшный сердцем"....
Немного конечно... Про Саруманов характер не пишется, но Гэн его описывает весьма и весьма...
-
Вот именно, что немного... На полноценное описание по всем правилам психологического портрета никак не тянет. Так что придется в оценке Сарумана-Курунира полагаться целиком на собственную проницательность :)
-
Он для каждого -свое...ведь у каждого свои принципы и своя правда...
-
И какая же првда у Сарумана? Очень интересно послушать... >:(
-
Leg, а Ты почитай предыдущие посты, говорят помогает :)
Цитата из: Aldis on 29-04-2005, 21:18:16
Вот именно, что немного... На полноценное описание по всем правилам психологического портрета никак не тянет. Так что придется в оценке Сарумана-Курунира полагаться целиком на собственную проницательность :)
Доходить своим умом, хм?
-
Э-э я вообще tingloriel спрашиваю...
-
я говорю не про Сарумана, а про людей, которые оценивают его отношение ко злу....очень многие считают, что он не такой уж и плохой.......воть так...Леголасик:)) ;)
-
Интересно, а как Вы оцениваете добро и зло? Помоему это весьма спорный вопрос. Да и со временем точка зрения меняется, так что...
-
"Добро и зло всегда остаются добром и злом — как для людей, так и для эльфов с гномами. Надо только уметь отличить одно от другого — будь то у себя дома или в Золотом Лесу"
-
Ну, про электричество тоже думали - зло (особенно после опытов с громовой машиной), а оказалось - новый вид энергии. Может, вопрос лишь в том, хватает ли у поколения интеллекта и эрудированности (тянут ли мозги)?
-
[отцензурировано].
-
Я думаю, что почти нецензурное слово в сторону Сарумана не характеризует Вас с хорошей стороны..обозваться-это просто..а вот понять-сложно...Вы выбрали первое..жаль...
-
Нда, уважаемый, аргументация у Вас что надо... Интеллект... страшная вещь. >:(
-
Цитата из: Curunir on 07-05-2005, 08:59:46
Ну, про электричество тоже думали - зло (особенно после опытов с громовой машиной), а оказалось - новый вид энергии.
Ув. Саруман, я, конечно, понимаю, что Вы любите науку... :D
А вообще, серьёзно: по поводу добра в прогрессе с точки зрения Толкина - перечитайте "Разорённую Хоббитанию" в шестой книге Властелина Колец.
-
В смысле в письменах? Знаете, при известном Вам условии можете бросить в меня камень. :(
-
о каких письменах идёт речь?
-
Ну, писма Толкина, которые его сын опубликовал, кажется... Там томов семь.
-
А чем же интеллект так не угодил:))???
-
Цитата из: Curunir on 08-05-2005, 15:21:40
Ну, писма Толкина, которые его сын опубликовал, кажется... Там томов семь.
Это ты с "HoME" перепутал (ее [Истории] двенадцать томов), письма же влезли и в одну книжку :) (почти во всех магазинах в переводе продается, в Москве по крайней мере).
-
Цитата:
А чем же интеллект так не угодил:))
Да ведь я не про вас! :)
Я про чудо по имени "Kriot". Ни какая рифма в голову не лезет? ;)
Цитата:
Это ты с "HoME" перепутал (ее [Истории] двенадцать томов), письма же влезли и в одну книжку (почти во всех магазинах в переводе продается, в Москве по крайней мере).
А стоит их покупать? В смысле Писма? А НоМЕ вашу?
-
HoME не наша, а Дж.Р.Р. Толкина. Под основательной редакцией Кристофера Толкина.
Если Вас интересует подробно взгляд Профессора на созданный им мир - то Письма прочитать стоит. Если Вас интересует более подробно и глубоко материалы истории этого мира - то стоит читать HoME.
-
Покупать не обязательно, многое можно найти в Сети, например здесь:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/table.html, а вот где подобное лежит на английском, не знаю...
ЧИТАТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО! :)
-
А зачем так обязательно:) Можно просто попросить:) мы эльфийки любим нежное и возвышенное отношение....
-
Там где-то был такой пост у Curunirа о том как мы должны расценивать добро и зло...
Я думаю... хотя нет я знаю попробуйте быть всегда добрым(как бы бонально это не звучало), если вы достаточно хороши то вы меня помете. А я позитив... >:(
-
Правильно, Леголасик:) я тоже так думаю... ;)
-
Быть благородным очень трудно. А в отношении Сарумана все ясно. Все его грехи которые он не захотел искупить( из-за страха, из-за гордыни) говорят против него.
P.S. А что бы быть благородным нужно что бы такие были ваши принципы. :)
-
Цитата из: Legolas Greenleaf on 14-05-2005, 11:04:29
Все его грехи которые он не захотел искупить( из-за страха, из-за гордыни)
Оно ему надо, искуплять что-то? Он хотел мстить, а не заниматься ерундой...
-
Э-э я думаю когда его прижали мстить ему не очень-то хотелось.Ну вот Брудущий(...) привел еще один довод. Разве месть это благородное деяние(а уж его то цели были очень нехорошие)? Нет вряд ли его можно оправдать.
-
Да даже тот факт, что кольцо влияло на разум не оправдает его действий(ведь Гэндальф не поддался икушению). >:(
-
Ложное благородство портит многих в ВК...
Цитата из: Legolas Greenleaf on 14-05-2005, 11:36:59
Да даже тот факт, что кольцо влияло на разум не оправдает его действий(ведь Гэндальф не поддался икушению). >:(
А он его и трогать-то боялся...
У Сарумана было кольцо кстати, непонятно какое, про это Гэндальф в раздоле говорит...
-
Саруман, как и Гендальф, кстати, кольца не косался... К тому же, возможно, кольцо Гендальфа помогало ему в противоборстве тому кольцу...А у бедного Сарумана ничего не было! :(
-
Гэндальф не боролся с Кольцом...он боялся стать темным..как САруман...он не хотел, ЧТобы Кольцо завладело им..но он не боролся..ведь даже не касолся...
-
Саруман не касался кольца и поэтому нельзя сказать что оно на него воздействовало( он даже его не видел). А следовательно у него небыло благородных целей с помощью кольца спасти мир и т.д.и т.п. И вообще назвать Сарумана бедным после всего что он сделал... >:( >:( >:(
Кстати у кого это там ложное благородство?! >:(
-
Цитата из: Curunir on 16-05-2005, 18:27:07
А у бедного Сарумана ничего не было! :(
Да совсем ничего, кроме возможностей майяра, власти председателя Белого совета, ключей от Ортханка и т.п.
:)
-
Во-во. И вообще если бы не энты то Саруман роханцев с концами раздолбал бы. >:(
-
Раздолбал...а он ведь был такой слабый духом..не касаясь Кольца был порабощен Суароном..а через него и Кольцом...
-
Цитата из: tingloriel on 17-05-2005, 16:08:03
Раздолбал...а он ведь был такой слабый духом..не касаясь Кольца был порабощен Суароном..а через него и Кольцом...
Как это через Саурона был порабощён кольцом? Где кольцо, а где Саурон?
Доказательства слабости духа Сарума, плиз.
Ничего себе слабый духом... После поражения не сдался, а в Ширр мстить побежал.
-
Пжалста....Саурон вложил большую часть себя в Кольцо..иначе бы он не погиб, когда не стало Кольца.....Саурон поработил Сарумана...а Саурон и Кольцо-одно целое..чтд :-)
-
Цитата из: tingloriel on 17-05-2005, 20:52:15
Пжалста....Саурон вложил большую часть себя в Кольцо..иначе бы он не погиб, когда не стало Кольца.....Саурон поработил Сарумана...а Саурон и Кольцо-одно целое..чтд :-)
Читайте первоисточник внимательнее. Не себя, а часть своей магической силы. Про слабость духа отвечать будем?
Или замнем как всегда, когда нет аргументов...
Саурон кстати не погиб, а развоплотился....
-
В первоисточнике написано злобу вложил..а не магическую силу....а он и был весь из злобы сделан!
-
Цитата из: tingloriel on 18-05-2005, 18:42:34
В первоисточнике написано злобу вложил..а не магическую силу....а он и был весь из злобы сделан!
Браво! Вот и ответ почему нельзя убить Саурона! Он же сделан из злобы...
Про доказательства слабости духа Сарумана опять забыли...
-
Цитата из: OF on 18-05-2005, 19:12:24
Про доказательства слабости духа Сарумана опять забыли...
Ну как, в принципе можно попробовать. Саурон лично с Саруманом не контачил через Палантир(Саруман ведь тоже крут), он только показывал такие кадры, что тот и правда тронулся... Саруман сам говорил "Сила, что подымается ныне непобедима", т.е. Саурон, похоже, подбирал удачные планы своих войск, назгулов, флот и тд. Вот Саруман и не выдержал... Похоже и правда немного слаб духом... Правда вопрос-а кто б не тронулся бы на его месте? :)
-
Цитата:
Ну как, в принципе можно попробовать. Саурон лично с Саруманом не контачил через Палантир(Саруман ведь тоже крут), он только показывал такие кадры, что тот и правда тронулся... Саруман сам говорил "Сила, что подымается ныне непобедима", т.е. Саурон, похоже, подбирал удачные планы своих войск, назгулов, флот и тд. Вот Саруман и не выдержал... Похоже и правда немного слаб духом... Правда вопрос-а кто б не тронулся бы на его месте?
Норн, ты случайно Сарумана ни с кем не перепутал? Такое впечатление, что ты пишешь о Денеторе. У меня, например, есть все основания полагать, что Саурон лично общался с Саруманом через палантир, и нет никаких оснований считать, что Саруман повредился в уме.
-
Цитата из: Olorin on 19-05-2005, 00:48:28
Цитата:
Ну как, в принципе можно попробовать. Саурон лично с Саруманом не контачил через Палантир(Саруман ведь тоже крут), он только показывал такие кадры, что тот и правда тронулся... Саруман сам говорил "Сила, что подымается ныне непобедима", т.е. Саурон, похоже, подбирал удачные планы своих войск, назгулов, флот и тд. Вот Саруман и не выдержал... Похоже и правда немного слаб духом... Правда вопрос-а кто б не тронулся бы на его месте?
Норн, ты случайно Сарумана ни с кем не перепутал? Такое впечатление, что ты пишешь о Денеторе. У меня, например, есть все основания полагать, что Саурон лично общался с Саруманом через палантир, и нет никаких оснований считать, что Саруман повредился в уме.
Ай! Бр! Больше спать надо! Ааа! Извини, извини, виноват... Глюки страшные... Тогда да, согласен с тобой....
-
А Денетор был порабощен злом..Саруманом...как и Теоден поначалу..вот и ответ...
-
Кем простите был порабощен?!!! И вообще Саруман напоролся на Саурона через палантир.
Ну и пошло...
-
И через Палантир был порабощен Сауроном, разве не так???
-
Так :)
-
Очень рада, что мнения сошлись:)
-
Цитата из: tingloriel on 19-05-2005, 09:39:41
А Денетор был порабощен злом..Саруманом...как и Теоден поначалу..вот и ответ...
Денетор - нимало. И Сау он не подчинялся, хотя, был отчасти под его влиянием (подчинить через Палантир Денетора было невозможно, по причинам, изложенным в Неоконченных Преданиях), когда видел те картины, которые, были подсунуты Сауроном.
-
Но все равно был злом:)
-
Мона вставочку? Кхм ну вообще несмотря на ентот камушек Саруман мог бы подумать головой чаго он делает. И когда его прижали (как я уже говорил) он ведь мог одуматься.
И когда уже началась новая эпоха ну чего он гадить стал?!!! И вообще он плохой(!). >:( >:( >:(
-
Конечно плохой...а кто спорит???
-
Цитата из: Legolas Greenleaf on 23-05-2005, 11:24:29
Мона вставочку? Кхм ну вообще несмотря на ентот камушек Саруман мог бы подумать головой чаго он делает. И когда его прижали (как я уже говорил) он ведь мог одуматься.
В том то и дело, что не мог.....
Он ведь отнюдь не был дураком и присоединился бы к более сильной стороне на тот период, но с затуманенным разумом поступал неразумно......
Цитата из: tingloriel on 23-05-2005, 12:50:14
Конечно плохой...а кто спорит???
Я....
P.S.:
Цитата из: Legolas Greenleaf on 23-05-2005, 11:24:29
И вообще он плохой(!). >:( >:( >:(
У-а-а-а! Нехороший дядя Саруман! :)
-
Точно:) Прям в точку:)))
-
Он потому и был Мудрым, что понимал больше ваш... в смыле многих, а его "предательство" - стратегический ход! (Ну..., наверное)
-
Хм, заметьте, сколько веков прошло, а Сау не сделал нормальных орков, Саруман их обновил до версии 1.2)))
И вообще предпосылки его, как правителя были весьма и весьма...
Вроде как в Сильме говорилось, что способность к творчеству - только у светлых, а Тёмные искажают созданное...
Опять же странно: ведь урукхаи, можно сказать, произведение биогенетического искусства, многие недостатки их были сведены к минимуму....
-
Цитата из: БредущийВоМраке on 26-05-2005, 11:02:41
ведь урукхаи, можно сказать, произведение биогенетического искусства, многие недостатки их были сведены к минимуму....
Не стоит путать полуорков (которых создавал Саруман) с урукхаями, ибо последние - это усовершенствованные орки, появившиеся в Мордоре за много столетий до Войны Кольца.
-
Это неправда!!! Никаких полуорков там не было! В энциклопедии да и сам Саруман говорил, что они-урук-хай!! И в энциклопедии так написано!! Полуорк-это пахнет ролевизмом!!!
-
Цитата из: tingloriel on 26-05-2005, 14:28:32
Это неправда!!! Никаких полуорков там не было! В энциклопедии да и сам Саруман говорил, что они-урук-хай!! И в энциклопедии так написано!! Полуорк-это пахнет ролевизмом!!!
Еще как были! А кто же Шир тогда разорял, а? (совместно с дунландцами и под руководством всем известного деятеля :)) Энциклопедия - источник мягко говоря ненадежный ;).
-
Очищен флейм.
-
Цитата из: Olandil on 26-05-2005, 14:44:39
Eще как были! А кто же Шир тогда разорял, а? (совместно с дунландцами и под руководством всем известного деятеля :)) Энциклопедия - источник мягко говоря ненадежный ;).
когда кто Шир разорял?
-
Ну Саруман, когда он сбежал из Ортханка!
-
Похоже кому-то лень было дочитать ВК до конца ;)
-
Цитата из: БредущийВоМраке on 27-05-2005, 10:13:49
Похоже кому-то лень было дочитать ВК до конца ;)
а я никогда этого и не скрывала :)
*все равно не помнит никаких полуорков... разбойников помнит, а полуорков - нет...
-
Цитата из: Bindaree on 27-05-2005, 10:58:56
Цитата из: БредущийВоМраке on 27-05-2005, 10:13:49
Похоже кому-то лень было дочитать ВК до конца ;)
а я никогда этого и не скрывала :)
*все равно не помнит никаких полуорков... разбойников помнит, а полуорков - нет...
Цитату надо поискать (лень :)), полуорки открытым текстом не упоминаются, а косвенно говорится о том, что у некоторых есть нечто орочье в чертах лица и предположениях хоббитов о том, что они есть плод деятельности Сарумана...(Ну примерно что - то подобное).
-
Цитата из: Olandil on 27-05-2005, 19:08:42
...полуорки открытым текстом не упоминаются, а косвенно говорится о том, что у некоторых есть нечто орочье в чертах лица и предположениях хоббитов о том, что они есть плод деятельности Сарумана...(Ну примерно что - то подобное).
ну, мне тоже было лень искать :) поэтому я искала по слову "орк" :)
в главах про Шир орки упоминаются три раза:
1. Сэм выражает свое возмущение холодным приемом: "Ни тебе привет, ни пива, ни покурить... одни правила да орочьи разговоры" Тут существительное "orc-talk" описывает манеру и содержание разговора :) с орками связано, ИМХО, настолько же, насколько связано с коровами русское "что-то промычал" ;)
2. Пин выражает недоумение относительно происходящего "...никогда бы не подумал, что мне придется сражаться с бандитами и полуорками в Шире..."
3. С орком сравнивается предводитель людей в битве в Лесном Затоне.
Видимо, смутное воспоминание относится ко второму моменту :) потому что примерно в этом же районе (чуть раньше) описывается внешний вид группы разбойников:
...half a dozen large ill-favoured Men lounging against the inn-wall; they were squint-eyed and sallow-faced.
‘Like that friend of Bill Ferny’s at Bree,’ said Sam.
‘Like many that I saw at Isengard,’ muttered Merry.
Я, правда, никак теперь не могу сообразить, что делали люди в Изегарде, но, тем не менее, это были именно люди - видовая принадлежность указана по тексту :) очевидно, Пин называет их полуорками образно... по крайней мере это единственное объяснение, которое я могу придумать :)
-
Оказывается склероз пока еще не полностью овладел мною, вот об этом я и говорил! :) Спасибо за просто - таки титаническую работу (коей она видится мне лентяю :)), что ты провела (*стыдясь своей лени* :))
-
да не за что - я ради "пофлудить в ТОТиОСе" готова практически на подвиги :)
только вот про Ортханк теперь мне не понятно... не помню я там людей :( пойду поищу еще чуть-чуть :)
-
Орки с чартами хоббитов?????? Это что, хоббиты с орками?????Я в шоке...
-
да не было никаких орков с чертами хоббитов... глюки это :)
-
Это хорошо, а то я уже испугалась....:)
-
А при чём тут Саруман?
Похоже его начали обвинять во всех смертных грехах: он, оказывается, до того дошёл, что уже полухоббитов разводит.... ;)
Сейчас ещё окажется, что он отец Гэндальфа ;D.........
-
Разводит полухобиттов- педофил извращенец >:D
-
До чего мы дошли! ;)
Люди! Сарумана реально жалко! :D
-
Нечего, так ему и надо.
-
За что же так жестоко :'(
-
Не загляни Саруман в палантир кто знает,что было бы!
-
Да!
Мож ему Саурон сделал предложение, от которого нельзя отказаться ;)
-
Тогда исчезает вопрос- кто папа горлума ;D
-
А что мама известна?
-
Мама не известна, впрочем известно что она была хоббитом! А что папой был Саруман? Его еще не было в Средиземье тогда!
Цитата:
Мож ему Саурон сделал предложение, от которого нельзя отказаться
Вообще, по-моему, Саурон показывал какие-то страшные картины, а Саруман решил что видит в палантире будущее - он то хотел узнать побольше о создании колец!
-
А причем здесь голлум и Саруман???
-
Цитата из: Curunir on 01-06-2005, 20:19:03
Вообще, по-моему, Саурон показывал какие-то страшные картины, а Саруман решил что видит в палантире будущее - он то хотел узнать побольше о создании колец!
Вполне возможно, что Саурон показал ему, какой хаос будет в Средиземье, если не будет твёрдой руки, всем этим управляющей (разумеется Сау его обманывал).......
А Саруман хотел блага для всех, шоб не было хаоса и разрухи......
Цитата из: tingloriel on 02-06-2005, 11:40:31
А причем здесь голлум и Саруман???
А при том, что у нас уже Санта - Барбарра получается ;)
-
Цитата из: БредущийВоМраке on 02-06-2005, 12:06:15
А Саруман хотел блага для всех, шоб не было хаоса и разрухи......
Для всех? Включая орков и Саурона? ;)
Замечательное средство от разрухи - начать войну с соседним дружественным Роханом.
Блага он добивался прежде всего для себя.
-
Это ваше субъективное мнение! А без твердой руки начинается анархия. Людям нужны пастухи!
-
Цитата из: Curunir on 02-06-2005, 19:08:43
А без твердой руки начинается анархия. Людям нужны пастухи!
А это ваше, тоже субьективное...
А свой пастух у роханцев был. Теоденом назывался.
И вообще это уже обуждалось. Каковы бы не были намерения Сарумана судить надо по делам.
Его действия известны. Оценка соответствующая...
Или вы просто оправдываете собрата майара... :)
-
А я утверждала уже в другой теме и снова утверждаю, что всё Саруманово зло - из-за зависти к Саурону. По-моему, в ВК ясно видно, что Саруман Саурону завидует: хочет его Кольцо или такое же (а создать такого же не смог - отсюда ещё большая зависть к способностям Саурона), перестраивает Ортханк в подобие Барад-Дура (завидует талантам Саурона в области зодчества), пытается Саурона подсидеть и самому стать некиим Властелином (завидует власти, которую имеет Саурон). А зависть, господа, есть смертный грех. Вот Саруман и пал так быстро - целиком поддался греху.
-
ПРо Санту-Барбару я не сомневалась, Г-н БредущийвоМраке))
А в чем была зависть??? Он был главой совета!! и великин магом ему что, мало??
-
Цитата из: OF on 02-06-2005, 14:46:08
Цитата из: БредущийВоМраке on 02-06-2005, 12:06:15
А Саруман хотел блага для всех, шоб не было хаоса и разрухи......
Для всех? Включая орков и Саурона? ;)
Не, начиная с орков и Саурона!!!!! 8)
-
Цитата из: Saura on 03-06-2005, 22:49:32
А я утверждала уже в другой теме и снова утверждаю, что всё Саруманово зло - из-за зависти к Саурону. ... А зависть, господа, есть смертный грех. Вот Саруман и пал так быстро - целиком поддался греху.
Вот такой он весь из себя плохой. :P
-
Да там вообще далеко не все ангелами были! При этом по своей воли,в отличии от Сарумана!
-
Так по вашему Саруман еще и ни в чем не виноват?????
-
Ну да!
И как он пред Тобою провинился? :)
Приведи пример, в чём конкретно его страшный проступок........
-
***Серия 125...тайные шалости Сарумана...прошлое возвращается...*** ;D ;D ;D
-
А в чём он виноват-то, что в ненужное время в палантир заглянул!?
Гендальф на его месте также поступил бы!
-
Что-то вы внезапно сменили точку зрения ???
И, кстати, Гендальф говорит, что им повезло в том, что в палантир первым заглянул Пиппин, т.к. теперь они знают на что он "настроен".
-
irbis - ;D
Цитата из: Curunir on 06-06-2005, 20:26:35
Что-то вы внезапно сменили точку зрения ???
И, кстати, Гендальф говорит, что им повезло в том, что в палантир первым заглянул Пиппин, т.к. теперь они знают на что он "настроен".
Вот ещё странно: когда Пиппин мельком глянул на палантир, он его сразу заворожил и ему уже было сложно с ним расстаться, а Драконий Язык спокойно его вышвырнул,значит он хотел спасти Сарумана от Сау! ;D
-
Драконий Язык - это Грима что-ли? :o Это чей перевод такой?? ;D
-
Цитата из: HG on 07-06-2005, 11:44:56
Драконий Язык - это Грима что-ли? :o Это чей перевод такой?? ;D
это Немирова :)
стыдно не знать наизусть "самый близкий к тексту" (см. аннотацию) перевод ВК? ;) мне самой, правда, не стыдно ;D
Цитата из: БредущийВоМраке on 07-06-2005, 10:30:15
Вот ещё странно: когда Пиппин мельком глянул на палантир, он его сразу заворожил и ему уже было сложно с ним расстаться, а Драконий Язык спокойно его вышвырнул,значит он хотел спасти Сарумана от Сау! ;D
Это потому, что он "махнулся не глядя" ;D
-
В смысле швырнул в ярости первым что под руку попалось...
Перечитайте внимательнее.
-
Возможно махнулся не глядя-но что ж дядя Саруман с ним такого делал, что он не задумываясь так поступил :-[
-
Цитата из: irbis on 07-06-2005, 12:19:23
Возможно махнулся не глядя-но что ж дядя Саруман с ним такого делал, что он не задумываясь так поступил :-[
это не дядя Саруман виноват :) это мерзкие хоббиты оказали на Гриму дистанционное воздействие ;)
-
записываем- хоббиты:
-маленькие
-волосатые ноги
-длинные руки(аж до Сарумана добрались)
-телепатические способности..
Как жить то страшно.....
-
С давних времён в лесах и на полях Средиземья обитали хоббиты - маленькие злобные карлики..... Говорят, что по ночам они воруют младенцев и сьедают их........ Кто знает, правда ли это..... Но поговаривают, что в полнолуние, когда луна такая завораживающая, хоббиты вылезают из нор и громко на неё воют...........
(из книги "Уроды и чудовища Средиземья")
-
Ага вот докатились!!! Может название темы сменим а?!!! Как вам: "Хоббиты - зло, или нет?" или "Хоббиты - гроза Средиземья". >:( >:( >:(
-
Обсуждая такого великого деятеля как Саруман, нельзя не затронуть существ, на которых он влияет и других персонажей так или иначе контачащих с ним......
(не флуд! не флуд! :D ;))
-
У каждого существа может быть своя точка зрения на деяния того или иного персонажа, пренибрижительное и резко-критическое отношение к мнению других не только не приносит пользы и новой информациии,но и говорит о уровне отношения к
"людям" (читать к самому себе)ув.Legolas Greenleaf
БредущийВоМраке ;D ;D ;D
-
Лично мне хоббиты всегда представлялись одними из самых мерзких и низменных существ! :P Вот точно: мелкие, с шерстистыми ногами, абсолютно мещанскими душонками, подлецы без всякого понятия о воинской чести (не задумываясь могут ударить в спину ничего не подозревающему противнику). Голлум вот тоже хоббит - каков, а? А как они быстро поддались влиянию Сарумана (переходя ближе к теме ;)) - ведь он к тому времени был лишён своей силы, и при этом всего лишь вдвоём с Гримой умудрился установить диктатуру в Хоббитании! Значит, в хоббитах было нечто родственное ему, раз они так легко ему подчинились >:D!
-
А мне кажется, что они милые))) Очень милые.и толстые))) ;D ;D ;D
-
Цитата:
ведь он к тому времени был лишён своей силы, и при этом всего лишь вдвоём с Гримой умудрился установить диктатуру в Хоббитании
Интересно, тема плавно перетекает в "Хоббиты - скрытая угроза, или нет"!
И вообще хоть силы у Сарумана и отобрали, но руки, которые, по словам Арагорна, были весьма искуссны, у него остались. Да и голос на простых смертных действовал безотказно.
-
что правда-то правда...его даже Арагорн опасался...а какая сила может быть лучше, чем переманивать всех на свою сторону....))) :)
-
Цитата из: tingloriel on 08-06-2005, 00:26:11
А мне кажется, что они милые))) Очень милые.и толстые))) ;D ;D ;D
Как поросята? ;D
Цитата из: Saura on 07-06-2005, 23:25:01
Голлум вот тоже хоббит - каков, а?
Я по внешности судить не привык, Голлума очень уважаю, хотя бы потому, что именно благодаря ему два туповатых хоббита смогли пройти к Ородруину и скинуть Кольцо (Фродо просто оставил бы его себе)
Пусть Голый и мерзкий, но взгляните на это с другой стороны..... возможно гнилые зубы и большие светящиеся глаза скоро войдут в моду...... ;)
Цитата из: tingloriel on 08-06-2005, 02:04:36
что правда-то правда...его даже Арагорн опасался...а какая сила может быть лучше, чем переманивать всех на свою сторону....))) :)
Да, сила неплохая, может Саруман на самом деле супергерой?
-
Цитата:
да, сила неплохая, может Саруман на самом деле супергерой?
Именно- все зло от хоббитов,это был скрытый захват земель хоббитскими мадахедами....джехат ...
-
Ну...все может быть...получается, Что в произведении четко показана деградация личности и это на первом плане??? ;)
-
Цитата из: Curunir on 03-02-2005, 01:08:48
Просто очень хочется послушать мнение других людей о моём любимом персонаже. Лично я считаю, что Саруман не зло, а искаженная Сауроном реальность, (во всяком случае он смотрел на вещи более реально, чем всякие там Гэндальфы) правда способы достижения целей... но ведь важен результат! ;)
А разве добро, искаженное злом, все равно остается добром? Ты действительно так считаешь? Нельзя умереть наполовину, также как нельзя быть почти добрым... Есть две категории - добро и зло. Третьего не дано.
-
Можно умереть на половину...есть мнего миров где это описывается...и добрым на половину тож монобыть...пример:в лесу на тебя напрала волчиться..в ходе самозащиты ты ее убил...для тебя добро...а у нее остались волчата которы без нее умут..для них это зло...и кто ты посл этого??? ;)
-
Добро, искажённое злом, может быть хотя бы сколько-то добром.
Очевидно.
Например, если у нас чуть-чуть подгорела еда во время приготовления, она ещё может быть съедобна, хотя деликатесом уже не будет.
Ирбис, для убившего напавшую волчицу суммарно в ситуации добра нет: он он ничего не получил.
Зло есть для волчицы, но и сделала его она, нападая, а не защищающийся. Зло потому хотя бы, что нашла она на кого нападать...
-
Цитата из: irbis on 11-06-2005, 14:32:59
Можно умереть на половину...есть мнего миров где это описывается...и добрым на половину тож монобыть...пример:в лесу на тебя напрала волчиться..в ходе самозащиты ты ее убил...для тебя добро...а у нее остались волчата которы без нее умут..для них это зло...и кто ты посл этого??? ;)
ой, давайте не будем переносить сюда беседы из "Философии" :) не доведе это до добра ;)
и вообще - при чем тут полудобро и волчица? акт ее убийства может быть по разному квалифицирован, но полудобром он от этого никак не станет - он или зло, или добро. ;)
-
По-моему философия и поведение Сарумана оч далеки друг от друга...
-
Цитата из: irbis on 11-06-2005, 14:32:59
в ходе самозащиты ты ее убил...для тебя добро...
Здесь говорится о добре и зле субъективном, а рассматривать подобную ситуацию необходимо с позиции добра и зла объективного...И тогда в нашем случае оба субъекта осуществили не что иное как зло.
-
Olandil,
а Вы уверены, что бывает объективное добро и объективное зло? ;)
-
Цитата из: Мёнин on 12-06-2005, 23:47:10
Ирбис, для убившего напавшую волчицу суммарно в ситуации добра нет: он он ничего не получил.
Зло есть для волчицы, но и сделала его она, нападая, а не защищающийся. Зло потому хотя бы, что нашла она на кого нападать...
Есть суммарное добро- жить остался,хотя бы...хотя понятие добро и получил несколько розняться....
А волчице кормить детей надо..бобро им делать...
А про искаженную реальность это пять...но как то смысл и воображение отказываются это воспринимать...
-
И не воспримет...
-
Формулирову точно не воспримет....
Цитата:
что Саруман не зло, а искаженная Сауроном реальность
..исходу из фразы получается,что Саруман- просто иллюзия Саурона :)...велик и могуч русский язык...
-
Цитата из: Bindaree on 14-06-2005, 08:41:44
Olandil,
а Вы уверены, что бывает объективное добро и объективное зло? ;)
Да, я уверен...но ведь это так субъективно,не правда ли? :)
-
А смотрели "Пятый элемент"? Там вроде ясно говорили, что разрушение даёт путь для созидания! ???
-
Цитата из: Curunir on 14-06-2005, 15:29:11
А смотрели "Пятый элемент"? Там вроде ясно говорили, что разрушение даёт путь для созидания! ???
Мдааа, аргументище...
А вот по "Первому каналу" ВВП говорит, что у нас не стагнация, а стабильность, большинство верит...
Вот дали бы мне денег, много, очень...я вам столько элементов наснимаю...и предельно ясно изложу и такой бред, что представить - то сложновато...но самое главное, что некоторые это будут как аргумент принимать и применять...:)
-
угу... особенно хорошо применять одно произведение для критики другого :) и вообще - у Джексона Саруман вообще не злой, просто он за технологию, а победили гринписовцы ;)
-
Цитата:
угу... особенно хорошо применять одно произведение для критики другого и вообще - у Джексона Саруман вообще не злой, просто он за технологию, а победили гринписовцы
Да ну? А Джексон снимал, кстати, по книге ТОЛКИНА.
Цитата:
Мдааа, аргументище...
А вот по "Первому каналу" ВВП говорит, что у нас не стагнация, а стабильность, большинство верит...
Вот дали бы мне денег, много, очень...я вам столько элементов наснимаю...и предельно ясно изложу и такой бред, что представить - то сложновато...но самое главное, что некоторые это будут как аргумент принимать и применять...
Это во многих фильмах, кстати, и в книжках...
-
Цитата из: Bindaree on 14-06-2005, 17:00:51
угу... особенно хорошо применять одно произведение для критики другого :) и вообще - у Джексона Саруман вообще не злой, просто он за технологию, а победили гринписовцы ;)
Еще давайте приведем как аргумент то, что технократический подход Сарумана одержал - таки историческую победу (ну или же лидирует...пока что >:D) ;D
-
Цитата из: Curunir on 14-06-2005, 17:06:59
Цитата:
угу... особенно хорошо применять одно произведение для критики другого и вообще - у Джексона Саруман вообще не злой, просто он за технологию, а победили гринписовцы
Да ну? А Джексон снимал, кстати, по книге ТОЛКИНА.
Нам это помешает? Да ни жисть! ;)
-
Цитата из: Bindaree on 14-06-2005, 17:21:27
Нам это помешает? Да ни жисть! ;)
Точно...ему же не помешало ;D
-
А причем здесь пятый элемент?
-
А сам Толкиен на одной встрече говорил, что в современности он "нигде не видит Саурона, а вот Сарумана - постоянно" (пишу примерно, по памяти). Т.е. он считал зло, исходившее от Сарумана более живучим, а значит - более страшным.
-
в этом что-тоесть)) Кстати, а если говорить о политике, то кто в России саурон,а кто Саруман??:)
-
Цитата из: tingloriel on 17-06-2005, 00:58:04
Кстати, а если говорить о политике, то кто в России саурон,а кто Саруман??:)
Кстати давайте лучше по теме...
А политика вообще зло.
-
Ну ребят загнули... Надеюсь никто не скажет что Путин - Арагорн...
-
(Шопотом, затравлено озираясь)
Путин - Арагорн...
А если серьезно, то обсуждали Сарумана, давайте к этому и вернёмся.
-
Путин - Саруман ;D >:D
-
Ну... Пожалуй, это не так уж и смешно, и имеет почву. ::)
ВВП чаще всего выглядит именно "саруманом" - т.е. СУГУБЫМ РАЦИОНАЛИСТОМ.
В общем, возвращаясь к теме: Саруман - не зло. Злом стали его СУГУБО РАЦИОНАЛЬНЫЕ дела (которым никто ничего в противовес не поставил - слишком ему верили).
Так что - рационалистов, и ВВП в частности, переодически надо озадачивать нерациональными действиями! ;D
*задумчиво глядит в потоок*
Чтоб такого отчибучить? ;)
-
Если перенести тему, так сказать, в реалии прошлого века применительно к России, то:
Саурон - В.И. Ленин
Саруман - И. В. Сталин
;D ;D ;D
-
Цитата из: lynx8 on 20-06-2005, 13:59:31
Если перенести тему, так сказать, в реалии прошлого века применительно к России, то:
Саурон - В.И. Ленин
Саруман - И. В. Сталин
;D ;D ;D
Дедушку Ленина не трожь! ;D
-
Цитата из: Olandil on 20-06-2005, 17:42:39
Цитата из: lynx8 on 20-06-2005, 13:59:31
Если перенести тему, так сказать, в реалии прошлого века применительно к России, то:
Саурон - В.И. Ленин
Саруман - И. В. Сталин
;D ;D ;D
Дедушку Ленина не трожь! ;D
А чем он тебе так дорог? :o
-
Абсолютно не годится аналогия. Ни с тем, ни с другим, разумеется.
-
Цитата из: lynx8 on 20-06-2005, 20:56:34
А чем он тебе так дорог?:o
Своей невероятной человечностью ;D, а ты его в майар записала... :(
-
Цитата из: Olandil on 21-06-2005, 01:46:33
Цитата из: lynx8 on 20-06-2005, 20:56:34
А чем он тебе так дорог?:o
Своей невероятной человечностью ;D, а ты его в майар записала... :(
Сколько суда флудеров набежало! Эх, и почистят же нас сейчас. :)
-
Флуд о флуде - гадкая вещь.....
Далее по теме:
Цитата из: lynx8 on 20-06-2005, 13:59:31
Если перенести тему, так сказать, в реалии прошлого века применительно к России, то:
Саурон - В.И. Ленин
Саруман - И. В. Сталин
;D ;D ;D
Вполне возможно, что Толкиен проводил некие аналогии со знаменитыми людьми....
-
Цитата из: БредущийВоМраке on 21-06-2005, 09:27:49
Вполне возможно, что Толкиен проводил некие аналогии со знаменитыми людьми....
Есть соответствующее письмо, кажется шведскому переводчику ВК (не помню точно, вечером посмотрю), в котором он открещивается от проведения им каких - либо параллелей между событиями мира первичного и вторичного.
-
Цитата из: Saura on 17-06-2005, 00:11:41
А сам Толкиен на одной встрече говорил, что в современности он "нигде не видит Саурона, а вот Сарумана - постоянно" (пишу примерно, по памяти). Т.е. он считал зло, исходившее от Сарумана более живучим, а значит - более страшным.
Вот это самый актуальный вопрос!
Наш философ Бердяев где-то сказал, что "техника есть магия, вынесенная вовне". Причём речь идёт, в основном, о тёмной магии. А тёмная она потому, что использует запретные источники энергии в мире, использует элементы мира таким образом, каким они бы не должны использоваться по первоначальному божественному замыслу.
Саруман - это, действительно, первый прогрессор. В его владениях разрабатывались разного рода технологии. И это было, прежде всего, вынесение магии вовне. Всякие машины, запруды, колёса, биотехнологии.
Его "роман" с Сауроном, видимо, был просчётом. А, в принципе, ставка его была на людей. И в этом было его предчувствие, предвидение Четвёртой эпохи - эпохи людей. Возможно, он предвидел уход магии Третьей эпохи и, соотвтественно, эльфов. А люди должны были остаться. Саруман собирался править ими при помощи орудий технического прогресса.
И сегодня его идеи торжествуют. Миф прогресса прочно укоренился в тёмных головах павших людей эпохи космической полуночи, в то время как все традиционные общества, в том числе те общества, что существовали в Третью эпоху, знали, что настоящий золотой век позади. А чем дальше, тем, скорее всего, будет хуже.
Кстати, в нашей теме "Сновидения о Средиземье" есть несколько показательных снов, из которых ясно, что дух Сарумана, действительно, жив. И это главное зло нашего времени. Постепенно. оно поедает землю, всё прекрасное, что на ней есть. Все светлые силы должны готовиться к новой эпохальной схватке с властью последышей этого "Радужного Владыки"
-
Цитата из: Olandil on 21-06-2005, 12:34:09
Есть соответствующее письмо, кажется шведскому переводчику ВК (не помню точно, вечером посмотрю), в котором он открещивается от проведения им каких - либо параллелей между событиями мира первичного и вторичного.
Вот интересно какой из них вторичный?? :D
[quote ]Саруман - это, действительно, первый прогрессор. В его владениях разрабатывались разного рода технологии. И это было, прежде всего, вынесение магии вовне. Всякие машины, запруды, колёса, биотехнологии.
Цитата:
Кстати Толкиен противопоставлял волшебство (внтреннюю созидательную силу духа) и магию (прогресс, который внешним совершенством подменяет внутреннее).
-
а можно источник, где написано про это противопоставление??
-
Что ж такое ! :) Придется теперь искать.
Не помню где: то ли в письмах, то ли в биографии. Еще там было сказано, что сам Толкиен терпеть ненавидел прогресс и не пользовался его благами (у него не было всяких электроприборов и тп) , считал себя хоббитом, носил жилеты и обожал грибы
-
Мне ссылочку пжалста))
-
Серьезно, нет ссылочки. Дома лежит книжка ВК с комментариями Каменковича и Каррика - там и написано.
http://thefellowship.narod.ru/tolkien.htm - здесь есть про грибы
-
Ну так не пойдет, мне нужны доказательства!!!! ;)
-
вещественные? :D недоеденные обожаемые грибы??
-
В Письмах, вообще-то. Многочисленные сноски.
И алфавитный указатель там тоже есть...
Ещё пример - если вы заглянете в "Падение Гондолина", только не из Сильмариллиона, а из Book of Lost Tales II, вы там увидите аналогию с нефтью, танками и БТРами среди творений Моргота. Что характерно, у эльфов и прочих светлых мы такого не видим.
-
То есть Толкиен считал, что зло-двигатель прогресса??
-
Нет, скорее двигатель - прогорессор зла ;)
Дело в том, что гениев понять сложно, вот его и не поняли......
-
Цитата из: tingloriel on 28-06-2005, 00:42:50
То есть Толкиен считал, что зло-двигатель прогресса??
А так многие считают... Для вас же не новость, что техника лучше всего развивается во время войн?
-
Толкин выдавал и более общие суждения.
Когда он писал сыну авиапочтой, он говорил нечто вроде "то, что эта адская техника <имея в виду самолёт> доставит тебе это письмо, на время почти примиряет меня с ней"
Сильно возмущён он был, когда через Оксфорд хотели провести прямую скоростную дорогу.
Мнение его о военной технике было всегда отрицательным, в особенности - о бомбе. После первых ядерных испытаний в Великобритании он писал примерно так - "нет, Бомба - не Кольцо; но те, кто это делают, служат Кольцу, как принципу"
Надо заметить, Кольцу, а не Саруману.
Саруман, афайк, больше подражатель Саурону, чем изобретатель нового
(Цитаты из Писем по памяти и по смыслу - естественно, не точные. У кого есть экземпляры писем, по указателю легко найдёт настоящие)
-
Мне вот тоже кажется, что Саруман был не таким уж и умным, он все повторял за Сауроном!
-
Был очень даже умным и искусным, даже имя у него что-то в этом роде означало. Только вот все растерял, подражая и завидуя
-
ТОже верно.
-
Цитата из: Мёнин on 28-06-2005, 11:22:08
Мнение его о военной технике было всегда отрицательным, в особенности - о бомбе. После первых ядерных испытаний в Великобритании он писал примерно так - "нет, Бомба - не Кольцо; но те, кто это делают, служат Кольцу, как принципу"
Надо заметить, Кольцу, а не Саруману.
Саруман, афайк, больше подражатель Саурону, чем изобретатель нового
ИМХО, "Кольцо" - в первую очередь артефакт. За ним что-то (а точнее кто-то) стоит.
И за принципами тоже кто-то стоит.
Сами по себе ни Кольцо, ни принципы, ИМХО, вред не причиняют.
-
Кольцо - воплощение Принципа, за которым уже ничего не стоит. Потому что этот же Принцип стоит и за Морготом.
ИМО.
Оговорю одну вещь: да, принцип вреда не причиняют. Вред причинят люди, которые на него повелись.
-
Цитата из: Мёнин on 28-06-2005, 22:53:51
Кольцо - воплощение Принципа, за которым уже ничего не стоит. Потому что этот же Принцип стоит и за Морготом.
ИМХО.
Оговорю одну вещь: да, принцип вреда не причиняют. Вред причинят люди, которые на него повелись.
Примерно это я хотела сказать. За всем стои Моргот. И за Кольцом в конечном итоге тоже. И за Принципами. И за теми, кто ведётся на Кольца и Принципцы.
в конечном итоге "кем побеждён - того и раб".
-
Можно поподробнее,Что за принципы?
-
Цитата из: lynx8 on 28-06-2005, 23:21:53
Примерно это я хотела сказать. За всем стои Моргот. И за Кольцом в конечном итоге тоже. И за Принципами.
Во-первых, вы флудите, а во-вторых, говорите прямо противоположное тому, что сказал я.
Я: И за действиями Моргота - Принцип.
Вы: и за принципами - Моргот.
Нет. Именно в моём порядке.
Не Моргот придумал Гордыню. Она овладела им, и он пал в ней.
Моргот создал Диссонанс. Но тоже - из Гордыни.
Среди этих принципов:
Гордыня (все Тёмные правители у Толкина)
Бездумный прогресс (Саруман).
Готовность использовать любые средства для лично значимых целей (Боромир и Саруман)
...
-
Теперь понятно, а то я думала. Что за принципы?!
-
Моргот=гордыня...ну да...то-то из монитора ужи длинные торчат...как обычно все темные- злые,гордые и нехорошие....почитайте Ив Форвард"Злодей по неволе" ...там четко описано к чему приводит Абсолютное добро...
-
ну наконец-то Ив Форвард нам сможет четко все объяснить. А мы то голову тут ломаем о природе добра и зла... :D
А если Морготом движет гордыня - то это не есть добродетель. И это факт. Или Вы будете отрицать, что гордыня - порок? Или Вы будете отрицать, что Морготом движет гордыня?
-
Цитата из: irbis on 01-07-2005, 13:05:55
Моргот=гордыня...
Кто Вам это сказал?!
Моргот пал в гордыне, сказал я, вслед за Джоном Рональдом Руэлом Толкином.
Цитата:
...там четко описано к чему приводит Абсолютное добро...
Не в мире Толкина, llama. >:(
Абсолютное Добро - Эру - Арду сотворил Неискажённой, и впоследствии приведёт её к Арде Исцелённой.
В мире Ива Форварда - пожалуйста.
-
Цитата из: Мёнин on 01-07-2005, 14:03:09
Цитата из: irbis on 01-07-2005, 13:05:55
Моргот=гордыня...
Кто Вам это сказал?!
Моргот пал в гордыне, сказал я, вслед за Джоном Рональдом Руэлом Толкином.
А почему вслед за Толкиным?
-
Неправильно, Толкином >:(
А почему за ним - потому что имя "Моргот" и персонаж оный - его авторства, что бы там не имелось в виду.
-
Цитата из: Мёнин on 01-07-2005, 14:03:09
Абсолютное Добро - Эру - Арду сотворил Неискажённой, и впоследствии приведёт её к Арде Исцелённой.
Если Эру - Абсолютное Добро и он же - единственный бог, а стало быть - единственный исток всего сущего, то откуда же взялось зло в Мелькоре? Тут уж так: или Эру не есть Абсолютное Добро или он не есть единственный исток всего сущего. Вот в чём ведь одно из главных противоречий христианства, а вслед за ним и Мира Толкиена.
-
Саура, слова "свобода воли" вам что-нибудь говорят? :)
Или получаем мир автоматов, или мир, в котором возможно зло.
Хотя это действительно в каком-то смысле противоречие, вернее вышеприведенные решения (воспитание, свобода человека, Промысел) не перестают быть решениями, но они имеют смысл прикладной, т.е. в каком-то конкретном случае (для какого-то человека) это может оказаться решением проблемы, и мы не может отказываться от них совсем. В то же время не правильно считать эти решения абсолютными, т.е. они могут и не работать.
-
Согласна с тобой, Элвин:) всегла рада видеть тебя и в ЖЖ и тут:)
-
Saura, разница вот в чём.
Есть христианство, и его взгляд на вещи истинен или нет. Кто-то считает, что христианство - истина (Эльвеллон, я вот тоже), кто-то нет, и доказать тут что-то сложно.
А вот в Арде написанное Толкином о мире - истина в последней инстанции. Если Толкин пишет, что Мелькор пал, значит он пал и стал Морготом.
Если сказано, что Саруман пал - следовательно.
Зло в себе Мелькор создал сам
Зло - не предмет, не энергия. Зло - свойство действия.
Возьмём, к примеру, лопату. Создали лопату как инструмент, чтобы копать. А потом некая личность взяла лопату и раскроила кому-нибудь череп.
Кто виноват? Создатель лопаты?
-
А может Мелькор-это просто падший ангел, ну как Люцефер в христианстве? из-за гордыни он стал дьяволом...?
-
не "просто", а примерно так и есть. Сравните - Alcar, имя Моргота в нуменорском культе, на квенья означает "сияющий, светозарный", и лат. Lucifer - "светоносный". Дык.
Уж кто-кто, а Толкин этого не знать не мог. ;)
-
Ну вот, Я про это и говорю, значит Моргот-изначально был самым добрым!
-
Мелькор был сильнейший из Валар, об этом говорилось в Сильмариллионе.
-
Цитата из: Мёнин on 02-07-2005, 12:30:57
Зло в себе Мелькор создал сам
Если это так, о тогда Эру не являтся единственным истоком всего сущего, а значит он - не единственный бог, Мелькор тоже бог, раз он является первоистоком чего бы то ни было.
-
Это уже проблема мироздания-типа зачем Бог изначально создал гордыню! не слишком замахнулись?
-
Цитата из: Saura on 04-07-2005, 01:51:33
Если это так, о тогда Эру не являтся единственным истоком всего сущего, а значит он - не единственный бог, Мелькор тоже бог, раз он является первоистоком чего бы то ни было.
И тут Вы снова ошиблись, Саура.
Во-первых, зло - не сущее.
Если я решу взять и без причин на улице избить ребёнка, я создам зло. А что сущее я создам? Ничего. Вот это - зло.
Что создал, кроме очередного зла, Мелькор, когда разрушил Светильники? Ничего.
Во-вторых, а чего в том хорошего, что Мелькор создал зло?
Кстати, и первоистоком его называть не вполне корректно. Мелькор был первый, но любой может "сотворить" зло, не прибегая к силе самого Мелькора.
В-третьих, давайте не путать понятия Бог и боги. (В английском языке, правда, разница теряется). Мелькор - один из богов, в мн. ч. Он сам - сотворён, и он сам не творит вещей из ничего, а лишь меняет доступные ему вещи и материю. Он (всего лишь) был один из Могущественных (Valar), а
Цитата:
Men called them Gods
, как известно.
-
Мелькор не Бог, так как Бог-ОН один-единственный. Он был так сказать премьер министром.
-
Эру - не бог, Эу у нас по плану Творец. Боги, как известно, валар ;) а Эру, если и бог, то для валар :)
-
Эру - Бог (так считал Толкин, цитаты много раз уже были), валар - можно назвать богами.
-
Цитата из: Эльвеллон on 22-07-2005, 15:52:15
Эру - Бог (так считал Толкин, цитаты много раз уже были), валар - можно назвать богами.
Эльвеллон,
1. Я не поленилась еще раз прочитать все 24 страницы темы. Если даже не считать того, что на Моргота тут скатились страницы две всего назад, а до этого честно флудили по теме, то похожая на дело цитата встречается в треде ОДИН раз. Причем после этого еще на две страницы ведется обсуждение этой цитаты с точки зрения применимости для выводов. Наверняка я что-то пропустила,на могли бы Вы указать мне - где же в треде эти самые неоднократно приводимые цитаты на эту тему.
2. Цитата из Сильмариллиона приведена Мёнином. Валар - Боги с большой буквы указаны. ;)
-
1. My bad :(. Что ж:
God and the Valar (or powers: Englished as gods)
the special doom or gift of Ilu'vatar (God)
He denies the existence of God, saying that the One is a mere invention of the jealous Valar of the West
inheriting the hatred of Sauron, the friendship of the Elves, the knowledge of the True God
The Eldar and the Nu'meno'reans believed in The One, the true God
и так далее.
2. По отношению к валар Толкин пишет и Gods, и gods, и "gods".
-
Эльвеллон,
1. Вообще для приводимых впервые цитат тут принято писать, во-первых, перевод, и во-вторых, источник ;)
2. Согласна. Это вообще Мёнинский глюк про большую букву в этом месте :) по отношению к валар он с большой буквы пишет, если мне не изменяет память, только в прямой речи :)
-
Как Творец может не быть Богом? Как Валар могут быть Богами, когда сами являются созданными? они больше на ангелов тогда похожи.
-
В моём английском тексте вроде было почему-то - Gods с большой буквы.
(при том, в английском языке Russian, или Noldor, пишется с большой буквы, но ни те, ни другие, нимало не божественны)
Как и пишет Эльвеллон, используются все варианты...
Да, Валар схожи с ангелами. В известной мне теории ангелов, один из "уровней" иерархии ангелов носит название Силы, в то время как само слово Valar примерно так же с квенья и переводится.
И "люди их называют богами", при том "богами" они являются, т.е. существами принципиально иного порядка и куда больших сил, нежели люди.
И боги - языческие - всегда созданны.
-
Цитата из: Мёнин on 04-07-2005, 10:17:44
Если я решу взять и без причин на улице избить ребёнка, я создам зло. А что сущее я создам? Ничего. Вот это - зло.
Для того, чтобы вы или кто другой решили избить ребёнка или совершить иное зло должна была изначально существовать первопричина - существование Зла как глобальной категории, кем-то заданной, в русле которой уже впоследствии совершается всё конкретное зло. Такова моя философско-теологическая позиция :).
-
А можно тоже самое, но доступным языком? а то я не въехала
-
Злу причины не нужны чтобы совершаться.
И вообще я не понимаю как можно совершать зло во имя добра. >:(
-
Мне тоже это непонято, Зло-оно и есть зло. Есть люди, которые не могут являться абсолютным злом. Но вот Саурон, как впрочем и Мелькор были абсолютным Злом, ИМХО.
-
Цитата из: Saura on 23-07-2005, 01:32:52
Для того, чтобы вы или кто другой решили избить ребёнка или совершить иное зло должна была изначально существовать первопричина - существование Зла как глобальной категории, кем-то заданной, в русле которой уже впоследствии совершается всё конкретное зло. Такова моя философско-теологическая позиция :).
Saura, один очень простой вопрос. Зачем - должна?..
Тинглориель, нет, не были.
ИМХИ в Арде, в данном случае, не катят.
-
ПОчему не были? Арда такой же мир, как и наш!
-
"Такой же" - Автор этого мира, Толкин это отрицал. Или этот же, или вторичный (виртуальный).
Во втором случае - Толкин всё это придумал, и мы говорим о мире, придуманном Толкином, и о том, что он писал (ИМХИ не катят тогда, когда спорят с автором).
В первом...
Нет в нашем мире абсолютного зла. Никак не может быть. Не просто "есть люди, которые не могут быть", а "нет людей, которые могли бы быть". И "нелюдей" тоже.
-
Я такого не помню! Может че-то плохо знаю, что скорее всего, но ведь Саурон- Майа, так? значит он не человек и ему не свойственны падения и взлеты. Это значит, что он выбрал Зло и является тем, Что порождает зло, ведь как только его не стало, все разбежались!
-
Цитата:
значит он не человек и ему не свойственны падения и взлеты.
Свойственны. Мелькор именно пал и увлек к себе Саурона.
Цитата:
Это значит, что он выбрал Зло и является тем, Что порождает зло, ведь как только его не стало, все разбежались!
Выбрал, но не создал.
се разбежались, но не подобрели.
-
Ну ладно, победили вы меня!:)
-
Цитата из: Мёнин on 23-07-2005, 20:10:37
Saura, один очень простой вопрос. Зачем - должна?..
Затем, что я, должно быть, фанатка учения Платона о Мире Идей! :P
-
Идеи Зла не существует.
Идея Зла в том числе - несуществование. Абсолютное Зло не существует именно потому, что оно Абсолютное Зло.
Собственно, у Платона идеи Зла как раз нет. ::)
-
Цитата из: Мёнин on 22-07-2005, 21:05:32
В моём английском тексте вроде было почему-то - Gods с большой буквы.
вот так и рождаются теологические споры :) из ошибок при наборе ;D у меня вроде с маленькой :) и тут выложено с маленькой :)
Цитата:
Как и пишет Эльвеллон, используются все варианты...
теперь даже боюсь представить, что это может значить ;D
-
Не что на земле не является обсолютным злом(даже Моргот)
-
Не является Изначальным Злом! Злом становятся по собственной воле. Это выбор всех тварных созданий в т.ч. и Моргота, Саурона, Сарумана и т.п.
-
Цитата из: FaF on 29-07-2005, 12:44:27
Не что на земле не является обсолютным злом(даже Моргот)
На Земле - возможно :) А вот в Арде - не факт :) И не надо мне рассказывать, что Арда есть Земля, потому что Толкин писал мифологию для Англии. В мифах, как правило, Зло и Добро абсолютны в отличие от жизни :)
P.S. Черт, я убеждаю кого-то в абсолютности зла Мелюшончика... кошмар какой...
-
Цитата из: Bindaree on 30-07-2005, 23:36:42
А вот в Арде - не факт :)
Факт, причем бесспорный. В Арде нет такого Начала как Зло, а Мелькор разве не входил в число тех, кого мыслью своей породил ЭИ? Входил. В том случае, если зло имеет корень в изначальном (Абсолюте, условно называемым "Добром"), то в таком случае оно не абсолютно. Это наш случай.
-
Olandil,
Цитата:
В том случае, если зло имеет корень в изначальном (Абсолюте, условно называемым "Добром"), то в таком случае оно не абсолютно. Это наш случай.
Как я понимаю, тут надо привести аргумент типа "ну, Мелькорчик был сначала хороший, но потом он насмотрелся на Тьму и испортился, Эру ни-при-чем" :)
Но это если принять предпосылку, что Эру - абсолют именно добра. А то разве факт? :) Это было бы так скучно :)
-
Цитата из: Bindaree on 01-08-2005, 14:26:40
Но это если принять предпосылку, что Эру - абсолют именно добра. А то разве факт? :)
Факт.
Цитата из: Bindaree on 01-08-2005, 14:26:40
Это было бы так скучно :)
А Мелькор на что? :) Вот именно он - то по - моему скучать никому и не давал (Сколь прост оказывается смысл его существования :)).
Цитата из: Bindaree on 01-08-2005, 14:26:40
Как я понимаю, тут надо привести аргумент типа "ну, Мелькорчик был сначала хороший, но потом он насмотрелся на Тьму и испортился, Эру ни-при-чем" :)
Никакой Тьмы там не было (в мире РРТ одно Начало - ЭИ), так что не на что ему было насмотреться. А стал он таким, т. к. позволил овладеть собою тем, что мы называем ныне пороками (это легко прослеживается по тексту).
-
Olandil,
Цитата:
Факт.
А его никак нельзя исказить? Ну пожаааалуйста... *с надеждой* про это ведь нет в Сильме, правда? ;)
Цитата:
А Мелькор на что?
А при чем тут он :o :o :o
Цитата:
Никакой Тьмы там не было (в мире РРТ одно Начало - ЭИ), так что не на что ему было насмотреться. А стал он таким, т. к. позволил овладеть собою тем, что мы называем ныне пороками (это легко прослеживается по тексту).
Нет. Что-то было. Куда-то он ходил гулять. Я точно помню. ;)
-
Цитата из: Bindaree on 01-08-2005, 20:25:16
Нет. Что-то было. Куда-то он ходил гулять. Я точно помню. ;)
В Пустоте он гулял, в которой не было света, но это не делает ее Тьмой. А о появлении Тьмы сказано в Сильме, сразу после того, как Мелькор и Унголиант уничтожили Тельперион и Лаурелин.
-
Olandil,
Хорошо, пусть не Тьма. Пусть Пустота. Но все равно это там его плохому научили, разве нет? :)
-
Цитата из: Bindaree on 01-08-2005, 21:06:55
Olandil,
Хорошо, пусть не Тьма. Пусть Пустота. Но все равно это там его плохому научили, разве нет? :)
Такое впечатление, что Шаси всячески пытается вытянуть из меня "да" (все Мелькора оправдать надеется): "пусть это так, но ведь это же эдак, то есть да, потверди" - взять измором никак решила... :) Не пройдет! :)
Читайте "Сильмариллион" :).
-
Olandil,
Я не Мелькора оправдать :) Я про Эру гадость сказать ::) :D Мелькору - ему что :) его где не научи - все гадкий, противный :) А вот Абсолют добра в Эру я видеть не хочу и не буду. Тоже мне, абсолют - Фенечку до чего довел,изверг... ;)
P.S.
Цитата:
Читайте "Сильмариллион"
Пробовала. Не помогает :'(
-
Почему вдруг Фенечку жалко стало? Кто ж его довел,бедняжку? Он же не дитенько малое!
-
Цитата из: Ada on 02-08-2005, 14:04:44
Почему вдруг Фенечку жалко стало? Кто ж его довел,бедняжку? Он же не дитенько малое!
Вот! А его поссорили с родичами, папика его поссорили с родичами, деток его поссорили с родичами и им пришлось уйти из дома в трусах и в майке! А все Абсолют добра... надирижировал! 8)
-
Ну получается тогда, что вся семейка просто марионетки! Если ими дирижируют и за ниточки дергают! Никто не заставлял Феню на родню крысится! И Считать себя пупом земли!
-
(плотоядно) Так тут тоже про Феанора?.. И его кто-то защищает?
-
Цитата из: Ada on 02-08-2005, 16:53:06
Ну получается тогда, что вся семейка просто марионетки! Если ими дирижируют и за ниточки дергают! Никто не заставлял Феню на родню крысится! И Считать себя пупом земли!
*мрачно*
из за этого Абсолюта добра там все марионетки - посто некоторые марионетки есть первого порядка, а некотороые - второго.
Цитата из: HG on 02-08-2005, 17:04:33
(плотоядно) Так тут тоже про Феанора?.. И его кто-то защищает?
Я его защищаю, HG :) а что? ::)
-
Если ребенку говорят,чтобы он не трогал горячий утюг-а он не слушает,то пусть не обижается, что обожгется! Опыт,конечно,полезен, но если продолжать хвататься за утюг с маниакальной настойчивостью, то это,пожалуйста, к доктору.
-
Цитата из: Ada on 02-08-2005, 21:34:25
Если ребенку говорят,чтобы он не трогал горячий утюг-а он не слушает,то пусть не обижается, что обожгется! Опыт,конечно,полезен, но если продолжать хвататься за утюг с маниакальной настойчивостью, то это,пожалуйста, к доктору.
что то z'njq аллегории не осилила :)
-
Цитата из: Bindaree on 02-08-2005, 17:26:17
Я его защищаю, HG :) а что? ::)
Так вроде его уже опустили в соседней теме?.. Впрочем, если хотите, давайте повторим в этой! :) Я - с удовольствием...
-
Это будет оффтопик :)
и потом - это нетема ли "Лапочка Феанорчик"? Там вроде решили,чторовно половина обвинений - грязные инсинуации :)
-
Bindaree, можешь объяснить, чем тебя так завлек Феанорчик?! Я признаю, что он был страшно талантлив, но это еще не повод задирать нос и считать себя выше всех!
-
Цитата из: Ada on 03-08-2005, 12:44:30
Bindaree, можешь объяснить, чем тебя так завлек Феанорчик?! Я признаю, что он был страшно талантлив, но это еще не повод задирать нос и считать себя выше всех!
Во-певых, он был талантливее всех, а ложная скромность - грех :)
Во-вторых, он не задирал нос, а реально смотрелна вещи.
В-третьих, а счего Вы вообще берете, что он задирал нос? Не было такого. Где написано"Феанор зазнался"? Не зазнавался он вообще. Просто делал свои дела, как считал нужным.
-
Цитата из: Bindaree on 03-08-2005, 11:01:33
и потом - это нетема ли "Лапочка Феанорчик"? Там вроде решили,чторовно половина обвинений - грязные инсинуации :)
"Лапочка Феанорчик"? Где?? Я, кажется, опять пропустил... а жаль... Я имел ввиду "... предатель или нет".
Хотя... хе-хе... оставшейся половины и так хватит на 2 Сау и 9,5 Голумов. ;D
-
Цитата из: HG on 04-08-2005, 12:49:45
Цитата из: Bindaree on 03-08-2005, 11:01:33
и потом - это нетема ли "Лапочка Феанорчик"? Там вроде решили,чторовно половина обвинений - грязные инсинуации :)
"Лапочка Феанорчик"? Где?? Я, кажется, опять пропустил... а жаль... Я имел ввиду "... предатель или нет".
Хотя... хе-хе... оставшейся половины и так хватит на 2 Сау и 9,5 Голумов. ;D
*терпела, потому что тут это оффтопик*
РУКИ ПРОЧЬ ОТ ФЕАНОРЧИКА! ;D
Ну какой из него предатель? Это все мерзкие майар из него врага делают! ;)
-
Да никто из него не делает врага! Его сначала просто отшлепали и в угол поставили за то, что он устроил скандал на советеФинвэ и брата своего мечом тыкал! И потом носились с ним как с писаной торбой! Только после того как он устроил безобразие в Альквалонде ему запретили возвращаться! так это он сам виноват! А насчет того, что Ф. не зазнался. - а то, чтоСильмариллы считал только своей собственностью и не давал на них взглянуть никому?! Прямо скупой рыцарь какой-то! И чем все закончилось? Из рода Феанора не осталось никого! Столько талантов пропало впустую!
-
"Носились, как с писаной торбой?" Это в смысле, что из изгнания на праздник насильно принудили явиться? Не удивлен его реакцией на любую просьбу Валар после этого.
-
Цитата из: Ada on 06-08-2005, 13:08:40
Сильмариллы считал только своей собственностью и не давал на них взглянуть никому?! Прямо скупой рыцарь какой-то!
Материальное овладело его душой... :( он же в свою очередь принял это, вот где корень.
-
*чувствует, что оффтопит... но молчать не может... ладно - потом ведь это можно всегда слить с "Лапочкой Феанорчиком", правда? ;) ::)
Цитата из: Ada on 06-08-2005, 13:08:40
Да никто из него не делает врага! Его сначала просто отшлепали и в угол поставили за то, что он устроил скандал на советеФинвэ и брата своего мечом тыкал!
Они его сами спровоцировали.
Цитата из: Ada on 06-08-2005, 13:08:40
А насчет того, что Ф. не зазнался. - а то, чтоСильмариллы считал только своей собственностью
А что - это не была его собственность? Чем сильмариллы лучше, чем любые другие камни? чем лодки тэлери? чем дания Тириона? Если уж так рассуждать последовательно, то все, что сделали эльфы, принадлежит Валар - потому что сырье валарское ;) И кто у нас после этого скупые рыцари? ;) Парадокс кота Матроскина знаете? Я вот на стороне Матроскина, а Вы?
Интересно, что сказал бы Эру, если бы узнал, что его помощники посчитали своей собственностью мир, который он построил для своих детей? ;)
Цитата:
и не давал на них взглянуть никому?!
Потому что не доверял. И правильно делал, что не доверял. Потому что такие лохи, как валар, прошляпившие истинную сущность Мелькора, могли камни, которые были ему дороги, продать/потерять/разбить. Случайно, ага.
В общем, поступал он так не от жадности, а по тем же причинам, что пятилетней девочке запрещают играться с бабушкиными бриллиантовыми серьгами. И не показывают, где они хранятся, чтобы сама не взяла ;)
-
Цитата из: Olandil on 07-08-2005, 01:08:30
Материальное овладело его душой... :( он же в свою очередь принял это, вот где корень.
а почему мы тогда позором клеймим только Феанора? Тогда надо признать, что тэлери получили по заслугам, когда не одали корабли.
-
Ну никто Сильмариллы у Феанора силой не выдирал! И не держал его в пыточной камере. А он просто перерезал ни в чем не повинных эльфов! А потом предал своих родичей! И Сильмариллы в конце-концов у него украли,а не у Валар!!
-
Цитата из: Ada on 07-08-2005, 12:38:03
Ну никто Сильмариллы у Феанора силой не выдирал! И не держал его в пыточной камере.
Ну, знаете ли, еще неизвестно, чем бы дело кончилось, если бы их не спер Мелькор как раз в тот момент ;) Может и до пыточной камеры бы дошло...
Цитата:
А он просто перерезал ни в чем не повинных эльфов!
Мателиальное завладело их душами. Он не трогал тех, для кого дружба была выше собственности.
Цитата:
А потом предал своих родичей!
Когда это? Он хотел им добра, между прочим. Они пперлись с ним, хотя их не просили особо, а по дороге начали ныть и стонать, да еще геральд этот настроение всем испортил. Феанор решил, что это не их битва и мягко намекнул им, что надо возвращаться.
Цитата:
И Сильмариллы в конце-концов у него украли,а не у Валар!!
Не поняла аргумента вообще.
-
Моргот украл из феанорова дома! А насчет кораблей-это чтож получается, если кто-то припрется и скажет:" Ну-ка дай мне свой автомобиль хочу ч за кордон прокатиться!" А ему в ответ:" Не могу". Тогда надо взять нож, зарезать бедного автомобилиста и укатить со спокойной совестью?! Так за такие дела законом предусматривается наказание лишением свободы. А в данном случае-запретом на возвращение! Я считаю, что с ним еще мягко поступили! За убийство-то.
-
Цитата из: Ada on 07-08-2005, 13:03:50
Моргот украл из феанорова дома!
Не спорю. Но по времени это совпало как раз с моментом, когда Манве хотел сказать "не хочешь? тогда перейдем в комнату пыток" ;)
Цитата:
А насчет кораблей-это чтож получается, если кто-то припрется и скажет:" Ну-ка дай мне свой автомобиль хочу ч за кордон прокатиться!" А ему в ответ:" Не могу". Тогда надо взять нож, зарезать бедного автомобилиста и укатить со спокойной совестью?!
Если придет брат или близкий друг и скажет - дай машину, вопрос жизни и смерти - надо дать, да. Так принято, вообще-то. Нет, можно не давать. Но после этого надо понимать, что ты сволочь последняя. А Феанор, конечно, не ожидал - вспылил. Тем более, что умирали они понарошку, так что не страшно.
Цитата:
Так за такие дела законом предусматривается наказание лишением свободы.
А за неотдание машины предусматривается остракизм и последующее раскаяние. Они бы все равно, как порядочные эльфы, потом на ножи побросались.
Цитата:
Я считаю, что с ним еще мягко поступили! За убийство-то.
И еще раз намекаю. Эльфы умирают понарошку.
-
Это все домысливание сюжета! Не повел бы Манвэ Феанора в пыточную, не в его характере. И вопрос жизни и смерти у Феанора не стоял! А если такой нервный-попей пустырничка! И эльфы не понарошку умирают! Что-то не помню, чтобы они толпами из Мандоса возвращались!
-
Цитата из: Ada on 07-08-2005, 13:14:42
Это все домысливание сюжета! Не повел бы Манвэ Феанора в пыточную, не в его характере.
И это тоже домысливание сюжета, да. ;)
Цитата:
И вопрос жизни и смерти у Феанора не стоял!
Не факт. Посе такой клятвы.
Цитата:
А если такой нервный-попей пустырничка!
Ну, у них раньше никто никому не отказывал... и вообще, они жили по принципу "все вокруг колхозное - все вокруг мое". Так что он пошел взять покататься свои корабли... вернее, корабли вообще были валарские, как мы выяснили ;)
Цитата:
И эльфы не понарошку умирают! Что-то не помню, чтобы они толпами из Мандоса возвращались!
Толпами не толпами, а бывает. И потом, это у нас называется не убийство, а переселение. Вот в советские времена целыми народами переселяли, и ничего - никто про убийство и не говорил ;)
-
А клялись то они кем! кого в свидетели призывали- Варду! И клялись именем Эру! Думать надо головой! И вообще мне детей его жалко, особенно некоторых-всю жизнь им испортил!
-
Кстати, чего стоило Мандосу поотправлять обратно всех "невинно убиенных" тэлери, раз такой расклад? Если уж он обещал нолдор мучать и не давать новые тела... А то не по Гэндальфу получается - мол, прежде, чем запирать в Мандос недостойных, пожалей тех, кто от этих психов пострадал... А? А может, Валар было просто выгодно, чтобы Резня оставалась в памяти тэлери, чтобы нолдор никто и не думал простить, оказать им поддержку? ;)
-
Может кто-то и вернулся. Но процесс этот довольно сложный. А когда режут-больно все равно смертный ты или нет!
-
Цитата из: Ada on 07-08-2005, 13:27:28
А клялись то они кем! кого в свидетели призывали- Варду! И клялись именем Эру! Думать надо головой! И вообще мне детей его жалко, особенно некоторых-всю жизнь им испортил!
Клялись, кем хотели, и что? Если "думать надо было", то во всем вообще виновата эта валарка. Нефиг было выть, ничего бы не выросло вообще.
-
Morang,
отличная мысль про "повозвращать"! Супер. Мое почтение. :D
Цитата из: Ada on 07-08-2005, 13:33:57
Может кто-то и вернулся. Но процесс этот довольно сложный. А когда режут-больно все равно смертный ты или нет!
Кто сказал, что процесс сложный?
А что больно - это наказание за примат материального. Все справедливо.
-
В смысле это Йаванна? Я то,грешная,думала, что она поет, а воет Ниэнна! Ну тогда бы вообще сидели мы бы все без света,в темноте...Бедные-несчастные...
-
Про сложный процесс у Толкина написано. Так и Феанора значит по-справедливости грохнули! За примат материального.!
-
Цитата:
Если придет брат или близкий друг и скажет - дай машину, вопрос жизни и смерти - надо дать, да. Так принято, вообще-то. Нет, можно не давать. Но после этого надо понимать, что ты сволочь последняя. А Феанор, конечно, не ожидал - вспылил. Тем более, что умирали они понарошку, так что не страшно.
Предположим друг прибежал злой на того, кто заведомо в разы сильнее и просит машину, чтоб непременно этого кого-то догнать и убить. Дать ему машину будет не по дружески. ???
Цитата:
Ну, у них раньше никто никому не отказывал... и вообще, они жили по принципу "все вокруг колхозное - все вокруг мое". Так что он пошел взять покататься свои корабли... вернее, корабли вообще были валарские, как мы выяснили
Ну уж феанор по этому принципу точно не жил. Силмариллы колхозными не считал. ;)
Цитата:
Клялись, кем хотели, и что? Если "думать надо было", то во всем вообще виновата эта валарка. Нефиг было выть, ничего бы не выросло вообще.
Думать надо когда клянешься, когда создаешь, надо создавать.
-
Цитата из: Ada on 07-08-2005, 13:44:53
В смысле это Йаванна? Я то,грешная,думала, что она поет, а воет Ниэнна! Ну тогда бы вообще сидели мы бы все без света,в темноте...Бедные-несчастные...
Ну, видимо Йаванна, да... это я ее с Ниенной перепутала, которая потом над могилкой выла :) что делать, бывает :)
И ничего бы мы без света не сидели - торшеры бы новые слепили - и было бы всем щастье ;)
Цитата из: Ada on 07-08-2005, 13:46:12
Так и Феанора значит по-справедливости грохнули! За примат материального.!
Нет. Просто я использовала предложенную логику. Я за Альквалондэ (не надо поправлять, если неправильно - мне не поможет ;)) его никогда и не оправдывала ;) погорячился, с кем не бывает ;)
Но если так не рассуждать, то не надо тогда скорбеть про примат материального в душе Феанорчика. ;)
-
Nobody,
Цитата:
Предположим друг прибежал злой на того, кто заведомо в разы сильнее и просит машину, чтоб непременно этого кого-то догнать и убить. Дать ему машину будет не по дружески.
Ой, да в Вашей жизни, как я погляжу, нет места подвигу... Непонятно совсем, зачем Фродо и компании в дорогу тогда всего надавали и даже карманный фонарик - сплошной перевод добра с этой точки зрения ;)
Цитата:
Ну уж феанор по этому принципу точно не жил. Силмариллы колхозными не считал.
Ну, он, может, в душе считал. Но! См. мой пост выше, боялся, что валар их повредят без пользы для дела. К тому же, кстати, насколько я помню, Манве его ТАК попросил, что никакой уважающий себя человек бы не отдал. Пожалуйстом и не пахло ;)
Цитата:
Думать надо когда клянешься, когда создаешь, надо создавать.
Он думал. И клялся сообразно обстоятельствам.
-
Это над какой могилкой Ниэнна выла?! По-моему она оплакивала Свет, что Мелькор погубил! И Ничего себе погорячился парниша! Столько народу угрохал! И вообще ,кажется, что у него мания преследования!
-
Цитата:
Это над какой могилкой Ниэнна выла?!
Над деревняцкой :)
Цитата:
По-моему она оплакивала Свет, что Мелькор погубил!
Одно другому не мешает ;)
Цитата:
Ничего себе погорячился парниша! Столько народу угрохал!
Ой, вот не надо все в одну кучу валить. Клятва - это совершенно отдельный разговор. Непосредственно клятвой никого не убило :)
Цитата:
И вообще ,кажется, что у него мания преследования!
Да не похоже что-то :)
-
Цитата:
Ой, да в Вашей жизни, как я погляжу, нет места подвигу... Непонятно совсем, зачем Фродо и компании в дорогу тогда всего надавали и даже карманный фонарик - сплошной перевод добра с этой точки зрения
;D Жуть. Вот разгневанный фродо клянется чем попало, кричит и ногами топает,что во что бы то ни стало убьет Сау...
Ваш пример был из другой оперы. У народов не было другого выхода, кроме как послать хоббита в мордор. И надеялись то они на удачу только потому, что хоббит был такой весь маленький и незаметный. Тот же Глорфиндейл не пошел с ним, т.к. толку от него будет маловато супротив Саурона.
Вот если б Феанор не кидал клятвы с проклятьями на воздух, и гордость свою не выпячивал почем зря, может и придумали бы все общими усилиями что-нибудь. В его ситуации думается мне был смысл заручиться поддержкой валар. Тем более, что в пыточную камеру его бы никто не повел.
Цитата:
Ну, он, может, в душе считал. Но! См. мой пост выше, боялся, что валар их повредят без пользы для дела.
Ну это уже домыслы. У меня есть причины думать, что он так не считал, т.к. "любил сильмариллы ревнивой любовью"
Цитата:
К тому же, кстати, насколько я помню, Манве его ТАК попросил, что никакой уважающий себя человек бы не отдал. Пожалуйстом и не пахло
Вообще Манве его не просил. Сначала Йаванна констатировала факт, а затем Манве спросил Феанора, даст ли тот сильмариллы. Вспылил в данном случае Тулкас, ( Говори, о нолдор, да или нет! Но кто откажет Йаванне? Не из ее ли трудов вышел свет Сильмариллов? (перевод Н. Эстель)) и то Ауле его осадил.
Цитата:
Он думал. И клялся сообразно обстоятельствам.
Клялся он в "безумии гнева и скорби". Когда умирал - понял, что был неправ.
Цитата:
-
Nobody,
Цитата:
Вот разгневанный фродо клянется чем попало, кричит и ногами топает,что во что бы то ни стало убьет Сау...
Нет, я имела в виду про "в разы сильнее" вообще то :)
Цитата:
Ну это уже домыслы. У меня есть причины думать, что он так не считал, т.к. "любил сильмариллы ревнивой любовью"
Тем более его спровоцировали. Тулкас - самый качок. Вот представьте - выходит самый-самый качок и говорит "нет, ну конечно он даст машину - какие могут быть разговоры?" :)
Цитата:
Клялся он в "безумии гнева и скорби". Когда умирал - понял, что был неправ.
Что же клятву не снял? ;)
-
Цитата:
Нет, я имела в виду про "в разы сильнее" вообще то
Вот я и говорю, что ситюация всеж разная...
Цитата:
Тем более его спровоцировали. Тулкас - самый качок. Вот представьте - выходит самый-самый качок и говорит "нет, ну конечно он даст машину - какие могут быть разговоры?"
Ну уж нет уж. Я же даже ссылку давала. Его во первых сразу осадил Ауле, мол не знаешь как ему трудно, молчи. А во вторых, если мы прощаем Феанору такой пустячок как вспылив перерезать половину телери, то давайте уж простим Тулкасу фразу: " Говори, о нолдор, да или нет! Но кто откажет Йаванне? Не из ее ли трудов вышел свет Сильмариллов?" . Эта фраза все же далека от приведенной вами.
Цитата:
Что же клятву не снял?
Клятву с клянущегося может снять только тот, кому клялись. Представляете, человек поклялся жизнь отдать за родину, а потом во время войны взял и передумал, снял с себя клятву и никому ничего не должен? Этот человек кажется будет называться клятвопреступником.
-
Цитата:
Вот я и говорю, что ситюация всеж разная...
в том смысле, что Фродо сами владельцы машины выпихивали? Да, я не подумала... придумаю другой пример :)
Цитата:
А во вторых, если мы прощаем Феанору такой пустячок как вспылив перерезать половину телери, то давайте уж простим Тулкасу фразу...
Но я не прощаю Феанору резнюв Альквалондэ - я уже писала выше ;) Также, как не оправдываю его предательство в Лосгаре. Я просто пытаюсь найти достойны причины, по которым он мог бы так поступить не "просто потому, что он гад последний" ;)
Цитата:
Клятву с клянущегося может снять только тот, кому клялись. Представляете, человек поклялся жизнь отдать за родину, а потом во время войны взял и передумал, снял с себя клятву и никому ничего не должен? Этот человек кажется будет называться клятвопреступником.
Хм... тут Вы правы, да. Кстати, а с чего эти-то семь лбов поклялись? Им то сильмариллы не принципиально было :)
-
Цитата:
Но я не прощаю Феанору резнюв Альквалондэ - я уже писала выше Также, как не оправдываю его предательство в Лосгаре. Я просто пытаюсь найти достойны причины, по которым он мог бы так поступить не "просто потому, что он гад последний
Ну сказать про "самого искусного из всех нолдор", такое у меня бы и язык не повернулся. Он не гад последний, а дух пламенный. Вот кстати этот дух наверное и был достойной причиной всех его поступков. Он был гением и думаю эльфы навсегда запомнили его как гения, а не как предателя и убийцу. ;)
Цитата:
Кстати, а с чего эти-то семь лбов поклялись? Им то сильмариллы не принципиально было
Ну я думаю там сыграло и сыновнее чувство. Феанор то сам как своего отца любил. А может и Феанорово красноречие, ведь слушая его "нолдоры потеряли разум". Ведь сыновья-то к нему бросились уже после речи. Хотя мне все же хочется думать, что они просто папу так сильно любили. :)
-
Nobody,
Цитата:
Он не гад последний, а дух пламенный.
Вот и я все время говорю - вспылил :) с кем не бывает? :)
Цитата:
Ну я думаю там сыграло и сыновнее чувство.
Ну, они могли бы поклясться, что не бросят папочку тогда... это было бы честнее ;)
-
Цитата:
Вот и я все время говорю - вспылил с кем не бывает?
Не, я хотела сказать, что он был настолько талантлив, что временное безумие (а это оно и было) ему надо простить и помнить его только как гения, а за гадости свои он расплатился сполна.
Цитата:
Ну, они могли бы поклясться, что не бросят папочку тогда... это было бы честнее
Ихнему папочке оно было не надо. Он мести хотел. А вдруг бы он умер по дороге, как же месть? А возможно еще и из любви к убиенному деду эти семеро клятву приносили... :'(
-
Nobody,
Цитата:
Не, я хотела сказать, что он был настолько талантлив, что временное безумие (а это оно и было) ему надо простить и помнить его только как гения, а за гадости свои он расплатился сполна.
Да не надо ему ничего прощать. Не нам судить Феанора :)
Кстати, мне тут пришловголову,что есливсе было предопределено, но он вообще получается эдаким мучеником :)
-
Цитата:
Да не надо ему ничего прощать. Не нам судить Феанора
А я и не пыталась. В этом случае я представляла себе позицию эльфов, на которых так или иначе сказались его бешеные поступки. Им-то было что ему прощать.
Цитата:
Кстати, мне тут пришловголову,что есливсе было предопределено, но он вообще получается эдаким мучеником
Предопределена у них судьба. Вот у Феанаро была судьба величайшего нолдор. Он им и был. В своих поступках он был волен. Мог например, скажем попросить у валар помощи, вместо того, чтоб клясться. До того - мог бы не привязываться так к своим творениям и отдать их, когда попросили, а еще до того мог бы не тыкать в брата мечом. Глядишь все было бы по другому. В сильме такого рода лирические отступления сплошь и рядом: "если б он так не сделал - возможно все было бы иначе..."
-
Господа, вам не кажется, что вы слегка отошли от темы? Тут, вроде, злодейства Сарумана обсуждаются, а не Феанора...
Н-да, какое-то запустение теперь... Пора темку закрывать...
-
Неужели Вы наконец-то выяснили, что Саруман злюка ?! :) Аллилуйя!!! :)
(http://tolkien.ru/forum/Themes/default/images/staradmin.gif)Кроме того мы выяснили, что со смайликами в сообщениях перебарщивать не стоит, а "неужели" - одно слово, а не три. Хифион.